[HO] Discusión sobre la "inclusión forzada" De minorías, BIPOC, LGTB etc. En cine, series etc.

jorferfil escribió:El número de nominaciones no responde sólo a la calidad de la película sino también a cuáles se enfrenta.
No tiene sentido comparar dos películas de ediciones diferentes.

Correcto. Pero creo que Sinners tiene grandes competidores en categorias gordas y ademas excluidas
A ver que pasa, porque como he dicho nominarte a 16 premios no implica ganarlos. Eso si. Publicidad total

Venia a ver si se había mencionado las nominaciones a los Óscar. Veo que ya se ha hecho eco de lo obvio y me voy

Para cuando el Óscar a la mayor inclusion del año en una peli?

Na imagino que no ganara casi nada, pero se tenia que hacer el paripé

Realmente, aunque sea llamativo el número de nominaciones, mirando las categorías de los premios cuadra bastante. Lo que pasa es que es una película mezcla de drama con acción/fantasía y encima musical, entonces puede acceder a una gran variedad de premios que normalmente una película más convencional no abarca.

tonicab escribió:Menudo despropósito los Oscars.
Pero vamos algunos años hace tiempo también fue un despropósito, como con “chespir in love” en vez de Salvar al soldado Ryan pero es que lo de la película con más nominaciones de la historia no hay por dónde cogerla y todos sabemos el motivo por el que la han nominado y también por lo que va a ganar la de Di Caprio que la vi en el cine y algunas interpretaciones daban vergüenza ajena.

Por curiosidad, que interpretaciones? Porque dos de ellas para mi han sido memorables, la de Sean Penn (para mi se llevara el oscar a actor secundario, me ha flipado) y la de Benicio del Toro

Avestruz escribió:Sí, existir claro que existen, si buscas, en internet puedes encontrar opiniones de cualquier cosa, pero no es algo generalizado, como decía.

Como he dicho, no estaba haciendo una generalización. Y "cualquier cosa en internet" son artículos de medios conocidos incluso en el mundo entero. No se trata de información anecdótica.

Avestruz escribió:Solo puntualizaba que lo del doble rasero podrás decírselo a alguien que opine así, pero tu mensaje me ha sonado a que te dirigías en general al resto del hilo, cuando no me suena de nadie que haya dicho por aquí que lo de death note es whitewashing, y si hay alguien, desde luego habrá sido una opinión muy minoritaria.

También como he dicho, el doble rasero lo remarqué en aquel artículo que criticaba el whitewashing y no el blackwashing.
Tampoco me estaba dirigiendo en particular o en general a nadie del hilo. Lo que estaba indicando es que no se puede justificar un x-washing y criticar el contrario, y que un whitewashing pasado no justifica un blackwashing o asianwashing actual. Hacerlo podría considerarse un doble rasero.

sexto escribió:Pero vamos, que creo que se entiende mi punto, y @EMaDeLoC lo ha explicado a la perfección aunque sin darse cuenta.
Hay un doble rasero al ver mal el Whitewashing pero ver correcto el Woke, es cierto.
Y también existe un doble rasero, y este hilo es la prueba de ello, al ver mal el Woke pero no ver mal el Whitewashing.


El problema está básicamente en ver la paja en el ojo ajeno.

Por ello siempre he defendido que las cosas deben verse caso por caso: que un personaje asiático (o negro, pero no recuerdo ningún caso concreto ahora aunque lo habrá) sea interpretado por un blanco no hace automaticamente que sea whitewashing, ni tampoco la aparición de un personaje no-blanco o LGTBI hace automaticamente que la obra sea woke. Debe verse tanto el contexto interno de la obra como el externo para decidir que va por más por un lado o por el otro.

Por ejemplo lo que ya dije, que una adaptación de una obra por parte de una productora de un país o cultura distinto al original es normal que haya cambios. Por eso no creo que Death Note del 2017 o el Sin perdón japones sean un washing de nada, son simples adaptaciones.

Patchanka escribió:

La verdad, parece un chiste más que una reivindicación.

El trailer:


Como no podía faltar, al Man-At-Arms (no recuerdo su nombre en la serie en castellano, dice internet que Hombre Armado) lo han cambiado por un actor negro. Que vale, es Idris Elba y mola como actor, pero sigue siendo criticable.

Al margen de eso, me parece tremenda cagada que He-Man crezca en la Tierra y no en Eternia. Provoca agujeros de guión innecesarios como el hecho de que le será mucho más difícil adaptarse al nuevo mundo, por mucho que su madre sea terrestre.
Pero también digo que en el apartado visual esta increíble, el actor de He-Man es clavado y Skeletor mola mucho.
Ahora mismo estoy con la duda. Por el apartado visual me lanzaría a verla, pero la parte argumental con la Tierra me repele mucho.

Bonus:

edammamme escribió:

tonicab escribió:Menudo despropósito los Oscars.
Pero vamos algunos años hace tiempo también fue un despropósito, como con “chespir in love” en vez de Salvar al soldado Ryan pero es que lo de la película con más nominaciones de la historia no hay por dónde cogerla y todos sabemos el motivo por el que la han nominado y también por lo que va a ganar la de Di Caprio que la vi en el cine y algunas interpretaciones daban vergüenza ajena.

Por curiosidad, que interpretaciones? Porque dos de ellas para mi han sido memorables, la de Sean Penn (para mi se llevara el oscar a actor secundario, me ha flipado) y la de Benicio del Toro

La de Sean Penn me parece demasiado caricaturesca. Si quieres insultar a un soldado de derechas no hace falta caricaturizarlo a niveles de vergüenza ajena.

Eso sí, tengo que reconocer que Di Caprio me gustó. Interpreta con el piloto automático pero para mi es suficiente. Lo de Sean Penn como digo es sobre actuar, forzado y ridículo y no precisamente porque se buscaba ridiculizar ese tipo de persona.

Respecto a la película de los negros zombies pues en su época no tuvo tampoco mucho éxito pero ya sabemos de qué pie esta cojeando desde hace años los Oscars, pero que luego la sociedad americana en su mayoría (como en las últimas elecciones por bastante diferencia) votan otras cosas.

Solo digo que empecé a mirar Sinners porque leí que era muy buena. A los 15 minutos me dormí. Tremendo mierdón.

Llevo una temporadita que peli nueva que veo, mierdón, después que por qué sigo mirando cine de antaño...

sexto escribió:Hay un doble rasero al ver mal el Whitewashing pero ver correcto el Woke, es cierto.
Y también existe un doble rasero, y este hilo es la prueba de ello, al ver mal el Woke pero no ver mal el Whitewashing.

Esta afirmación es muy atrevida: no, no es cierto esto que dices de este hilo, y tendrás que preguntarle a cada uno lo que opina del whitewashing, porque dudo mucho muchísimo que todos en el hilo estén de acuerdo con él. Son bastantes veces las que se han puesto ejemplos y la mayoría de las opiniones son en contra, así que no sé de dónde te sacas eso, más allá de tus propios prejuicios infundados sobre quien participa en este hilo...

A mí lo de whitewashing me parece una putísima mierda de concepto, pero sí te voy a decir algo: a mí no me importa la raza de los personajes o incluso los cambios de raza siempre y cuando no rompa la coherencia con la historia y tenga motivos justificables. Si eso significa estar de acuerdo con el whitewashing/blackwashing, entonces estoy de acuerdo con esa basura. Y estoy en contra del woke. Así que entro dentro de esa supuesta incoherencia que comentas... salvo que no veo de ninguna de las formas que haya ninguna incoherencia ahí. ¿Por qué? Pues porque la justificación que se utiliza desde el woke para cambiar personajes de raza no cumple con los parámetros que considero aceptables para ello: que no rompa la coherencia de la historia y que tenga motivos justificables. Para mí motivos justificables (siempre sin romper la coherencia de la historia como digo) son que el actor sea el mejor para dicho papel, o que en esa adaptación vaya a funcionar mejor dicho cambio, o que se quiera a X actor de mucha fama o renombre para hacer que el proyecto pueda ser viable. Es decir, motivos creativos o que afecten directamente a la calidad o a lo atractiva al público que busquen que sea la película (porque al fin y al cabo, esto es un negocio, no me gusta pero lo puedo entender). Con lo que no voy a estar de acuerdo es con cambiar a un personaje de raza porque "hay que meter más negros". En primer lugar, porque me parece algo jodidamente racista. En segundo lugar, porque me parece algo completamente discriminatorio. Y en tercer lugar, porque los motivos políticos e ideológicos no deberían imponerse por encima de los motivos creativos y artísticos en una obra de arte. Y menos aún si ya rompe completamente con la coherencia de la historia, cosa que sucede bastante a menudo.

El problema no lo tengo con la inclusión. El problema lo tengo con los motivos, las formas, la imposición. El problema lo tengo con la postura sectaria de ese movimiento. El problema lo tengo cuando se ponen ideas supuestamente beneficiosas (que como digo no sólo no lo son, sino que me parecen la hostia de nocivas) muy por encima de la calidad en una obra de arte. Tan por encima que la calidad artística prácticamente está supeditado a esas ideas, o directamente no importa en absoluto. Y me da igual si es propaganda woke, si es propaganda nacionalista, propaganda bélica, propaganda religiosa o propaganda de cualquier otro tipo. Porque eso es lo que es el "woke": pura propaganda ideológica la hostia de sectaria e impositiva. Eso sí, vendida de piruleta y mariposas de colores.

Nicedocobo escribió:Solo digo que empecé a mirar Sinners porque leí que era muy buena. A los 15 minutos me dormí. Tremendo mierdón.

Llevo una temporadita que peli nueva que veo, mierdón, después que por qué sigo mirando cine de antaño...

Pues es el peliculón del año. Va increccendo a cada rato. Recomiendo que la veas completa.

tonicab escribió:

edammamme escribió:

tonicab escribió:Menudo despropósito los Oscars.
Pero vamos algunos años hace tiempo también fue un despropósito, como con “chespir in love” en vez de Salvar al soldado Ryan pero es que lo de la película con más nominaciones de la historia no hay por dónde cogerla y todos sabemos el motivo por el que la han nominado y también por lo que va a ganar la de Di Caprio que la vi en el cine y algunas interpretaciones daban vergüenza ajena.

Por curiosidad, que interpretaciones? Porque dos de ellas para mi han sido memorables, la de Sean Penn (para mi se llevara el oscar a actor secundario, me ha flipado) y la de Benicio del Toro

La de Sean Penn me parece demasiado caricaturesca. Si quieres insultar a un soldado de derechas no hace falta caricaturizarlo a niveles de vergüenza ajena.

Eso sí, tengo que reconocer que Di Caprio me gustó. Interpreta con el piloto automático pero para mi es suficiente. Lo de Sean Penn como digo es sobre actuar, forzado y ridículo y no precisamente porque se buscaba ridiculizar ese tipo de persona.

Respecto a la película de los negros zombies pues en su época no tuvo tampoco mucho éxito pero ya sabemos de qué pie esta cojeando desde hace años los Oscars, pero que luego la sociedad americana en su mayoría (como en las últimas elecciones por bastante diferencia) votan otras cosas.

Acuerdate de mi cuando le den el oscar

No se si la viste en ingles, claro que es caricaturesca, porque la pelicula es asi, es una comedia. Todos son unos personajes, di Caprio, del Toro, Sean Penn. No se si es que lo que te ha molestado es que caractericen asi a un militar (porque no es simplemente de derechas como dices tu, es supremacista). Pero bueno, para gustos colores. En mi opinión Sean Penn lo borda, está de 10, y ganará el oscar.

@pacopolo Pero yo no he dicho que todos opinen lo mismo del Whitewashing.
Lo que he dicho, y lo mantengo, es que este hilo es la prueba de que el doble rasero existe en ambos sentidos.

Se suele usar mucho el argumento en contra del Woke porque es propaganda ideológica.
No digo ni que sí ni que no, pero sí que me parece un poco putada para las personas que están en contra de la propaganda ideológica, ya que no podrán disfrutar del 90% de las películas de acción estadounidenses de los 80, donde nos metían propaganda antisoviética a la primera de cambio (por poner un ejemplo).
Porque imagino que si no gusta la propaganda ideológica, no gusta ningún tipo.

Pero bueno, que me voy por las ramas.
El caso es que sí, habrá gente que se de por aludida y gente que no, pero este hilo es la prueba de que hay soble rasero en ambos sentidos.
Y también he dicho que se suele ver la paja en el ojo ajeno.
Tú has visto, y hasta casi te ha ofendido, que haya insinuado que se defienda del Whitewashing, pero no has comentado nada sobre el doble rasero que sí existe sobre el Woke.
Porque ese doble rasero sí lo ves.

Sé que no voy a lograr convencerte, ni tampoco lo voy a intentar, pero yo digo lo que voy viendo, sin decir nombres.
Si consideras que me equivoco pues bueno, entonces yo considero que el que se equivoca y el que tiene la viga delante eres tú.
Y si crees que mi comentario ha sido ofensivo siempre puedes reportarme.


@EMaDeLoC Yo puse el ejemplo de Death Note porque sí, yo recuerdo que hubo mucha crítica por la elección de un actor negro para el papel de L.
¿Que también las hubo porque Light no era japonés? Yo no las recuerdo. No lo niego, pero no lo recuerdo.
Y si es así, ni de coña tantas como lo del L negro. Que yo recuerdo un par de comentarios en este foro sobre ese tema.
El caso es que con el L negro de Death Note pasó lo mismo que con el Kingpin negro de Daredevil.
Se habló más de que el personaje era negro que de que la película era una soberana mierda.
Y no poniendo a Leonardo DiCaprio como L hubiera mejorado.

sexto escribió:¿Que también las hubo porque Light no era japonés? Yo no las recuerdo. No lo niego, pero no lo recuerdo.
Y si es así, ni de coña tantas como lo del L negro. Que yo recuerdo un par de comentarios en este foro sobre ese tema.

Quizá es que en España o en el foro no hay tanta sensibilidad con el whitewashing, pero esta claro que en el mundo anglosajón sí. Que el primer enlace es de The Guardian, periódico británico:

EMaDeLoC escribió:Precisamente por la controversia por el reparto de Death Note 2017 se escribieron varios artículos sobre el whitewashing, algunos recordando otras películas:
The Guardian: ‘The idea that it’s good business is a myth’ – why Hollywood whitewashing has become toxic
Entertainment Weekly: Death Note producer addresses whitewashing backlash
The Hollywood Reporter: ‘Death Note’ Is What Happens When Filmmakers Don’t See Race
Más en Google

Incluso hubo una petición de recogida de firmas para boicotear la película específicamente por whitewashing:
Care2: Boycott Netflix's Death Note for Whitewashing!

EMaDeLoC escribió:

sexto escribió:¿Que también las hubo porque Light no era japonés? Yo no las recuerdo. No lo niego, pero no lo recuerdo.
Y si es así, ni de coña tantas como lo del L negro. Que yo recuerdo un par de comentarios en este foro sobre ese tema.

Quizá es que en España o en el foro no hay tanta sensibilidad con el whitewashing, pero esta claro que en el mundo anglosajón sí. Que el primer enlace es de The Guardian, periódico británico:

EMaDeLoC escribió:Precisamente por la controversia por el reparto de Death Note 2017 se escribieron varios artículos sobre el whitewashing, algunos recordando otras películas:
The Guardian: ‘The idea that it’s good business is a myth’ – why Hollywood whitewashing has become toxic
Entertainment Weekly: Death Note producer addresses whitewashing backlash
The Hollywood Reporter: ‘Death Note’ Is What Happens When Filmmakers Don’t See Race
Más en Google

Incluso hubo una petición de recogida de firmas para boicotear la película específicamente por whitewashing:
Care2: Boycott Netflix's Death Note for Whitewashing!

Pues sí, puede que sea eso, al contrario que con el Woke, que sí que hay bastante sensibilidad.

edammamme escribió:

tonicab escribió:

edammamme escribió:Por curiosidad, que interpretaciones? Porque dos de ellas para mi han sido memorables, la de Sean Penn (para mi se llevara el oscar a actor secundario, me ha flipado) y la de Benicio del Toro

La de Sean Penn me parece demasiado caricaturesca. Si quieres insultar a un soldado de derechas no hace falta caricaturizarlo a niveles de vergüenza ajena.

Eso sí, tengo que reconocer que Di Caprio me gustó. Interpreta con el piloto automático pero para mi es suficiente. Lo de Sean Penn como digo es sobre actuar, forzado y ridículo y no precisamente porque se buscaba ridiculizar ese tipo de persona.

Respecto a la película de los negros zombies pues en su época no tuvo tampoco mucho éxito pero ya sabemos de qué pie esta cojeando desde hace años los Oscars, pero que luego la sociedad americana en su mayoría (como en las últimas elecciones por bastante diferencia) votan otras cosas.

Acuerdate de mi cuando le den el oscar

No se si la viste en ingles, claro que es caricaturesca, porque la pelicula es asi, es una comedia. Todos son unos personajes, di Caprio, del Toro, Sean Penn. No se si es que lo que te ha molestado es que caractericen asi a un militar (porque no es simplemente de derechas como dices tu, es supremacista). Pero bueno, para gustos colores. En mi opinión Sean Penn lo borda, está de 10, y ganará el oscar.

Si no tengo nada en que le den un oscar pero como digo tampoco la película es una maravilla. Sólo me gustaba cuando salía Di Caprio y sus intervenciones que algunas veces parecía el del lobo de wall street.

Este año ha sido un año muy malo para el cine. Yo voy bastante y no me ha convencido nada.

tonicab escribió:

edammamme escribió:

tonicab escribió:
La de Sean Penn me parece demasiado caricaturesca. Si quieres insultar a un soldado de derechas no hace falta caricaturizarlo a niveles de vergüenza ajena.

Eso sí, tengo que reconocer que Di Caprio me gustó. Interpreta con el piloto automático pero para mi es suficiente. Lo de Sean Penn como digo es sobre actuar, forzado y ridículo y no precisamente porque se buscaba ridiculizar ese tipo de persona.

Respecto a la película de los negros zombies pues en su época no tuvo tampoco mucho éxito pero ya sabemos de qué pie esta cojeando desde hace años los Oscars, pero que luego la sociedad americana en su mayoría (como en las últimas elecciones por bastante diferencia) votan otras cosas.

Acuerdate de mi cuando le den el oscar

No se si la viste en ingles, claro que es caricaturesca, porque la pelicula es asi, es una comedia. Todos son unos personajes, di Caprio, del Toro, Sean Penn. No se si es que lo que te ha molestado es que caractericen asi a un militar (porque no es simplemente de derechas como dices tu, es supremacista). Pero bueno, para gustos colores. En mi opinión Sean Penn lo borda, está de 10, y ganará el oscar.

Si no tengo nada en que le den un oscar pero como digo tampoco la película es una maravilla. Sólo me gustaba cuando salía Di Caprio y sus intervenciones que algunas veces parecía el del lobo de wall street.

Este año ha sido un año muy malo para el cine. Yo voy bastante y no me ha convencido nada.

No, en tema peliculones (no espectaculo) bastante pobre y limitado…

tonicab escribió:

edammamme escribió:

tonicab escribió:
La de Sean Penn me parece demasiado caricaturesca. Si quieres insultar a un soldado de derechas no hace falta caricaturizarlo a niveles de vergüenza ajena.

Eso sí, tengo que reconocer que Di Caprio me gustó. Interpreta con el piloto automático pero para mi es suficiente. Lo de Sean Penn como digo es sobre actuar, forzado y ridículo y no precisamente porque se buscaba ridiculizar ese tipo de persona.

Respecto a la película de los negros zombies pues en su época no tuvo tampoco mucho éxito pero ya sabemos de qué pie esta cojeando desde hace años los Oscars, pero que luego la sociedad americana en su mayoría (como en las últimas elecciones por bastante diferencia) votan otras cosas.

Acuerdate de mi cuando le den el oscar

No se si la viste en ingles, claro que es caricaturesca, porque la pelicula es asi, es una comedia. Todos son unos personajes, di Caprio, del Toro, Sean Penn. No se si es que lo que te ha molestado es que caractericen asi a un militar (porque no es simplemente de derechas como dices tu, es supremacista). Pero bueno, para gustos colores. En mi opinión Sean Penn lo borda, está de 10, y ganará el oscar.

Si no tengo nada en que le den un oscar pero como digo tampoco la película es una maravilla. Sólo me gustaba cuando salía Di Caprio y sus intervenciones que algunas veces parecía el del lobo de wall street.

Este año ha sido un año muy malo para el cine. Yo voy bastante y no me ha convencido nada.

Estoy de acuerdo en que este año ha sido malo en cuanto a cine. Pero para mi, precisamente una batalla tras otra es de lo poco bueno, a mi me ha gustado mucho, cada escena es puro cine.
Sirat es otra de este año que me ha encantado. Aunque comprendo que haya gente a la que no. Los gustos de cada uno...

edammamme escribió:

tonicab escribió:

edammamme escribió:Acuerdate de mi cuando le den el oscar

No se si la viste en ingles, claro que es caricaturesca, porque la pelicula es asi, es una comedia. Todos son unos personajes, di Caprio, del Toro, Sean Penn. No se si es que lo que te ha molestado es que caractericen asi a un militar (porque no es simplemente de derechas como dices tu, es supremacista). Pero bueno, para gustos colores. En mi opinión Sean Penn lo borda, está de 10, y ganará el oscar.

Si no tengo nada en que le den un oscar pero como digo tampoco la película es una maravilla. Sólo me gustaba cuando salía Di Caprio y sus intervenciones que algunas veces parecía el del lobo de wall street.

Este año ha sido un año muy malo para el cine. Yo voy bastante y no me ha convencido nada.

Estoy de acuerdo en que este año ha sido malo en cuanto a cine. Pero para mi, precisamente una batalla tras otra es de lo poco bueno, a mi me ha gustado mucho, cada escena es puro cine.
Sirat es otra de este año que me ha encantado. Aunque comprendo que haya gente a la que no. Los gustos de cada uno...

Me gustó mucho más Los Domingos porque esta hecha por una atea que respeta al que no lo es. Es un mérito.

@sexto A ver si puedo responderte en unos días porque ahora me pilla ocupado y no me puedo entretener en responder a tu comentario debidamente, aunque me parece interesante.

Y no, no veo nada reportable en tu comentario, pero sí creo que partes de una predisposición a pensar mal o peor de los que comentan en este hilo solamente por el hecho de comentar en este hilo. No diría una viga, pero sí una venda o un velo.

jorferfil escribió:Por mucha inclusión que haya los blancos siguen teniendo la mayor representación en las obras de ficción

Y que problema hay con eso? Acaso hay que meter negros porque si? Si yo quiero hacer una pelicula donde los personajes son todos blancos, que problema hay?

Kuntsmaler escribió:

jorferfil escribió:Por mucha inclusión que haya los blancos siguen teniendo la mayor representación en las obras de ficción

Y que problema hay con eso? Acaso hay que meter negros porque si? Si yo quiero hacer una pelicula donde los personajes son todos blancos, que problema hay?

¿Quién ha dicho que lo sea?
El problema es que, siendo la abrumadora mayoría, aún encima haya gente que se queje de que empiecen a aparecer personas de otras razas de forma habitual y sin estar encasilladas en determinados roles.

Y no es "porque sí" , es porque tenemos detrás una historia de discriminación racial bestial en general y en el cine en particular .Quien tenga un problema con tratar de corregirlo que reflexione.

jorferfil escribió:

Kuntsmaler escribió:

jorferfil escribió:Por mucha inclusión que haya los blancos siguen teniendo la mayor representación en las obras de ficción

Y que problema hay con eso? Acaso hay que meter negros porque si? Si yo quiero hacer una pelicula donde los personajes son todos blancos, que problema hay?

¿Quién ha dicho que lo sea?
El problema es que, siendo la abrumadora mayoría, aún encima haya gente que se queje de que empiecen a aparecer personas de otras razas de forma habitual y sin estar encasilladas en determinados roles.

Y no es "porque sí" , es porque tenemos detrás una historia de discriminación racial bestial en general y en el cine en particular .Quien tenga un problema con tratar de corregirlo que reflexione.

Pero cual es la discriminacion por no tener negros en una pelicula? Tiene que haberlos a la fuerza para no discriminar?

Kuntsmaler escribió:

jorferfil escribió:

Kuntsmaler escribió:
Y que problema hay con eso? Acaso hay que meter negros porque si? Si yo quiero hacer una pelicula donde los personajes son todos blancos, que problema hay?

¿Quién ha dicho que lo sea?
El problema es que, siendo la abrumadora mayoría, aún encima haya gente que se queje de que empiecen a aparecer personas de otras razas de forma habitual y sin estar encasilladas en determinados roles.

Y no es "porque sí" , es porque tenemos detrás una historia de discriminación racial bestial en general y en el cine en particular .Quien tenga un problema con tratar de corregirlo que reflexione.

Pero cual es la discriminacion por no tener negros en una pelicula? Tiene que haberlos a la fuerza para no discriminar?

Yo creo que no ha dicho eso.

jorferfil escribió:Y no es "porque sí" , es porque tenemos detrás una historia de discriminación racial bestial en general y en el cine en particular .Quien tenga un problema con tratar de corregirlo que reflexione.

Ese argumento es una justificación para cometer una injusticia.
Esa discriminación racial es de hace una o dos generaciones. En el fondo se le esta diciendo a una generación actual que, o bien debe sentirse victimizada o bien debe sentirse culpable por lo que pasaba en el pasado y que ni le afectó ni es culpable.
Las leyes discriminatorias se derrogaron y se crearon nuevas para eliminar la discriminación. Luchar contra una discriminación pasada creando una nueva discriminación justificandola de diversas formas no es más que crear otra injusticia, pero con un envoltorio distinto y demagogicamente aceptable.

EMaDeLoC escribió:

jorferfil escribió:Y no es "porque sí" , es porque tenemos detrás una historia de discriminación racial bestial en general y en el cine en particular .Quien tenga un problema con tratar de corregirlo que reflexione.

Ese argumento es una justificación para cometer una injusticia.
Esa discriminación racial es de hace una o dos generaciones. En el fondo se le esta diciendo a una generación actual que, o bien debe sentirse victimizada o bien debe sentirse culpable por lo que pasaba en el pasado y que ni le afectó ni es culpable.
Las leyes discriminatorias se derrogaron y se crearon nuevas para eliminar la discriminación. Luchar contra una discriminación pasada creando una nueva discriminación justificandola de diversas formas no es más que crear otra injusticia, pero con un envoltorio distinto y demagogicamente aceptable.

No, injusticia es lo que se cometió antes, se está tratando de corregir pero algunos no quieren.
No le demos la vuelta a la tortilla.

Yo no me siento culpable por ser blanco ni la inclusión me hace sentirlo. A quien se lo haga que piense en sus motivos.

jorferfil escribió:No, injusticia es lo que se cometió antes, se está tratando de corregir pero algunos no quieren.
No le demos la vuelta a la tortilla.

No es darle la vuelta a la tortilla, sino indicar que es lo mismo: se discriminaba por el color de piel y se quiere discriminar por el color de piel. Las dos diferencias son el tono de piel y las justificaciones, pero sigue siendo discriminación.
Lo que dices basicamente es "el fin justifica los medios", cuando "los medios" pueden ser ética y moralmente discutibles.

jorferfil escribió:Yo no me siento culpable por ser blanco ni la inclusión me hace sentirlo. A quien se lo haga que piense en sus motivos.

Eso es una falacia de falsa dicotomía y una forma de decir que el problema por el color de piel lo tiene el otro.

EMaDeLoC escribió:

jorferfil escribió:No, injusticia es lo que se cometió antes, se está tratando de corregir pero algunos no quieren.
No le demos la vuelta a la tortilla.

No es darle la vuelta a la tortilla, sino indicar que es lo mismo: se discriminaba por el color de piel y se quiere discriminar por el color de piel. Las dos diferencias son el tono de piel y las justificaciones, pero sigue siendo discriminación.
Lo que dices basicamente es "el fin justifica los medios", cuando "los medios" pueden ser ética y moralmente discutibles.

jorferfil escribió:Yo no me siento culpable por ser blanco ni la inclusión me hace sentirlo. A quien se lo haga que piense en sus motivos.

Eso es una falacia de falsa dicotomía y una forma de decir que el problema por el color de piel lo tiene el otro.

No, no es lo mismo. Esa afirmación está completamente carente de análisis subyacente ni matices (porque no interesan)

Y no, no es una falsa dicotomía porque no estoy haciendo ninguna afirmación, por lo tanto no hay falacia. Eres tú el que la hace.

jorferfil escribió:

EMaDeLoC escribió:

jorferfil escribió:No, injusticia es lo que se cometió antes, se está tratando de corregir pero algunos no quieren.
No le demos la vuelta a la tortilla.

No es darle la vuelta a la tortilla, sino indicar que es lo mismo: se discriminaba por el color de piel y se quiere discriminar por el color de piel. Las dos diferencias son el tono de piel y las justificaciones, pero sigue siendo discriminación.
Lo que dices basicamente es "el fin justifica los medios", cuando "los medios" pueden ser ética y moralmente discutibles.

No, no es lo mismo. Esa afirmación está completamente carente de análisis subyacente ni matices (porque no interesan)

Si en una película tiene que haber personas de determinadas características identitarias como la raza no porque haya una intención creativa detrás, sino porque tiene que haber una cuota de representación, o una reparación histórica por discriminaciones anteriores, en el fondo esta realizando una discriminación por la raza. Que se le llama "discriminación positiva", pero sigue siendo discriminación.
El "análisis subyacente y matices" son justificaciones de los medios para llegar al fin.

jorferfil escribió:

EMaDeLoC escribió:

jorferfil escribió:Yo no me siento culpable por ser blanco ni la inclusión me hace sentirlo. A quien se lo haga que piense en sus motivos.

Eso es una falacia de falsa dicotomía y una forma de decir que el problema por el color de piel lo tiene el otro.

Y no, no es una falsa dicotomía porque no estoy haciendo ninguna afirmación, por lo tanto no hay falacia. Eres tú el que la hace.

Estableces que no hay que sentir culpabilidad por la inclusión, y quien la sienta, que piense en sus motivos. Es decir, que tiene motivos para sentirse culpable. Eso es una dicotomia (sentirse o no culpable) y es falsa porque primero porque quien esta en contra no lo hace por sentirse culpable, y segundo porque se puede estar a favor o en contra por muchos motivos razonables.

EMaDeLoC escribió:

jorferfil escribió:

EMaDeLoC escribió:No es darle la vuelta a la tortilla, sino indicar que es lo mismo: se discriminaba por el color de piel y se quiere discriminar por el color de piel. Las dos diferencias son el tono de piel y las justificaciones, pero sigue siendo discriminación.
Lo que dices basicamente es "el fin justifica los medios", cuando "los medios" pueden ser ética y moralmente discutibles.

No, no es lo mismo. Esa afirmación está completamente carente de análisis subyacente ni matices (porque no interesan)

Si en una película tiene que haber personas de determinadas características identitarias como la raza no porque haya una intención creativa detrás, sino porque tiene que haber una cuota de representación, o una reparación histórica por discriminaciones anteriores, en el fondo esta realizando una discriminación por la raza. Que se le llama "discriminación positiva", pero sigue siendo discriminación.
El "análisis subyacente y matices" son justificaciones de los medios para llegar al fin.

jorferfil escribió:

EMaDeLoC escribió:Eso es una falacia de falsa dicotomía y una forma de decir que el problema por el color de piel lo tiene el otro.

Y no, no es una falsa dicotomía porque no estoy haciendo ninguna afirmación, por lo tanto no hay falacia. Eres tú el que la hace.

Estableces que no hay que sentir culpabilidad por la inclusión, y quien la sienta, que piense en sus motivos. Es decir, que tiene motivos para sentirse culpable. Eso es una dicotomia (sentirse o no culpable) y es falsa porque primero porque quien esta en contra no lo hace por sentirse culpable, y segundo porque se puede estar a favor o en contra por muchos motivos razonables.

Una vez más, no. No establezco nada, sólo digo cómo me siento al respecto y que si alguien se siente de otra manera que reflexione sobre los motivos. Además, no me refería a la inclusión en este caso, sino a la (esta sí) afirmación que has compartido:

En el fondo se le esta diciendo a una generación actual que, o bien debe sentirse victimizada o bien debe sentirse culpable por lo que pasaba en el pasado y que ni le afectó ni es culpable.

Eres tú el que hace una afirmación falaz.

jorferfil escribió:Una vez más, no. No establezco nada, sólo digo cómo me siento al respecto y que si alguien se siente de otra manera que reflexione sobre los motivos.

Si, si estableces cuando dices que quien se sienta de otra manera a la tuya, que reflexione sobre los motivos.
Como te sientes tú, esta bien, y quien no se sienta como tú, es que algo hay.

jorferfil escribió:Además, no me refería a la inclusión en este caso, sino a la (esta sí) afirmación que has compartido:

En el fondo se le esta diciendo a una generación actual que, o bien debe sentirse victimizada o bien debe sentirse culpable por lo que pasaba en el pasado y que ni le afectó ni es culpable.

Eres tú el que hace una afirmación falaz.

Es que esa afirmación es una conclusión que parte de tu frase:

jorferfil escribió:Y no es "porque sí" , es porque tenemos detrás una historia de discriminación racial bestial en general y en el cine en particular .Quien tenga un problema con tratar de corregirlo que reflexione.

Que es también otra falsa dicotomia: o aceptas que lo que se está haciendo es para corregir las discriminaciones antiguas, o si no reflexiona (que algo no estas haciendo bien).

Pretendes culpabilizar de forma indirecta a la gente como si estuviesen pensando o haciendo algo malo. No lo dices de forma directa, claro, pero el hecho de que "que reflexione" o que "piense en sus motivos" son eufemismos. Porque partes de que lo que se está haciendo está bien hecho, y quien no lo considere tiene un problema, sin plantearte siquiera que existen otros motivos aparte de la supuesta reparación histórica para que se fuerce la inclusión o los actores y que algunos de estos motivos no son éticos o morales y por tanto es legítimo estar en contra.

EMaDeLoC escribió:

jorferfil escribió:Una vez más, no. No establezco nada, sólo digo cómo me siento al respecto y que si alguien se siente de otra manera que reflexione sobre los motivos.

Si, si estableces cuando dices que quien se sienta de otra manera a la tuya, que reflexione sobre los motivos.
Como te sientes tú, esta bien, y quien no se sienta como tú, es que algo hay.

jorferfil escribió:Además, no me refería a la inclusión en este caso, sino a la (esta sí) afirmación que has compartido:

En el fondo se le esta diciendo a una generación actual que, o bien debe sentirse victimizada o bien debe sentirse culpable por lo que pasaba en el pasado y que ni le afectó ni es culpable.

Eres tú el que hace una afirmación falaz.

Es que esa afirmación es una conclusión que parte de tu frase:

jorferfil escribió:Y no es "porque sí" , es porque tenemos detrás una historia de discriminación racial bestial en general y en el cine en particular .Quien tenga un problema con tratar de corregirlo que reflexione.

Que es también otra falsa dicotomia: o aceptas que lo que se está haciendo es para corregir las discriminaciones antiguas, o si no reflexiona (que algo no estas haciendo bien).

Pretendes culpabilizar de forma indirecta a la gente como si estuviesen pensando o haciendo algo malo. No lo dices de forma directa, claro, pero el hecho de que "que reflexione" o que "piense en sus motivos" son eufemismos. Porque partes de que lo que se está haciendo está bien hecho, y quien no lo considere tiene un problema, sin plantearte siquiera que existen otros motivos aparte de la supuesta reparación histórica para que se fuerce la inclusión o los actores y que algunos de estos motivos no son éticos o morales y por tanto es legítimo estar en contra.

Puedes repetirlo mil millones de veces si quieres, que no vas a cambiar la sintaxis ni la semántica de mi mensaje. Las afirmaciones y relaciones que estableces sólo están en tu cabeza, no en el texto.

jorferfil escribió:Puedes repetirlo mil millones de veces si quieres, que no vas a cambiar la sintaxis ni la semántica de mi mensaje. Las afirmaciones y relaciones que estableces sólo están en tu cabeza, no en el texto.

No están en mi cabeza. No me he inventado que, si alguien no estaba de acuerdo con "corregir la situación del pasado" o "no sentirse culpable", que "reflexionase" o "piense en sus motivos". Lo has dicho tú.
¿Que reflexiones tendría que hacer? ¿Cuales serían esos motivos?

Y aparte de lanzarte al ataque, no has ofrecido explicación alguna ni has seguido argumentando sobre la inclusión.

jorferfil escribió:Puedes repetirlo mil millones de veces si quieres, que no vas a cambiar la sintaxis ni la semántica de mi mensaje. Las afirmaciones y relaciones que estableces sólo están en tu cabeza, no en el texto.

Pues parece que no sólo está en su cabeza, también está en la mía compañero.

La falacia se ve a varios kilómetros (en mi opinión). Además que esa falacia no es nueva en el hilo, aparece dos o tres veces por semana (por suerte o por desgracia).

jorferfil escribió:

EMaDeLoC escribió:

jorferfil escribió:Una vez más, no. No establezco nada, sólo digo cómo me siento al respecto y que si alguien se siente de otra manera que reflexione sobre los motivos.

Si, si estableces cuando dices que quien se sienta de otra manera a la tuya, que reflexione sobre los motivos.
Como te sientes tú, esta bien, y quien no se sienta como tú, es que algo hay.

jorferfil escribió:Además, no me refería a la inclusión en este caso, sino a la (esta sí) afirmación que has compartido:



Eres tú el que hace una afirmación falaz.

Es que esa afirmación es una conclusión que parte de tu frase:

jorferfil escribió:Y no es "porque sí" , es porque tenemos detrás una historia de discriminación racial bestial en general y en el cine en particular .Quien tenga un problema con tratar de corregirlo que reflexione.

Que es también otra falsa dicotomia: o aceptas que lo que se está haciendo es para corregir las discriminaciones antiguas, o si no reflexiona (que algo no estas haciendo bien).

Pretendes culpabilizar de forma indirecta a la gente como si estuviesen pensando o haciendo algo malo. No lo dices de forma directa, claro, pero el hecho de que "que reflexione" o que "piense en sus motivos" son eufemismos. Porque partes de que lo que se está haciendo está bien hecho, y quien no lo considere tiene un problema, sin plantearte siquiera que existen otros motivos aparte de la supuesta reparación histórica para que se fuerce la inclusión o los actores y que algunos de estos motivos no son éticos o morales y por tanto es legítimo estar en contra.

Puedes repetirlo mil millones de veces si quieres, que no vas a cambiar la sintaxis ni la semántica de mi mensaje. Las afirmaciones y relaciones que estableces sólo están en tu cabeza, no en el texto.

Se te ha entendido perfectamente, y es obvio que la única forma que le queda de intentar rebatirte es esa, hacer ver que has dicho lo que no has dicho.

Papitxulo escribió:Se te ha entendido perfectamente,

Exacto, se le ha entendido perfectamente: el que no se sienta como él, que "reflexione" o "piense en los motivos".

Papitxulo escribió:y es obvio que la única forma que le queda de intentar rebatirte es esa,

Hombre, es que no ha dado otra explicación. Por dos veces ha mandado la culpa al otro por no estar de acuerdo con la inclusión por motivos históricos, instandolo "a reflexionar" o "a pensar los motivos".

Papitxulo escribió:hacer ver que has dicho lo que no has dicho.

Huy, parece que vas confundido aquí.
Yo diría que aquí ha mandado a la gente a reflexionar:

jorferfil escribió:Y no es "porque sí" , es porque tenemos detrás una historia de discriminación racial bestial en general y en el cine en particular .Quien tenga un problema con tratar de corregirlo que reflexione.

Y aquí ha dicho a la gente que piense en los motivos:

jorferfil escribió:Yo no me siento culpable por ser blanco ni la inclusión me hace sentirlo. A quien se lo haga que piense en sus motivos.

Y aquí ha reiterado ambas cosas a la vez:

jorferfil escribió:No establezco nada, sólo digo cómo me siento al respecto y que si alguien se siente de otra manera que reflexione sobre los motivos.

Si no esta achacando conductas o pensamientos negativos, no sería necesario instar a reflexionar o pensar en los motivos.

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:Se te ha entendido perfectamente,

Exacto, se le ha entendido perfectamente: el que no se sienta como él, que "reflexione" o "piense en los motivos".

Papitxulo escribió:y es obvio que la única forma que le queda de intentar rebatirte es esa,

Hombre, es que no ha dado otra explicación. Por dos veces ha mandado la culpa al otro por no estar de acuerdo con la inclusión por motivos históricos, instandolo "a reflexionar" o "a pensar los motivos".

Papitxulo escribió:hacer ver que has dicho lo que no has dicho.

Huy, parece que vas confundido aquí.
Yo diría que aquí ha mandado a la gente a reflexionar:

jorferfil escribió:Y no es "porque sí" , es porque tenemos detrás una historia de discriminación racial bestial en general y en el cine en particular .Quien tenga un problema con tratar de corregirlo que reflexione.

Y aquí ha dicho a la gente que piense en los motivos:

jorferfil escribió:Yo no me siento culpable por ser blanco ni la inclusión me hace sentirlo. A quien se lo haga que piense en sus motivos.

Y aquí ha reiterado ambas cosas a la vez:

jorferfil escribió:No establezco nada, sólo digo cómo me siento al respecto y que si alguien se siente de otra manera que reflexione sobre los motivos.

Si no esta achacando conductas o pensamientos negativos, no sería necesario instar a reflexionar o pensar en los motivos.

El problema que planteaba el otro usuario era éste:

jorferfil escribió:El problema es que, siendo la abrumadora mayoría, aún encima haya gente que se queje de que empiecen a aparecer personas de otras razas de forma habitual y sin estar encasilladas en determinados roles.

Y tú estás discutiendo sobre otra cosa diferente que el usuario no ha mencionado pero que tú has interpretado que sí, desoyendo el hecho de que te ha recalcado de forma explícita que no ha dicho lo que le atribuyes.

Papitxulo escribió:El problema que planteaba el otro usuario era éste:

jorferfil escribió:El problema es que, siendo la abrumadora mayoría, aún encima haya gente que se queje de que empiecen a aparecer personas de otras razas de forma habitual y sin estar encasilladas en determinados roles.

Y tú estás discutiendo sobre otra cosa diferente que el usuario no ha mencionado pero que tú has interpretado que sí, desoyendo el hecho de que te ha recalcado de forma explícita que no ha dicho lo que le atribuyes.

Exacto, estoy diciendo otra cosa diferente por unas falacias de falsa dicotomía que sí ha mencionado posteriormente y hasta reiterado, por mucho que lo niegues. El que al principio planteara una cuestión, no anula las falacias cometidas después.
Pero te felicito por el intento de mover la portería.

Y por cierto, la cita que has puesto alude a que hay todo un bando de blancos que se quejan de que aparezcan personas de otras razas. Lo cual es falso, alude a bandos y es una falacia de generalización apresurada.

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:El problema que planteaba el otro usuario era éste:

jorferfil escribió:El problema es que, siendo la abrumadora mayoría, aún encima haya gente que se queje de que empiecen a aparecer personas de otras razas de forma habitual y sin estar encasilladas en determinados roles.

Y tú estás discutiendo sobre otra cosa diferente que el usuario no ha mencionado pero que tú has interpretado que sí, desoyendo el hecho de que te ha recalcado de forma explícita que no ha dicho lo que le atribuyes.

Exacto, estoy diciendo otra cosa diferente por unas falacias de falsa dicotomía que sí ha mencionado posteriormente y hasta reiterado, por mucho que lo niegues. El que al principio planteara una cuestión, no anula las falacias cometidas después.
Pero te felicito por el intento de mover la portería.

Y por cierto, la cita que has puesto alude a que hay todo un bando de blancos que se quejan de que aparezcan personas de otras razas. Lo cual es falso, alude a bandos y es una falacia de generalización apresurada.

Supongo que "falacia de falsa dicotomía" es el término de moda, porque mira que lo repites. Cuando se lanza un órdago como ese para tratar de dar fuerza a un discurso hay que hacerlo bien porque, si no, se consigue justo el efecto contrario y el argumento se desmorona.

Curiosamente, en tus respuestas has cabalgado entre la falacia del hombre de paja y la del falso dilema.

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:El problema que planteaba el otro usuario era éste:

jorferfil escribió:El problema es que, siendo la abrumadora mayoría, aún encima haya gente que se queje de que empiecen a aparecer personas de otras razas de forma habitual y sin estar encasilladas en determinados roles.

Y tú estás discutiendo sobre otra cosa diferente que el usuario no ha mencionado pero que tú has interpretado que sí, desoyendo el hecho de que te ha recalcado de forma explícita que no ha dicho lo que le atribuyes.

Exacto, estoy diciendo otra cosa diferente por unas falacias de falsa dicotomía que sí ha mencionado posteriormente y hasta reiterado, por mucho que lo niegues. El que al principio planteara una cuestión, no anula las falacias cometidas después.
Pero te felicito por el intento de mover la portería.

Y por cierto, la cita que has puesto alude a que hay todo un bando de blancos que se quejan de que aparezcan personas de otras razas. Lo cual es falso, alude a bandos y es una falacia de generalización apresurada.

Al juego de las falacias podemos jugar todos. En toda tu respuesta no has dado un solo argumento más allá de llamarle a todo falacia, y eso, irónicamente, también es una falacia (Argumentum ad lapidem). Además, desechar un argumento porque creas que es una falacia, asumiendo que por este hecho la conclusión ha de ser falsa, también es una falacia (Argumentum ad logicam).

paco_man escribió:

jorferfil escribió:Puedes repetirlo mil millones de veces si quieres, que no vas a cambiar la sintaxis ni la semántica de mi mensaje. Las afirmaciones y relaciones que estableces sólo están en tu cabeza, no en el texto.

Pues parece que no sólo está en su cabeza, también está en la mía compañero.

La falacia se ve a varios kilómetros (en mi opinión). Además que esa falacia no es nueva en el hilo, aparece dos o tres veces por semana (por suerte o por desgracia).

Y seguramente en la de muchos otros, pero ni puedo ni quiero meterme en la cabeza de nadie. Cada uno que bregue con lo suyo.

Eso sí, si se habla de falacias, que se argumente, no que se lancen balones fuera en cada respuesta o que se asuma porque sí o porque "se ve a varios kilómetros" pero no se explique por qué. Esa sí es una actitud que se ve a menudo, mucho más de dos o tres veces por semana y no sólo en el hilo.

jorferfil escribió:Supongo que "falacia de falsa dicotomía" es el término de moda, porque mira que lo repites. Cuando se lanza un órdago como ese para tratar de dar fuerza a un discurso hay que hacerlo bien porque, si no, se consigue justo el efecto contrario y el argumento se desmorona.

Curiosamente, en tus respuestas has cabalgado entre la falacia del hombre de paja y la del falso dilema.

Curiosamente, no argumentas ni razonas donde están la falacia de hombre de paja ni la del falso dilema o falsa dicotomía.
No he creado un argumento nuevo de la nada para atacarlo, que sería un hombre de paja. He indicado que hacias una falsa dicotomía en base a las citas que he hecho en el anterior mensaje.
Lo que has señalado como falsa dicotomía era la conclusión precisamente de la falacia que estabas cometiendo, que unos eran víctimas y otros debian sentirse culpables.

Papitxulo escribió:Al juego de las falacias podemos jugar todos. En toda tu respuesta no has dado un solo argumento más allá de llamarle a todo falacia, y eso, irónicamente, también es una falacia (Argumentum ad lapidem). Además, desechar un argumento porque creas que es una falacia, asumiendo que por este hecho la conclusión ha de ser falsa, también es una falacia (Argumentum ad logicam).

Ahora haces luz de gas.

Sí que he dado argumentos:

EMaDeLoC escribió:Ese argumento es una justificación para cometer una injusticia.
Esa discriminación racial es de hace una o dos generaciones. En el fondo se le esta diciendo a una generación actual que, o bien debe sentirse victimizada o bien debe sentirse culpable por lo que pasaba en el pasado y que ni le afectó ni es culpable.
Las leyes discriminatorias se derrogaron y se crearon nuevas para eliminar la discriminación. Luchar contra una discriminación pasada creando una nueva discriminación justificandola de diversas formas no es más que crear otra injusticia, pero con un envoltorio distinto y demagogicamente aceptable.

EMaDeLoC escribió:Estableces que no hay que sentir culpabilidad por la inclusión, y quien la sienta, que piense en sus motivos. Es decir, que tiene motivos para sentirse culpable. Eso es una dicotomia (sentirse o no culpable) y es falsa porque primero porque quien esta en contra no lo hace por sentirse culpable, y segundo porque se puede estar a favor o en contra por muchos motivos razonables.

EMaDeLoC escribió:Que es también otra falsa dicotomia: o aceptas que lo que se está haciendo es para corregir las discriminaciones antiguas, o si no reflexiona (que algo no estas haciendo bien).

Por tanto te equivocas con el Argumentum ad lapidem porque argumentos he dado. Otra cosa es que a los dos no os convenzan, pero es una cuestión distinta.
Por cierto, quién sí ha hecho ad lapidem es @jorferfil:

jorferfil escribió:no hay falacia. Eres tú el que la hace.

jorferfil escribió:Eres tú el que hace una afirmación falaz.

No lo ha argumentado en esas dos ocasiones.

En cuanto el ad logicam, yo no he dicho que su conclusión fuese falsa porque en sus argumentos haya falacias. He señalado la falsa dicotomía y luego he argumentado que era falsa de la siguiente manera:

EMaDeLoC escribió:Eso es una dicotomia (sentirse o no culpable) y es falsa porque primero porque quien esta en contra no lo hace por sentirse culpable, y segundo porque se puede estar a favor o en contra por muchos motivos razonables.

Si vas a usar la lógica, hazlo con pruebas, no basta con decir que he hecho una falacia ad lapidem, porque sería también hace ad lapidem.

Y que no se me olvide mencionar los ejercicios de proyección que haceis, acusandome de falacias que habeis cometido vosotros mismos.

EMaDeLoC escribió:

jorferfil escribió:Supongo que "falacia de falsa dicotomía" es el término de moda, porque mira que lo repites. Cuando se lanza un órdago como ese para tratar de dar fuerza a un discurso hay que hacerlo bien porque, si no, se consigue justo el efecto contrario y el argumento se desmorona.

Curiosamente, en tus respuestas has cabalgado entre la falacia del hombre de paja y la del falso dilema.

Curiosamente, no argumentas ni razonas donde están la falacia de hombre de paja ni la del falso dilema o falsa dicotomía.
No he creado un argumento nuevo de la nada para atacarlo, que sería un hombre de paja. He indicado que hacias una falsa dicotomía en base a las citas que he hecho en el anterior mensaje.
Lo que has señalado como falsa dicotomía era la conclusión precisamente de la falacia que estabas cometiendo, que unos eran víctimas y otros debian sentirse culpables.

Papitxulo escribió:Al juego de las falacias podemos jugar todos. En toda tu respuesta no has dado un solo argumento más allá de llamarle a todo falacia, y eso, irónicamente, también es una falacia (Argumentum ad lapidem). Además, desechar un argumento porque creas que es una falacia, asumiendo que por este hecho la conclusión ha de ser falsa, también es una falacia (Argumentum ad logicam).

Ahora haces luz de gas.

Sí que he dado argumentos:

EMaDeLoC escribió:Ese argumento es una justificación para cometer una injusticia.
Esa discriminación racial es de hace una o dos generaciones. En el fondo se le esta diciendo a una generación actual que, o bien debe sentirse victimizada o bien debe sentirse culpable por lo que pasaba en el pasado y que ni le afectó ni es culpable.
Las leyes discriminatorias se derrogaron y se crearon nuevas para eliminar la discriminación. Luchar contra una discriminación pasada creando una nueva discriminación justificandola de diversas formas no es más que crear otra injusticia, pero con un envoltorio distinto y demagogicamente aceptable.

EMaDeLoC escribió:Estableces que no hay que sentir culpabilidad por la inclusión, y quien la sienta, que piense en sus motivos. Es decir, que tiene motivos para sentirse culpable. Eso es una dicotomia (sentirse o no culpable) y es falsa porque primero porque quien esta en contra no lo hace por sentirse culpable, y segundo porque se puede estar a favor o en contra por muchos motivos razonables.

EMaDeLoC escribió:Que es también otra falsa dicotomia: o aceptas que lo que se está haciendo es para corregir las discriminaciones antiguas, o si no reflexiona (que algo no estas haciendo bien).

Por tanto te equivocas con el Argumentum ad lapidem porque argumentos he dado. Otra cosa es que a los dos no os convenzan, pero es una cuestión distinta.

Ya se te ha dicho que esos argumentos parten de una premisa falsa, que es que @jorferfil ha dicho algo que en realidad no ha dicho. Vamos, que esa supuesta argumentación tuya es una falacia del hombre de paja, como ya te aclaró el usuario.

Y si te fijas, yo me refería a tu respuesta (la última), no respuestas, porque ya se te ha aclarado varias veces, aunque insistas, que el argumento que dices haber dado previamente es falaz y además erróneo porque no estás rebatiendo realmente lo que decía el otro usuario, sino una película que te has montado.

EMaDeLoC escribió:Por cierto, quién sí ha hecho ad lapidem es @jorferfil:

jorferfil escribió:no hay falacia. Eres tú el que la hace.

jorferfil escribió:Eres tú el que hace una afirmación falaz.

No lo ha argumentado en esas dos ocasiones.

No, en ambas ocasiones lo ha argumentado, lo que pasa es que solamente has recortado la parte que te interesaba de la intervención, los mensajes completos están aquí y aquí.

EMaDeLoC escribió:En cuanto el ad logicam, yo no he dicho que su conclusión fuese falsa porque en sus argumentos haya falacias. He señalado la falsa dicotomía y luego he argumentado que era falsa de la siguiente manera:

EMaDeLoC escribió:Eso es una dicotomia (sentirse o no culpable) y es falsa porque primero porque quien esta en contra no lo hace por sentirse culpable, y segundo porque se puede estar a favor o en contra por muchos motivos razonables.

Si vas a usar la lógica, hazlo con pruebas, no basta con decir que he hecho una falacia ad lapidem, porque sería también hace ad lapidem.

Y que no se me olvide mencionar los ejercicios de proyección que haceis, acusandome de falacias que habeis cometido vosotros mismos.

Tu falacia ad lapidem se demuestra con el simple hecho de que tras ser desmontado el hombre de paja en el que estás basando toda tu argumentación, no has dado argumentos diferentes a decir que todo son falacias e insistir en dicho hombre de paja.

Papitxulo escribió:

EMaDeLoC escribió:

jorferfil escribió:Supongo que "falacia de falsa dicotomía" es el término de moda, porque mira que lo repites. Cuando se lanza un órdago como ese para tratar de dar fuerza a un discurso hay que hacerlo bien porque, si no, se consigue justo el efecto contrario y el argumento se desmorona.

Curiosamente, en tus respuestas has cabalgado entre la falacia del hombre de paja y la del falso dilema.

Curiosamente, no argumentas ni razonas donde están la falacia de hombre de paja ni la del falso dilema o falsa dicotomía.
No he creado un argumento nuevo de la nada para atacarlo, que sería un hombre de paja. He indicado que hacias una falsa dicotomía en base a las citas que he hecho en el anterior mensaje.
Lo que has señalado como falsa dicotomía era la conclusión precisamente de la falacia que estabas cometiendo, que unos eran víctimas y otros debian sentirse culpables.

Papitxulo escribió:Al juego de las falacias podemos jugar todos. En toda tu respuesta no has dado un solo argumento más allá de llamarle a todo falacia, y eso, irónicamente, también es una falacia (Argumentum ad lapidem). Además, desechar un argumento porque creas que es una falacia, asumiendo que por este hecho la conclusión ha de ser falsa, también es una falacia (Argumentum ad logicam).

Ahora haces luz de gas.

Sí que he dado argumentos:

EMaDeLoC escribió:Ese argumento es una justificación para cometer una injusticia.
Esa discriminación racial es de hace una o dos generaciones. En el fondo se le esta diciendo a una generación actual que, o bien debe sentirse victimizada o bien debe sentirse culpable por lo que pasaba en el pasado y que ni le afectó ni es culpable.
Las leyes discriminatorias se derrogaron y se crearon nuevas para eliminar la discriminación. Luchar contra una discriminación pasada creando una nueva discriminación justificandola de diversas formas no es más que crear otra injusticia, pero con un envoltorio distinto y demagogicamente aceptable.

EMaDeLoC escribió:Estableces que no hay que sentir culpabilidad por la inclusión, y quien la sienta, que piense en sus motivos. Es decir, que tiene motivos para sentirse culpable. Eso es una dicotomia (sentirse o no culpable) y es falsa porque primero porque quien esta en contra no lo hace por sentirse culpable, y segundo porque se puede estar a favor o en contra por muchos motivos razonables.

EMaDeLoC escribió:Que es también otra falsa dicotomia: o aceptas que lo que se está haciendo es para corregir las discriminaciones antiguas, o si no reflexiona (que algo no estas haciendo bien).

Por tanto te equivocas con el Argumentum ad lapidem porque argumentos he dado. Otra cosa es que a los dos no os convenzan, pero es una cuestión distinta.

Ya se te ha dicho que esos argumentos parten de una premisa falsa, que es que @jorferfil ha dicho algo que en realidad no ha dicho. Vamos, que esa supuesta argumentación tuya es una falacia del hombre de paja, como ya te aclaró el usuario.

Y si te fijas, yo me refería a tu respuesta (la última), no respuestas, porque ya se te ha aclarado varias veces, aunque insistas, que el argumento que dices haber dado previamente es falaz y además erróneo porque no estás rebatiendo realmente lo que decía el otro usuario, sino una película que te has montado.

EMaDeLoC escribió:Por cierto, quién sí ha hecho ad lapidem es @jorferfil:

jorferfil escribió:no hay falacia. Eres tú el que la hace.

jorferfil escribió:Eres tú el que hace una afirmación falaz.

No lo ha argumentado en esas dos ocasiones.

No, en ambas ocasiones lo ha argumentado, lo que pasa es que solamente has recortado la parte que te interesaba de la intervención, los mensajes completos están aquí y aquí.

EMaDeLoC escribió:En cuanto el ad logicam, yo no he dicho que su conclusión fuese falsa porque en sus argumentos haya falacias. He señalado la falsa dicotomía y luego he argumentado que era falsa de la siguiente manera:

EMaDeLoC escribió:Eso es una dicotomia (sentirse o no culpable) y es falsa porque primero porque quien esta en contra no lo hace por sentirse culpable, y segundo porque se puede estar a favor o en contra por muchos motivos razonables.

Si vas a usar la lógica, hazlo con pruebas, no basta con decir que he hecho una falacia ad lapidem, porque sería también hace ad lapidem.

Y que no se me olvide mencionar los ejercicios de proyección que haceis, acusandome de falacias que habeis cometido vosotros mismos.

Tu falacia ad lapidem se demuestra con el simple hecho de que tras ser desmontado el hombre de paja en el que estás basando toda tu argumentación, no has dado argumentos diferentes a decir que todo son falacias e insistir en dicho hombre de paja.

Interesante estrategia la de acusarme de recortar los textos poniendo los enlaces a los mismos que demuestran que no se estaba argumentando la acusación de la falacia.

Sobre el falso Hombre de Paja, consiste en caricaturizar la postura del otro para atacarla más fácilmente. Sin embargo, mis críticas no se basan en una interpretación, sino en la función pragmática de las palabras de @jorferfil. En el primer enlace, afirma que mi postura "carece de análisis" y que los matices "no me interesan". En el segundo, insiste en que quien no comparta su sentir "reflexione sobre los motivos".
Instar a alguien a "reflexionar sobre sus motivos" ante un desacuerdo no es una descripción de sentimientos, es un acto de habla directivo que presupone que los motivos del otro son erróneos o espurios.
No hay "película montada": si el autor usa el imperativo moral de la reflexión hacia el oponente, está estableciendo la dicotomía de la que me quejo (o se acepta su visión, o se tiene que "reflexionar" sobre "sus motivos"). Negar esto no es una aclaración semántica, es negar el significado estándar de las palabras en castellano.

Acusarme de ad lapidem por señalar falacias es una contradicción. He desglosado por qué la premisa de la "reparación histórica" aplicada a individuos actuales es una injusticia generacional y por qué el uso de la culpa como herramienta de debate es demagogia. He argumentado el problema ético y moral de llevar la culpa del pasado a la generación presente. Que no los aceptéis no significa que no existan. Por el contrario, decir que mi argumento es "una película" o "un hombre de paja" sin explicar cómo la invitación a "reflexionar sobre los motivos" de un tercero es algo distinto a un juicio moral, eso sí es incurrir en el ad lapidem. Sin olvidar que lo de "la película que te has montado" es un ad hominem: no me he inventado nada, el compi ha instado a quien no piense o sienta como él, tras dejar claro que lo suyo era lo correcto, a reflexionar o pensar en sus motivaciones, como si hubiera hecho algo malo.

Sobre el Ad Logicam, los enlaces demuestran que @jorferfil no ha rebatido el fondo de mi argumento (la creación de nuevas discriminaciones), sino que se ha limitado a decir: "yo no afirmo nada, solo digo cómo me siento". Esto es usar un sentimiento personal para validar una propuesta de política social y luego blindarla ante la crítica alegando que "es solo un sentir". Lo primero por sí solo al entrar dentro de lo subjetivo no es un problema, no pasa de la opinión, pero al exigir reflexión o pensamiento en los demás, entonces se convierte en una dicotomía moral: si no piensas o sientes lo que yo, reflexiona porque no es correcto.
Por tanto, no hay recorte interesado.

Podéis insistir en que no se ha dicho lo que está escrito, pero la lógica no depende de la voluntad del que escribe, sino de la estructura de lo que comunica. Si la única defensa que queda es negar la semántica y acusar de "inventar" ante citas literales, es que se te han agotado los recursos de debate.

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:

EMaDeLoC escribió:Curiosamente, no argumentas ni razonas donde están la falacia de hombre de paja ni la del falso dilema o falsa dicotomía.
No he creado un argumento nuevo de la nada para atacarlo, que sería un hombre de paja. He indicado que hacias una falsa dicotomía en base a las citas que he hecho en el anterior mensaje.
Lo que has señalado como falsa dicotomía era la conclusión precisamente de la falacia que estabas cometiendo, que unos eran víctimas y otros debian sentirse culpables.


Ahora haces luz de gas.

Sí que he dado argumentos:




Por tanto te equivocas con el Argumentum ad lapidem porque argumentos he dado. Otra cosa es que a los dos no os convenzan, pero es una cuestión distinta.

Ya se te ha dicho que esos argumentos parten de una premisa falsa, que es que @jorferfil ha dicho algo que en realidad no ha dicho. Vamos, que esa supuesta argumentación tuya es una falacia del hombre de paja, como ya te aclaró el usuario.

Y si te fijas, yo me refería a tu respuesta (la última), no respuestas, porque ya se te ha aclarado varias veces, aunque insistas, que el argumento que dices haber dado previamente es falaz y además erróneo porque no estás rebatiendo realmente lo que decía el otro usuario, sino una película que te has montado.

EMaDeLoC escribió:Por cierto, quién sí ha hecho ad lapidem es @jorferfil:


No lo ha argumentado en esas dos ocasiones.

No, en ambas ocasiones lo ha argumentado, lo que pasa es que solamente has recortado la parte que te interesaba de la intervención, los mensajes completos están aquí y aquí.

EMaDeLoC escribió:En cuanto el ad logicam, yo no he dicho que su conclusión fuese falsa porque en sus argumentos haya falacias. He señalado la falsa dicotomía y luego he argumentado que era falsa de la siguiente manera:


Si vas a usar la lógica, hazlo con pruebas, no basta con decir que he hecho una falacia ad lapidem, porque sería también hace ad lapidem.

Y que no se me olvide mencionar los ejercicios de proyección que haceis, acusandome de falacias que habeis cometido vosotros mismos.

Tu falacia ad lapidem se demuestra con el simple hecho de que tras ser desmontado el hombre de paja en el que estás basando toda tu argumentación, no has dado argumentos diferentes a decir que todo son falacias e insistir en dicho hombre de paja.

Interesante estrategia la de acusarme de recortar los textos poniendo los enlaces a los mismos que demuestran que no se estaba argumentando la acusación de la falacia.

Sobre el falso Hombre de Paja, consiste en caricaturizar la postura del otro para atacarla más fácilmente. Sin embargo, mis críticas no se basan en una interpretación, sino en la función pragmática de las palabras de @jorferfil. En el primer enlace, afirma que mi postura "carece de análisis" y que los matices "no me interesan". En el segundo, insiste en que quien no comparta su sentir "reflexione sobre los motivos".
Instar a alguien a "reflexionar sobre sus motivos" ante un desacuerdo no es una descripción de sentimientos, es un acto de habla directivo que presupone que los motivos del otro son erróneos o espurios.
No hay "película montada": si el autor usa el imperativo moral de la reflexión hacia el oponente, está estableciendo la dicotomía de la que me quejo (o se acepta su visión, o se tiene que "reflexionar" sobre "sus motivos"). Negar esto no es una aclaración semántica, es negar el significado estándar de las palabras en castellano.

Acusarme de ad lapidem por señalar falacias es una contradicción. He desglosado por qué la premisa de la "reparación histórica" aplicada a individuos actuales es una injusticia generacional y por qué el uso de la culpa como herramienta de debate es demagogia. He argumentado el problema ético y moral de llevar la culpa del pasado a la generación presente. Que no los aceptéis no significa que no existan. Por el contrario, decir que mi argumento es "una película" o "un hombre de paja" sin explicar cómo la invitación a "reflexionar sobre los motivos" de un tercero es algo distinto a un juicio moral, eso sí es incurrir en el ad lapidem. Sin olvidar que lo de "la película que te has montado" es un ad hominem: no me he inventado nada, el compi ha instado a quien no piense o sienta como él, tras dejar claro que lo suyo era lo correcto, a reflexionar o pensar en sus motivaciones, como si hubiera hecho algo malo.

Sobre el Ad Logicam, los enlaces demuestran que @jorferfil no ha rebatido el fondo de mi argumento (la creación de nuevas discriminaciones), sino que se ha limitado a decir: "yo no afirmo nada, solo digo cómo me siento". Esto es usar un sentimiento personal para validar una propuesta de política social y luego blindarla ante la crítica alegando que "es solo un sentir". Lo primero por sí solo al entrar dentro de lo subjetivo no es un problema, no pasa de la opinión, pero al exigir reflexión o pensamiento en los demás, entonces se convierte en una dicotomía moral: si no piensas o sientes lo que yo, reflexiona porque no es correcto.
Por tanto, no hay recorte interesado.

Podéis insistir en que no se ha dicho lo que está escrito, pero la lógica no depende de la voluntad del que escribe, sino de la estructura de lo que comunica. Si la única defensa que queda es negar la semántica y acusar de "inventar" ante citas literales, es que se te han agotado los recursos de debate.

Sigues basando tu argumentación en una falacia, el lenguaje no son matemáticas. En castellano existe la polisemia y la pragmática. La lógica de una frase en una conversación no es solamente su estructura sintáctica, sino el contexto compartido. Sin contexto, la estructura es un cascarón vacío. El significado de lo que se comunica sí que depende de la intención del emisor. Imagina que alguien se te acerca con un cigarro y te pregunta: ¿tienes fuego?, la "estructura" pregunta por la posesión de un fenómeno caracterizado por la emisión de calor y luz, pero la lógica de la comunicación es que esa persona quiere que le enciendas el cigarro, o incluso dependiendo del contexto y si apuramos en el subtexto, puede que esté intentando ligar.

Te aferras al tema de la "estructura" para no tener que enfrentarte a la realidad de que tu interpretación es subjetiva, y a que has interpretado lo que te ha dado la gana de lo que @jorferfil te ha dicho, incluso después de que éste te haya intentado sacar de tu error.

Lo que estás haciendo es decidir qué significa lo que el usuario ha escrito basándote en una estructura que tú mismo has definido, y que su intención no cuenta. Eso más que lógica es autoritarismo semántico.

Resumiendo, me has escrito un tocho bastante redundante en el que no dices nada nuevo e intentas hacer de "ventrílocuo" de otros usuarios. Pero como no soy tan experto en falacias como tú, no sé si calificarlo de Gish Gallop, Argumentum Verbosium o Argumento Ad Nauseam.... Qué demonios, probablemente sea una combinación de las tres.

Y todo por no admitir que se ha patinado. Menudos capítulos se ha perdido El Quijote.
Mientras tanto, la inmensa mayoría de las series y el cine son protagonizados por elencos mayoritariamente blancos, pero algunos ponen el grito en el cielo como si la inclusión hubiese reducido a la raza blanca a una representación anecdótica.

Por suerte para ellos cada personaje histórico relevante (como Mozart) ha sido adaptado en el pasado sin seguir criterios de inclusión, así que en lugar de tanto protestar lo más coherente sería que se ciñan a esa versión y dejen vivir a los que las adapten siguiendo criterios contemporáneos.

jorferfil escribió:Y todo por no admitir que se ha patinado. Menudos capítulos se ha perdido El Quijote.
Mientras tanto, la inmensa mayoría de las series y el cine son protagonizados por elencos mayoritariamente blancos, pero algunos ponen el grito en el cielo como si la inclusión hubiese reducido a la raza blanca a una representación anecdótica.

Esto me recuerda a una vez que alguien me comparó la situación del hombre blanco en Hollywood woke actual, con la de los nativos americanos en el Hollywood clásico. Solo hubo que echar un ojo a las diez películas más taquilleras del año, para ver que ocho o nueve de ellas el héroe era un varón blanco heterosexual

https://x.com/Knights_Path/status/20136 ... 92265?s=20

Creo que se han vuelto mis desarrolladores favoritos

prodygy escribió:https://x.com/Knights_Path/status/2013621373608792265?s=20

Creo que se han vuelto mis desarrolladores favoritos

Les han intentado cancelar ?

La verdad es que eso es lo que pedimos la mayoría de gamers !!!!!

Si necesitan decirlo...

Pues a mi las candidaturas de Sinners no me chirrían mucho mas que las de Titanic o el retorno del Rey, la verdad.

O sea, sí se han pasado un poco mas de la cuenta porque la peli no es de 16 Oscars ni de coña, pero tampoco lo eran titanic o ERDR. Las nominaron como reconocimiento al fenómeno que supusieron y ya.

Por no hablar de Shakespeare in Love

No sé. Los Oscars hace ya muuuuchos años que son un circo, salvo excepciones. No nos llevemos las manos a la cabeza.

Por cierto, a mi Sinners me gustó. No es ni de coña lo que me esperaba (Un abierto hasta el amanecer, basicamente) y las peleas están sorprendentemente mal rodadas, con desgana. Pero las escena musicales están muy bien (y lo dice uno que ODIA los musicales), visualmente es muy, muy buena, así como la BSO. Y los actores creo que en general lo hacen muy bien (mención especial a Michael B. Jordan en plan Van damme ).

Creo que la peli despierta tirria porque se le ve un poco el plumero; todos los blancos de la peli son:

A. Idiotas.
B. Hijoputas.
C. Las dos.

Todos los demás son negros, o chinos, o Indios nativos. Pero bueno, es una peli. No lo veo tan mal. ¿Que se quieren reír un poco de nosotros con la peli?

Pues por qué no. Y si además la peli está bien...