Perfect Ardamax escribió:Mrcolin escribió:Perfect Ardamax escribió:Ya he comentado en mi anterior comentario que la sensibilidad en caso asintomáticos oscila entre 15-20% o sea se que de un grupo 10 contagiados asintomáticos detectara a 1-2
En mi anterior comentario no he dicho que no los detecte...he dicho que usarlos para cribado general es hacer el tonto porque cada 100 asintomáticos te dejas 80 sin detectar (y esos 80 se irán con su "he dado negativo" a casa y celebraran una fiesta con los amigos ese finde
) ¿me explico?
Saludos
No se si lo has puesto ya o no (no he leído todo el hilo), pero podrías poner un par de noticias donde diga que el test de antígenos solo "caza" un 20% en el mejor de los casos asintomáticos?
Añado con un artículo que he encontrado:
https://www.niusdiario.es/sociedad/sani ... 45107.htmlAquí dice que en el peor de los casos es un 57%.... con gente que no tendría capacidad para contagiar (en un futuro, puede, pero en el momento del test, seguramente no).
Por encima de 30 ciclos, la sensibilidad de los tests de antígenos cae a un 57%. Pero el equipo de Mitjà considera que estas son muestras que no comportan riesgo de contagio.
Por otra parte...
Los investigadores del Instituto de Salud Carlos III consideran que sí, y en su informe de validación de estas pruebas escriben: "Su fiabilidad es similar a la de las PCR, ya que le hicieron a 92 pacientes asintomáticos -en los que habían pasado siete días desde el contacto con un positivo confirmado- las dos pruebas y las dos detectaron los mismos 23 positivos".
No veo ese 20% ni en el peor de los escenarios.
Si fuera ese % que dices el que tiene, y con la cantidad de test de este tipo que se hacen en Madrid, ahora mismo esto sería el nido del coronavirus más grande del mundo y.... no es así.
Te voy a poner un ejemplo con el denominado test de Anticuerpos para que veas como estimo ese 20% en Madrid a fecha actual voy a mencionar también a
@Hereze porque tambien puede interesarle la explicacion (es un comentario que hice en Septiembre pero que sustituyendo los números por los datos de los test de Antigenos te da equivalente resultado al ser la Sensibilidad del 90% y la Especificidad del 98% (esta son las propiedades del test de antigenos común...ni idea de la marca concreta que usa Madrid pero no creo que varié mucho))
edito: LA ENCONTRÉ gracias a tu noticia
Bien segun esto los test de la empresa Abbott
https://www.medtechdive.com/news/abbott ... dy/586579/Sensibilidad: 93,3%
Especificidad: 98.4%
Así pues es cuestión de rehacer los cálculos (de todas formas como veras a al final de este tocho incluso un test hipotético de Sensibilidad: 99% Especificidad: 99% da solo una tasa de acierto del 54% si la prevalencia es baja (en Madrid la ultima ronda daba valores de 11,7% y en Barcelona del 7,3%) asi que te recomiendo hacer un esfuerzo y leer con atención.
BUENO ALLÁ VOY Uno de los mayores problemas de la pandemia de COVID-19 es que es muy complicado saber el número de infectados debido al alto porcentaje de asintomáticos que produce la enfermedad. Recordemos que un asintomático es alguien que está infectado y no lo sabe porque no presenta síntomas, pero sí es capaz de transmitir la enfermedad. Estos infectados solo se pueden detectar mediante test específicos, los cuales no estaban disponibles en las cantidades necesarias en la primavera de 2020, cuando la COVID-19 fue capaz de paralizar España. Como consecuencia, hubo una subestimación de infectados.
Para intentar estimar el número real de infectados, entre mayo y junio de 2020, el Instituto de Salud Carlos III (ISCIII) realizó un Estudio Nacional de Sero-Epidemiología de la infección por SARS-CoV-2 en España.
Pueden leer el estudio completo aquí:
https://www.mscbs.gob.es/ciudadanos/ene ... _FINAL.pdfCon la ayuda del Instituto Nacional de Estadística se seleccionaron unas 90,000 personas al azar, de forma que los participantes estuvieran distribuidos por todas las provincias de España y representaran todas las franjas de edad. De los seleccionados, algo más de 60,000 accedieron a participar en el estudio y se les realizaron dos tipos de pruebas:
1) Un test rápido capaz de detectar los anticuerpos IgM e IgG. Los estudios de fiabilidad realizados para el estudio determinaron que la sensibilidad del test, que es su capacidad para detectar anticuerpos (dar positivo) en personas que están o han estado infectadas, es del 73% para IgM y del 79% para IgG. La especificidad del test, que es su capacidad para no detectar anticuerpos (dar negativo) en personas que no han sido infectadas, es del 98% para IgM y del 100% para IgG (dando una combinada de 99%).
2) Una determinación de anticuerpos IgG realizada mediante inmunoensayo quimioluminiscente de micropartículas. La diferencia con el test rápido es que necesita venopunción y que los resultados no se obtienen en el momento de realizar la prueba. Según los estudios de fiabilidad, esta prueba tiene una sensibilidad del 90% y una especificidad del 100%.
El estudio se realizó en tres rondas:
27/04-11/05
18/05-01/06
08/06-22/06.
Los resultados del test rápido están disponibles para las tres rondas, pero los del inmunoensayo solo lo están para la primera.
La principal conclusión del estudio es que en la primera ronda un 5% (4.9-5.5, intervalo de confianza del 95%) de la población se había infectado.
En la segunda y tercera ronda el valor sube a 5.2%, pero con el mismo intervalo de confianza. Eso quiere decir que, pese a que los valores oficiales de infectados el 22 de junio no llegaban a 250,000, en realidad teníamos cerca de
2.5 millones de infecciones. ¡10 veces más! Esta información es muy valiosa, porque confirma que habíamos subestimado la cantidad de infectados y que estamos lejos de la inmunidad de rebaño, que se estima que se sitúa por encima del 70% de población infectada.
Detectar un 10% de las infecciones parece poco, pero es que el 14 de marzo, cuando se decretó el estado de alarma y el confinamiento nacional, los informes epidemiológicos que internamente tenia el gobierno mostraban que solo se detectaba
menos del 3%. Pedro Sanchez sabia perfectamente aquella noche del 13 de Marzo que solo estábamos viendo la punta del iceberg y que en realidad había ya unos
129K infectados de los cuales
66.000 estaban en Madrid. Note se que las cifras oficiales de aquel 13 de Marzo eran de 1990 para Madrid y 3.864 para el conjunto de España vamos una puta broma de mal gusto:
Reales = 129.000
Detectados = 3.864 (1.990 en Madrid)
La detección fue tan baja por 3 motivos
1) 2 de cada 3 infecciones fueron asintomáticas
2) La total falta de test PCR (hasta el 5 de Marzo por increíble que sea todos "posibles positivos" de España se mandaban a Madrid porque era en los laboratorios de esta comunidad donde se disponía den las maquinas PCR mas fiables) es decir realmente (con contadas excepciones) ni siquiera los hospitales de la propia Madrid se fiaban de sus resultados y tenían que mandarlos a laboratorios externos de su propia comunidad que ya estaban saturados no solo con los análisis de la propia Madrid si no con los del resto de Comunidades
3) Debido al punto anterior la Administración de Madrid (AYUSO no te escapas de mi purga matemática
) decidió que lo más inteligente era hacer solo test a los casos de Sintomatologia Grave (no se si recordareis que
@dark_hunter ya comento el 14 de Marzo (leed el comentario)
viewtopic.php?p=1749069161Es decir lo que realmente se estaba detectando en Madrid eran los casos Graves y Criticos (que correspondían en realidad a solo una parte (el 3% comentado) de un total estimado del 15% de casos graves es decir ya no es solo que Madrid solo hiciera Test a los casos Graves
es que ni aun así se le hacían test a todos los casos graves por falta de test (punto 2). Confinando como positivos solo el 20% de los casos graves.
Así pues la distribución Española real quedaba en Marzo tal que así:40% de Casos Asintomáticos/Leves = No tengo síntomas o creo que es un catarro por lo que no voy al hospital y sigo yendo al trabajo en metro y bus y sin mascarilla (recordemos como eran las cosas en Marzo)
45% de Casos Moderados = Joder que Gripazo me he cogido este año....Me tomo una Aspirina y tirando para el curro (o le digo a mi jefe que hoy no voy por encontrarme mal pero cuando este mejor iré (ahora sabemos que los casos moderados son contagiosos entre 22-30 días por lo que tirarse una semana enfermo no te hace apto para ir a trabajar a la semana siguiente porque aun sigues siendo un vector de contagio).
15% de Casos Graves y Críticos = Me falta aire y me estoy Ahogando tengo que ir al Hospital (y una vez en el hospital me ingresan y con algo de suerte (20% comentado párrafos arriba)....me hacían el test)
No se si os dais cuenta de que casualmente el porcentaje de Asintomáticos/Leves + Moderados (85%) coincide bastante bien con la población por debajo de 55 años (67,84%)
otro resultado muy importante de este estudio es la gran variabilidad de infecciones entre las distintas regiones. Por ejemplo, según la tercera ronda del estudio, la provincia más afectada en junio fue Soria, con un 14.4% de población infectada. En el otro extremo se encuentra Huelva con un 1.2%. Y es de estas diferencias sobre lo que voy ha hablaros ya que aunque parezca increíble,
la interpretación de un positivo en un test con una sensibilidad y especificidad inferiores al 100%, como ocurre en el test rápido de anticuerpos IgM, no es la misma en una región que en otra. Cabe mencionar que los resultados que se han publicado para la tercera ronda del informe son los de anticuerpos IgG, que sí tienen una especificidad del 100%.
VOY A EXPLICARLO POCO A POCO INTENTANDO QUE NO OS PERDÁISDenotamos por "
I" al hecho de estar infectado y por "
P(I)" a la probabilidad de estar infectado
Comprendido lo anterior entonces tenemos que según el estudio Nacional de Sero-Epidemiología de la infección por SARS-CoV-2 en España realizado por el Instituto de Salud Carlos III (ISCIII) los resultados fueron:
P(I) Soria = 0.144
P(I) Huelva =0.012
Por otro lado, denotaremos por Tpos y Tneg a dar positivo y negativo en el test, respectivamente.
Como la sensibilidad del test usados es del 69.6% (lo que significa que la probabilidad de dar positivo cuando se realiza a un enfermo es del 0.696).
Esto en Matemáticas se llama
probabilidad de dar positivo previo estar enfermo, y se denota por P(Tpos|I)= 0.696.
Como el test tiene un 69.6% de sensibilidad eso significa que tenemos otro posible resultado,
que es dar negativo pese a estar enfermo.
P(Tneg|I)= 1 – 0.696 =
0.304 (esta es la posibilidad de dar negativo pese a estar realmente enfermo).
De la misma forma se puede obtener un valor adicional llamado
la especificidad del test ¿Que es
la especificidad del test ?
Pues es la probabilidad de dar negativo condicionado
a no estar infectado, es decir, P(Tneg|Ino) = 0.99. Nótese que se ha denotado como Ino a no estar infectado.
Además, podemos deducir el caso contrario (dar positivo pese a no estar infectado) lo cual seria P(Tpos|Ino) = 1 – P(Tneg|Ino) = 0.01. Toda esta información se puede sintetizar en un árbol de probabilidades condicionadas:
Nuestro objetivo es calcular la probabilidad de estar realmente infectado si se ha dado positivo en el test, o dicho en lenguaje matemático, queremos calcular P(I|Tpos). Aplicando el Teorema de Bayes se tiene:
Si la especificidad fuera del 100%, P(Tpos|Ino) será 0 y la probabilidad P(I|Tpos) valdrá 1 siempre porque el numerador será igual al numerador. Pero este caso es el caso ideal (imposible de forma practica).
Como hemos dicho en los test realizados del estudio la especificidad es del 99%, y entonces según la formula anterior la probabilidad de estar enfermo si se da positivo en el test dependerá de P(I).
Y aquí es donde viene lo interesante, porque si resolvemos los cálculos pasa lo siguiente:
En Soria dicha probabilidad es del 91% (el test rápido hecho en Soria tiene un 91% de acierto) lo cual está muy bien,
![[oki]](/images/smilies/net_thumbsup.gif "Ok!")
![[plas]](/images/smilies/aplauso.gif "Aplausos")
Repitamos el proceso pero con el caso de Huelva
¡Pero en Huelva es del 45,76%! Es decir, de cada dos test positivos, solo una persona (siendo optimistas porque como veis no llega al 50%) tendrá realmente la COVID-19.
Este resultado es antiintuitivo por dos motivos:
1) El primero es que cuesta entender que el mismo test (misma caja, mismo modelo mismo todo....) no de los mismos resultados en todas partes.
2) Y el segundo es que sorprende que un test con una sensibilidad del 69,6% y especificidad del 99% pueda dar resultados de menos al 50%, que es como no decir nada porque en el caso de Huelva hay más posibilidades de que no acierte que de que si lo haga.
De hecho, si hipotéticamente tomáramos un test con una sensibilidad del 99% (en lugar de la del test real del 69,6%) y mantenemos la especificidad del 99%
¿Sabéis que pasa? pues.....
Podríamos pensar que un test de un Sensibilidad del 99% y una Especificidad también del 99% es prácticamente infalible, pero las matemáticas no mienten la probabilidad de estar realmente infectado en Huelva tras dar positivo en este nuevo test "hipotético" sería solo del 54,54%.
¿Como es posible que ocurra esto?
Sencillo...y es que la formula matemática es directamente dependiente de una variable muy influyente como es el "
PORCENTAJE DE INFECTADOS" P(I)
O dicho de otra forma
CUANTO MÁS INFECTADA ESTE LA CIUDAD MÁS FIABLES SERÁN LOS TEST RÁPIDOSEl ultimo test seroprevalencia (la cuarta ronda) se inicio hace unos días y yo estimo que en el mejor de los casos alcanzara una positividad del 15% en Madrid (dependiendo de la zona concreta había más o menos)
Y en Barcelona del 10% (también dependiendo de la zona concreta había más o menos)
Y es aqui ando surgen el PRIMER PROBLEMA y es que no todas las zonas de Madrid van a tener la misma positividad (en una zona de Madrid el test de antígenos puede tener un acierto del 90% pero en otra zona de Madrid del 2% ya que DEPENDE DE LA TASA DE INFECCIÓN DE ESA REGIÓN CONCRETA (puede que en Torrejón si sena fiables pero en Vallecas no lo sean ¿lo entiendes?
Así pues es una pura cuestión de matemáticas
LOS TEST DE ANTÍGENOS (NINGÚN TEST RÁPIDO EN REALIDAD) NO PUEDEN/DEBEN USARSE PARA CRIBADO MASIVO porque literalmente te estas dejando a un montón de asintomáticos sin detectar EN LAS ZONAS DE BAJA Y MEDIA INCIDENCIA
Y MÁS CUANDO SU SENSIBILIDAD BAJA UN MONTÓN (YA NO ES DEL 90%) CUANDO SE HACE SOBRE PACIENTES ASINTOMÁTICOS DEBIDO A SU BAJA CARGA VIRAL (POCAS OPCIONES DE COGER UNA MUESTRA DE SANGRE QUE CONTENGA ANTÍGENOS AUMENTANDO EXPONENCIALMENTE EL NUMERO DE FALSOS NEGATIVOS).
YA QUE LA PRUEBA DE ANTÍGENOS DEPENDE DE QUE LA MUESTRA DE SANGRE (LA GOTITA) HAYA ANTÍGENOS QUE DETECTAR Y SI LA CARGA VIRAL ES BAJA O SI AUN NO HA DESARROLLADO DEFENSAS EL TEST DE ANTÍGENO NO DETECTARA NADA
Por eso el PCR es más fiable porque detecta EL VIRUS PROPIAMENTE DICHO (no depende de si tu has desarrollado o no defensas o de si tienes la infección activa para tener antígenos circulando en la sangre o de si en esa gotita de sangre (la muestra) consigues coger antígenos
Mientras que el test de Antigenos y el test de anticuerpos (ambos test rapidos) dependen de:
A) Que tengas anticuerpos (tardan entre 2-5 días en desarrollarse) o antígenos (tardan 2-7 días en desarrollarse)
B) Que la muestra de sangre los contenga (haya sido bien tomada)
Une los 2 puntos anteriores al TEOREMA DE BAYES y el resultado es evidente LA HAS CAGADO porque dependes de:
a) La presciencia de la zona (si es baja la has cagado independientemente del resto de puntos).
b) Que tengas anticuerpos (tardan entre 2-5 días en desarrollarse) o antígenos (tardan 2-7 días en desarrollarse).
c) Que la muestra de sangre los contenga (haya sido bien tomada).
Por eso estimo que el indice medio de fiabilidad del cribado masivo en Madrid usando el test de antígenos sera del 20% porque aunque se que hay zonas como Torrejón donde puede ser viable (con un indice de acierto del 90%) también se que hay zonas como Alcobendas donde da gracias si llega al 5%
Puedes ver el riesgo aqui
https://sentinelcov.es/informe-11112020-madrid/(No me voy a poner a aplicar el teorema de Bayes a cada municipio de Madrid pero creo que no hace falta para que comprendas porque estimo ese 20% de media a pesar de saber que en algunas zonas como Torrejón puede ser del 90%...y espero que también hayáis entendido porque usar este tipo de test para un CRIBADO MASIVO es CAGARLA porque no todas las zonas de Madrid tienen una alta seroprevalencia).
De hecho hace unos días otro usuario puso un video donde explicaba el concepto del teorema de Bayes voy a mencionar a
@equidna porque también puede que le interese tanto este tocho como el video que voy a poner:
Este video fue puesto por el compañero
@Stylish en este mensaje pocos mensajes después
que el mio y explica claramente este tema (por si os liais mucho con el tocho y preferís algo mas ameno
)
![[hallow]](/images/smilies/nuevos/hallowen.gif "calabaza")
) 
. ![[+risas]](/images/smilies/nuevos/risa_ani3.gif "más risas")
![[360º]](/images/smilies/nuevos/vueltas.gif "como la niña del exorcista")
. Ayer y a esa hora, desde luego, se podía ir en camiseta, pero, lo normal, en otros años, son muchos menos grados y un viento que me cagon la ... (frío vaya que no hace de momento). También salí a comprar a las 21:00 y fui con camiseta y sudadera, pero, a paso ligero que voy, podría haber ido sin sudadera, y eso no es lo normal en esta época, el tiempo está aguantando más de lo habitual, auqnue seguramente en un par de días llegue el frío, con sus consecuencias de hábitos habituales.
