Papitxulo escribió:EMaDeLoC escribió:Papitxulo escribió:Sigues basando tu argumentación en una falacia, el lenguaje no son matemáticas.
No explicas porqué es una falacia ni cual es la falacia. No he afirmado que el lenguaje sean matemáticas, y el que no lo sean no significa que el lenguaje carezca de estructura lógica, semática y reglas.
Claro que lo hice, justo
en el mensaje anterior.
Si no eres capaz de citar la parte concreta, como haces más adelante con otros temas, es que en realidad no lo has rebatido.
Papitxulo escribió:A lo otro ya te he respondido aquí:
Papitxulo escribió:En castellano existe la polisemia y la pragmática. La lógica de una frase en una conversación no es solamente su estructura sintáctica, sino el contexto compartido. Sin contexto, la estructura es un cascarón vacío. El significado de lo que se comunica sí que depende de la intención del emisor.
Repites de nuevo lo de la intención de
@jorferfil, pero en ningún momento aportas argumentos analizando las frases en discordia (recuerda que es más de una, con lo cual no es posible una mala interpretación).
Además el contexto compartido es que si alguien dice hacer positivo y quien no lo haga debería reflexionar sobre sus motivos, es que quien no hace eso positivo está haciendo algo negativo. Esto no solo no me lo has rebatido, lo confirmaste con tu ejemplo del cigarrillo.
Por otra parte yo no juzgo las intenciones de
@jorferfil, sino la falsa dicotomía que ha expresado. Comprende que si no me centro en sus intenciones, no me valgan como argumento. Que además la intencionalidad es una falacia como explicaré más adelante.
Papitxulo escribió:EMaDeLoC escribió:Papitxulo escribió:En castellano existe la polisemia y la pragmática. La lógica de una frase en una conversación no es solamente su estructura sintáctica, sino el contexto compartido. Sin contexto, la estructura es un cascarón vacío. El significado de lo que se comunica sí que depende de la intención del emisor. Imagina que alguien se te acerca con un cigarro y te pregunta: ¿tienes fuego?, la "estructura" pregunta por la posesión de un fenómeno caracterizado por la emisión de calor y luz, pero la lógica de la comunicación es que esa persona quiere que le enciendas el cigarro, o incluso dependiendo del contexto y si apuramos en el subtexto, puede que esté intentando ligar.
Esto es un ejemplo de Argumentum Verbosium, ya que mencionas luego que no sabes si calificarlo, tú mismo has aportado un ejemplo.
Además es irónico porque con tu ejemplo reafirmas mis conclusiones: si "¿tienes fuego?" lo que quiere decir es que una persona le pide a otra encender un cigarro, la expresión "reflexiona sobre tus motivos" no está pidiendo realmente que reflexione, sino que está indicando a la otra persona que está haciendo algo incorrecto.
Ignoratio elenchi. Yo te hablo de la intención del usuario, tú me sigues respondiendo con tu propia interpretación de lo que dice el usuario, lo que irónicamente no reafirma tus conclusiones, sino mi argumento.
Tu ejemplo del cigarrillo muestra que existen las convenciones sociales, poniendo de ejemplo que si alguien pregunta si se tiene fuego, se está pidiendo un mechero para encender un cigarro. Con la misma base, yo indico que si alguien te dice que reflexiones sobre tus motivos, lo que te está diciendo es que estas pensando o haciendo algo mal. Lo que tú llamas "mi propia interpretación" es una convención social muchas veces ejemplificada en "piensa en lo que has hecho", o al menos cuando se invita a hacer ese tipo de reflexiones es por ese motivo.
Además otra ironía: que hables de la conclusión irrelevante cuando tu ejemplo del cigarro demuestra que hay contextos y convenciones sociales que reflejan determinadas intenciones de la misma manera que cuando a alguien se le pide que reflexione sobre sus motivos. Precisamente presentar un argumento que hace una conclusión diferente a lo que se quiere realizar es la falacia de la conclusión irrelevante. Es decir, pretendias con el ejemplo del cigarrillo refutar mi argumento y lo que conseguiste es apoyarlo, y para salvarte del fallo me atribuyes a mí el uso de la falacia.
Papitxulo escribió:EMaDeLoC escribió:Papitxulo escribió:Te aferras al tema de la "estructura" para no tener que enfrentarte a la realidad de que tu interpretación es subjetiva, y a que has interpretado lo que te ha dado la gana de lo que
@jorferfil te ha dicho, incluso después de que éste te haya intentado sacar de tu error.
Si mi interpretación es subjetiva, la tuya también.
Claramente tienes un doble rasero: lo que yo exponga es "subjetivo", pero si lo dices tú o lo dice cualquier otro es verdad objetiva. De hecho calificaste mis argumentos de "películas" que me monto, evidenciando tu doble rasero al recriminarme lo mismo que tú haces.
Y sobre lo que ha dicho, él no me ha intentado sacar del error en ningún momento. No me ha dicho qué quiere decir con "reflexiones" o "motivos", ni ha argumentado que no era una falacia. Se ha limitado a repetir la expresión de otra forma y decir que cometo una falacia sin indicar cual ni argumentarlo. Yo en cambio sí lo he explicado:
EMaDeLoC escribió:Estableces que no hay que sentir culpabilidad por la inclusión, y quien la sienta, que piense en sus motivos. Es decir, que tiene motivos para sentirse culpable. Eso es una dicotomia (sentirse o no culpable) y es falsa porque primero porque quien esta en contra no lo hace por sentirse culpable, y segundo porque se puede estar a favor o en contra por muchos motivos razonables.
Te limitas a decir continuamente que yo no lo he explicado y él sí, sin aportar pruebas o más argumentos. Justo un Argumento Ad Nauseam como dices más adelante.
@jorferfil ya te ha dicho
que lo que le atribuyes está en tu cabeza , y difícilmente tú vas a saber mejor que él lo que ha querido decir.
Como ya te dije, lo que haces es poner en boca de otro lo que tú crees que ha dicho, aunque la otra persona te aclare que no. Puedes llamarlo "película que te has montado", u hombre de paja, si lo entiendes mejor así.
Me lo dijo pero ni lo argumentó ni refutó en ningún momento mis explicaciones detalladas de porqué era una falacia de falsa dicotomía. Estas haciendo una falacia de autoridad basandote en lo que él dice, sin aportar argumentos reales.
Y estás haciendo una falacia de la falacia, indicando que hubo una falacia de hombre de paja pero sin argumentarla debidamente. Además no aceptar la rectificación del compi, que en realidad no ha hecho, solo ha excusado sus frases, no es un hombre de paja.
Papitxulo escribió:EMaDeLoC escribió:Papitxulo escribió:Lo que estás haciendo es decidir qué significa lo que el usuario ha escrito basándote en una estructura que tú mismo has definido, y que su intención no cuenta. Eso más que lógica es autoritarismo semántico.
¿Por qué cuenta la intención más que lo que se está diciendo realmente? ¿Desde cuando?
Eso más bien suena a "excusa universal": da igual la burrada velada o no que se diga, basta decir que se hacía con buenas intenciones y asunto zanjado. Eso además de no ser así, no cumple ciertas normas de convivencia del foro.
Y es un argumento de poca utilidad que ya se había usado sin éxito en el hilo no hace mucho.
Además estás usando una táctica de espejo: me acusas de basarme en una estructura que yo he definido (no lo he hecho, yo no he definido ni la lógica ni las falacias) mientras creas la estructura de la intención y la utilizas para refutar la lógica.
Es un ad hominem de proyeción: me acusas de autoritarismo semántico mientras me aplicas autoritarismo semántico.
Repito: en la comunicación humana la intención y el contexto definen el significado. Si ignoras la intención del emisor para imponer una interpretación propia caes en una falacia del hombre de paja.
Además, señalar tu autoritarismo semántico no es un
ad hominem, porque no te ataco a ti sino que estoy señalando que tu premisa de partida es falsa porque haces una interpretación rígida de lo que crees que ha dicho otra persona, y de la que no te mueves aunque la propia persona te diga que su intención no era la que le atribuyes. No es una 'táctica de espejo', sino recordarte que cuando interactúas con otra persona,
el emisor tiene la última palabra sobre lo que quiso decir, no el receptor con un manual de falacias mal aplicado.
Si es un ad hominem y vuelves a cometerlo a tratar de desacreditar mis argumentos por mi supuesta rigidez en la interpretación de la falsa dicotomía sin apuntar más argumentos que ese.
Que "el emisor tiene la útlima palabra de lo que quiso decir" me recuerda a la falacia de intencionalidad. Aunque esta surge como término literario indicando que el significado que quiso poner el autor en su obra no es el único ni el más importe que aparece, en lógica se considera una falacia informal ya que da por supuesto que la intención del autor (@jorferfil en este caso) es una verdad objetiva y accesible cuando no lo es. Es decir, tratar de supeditar la intención del autor sobre el análisis de lo que ha escrito es una falacia al no ser esta intención algo objetivo y verificable. Es más, la intención real puede ser una y la manifiesta otra distinta. Reducir el significado real a la intención manifiesta haría imposible argumentar que alguien sea maleducado o falaz ya que entonces solo bastaría argumentar que no era esa la intención, aunque objetivamente si se haya sido maleducado o falaz.
Por eso en lógica los argumentos se juzgan por lo que son, no por lo que se deseaba que fueran.
Papitxulo escribió:EMaDeLoC escribió:Papitxulo escribió:Resumiendo, me has escrito un tocho bastante redundante en el que no dices nada nuevo e intentas hacer de "ventrílocuo" de otros usuarios.
La descalificación aparte de no ser necesaria no refuta ni uno solo de los argumentos que he dado.
Además resulta irónico que me acuses de hacer de ventrílocuo de otros usuarios cuando tú mismo te has alzado como representante e interprete de lo que los demás decian
aquí y
aquí.
Lo irónico es que menciones unos comentarios que el propio interesado me ha valorado positivamente.
![[qmparto]](/images/smilies/net_quemeparto.gif "Que me parto!")
En cuanto a lo que he dicho de ti, es justo lo que haces, intentar hacer ver que alguien ha dicho lo que tú crees que ha dicho, por encima incluso del propio emisor del mensaje.
Usar los votos positivos que has recibido parece una falacia ad populum: obtener validez en lo que dicen los demás sin que haya argumentos nuevos.
Yo no he intentado hacer ver que alguien ha dicho lo que yo creo que he dicho. Lo que he hecho es analizar esta frase concreta:
jorferfil escribió:Yo no me siento culpable por ser blanco ni la inclusión me hace sentirlo. A quien se lo haga que piense en sus motivos.
De la siguiente forma:
EMaDeLoC escribió:Estableces que no hay que sentir culpabilidad por la inclusión, y quien la sienta, que piense en sus motivos. Es decir, que tiene motivos para sentirse culpable. Eso es una dicotomia (sentirse o no culpable) y es falsa porque primero porque quien esta en contra no lo hace por sentirse culpable, y segundo porque se puede estar a favor o en contra por muchos motivos razonables.
Y en su respuesta vuelve a cometer la misma falacia de falsa dicotomia con otras palabras:
jorferfil escribió:Una vez más, no. No establezco nada, sólo digo cómo me siento al respecto y que si alguien se siente de otra manera que reflexione sobre los motivos.
Lo que hace que mi análisis concluyendo que sea una falacia sea correcto, como también evidencia el hecho de que, a pesar de que se indique repetidamente que es incorrecto que haya una falacia de falsa dicotomía, no se han aportado argumentos sobre las frases en cuestión o sobre mi analisis en ese sentido, solo argumentos distintos que no tienen nada que ver o la mencionada falacia de intencionalidad que distraen el foco sobre esas frases y la falacia asociada a ellas.
De hecho en mi anterior mensaje solicitaba expresamente que se argumentara donde estaba el fallo sin apelar a "el que comete la falacia eres tú" o a las intenciones, y no he recibido respuesta quedandose sin refutar.
Es más, de toda la parte de mi mensaje anterior es la única que no has citado e ignoro el motivo.
Considero que si mi análisis no es correcto, se debería demostrar con un contra-análisis, no incurriendo en argumentos que desvian el foco del debate.
Papitxulo escribió:EMaDeLoC escribió:Papitxulo escribió:Pero como no soy tan experto en falacias como tú, no sé si calificarlo de
Gish Gallop,
Argumentum Verbosium o
Argumento Ad Nauseam.... Qué demonios, probablemente sea una combinación de las tres.
El Gish Gallop es presentar varios argumentos falsos y/o falacias, pero es necesario indicar porqué son falsos o falacias, no basta con soltarlo sin más, y aún así no refuta nada.
El Argumentum Verbosium implica presentar datos técnicos o estadísticos con lenguaje técnico para intimidar al otro interlocutor. En mi mensaje anterior me limité a dedicar un párrafo a argumentar porqué no se habían cometido las falacias de las que me acusabas. No veo la parte en que eso coincida con la falacia, no te veo intimidado, solo lo has ignorado. De hecho el mencionar las tres falacias seguidas sin razonarlas parece una mezcla del Gish Gallop y Verbosium a pequeña escala.
Y sobre el Argumento Ad Nauseam, no soy yo quien reitera que no se ha dicho lo que se ha dicho sin presentar argumentos, ese has sido tú.
Pero bueno, ya dices que no eres experto en falacias así que tranquilo, ya las he calificado por ti.
![[oki]](/images/smilies/net_thumbsup.gif "Ok!")
Estoy muy tranquilo. Eres tú el que a lo mejor está agotado por responder a un chascarrillo con tres párrafos (creo que va ganando el
Gish Gallop , por cierto.
).
P.D.: Cuatro días para contestar, sí que has tenido que darle vueltas.
Bueno, esto claramente es una apelación al ridículo, tratando de trivializar lo escrito. Como no se aportan argumentos reales, supongo que he de concluir que no se tienen y que se usa esta ridiculización como vía de escape del debate.
Sobre los cuatro dias para contestar, parece una falacia a silentio al usar la falta de respuesta durante un plazo determinado como prueba de que me cuesta argumentar, fabricando así un ad hominem.
No es necesario que lo explique, pero si tardo simplemente es porque este hilo no es mi prioridad ahora mismo, ni en el foro ni en la vida. Así que respondo cuando me es posible.
jorferfil escribió:Ya compañero, pero aquí el problema es que se ha dicho "tomate" y el otro compañero se ha montado un discurso de cosecha propia argumentando que se ha dicho "albaricoque". Fácilmente rebatible además porque, como dices, los mensajes están ahí.
Una huída hacia adelante canónica, si me apuras.
Pues compañero, sería de agradecer por tu parte una respuesta con tus propios argumentos y explicaciones, en vez de dejar que el otro compañero argumente por ti.
Además por lo que se va insistiendo, no parece tarea complicada.
Pongo los textos en cuestión a modo de recordatorio y de las partes que considero importantes responder y matizar.
Dijiste esto:
jorferfil escribió:Yo no me siento culpable por ser blanco ni la inclusión me hace sentirlo. A quien se lo haga que piense en sus motivos.
Te argumenté que era una falacia de falsa dicotomía de la siguiente manera:
EMaDeLoC escribió:Estableces que no hay que sentir culpabilidad por la inclusión, y quien la sienta, que piense en sus motivos. Es decir, que tiene motivos para sentirse culpable. Eso es una dicotomia (sentirse o no culpable) y es falsa porque primero porque quien esta en contra no lo hace por sentirse culpable, y segundo porque se puede estar a favor o en contra por muchos motivos razonables.
A lo que respondiste volviendo a insistir en la misma falsa dicotomía pero con otras palabras:
jorferfil escribió:Una vez más, no. No establezco nada, sólo digo cómo me siento al respecto y que si alguien se siente de otra manera que reflexione sobre los motivos.
Creo que si explicases con más profundidad cada frase y por qué no son falsas dicotomias, acabaríamos antes llegando a una conclusión.
Tú mismo acabas de decir que es facilmente rebatible. Bien, pues adelante.
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