Papitxulo escribió:Gurlukovich escribió:Papitxulo escribió:El supuesto de que la decisión sea consciente y voluntaria no invalida mi argumento, con lo que volvemos aquí.
Con la pastilla azul eres responsable de tu posible muerte, no de la posible muerte del resto de personas que tomen la azul. Y con la roja lo mismo, porque no hace nada.
A eso ya he respondido.Gurlukovich escribió:Por cierto, la decisión no es totalmente voluntaria, porque en el primer mensaje del hilo se plantea un escenario en que literalmente te obligan a tomar una de las dos pastillas:
Más a mi favor, te estaban obligando, no eres responsable de la posible muerte de los demás, como mucho de la tuya propia.
Elijas la que elijas tienes la obligación de escoger una, así que la variable "obligación" se aplica en ambos casos, no en uno sí y en el otro no.
Gurlukovich escribió:Papitxulo escribió:Gurlukovich escribió:Con la pastilla azul eres responsable de tu posible muerte, no de la posible muerte del resto de personas que tomen la azul. Y con la roja lo mismo, porque no hace nada.
A eso ya he respondido.Gurlukovich escribió:
Más a mi favor, te estaban obligando, no eres responsable de la posible muerte de los demás, como mucho de la tuya propia.
Elijas la que elijas tienes la obligación de escoger una, así que la variable "obligación" se aplica en ambos casos, no en uno sí y en el otro no.
Exactamente lo que decía, gracias por darme la razón,
![[qmparto]](/images/smilies/net_quemeparto.gif "Que me parto!")
hi-ban escribió:Vamos a plantear una situación equivalente, pero con dinero:
Te dan a elegir:
Opción A: Dinero: Te regalan 1 millón de euros al instante, así de sencillo. Y a todo el mundo que escoja el dinero también le dan 1 millón de euros.
Opción B: Papeleta: Te dan una papeleta, con la cual puedes ganar el mismo millón de euros que si hubieras escogido el dinero, pero solamente si al menos la mitad de la gente escoge la papeleta en vez de el dinero.
¿Qué escoges? ¿El dinero instantáneo, o la papeleta con la que si no tienes suerte te vas sin nada, y si tienes suerte ganas exactamente lo mismo que si hubieras escogido el dinero?
¿Hay alguien tan estúpido como para elegir la papeleta?
srkarakol escribió:Esa analogía no tiene nada que ver con el dilema que se plantea en el hilo.
Para que fuese equivalente, las opciones deberían ser:
1 - Puedes hacer que todo el mundo gane un millón de euros (pastilla azul).
2 - Tú ganas automáticamente un millón de euros, pero si los que han elegido la otra opción no llegan al 50%, pierden todo lo que tienen (dinero, casa, coche...). (pastilla roja). Ese es el principal quid del dilema.
En el ejemplo de @hi-ban nadie sale perdiendo si escoges el dinero. En el ejemplo de la pastilla, si coges la roja, puede morir gente.
SirAzraelGrotesque escribió:srkarakol escribió:Esa analogía no tiene nada que ver con el dilema que se plantea en el hilo.
Para que fuese equivalente, las opciones deberían ser:
1 - Puedes hacer que todo el mundo gane un millón de euros (pastilla azul).
2 - Tú ganas automáticamente un millón de euros, pero si los que han elegido la otra opción no llegan al 50%, pierden todo lo que tienen (dinero, casa, coche...). (pastilla roja). Ese es el principal quid del dilema.
En el ejemplo de @hi-ban nadie sale perdiendo si escoges el dinero. En el ejemplo de la pastilla, si coges la roja, puede morir gente.
No. Eres tú quien cambia la situación. La equivalencia es exacta. Quien escoge la roja tiene todo automáticamente. Quien escoge la azul, depende de que el 51% escoja la azul para tenerlo todo. Es exactamente lo mismo que la otra situación. En este ejemplo escogerías la roja, ¿verdad?
srkarakol escribió:SirAzraelGrotesque escribió:srkarakol escribió:Esa analogía no tiene nada que ver con el dilema que se plantea en el hilo.
Para que fuese equivalente, las opciones deberían ser:
1 - Puedes hacer que todo el mundo gane un millón de euros (pastilla azul).
2 - Tú ganas automáticamente un millón de euros, pero si los que han elegido la otra opción no llegan al 50%, pierden todo lo que tienen (dinero, casa, coche...). (pastilla roja). Ese es el principal quid del dilema.
En el ejemplo de @hi-ban nadie sale perdiendo si escoges el dinero. En el ejemplo de la pastilla, si coges la roja, puede morir gente.
No. Eres tú quien cambia la situación. La equivalencia es exacta. Quien escoge la roja tiene todo automáticamente. Quien escoge la azul, depende de que el 51% escoja la azul para tenerlo todo. Es exactamente lo mismo que la otra situación. En este ejemplo escogerías la roja, ¿verdad?
Yo no cambio ninguna situación... en el ejemplo de @hi-ban no hay ningún riesgo de que nadie pierda nada, en el dilema original, hay gente que puede morir...
Que tú quieras obviar eso no hace que no esté en el dilema original.
Schwefelgelb escribió:En que pierden el dinero si no llegan al 50% en la azul.
![[fumando]](/images/smilies/nuevos/fumando.gif "fumando")
srkarakol escribió:SirAzraelGrotesque escribió:srkarakol escribió:Esa analogía no tiene nada que ver con el dilema que se plantea en el hilo.
Para que fuese equivalente, las opciones deberían ser:
1 - Puedes hacer que todo el mundo gane un millón de euros (pastilla azul).
2 - Tú ganas automáticamente un millón de euros, pero si los que han elegido la otra opción no llegan al 50%, pierden todo lo que tienen (dinero, casa, coche...). (pastilla roja). Ese es el principal quid del dilema.
En el ejemplo de @hi-ban nadie sale perdiendo si escoges el dinero. En el ejemplo de la pastilla, si coges la roja, puede morir gente.
No. Eres tú quien cambia la situación. La equivalencia es exacta. Quien escoge la roja tiene todo automáticamente. Quien escoge la azul, depende de que el 51% escoja la azul para tenerlo todo. Es exactamente lo mismo que la otra situación. En este ejemplo escogerías la roja, ¿verdad?
Yo no cambio ninguna situación... en el ejemplo de @hi-ban no hay ningún riesgo de que nadie pierda nada, en el dilema original, hay gente que puede morir...
Que tú quieras obviar eso no hace que no esté en el dilema original.
hi-ban escribió:srkarakol escribió:SirAzraelGrotesque escribió:
No. Eres tú quien cambia la situación. La equivalencia es exacta. Quien escoge la roja tiene todo automáticamente. Quien escoge la azul, depende de que el 51% escoja la azul para tenerlo todo. Es exactamente lo mismo que la otra situación. En este ejemplo escogerías la roja, ¿verdad?
Yo no cambio ninguna situación... en el ejemplo de @hi-ban no hay ningún riesgo de que nadie pierda nada, en el dilema original, hay gente que puede morir...
Que tú quieras obviar eso no hace que no esté en el dilema original.
Vivir, morir, dinero, no-dinero, ganar, perder... Es irrelevante.
Lo relevante es que hay dos desenlaces posibles: Desenlace bueno y desenlace malo.
La opción 1 te asegura el desenlace bueno de forma automática.
La opción 2 no te asegura nada, el desenlace depende de lo que hagan los demás.
La opción 1 es la opción lógica.
Schwefelgelb escribió:Papitxulo escribió:hi-ban escribió:Hay que recordar también que en el dilema del hilo, cada persona puede elegir libremente salvarse. Nadie necesita ser salvado, porque todo el mundo se puede salvar si quiere (escogiendo la pastilla roja).
Tú eres dueño de tus decisiones. Nadie obliga a nadie a elegir una pastilla que te puede matar.
Si eliges la pastilla que te mata (la azul), la responsabilidad de esa de esa decisión es tuya y solo tuya.
Pretender descargar esa responsabilidad en los demás cuando tu eres el que ha elegido la pastilla azul, es engañarte a ti mismo y pretender engañar a los demás. Es "gaslighting" de manual.
Ninguna de las dos opciones está libre de riesgos. Si no hubiese ningún riesgo con una de ellas, no habría dilema, y es obvio que lo hay. El riesgo con la pastilla roja es que mueran otros, el riesgo con la pastilla azul es morir tú. El dilema principalmente es si confías o no confías en la humanidad en su conjunto y si valoras asegurar salvarte tú por encima de intentar que se salve toda la población. Es bastante sencillo.
Sí. Aunque no más que si no existe la pastilla roja y la elección simplemente es entre tomar la pastilla azul o no.
srkarakol escribió:hi-ban escribió:Vivir, morir, dinero, no-dinero, ganar, perder... Es irrelevante.
Precisamente el quid del problema es que si que es relevante porque, al contrario de lo que dices aquí:hi-ban escribió:Lo relevante es que hay dos desenlaces posibles: Desenlace bueno y desenlace malo.
No solo hay dos desenlaces.
Hay dos desenlaces si lo miras de una óptica personal... para mi, según la decisión que tome, hay dos desenlaces... El problema es que este dilema, mete en la ecuación al resto de la sociedad en función de la decisión personal que tomes tú y eso es lo que estáis obviando muchos. Tomáis la decisión desde una óptima personal y como una decisión individual, cuando tu decisión es parte de un proceso colectivo que afecta a mas gente.
Ese es precisamente el principio de este dilema moral. Si piensas de una manera individual o colectiva.
Gurlukovich escribió:Papitxulo escribió:hi-ban escribió:Hay que recordar también que en el dilema del hilo, cada persona puede elegir libremente salvarse. Nadie necesita ser salvado, porque todo el mundo se puede salvar si quiere (escogiendo la pastilla roja).
Tú eres dueño de tus decisiones. Nadie obliga a nadie a elegir una pastilla que te puede matar.
Si eliges la pastilla que te mata (la azul), la responsabilidad de esa de esa decisión es tuya y solo tuya.
Pretender descargar esa responsabilidad en los demás cuando tu eres el que ha elegido la pastilla azul, es engañarte a ti mismo y pretender engañar a los demás. Es "gaslighting" de manual.
Ninguna de las dos opciones está libre de riesgos. Si no hubiese ningún riesgo con una de ellas, no habría dilema, y es obvio que lo hay. El riesgo con la pastilla roja es que mueran otros, el riesgo con la pastilla azul es morir tú. El dilema principalmente es si confías o no confías en la humanidad en su conjunto y si valoras asegurar salvarte tú por encima de intentar que se salve toda la población. Es bastante sencillo.
No creo que nadie lo haya planteado de esa manera en su respuesta ni que eso la condicionara de todas formas. No la condiciona porque si confías en la humanidad no importa que pastilla tomes, habrá azules de sobra, y no creo que se haya planteado así porque no creo que nadie haya dicho que confia en la humanidad en su conjunto, más bien que cree que eso es lo que debería hacer la humanidad, y eso es confundie el ser con el deber ser. Aunque tampoco es el motivo mayoritario, más bien algo parecido a señalar su propia virtud frente a rojos desalmados, y en algunos casos sobreconfianza en el valor de tu elección sobre el colectivo, cuyo peso en el resultado final es despreciable. Tomes la pastilla que tomes el resultado es el mismo y está marcado desde el primer momento, salvo por lo que te pase a ti, es lo único que puedes elegir.
Schwefelgelb escribió:xin-xan escribió:Supongo que aquí el único detalle sería saber si tienes o no comunicación con el resto de personas.
Poneros en la situación, te plantean el dilema pero no os dejan hablar con vuestros seres queridos para poneros de acuerdo...Quizás la cosa ya no está tan clara...
No te puedes comunicar con nadie.
@Papitxulo y el que és es exactamente eso, la roja no cambia tu estado, ergo tanto da que sea un placebo, esté vacía o directamente no exista.
srkarakol escribió:Schwefelgelb escribió:Ni los que tomen la azul por dejar huérfanos a sus hijos.
Repito, la causa de que alguien muera, es porque otros han tomado la roja. La única que dice que si la tomas TODOS viven, es la azul.
Con la azul puedes morirte tú, con la roja puede matar a alguien, ese es el dilema moral de este asunto. Ahora ya cada uno que repase sus principios sobre si podría vivir pensando que su decisión ha matado a gente.Papitxulo escribió:@Estwald ninguna de las elecciones está exenta de riesgos, por lo que ninguna de las dos es "la elección buena".
Eso es algo que llevo diciendo desde el principio. Esto no va de tener o no tener razón. Cada decisión tiene sus consecuencias, con una puedes morir o salvar a todo el mundo y con la otra te aseguras vivir pero puedes matar a gente... Cada cual que decida.
Papitxulo escribió:Schwefelgelb escribió:xin-xan escribió:Supongo que aquí el único detalle sería saber si tienes o no comunicación con el resto de personas.
Poneros en la situación, te plantean el dilema pero no os dejan hablar con vuestros seres queridos para poneros de acuerdo...Quizás la cosa ya no está tan clara...
No te puedes comunicar con nadie.
@Papitxulo y el que és es exactamente eso, la roja no cambia tu estado, ergo tanto da que sea un placebo, esté vacía o directamente no exista.
¿Si no cambia tu estado, por qué has hecho ver a los usuarios que decían que no tomarían ninguna, que morirían? Sea un placebo o no, has indicado que el no tomar esa o la azul provoca tu muerte. Así que directa o indirectamente, ambas tienen un efecto.
De todos modos, como ya dije, esos toppings deberías haberlos puesto en el mensaje inicial, el dilema es el que es. Se siente.
