Por que la Mega Drive sigue tan de moda y la Super esta tan olvidada hoy en dia? (Tema Paprium)

1, 2, 3, 4, 5
SuperPadLand escribió:Otra cosa es que yo no tengo la necesidad de armar un rebumbio como si fuera la nueva venida de Cristo porque un usuario haya diseñado un chip para aplicar raytracing en el SFX o que con el chip MSU1 se hacen verdaderas virguerías sonoras o que Alwa's Awakening haya anunciado port a NES para el 2021, etc. Se pone en el hilo de novedades de scene que es donde toca y punto.

Lo normal en un foro retro de señores mayores hubiera sido poner en el hilo de novedades scene que Paprium ha salido finalmente y como mucho crear un hilo oficial sobre el juego para hablar de él, pero fíjate como está el tema que incluso los que ahora sacan pecho con el homebrew de MD y que lo ponen por las nubes, en su momento no hicieron ni un hilo oficial para Pier Solar, se comentó como un lanzamiento más novedad de la scene y salió a colación en otros temas, poco más (que es como debería ser vamos).

Aun así, esa clase de usuarios exaltados por varios juegos homebrew buenos en 10 años son una minoría. Hacen mucho ruido eso sí, pero como diría Rajoy: "Muchas gracias a la mayoría silenciosa" por no dar la lata y monopolizar el subforo.

Ves como podemos estar de acuerdo?
@mcfly yo puedo estar de acuerdo y en desacuerdo con todo el mundo según las cosas que digan. Lo que decías ahí arriba no lo comparto, lo que dices ahora sí. Y como yo otros tantos usuarios.
SuperPadLand escribió:@mcfly yo puedo estar de acuerdo y en desacuerdo con todo el mundo según las cosas que digan. Lo que decías ahí arriba no lo comparto, lo que dices ahora sí. Y como yo otros tantos usuarios.


Bien SuperPadLand bien, así se gana el respeto de la gente. [oki]
@Andrómeda creo que soy el user más odiado del foro, pero en el amigo invisible fui muy querido al menos [sonrisa]
SuperPadLand escribió:Lo normal en un foro retro de señores mayores hubiera sido poner en el hilo de novedades scene que Paprium ha salido finalmente y como mucho crear un hilo oficial sobre el juego para hablar de él, pero fíjate como está el tema que incluso los que ahora sacan pecho con el homebrew de MD y que lo ponen por las nubes, en su momento no hicieron ni un hilo oficial para Pier Solar, se comentó como un lanzamiento más novedad de la scene y salió a colación en otros temas, poco más (que es como debería ser vamos).

Seguro que me dejo alguno, pero será por hilos de Pier Solar [+risas]

hilo_hilo-oficial-pier-solar-and-the-great-architects_936586
hilo_md-pier-solar-podria-ser-multi_1071447
hilo_donde-se-puede-comprar-el-pier-solar-de-megadrive_1657121
hilo_ya-se-puede-hacer-la-preorder-del-pier-solar-en-espanol_1726217
hilo_pier-solar-que-no-llega_1849917

Con Paprium ya se ha desmadrado el tema con tantos hilos, en eso tienes razón.
Poco se habla de paprium para la historia que hay detrás.
Ha sido para un documental
@txefoedu todos los hilos fueron creados del 2008 al 2012 y en total son menos que todos los que se han creado de Paprium este mes (más todos los que se habrán creado antes ya claro). Lo que no sabía es que hubo hilo oficial y eso que usé el buscador, pero bueno acabo de tardar 15 minutos en encontrar el hilo oficial de SNES porque si pones SNES en este subforo: chocapic. (o cualquier otro sistema que debería tener foro propio por su popularidad vamos)
una duda = se considera de la scene actual de MegaDrive los "nuevos" títulos no-lanzados de los 90s "completos" o cancelados al igual, de la misma manera que los nuevos títulos indie ?

vaya que ya no pertenecen a su 1º lote de generación de los 90s y ahora se trata de un juego nuevo ( como los indie ) no lanzado, pero que ya estaba completo en los 90s.
titorino escribió:Poco se habla de paprium para la historia que hay detrás.
Ha sido para un documental


Eso mismo dije hace 2 años:

hilo_ho-paprium-para-megadrive_2226898_s3100#p1746977739
No quedarían muy bien los segueros en ese documental.
De todos modos el OP habla sobretodo de juegos nuevos, porque en cuanto a la scene en sí, SNES no está ni mucho menos olvidada. Sigue siendo una de las clásicas con mayor comunidad detrás.

Un saludo!
A mi lo unico que se me ocurre como motivo es que salen cosas para Megadrive...
pero sinceramente a mi me parece que tanto SNES como Megadrive son eterna inolvidables,lo unico es eso...que para SNES no sale un Xeno Crisis etc etc.
emerald golvellius escribió:A mi lo unico que se me ocurre como motivo es que salen cosas para Megadrive...
pero sinceramente a mi me parece que tanto SNES como Megadrive son eterna inolvidables,lo unico es eso...que para SNES no sale un Xeno Crisis etc etc.



Actualmente Sega no tiene ninguna consola.

Nintendo tiene la Switch y alli se puede jugar perfectamente al Xeno Crisis. No tiene sentido sacarlo para SNES.
Por cierto la SNES sigue mas viva que nunca con su propia aplicación de juegos en la consola virtual. Esto es algo que no se puede dar con Sega porque lleva fuera del mercado de las video consolas mas de 20 años. La peña por fuerza tira de mega drive antiguas
mollar escribió:Por cierto la SNES sigue mas viva que nunca con su propia aplicación de juegos en la consola virtual. Esto es algo que no se puede dar con Sega porque lleva fuera del mercado de las video consolas mas de 20 años. La peña por fuerza tira de mega drive antiguas

O es que directamente eres un trol, o simplemente no sabes de lo que estas hablando, cosa bastante habitual
A estas alturas, me da que lo primero.
Yo soy programador y creo que uno trabaja en algo que puede ser que no te traiga dividendos si es algo entretenido de hacer.

En Sega Genesis/Megadrive simplemente existen mejores herramientas, con el SGDK 1.6 mas un everdrive chino hasta alguien aprendiendo a programar en la universidad puede empezar a hacer cosas

El procesador es "potente" y puedes sacarle mas cosas interesantes, el chip se sonido tiene mas juego que solo crear samples y ver como los metes en la memoria, por lo que resulta mas entretenido ir probando cosas.

Sega Genesis/Megadrive la veo mucho mas atractiva que SNES si quieres programar algo retro.
La SNES no necesita juegos nuevos. Con los que ya tiene le basta y le sobra para divertir a los jugadores durante décadas.
@TheTourist es la explicación lógica, y opción "fácil".Sacarle rendimiento a las ppus,de snes,solo estuvo en manos de unos pocos.
Bimmy Lee escribió:La SNES no necesita juegos nuevos. Con los que ya tiene le basta y le sobra para divertir a los jugadores durante décadas.


El catálogo de Snes es brutal y no anda coja en ningún género. Por lo que necesitar, necesitar, tampoco es que se necesite. Pero tampoco está de más ampliarlo y si es con cosas novedosas pero en la línea clásica pues mejor que mejor.

Mega Drive tampoco va coja de catálogo pero nadie hace ascos a los Xeno Crisis, Paprium, Pier Solar etc.
gaditanomania escribió:
Bimmy Lee escribió:La SNES no necesita juegos nuevos. Con los que ya tiene le basta y le sobra para divertir a los jugadores durante décadas.


El catálogo de Snes es brutal y no anda coja en ningún género. Por lo que necesitar, necesitar, tampoco es que se necesite. Pero tampoco está de más ampliarlo y si es con cosas novedosas pero en la línea clásica pues mejor que mejor.

Mega Drive tampoco va coja de catálogo pero nadie hace ascos a los Xeno Crisis, Paprium, Pier Solar etc.


Hay uno que si, la estrategia en tiempo real, Mega Drive tienes 2 juegos muy buenos de este genero (Dune II y Herzog Zwei) SNES que yo sepa no tiene ninguno de este tipo: 0
El xenocrisis es una maravilla, decir que lo tengo para pc, me resulta más cómodo por la disposición de botones y después en sonido se escucha todo cristalino y tiene más voces, aún así la versión megadrive es brutal también.
Paprium a falta de jugarlo tiene detalles que no me gustan y pier solar lo veo un quiero y no puedo.
No me gusta ni la trama ni gráficos, el sonido bien.
retrogames1982 escribió:
Hay uno que si, la estrategia en tiempo real, Mega Drive tienes 2 juegos muy buenos de este genero (Dune II y Herzog Zwei) SNES que yo sepa no tiene ninguno de este tipo: 0


Dejémoslo entonces en cojita XD
No soy yo sospechoso de Nintendero, pero no salió Cannon Fodder para Snes?
Si no me equivoco eran de estrategia? A lo mejor me confundo.
retrogames1982 escribió:
gaditanomania escribió:
Bimmy Lee escribió:La SNES no necesita juegos nuevos. Con los que ya tiene le basta y le sobra para divertir a los jugadores durante décadas.


El catálogo de Snes es brutal y no anda coja en ningún género. Por lo que necesitar, necesitar, tampoco es que se necesite. Pero tampoco está de más ampliarlo y si es con cosas novedosas pero en la línea clásica pues mejor que mejor.

Mega Drive tampoco va coja de catálogo pero nadie hace ascos a los Xeno Crisis, Paprium, Pier Solar etc.


Hay uno que si, la estrategia en tiempo real, Mega Drive tienes 2 juegos muy buenos de este genero (Dune II y Herzog Zwei) SNES que yo sepa no tiene ninguno de este tipo: 0

Te dejo una muestra. Apunta:

Metal Marines
Populous
Mega lo Mania
King Arthur's World

@Hola Men sí, ese también salió.
A ver, que hay más y mejor homebrew en MD que en SNES es una obviedad, pero algunos se están subiendo a la parra de una forma que cuidado, por ahora NES barre en homebrew tanto en calidad como en milagros imposibles a las demás.

En SNES hay homebrew desde hace eones como en cualquier otra máquina (hasta Jaguar tiene homebrew), aquí van algunos ejemplos:

Corn Buster 2003

N-Warp Daisakusen del 2009: https://www.youtube.com/watch?v=CjUodTEFBa8

Christmas Craze del 2011: https://www.youtube.com/watch?v=JyZa8hBed8s

Port homebrew del Super Road Blaster de LaserDisc usando el chip MSU-1 en 2012: https://www.youtube.com/watch?v=BvIXUOr4yxU

Classic Kong del 2013: https://www.youtube.com/watch?v=7uceEnwfcMw

Creepy Bird 2014

Dorke&Imp 2014 https://www.youtube.com/watch?v=uvNDpYynJrA

Skipp&Friends 2014 (el juego es anterior, pero antes no iba en hardware real): https://www.youtube.com/watch?v=bu1aVsTJOVo

Hind Strike 2015 https://www.youtube.com/watch?v=l8Tbeqx ... =emb_title

Hilda 2016, no hay vídeos, fue desarrollado en una sesion jam, enlazo imágenes: https://www.google.com/search?q=hilda+s ... 66&bih=629

Unholy Night: https://www.youtube.com/watch?v=G45OH4U ... =emb_title

Super Boss Gaiden 2018: https://www.youtube.com/watch?v=Agvd-mZzorI

Sydney Hunter and the Caverns of Death 2018 https://www.youtube.com/watch?v=jl7us89 ... =emb_title

Little Medusa 2018 (también para NES y MD)

Fork Parker's Crunch Out 2019 https://www.youtube.com/watch?v=lRsS9m2QNgQ

Tinhead 2019: https://www.youtube.com/watch?v=EFQ2dQpqcYM

Gundman Clive 2019: https://www.youtube.com/watch?v=H_VSwTqJbjc


Aparte del montón de juegos que se cancelaron en su época y que han sido lanzados en formato físico esta década, ralanzamientos de clásicos del sistema en formato físico como R-Type, los hacks terminando prototipos de la época para convertirlos en juegos completos, las traducciones, el chip MSU1 (que aquí hay que meter el montón de OST que se curra la gente para mejorar juegos), el chip ese del raytracing, cosas en desarrollo como Alisha's Adventure, Eyra, Nekotako, REM, etc.

Que sí, que Megadrive en este momento está en un momento dorado de homebrew, pero no es como si esta consola hubiera inventando el homebrew ni como si no hubiera montones de cosas para SNES y otras máquinas desde antes de Pier Solar o Paprium.
Ahí está el tema. En lanzamientos homebrew no hay quien gane a la NES en estos momentos, y no veo a sus usuarios (entre los que me incluyo) comportarse como si se les hubiera aparecido la virgen.

Que sí, que está muy bien alegrarse de que salgan nuevos títulos para tu consola retro favorita. Pero lo que se está viviendo en este foro con Paprium roza la parodia.
Lo último:
https://mobile.twitter.com/masuo0258/st ... 0168154112
Aunque esto no es homebrew,es un "chip de apoyo al 100%".Rpi inside.
Para mi , megadrive tiene el mejor catalogo de juegos homebrew y juegos indies/unlicensed de todas las consolas retro.
Los mas destacables:
AlterEgo Remastered
Darius
FX Unit Yuki - The Henshin Engine MD
ixion ver 0.9
L’Abbaye des morts MD
Mad Stalker Full Metal Forth
Mega Qbert
Omega Blast ver 0.9
Paprium
Pier Solar
Rickroll
SegaSonicBrosMDRev2
Tanzer
Uwol Quest For Money
Xenocrisis
En desarrollo :
Cave Story
Demons Of Asteborg
Megaman X
Shinobi
El tinhead no es homebrew ni es del 2019.
Bimmy Lee escribió:Que sí, que está muy bien alegrarse de que salgan nuevos títulos para tu consola retro favorita. Pero lo que se está viviendo en este foro con Paprium roza la parodia.


Desde luego, y el caso es que va a peor.
Papitxulo escribió:
retrogames1982 escribió:
gaditanomania escribió:
El catálogo de Snes es brutal y no anda coja en ningún género. Por lo que necesitar, necesitar, tampoco es que se necesite. Pero tampoco está de más ampliarlo y si es con cosas novedosas pero en la línea clásica pues mejor que mejor.

Mega Drive tampoco va coja de catálogo pero nadie hace ascos a los Xeno Crisis, Paprium, Pier Solar etc.


Hay uno que si, la estrategia en tiempo real, Mega Drive tienes 2 juegos muy buenos de este genero (Dune II y Herzog Zwei) SNES que yo sepa no tiene ninguno de este tipo: 0

Te dejo una muestra. Apunta:

Metal Marines
Populous
Mega lo Mania
King Arthur's World

@Hola Men sí, ese también salió.


Cuando dije 0 me refería a un juego estrategia estilo Command & Conquer como el Dune II de Mega Drive.

Dime 1...... No tienes.

retrogames1982 escribió:
Papitxulo escribió:
retrogames1982 escribió:
Hay uno que si, la estrategia en tiempo real, Mega Drive tienes 2 juegos muy buenos de este genero (Dune II y Herzog Zwei) SNES que yo sepa no tiene ninguno de este tipo: 0

Te dejo una muestra. Apunta:

Metal Marines
Populous
Mega lo Mania
King Arthur's World

@Hola Men sí, ese también salió.


Cuando dije 0 me refería a un juego estrategia estilo Command & Conquer como el Dune II de Mega Drive.

Dime 1...... No tienes.


Dijiste estrategia en tiempo real.
Échale un ojo al Metal Marines.
Al final te veo acotando la categoría a "no tienes el Dune II". :o
Papitxulo escribió:Dijiste estrategia en tiempo real.
Échale un ojo al Metal Marines.
Al final te veo acotando la categoría a "no tienes el Dune II". :o


Dije coja en este genero, no que no tuviese juegos de estrategia, y luego si lees mi mensaje digo que juegos tipo Dune 2 no tiene. Y es la verdad, anda muy coja en estrategia y carece de un juego estilo Command & Conquer que son los mas divertidos y adictivos de este genero.
retrogames1982 escribió:
Papitxulo escribió:Dijiste estrategia en tiempo real.
Échale un ojo al Metal Marines.
Al final te veo acotando la categoría a "no tienes el Dune II". :o


Dije coja en este genero, no que no tuviese juegos de estrategia, y luego si lees mi mensaje digo que juegos tipo Dune 2 no tiene. Y es la verdad, anda muy coja en estrategia y carece de un juego estilo Command & Conquer que son los mas divertidos de este genero.


Tu frase literal:

retrogames1982 escribió:Hay uno que si, la estrategia en tiempo real, Mega Drive tienes 2 juegos muy buenos de este genero (Dune II y Herzog Zwei) SNES que yo sepa no tiene ninguno de este tipo: 0


Metal Marines, con sus peculiaridades, lo veo de un estilo bastante similar a los que comentas. Por cierto, creo que no está en Mega Drive.
Alguien se ha flipado con el título del hilo.
retrogames1982 escribió:
gaditanomania escribió:
Bimmy Lee escribió:La SNES no necesita juegos nuevos. Con los que ya tiene le basta y le sobra para divertir a los jugadores durante décadas.


El catálogo de Snes es brutal y no anda coja en ningún género. Por lo que necesitar, necesitar, tampoco es que se necesite. Pero tampoco está de más ampliarlo y si es con cosas novedosas pero en la línea clásica pues mejor que mejor.

Mega Drive tampoco va coja de catálogo pero nadie hace ascos a los Xeno Crisis, Paprium, Pier Solar etc.


Hay uno que si, la estrategia en tiempo real, Mega Drive tienes 2 juegos muy buenos de este genero (Dune II y Herzog Zwei) SNES que yo sepa no tiene ninguno de este tipo: 0


Si lees bien mi mensaje, veras que estoy citando en negrita el comentario del compañero que dice que Super Nintendo no anda coja en ningún genero, lo aumento de tamaño por si acaso.

Metal Marines no le llega ni a la suela de los zapatos al Dune II
@retrogames1982 no puedes otorgar la categoría RTS a una consola en base a que tiene un juego de determinado tipo o temática que decidas por tu cuenta que es el que más cuenta. En SNES hay varios RTS (en MD también, de hecho comparten varios) como Utopia, Metal Marines, Mega-Lo-Mania, Powermonger, Hiouden: Mamonotachi to no Chikai, Lord Monarch, Populous, Populous II, SeaQuest DSV, Battle Commander, Dragon’s Earth, Lemmings, Lemmings 2, etc.

Aunque teniendo en cuenta la poca importancia que en consolas se le daba a la estrategia en general, carece de sentido subdividir este género y habría que valorarlo conjuntamente con otros tipos de estrategia así como simuladores/gestión: Leading Company, Sim City, Theme Park, First Queen, Super Battleship, Civilization, Liberty or Death, Nobunaga’s Ambition (varios), Operation Wolf (varios), Romance of the Three Kingdoms (varios), Super Conflict, War 2410, War 3010, Worms, etc.
retrogames1982 escribió:
retrogames1982 escribió:
gaditanomania escribió:
El catálogo de Snes es brutal y no anda coja en ningún género. Por lo que necesitar, necesitar, tampoco es que se necesite. Pero tampoco está de más ampliarlo y si es con cosas novedosas pero en la línea clásica pues mejor que mejor.

Mega Drive tampoco va coja de catálogo pero nadie hace ascos a los Xeno Crisis, Paprium, Pier Solar etc.


Hay uno que si, la estrategia en tiempo real, Mega Drive tienes 2 juegos muy buenos de este genero (Dune II y Herzog Zwei) SNES que yo sepa no tiene ninguno de este tipo: 0


Si lees bien mi mensaje, veras que estoy citando en negrita el comentario del compañero que dice que Super Nintendo no anda coja en ningún genero, lo aumento de tamaño por si acaso.

Metal Marines no le llega ni a la suela de los zapatos al Dune II


Lo he leído, y también te he leído a ti decir que anda coja en estrategia en tiempo real. Algo que no es cierto.
Los Fire Emblem también son mejores juegos que los Langrisser y no creo que pienses que Mega Drive esté coja en juegos de rol táctico.
FFantasy6 escribió:
guillian-seed escribió:El hard de SNES fue totalmente exprimido en los 90, mientras que el de MD dejó mucho más margen. Por mucho que quieran, dudo que nadie vaya a hacer algo más potente que un Seiken Densetsu 3, por decir un ejemplo.


En snes no se explotó ni el 65% de su potencial.


¿Pero con ese 65% te refieres al hardware original o también incluyes los chips de apoyo?
@varios creo que era un comentario irónico porque la SNES al triunfar mundialmente se le sacó bastante jugo, precisamente diseñando chips de apoyo. Aun así ahora que Ventura me ha descubierto que la mayoría del catálogo usa slowrom (trabajan con la CPU a 2.68mhz) en lugar de fastrom (3.58mhz) podría decirse que una buena parte del catálogo sólo exprime el 66% de la consola.

No es que SNES fuese sobrada de CPU, pero que a mayores la capasen así por ahorrar en las memorias rom sangra todavía más.
Cuántos Papriums tiene Snes?
@retrogames1982

Civilization
Sim city
Sim city 2000
Sim ant
Sim farm

Y si, metal marines, guste mas, o guste menos.

No está mal para ir coja de RTS's.
plutarquito escribió:Cuántos Papriums tiene Snes?


Acaba tu argumentación porque no termino de pillar que pretendes demostrar con que una consola tenga un juego y otra no ¿Empezamos a decir todos los juegos que no tiene Megadrive? Que pereza.
Al final se ha transformado el hilo en el clásico versus absurdo de SNES vs MD de siempre.
Falkiño escribió:Al final se ha transformado el hilo en el clásico versus absurdo de SNES vs MD de siempre.

Lo era desde el principio, para qué nos vamos a engañar, al igual que un par de hilos más que hay abiertos con el tema más o menos camuflado. :o
retrogames1982 escribió:
Papitxulo escribió:Dijiste estrategia en tiempo real.
Échale un ojo al Metal Marines.
Al final te veo acotando la categoría a "no tienes el Dune II". :o


Dije coja en este genero, no que no tuviese juegos de estrategia, y luego si lees mi mensaje digo que juegos tipo Dune 2 no tiene. Y es la verdad, anda muy coja en estrategia y carece de un juego estilo Command & Conquer que son los mas divertidos y adictivos de este genero.


Aprovechando que se menta al Dune 2, ¿salió traducido al español? En caso contrario, ¿lo ha traducido alguien de la scene? En caso que tampoco, ¿alguien lo está haciendo o lo tiene proyectado hacer?

Sé que es offtopic pero... Pa lo que va a durar el hilo :-|
gaditanomania escribió:
retrogames1982 escribió:
Papitxulo escribió:Dijiste estrategia en tiempo real.
Échale un ojo al Metal Marines.
Al final te veo acotando la categoría a "no tienes el Dune II". :o


Dije coja en este genero, no que no tuviese juegos de estrategia, y luego si lees mi mensaje digo que juegos tipo Dune 2 no tiene. Y es la verdad, anda muy coja en estrategia y carece de un juego estilo Command & Conquer que son los mas divertidos y adictivos de este genero.


Aprovechando que se menta al Dune 2, ¿salió traducido al español? En caso contrario, ¿lo ha traducido alguien de la scene? En caso que tampoco, ¿alguien lo está haciendo o lo tiene proyectado hacer?

Sé que es offtopic pero... Pa lo que va a durar el hilo :-|



Dune, el primero, que está en Mega CD sí está en español. Dune 2 no. Tampoco tenía demasiado misterio. Era un juegassso muy sencillo.
Falkiño escribió:Al final se ha transformado el hilo en el clásico versus absurdo de SNES vs MD de siempre.


Lo era nada más leer el título del hilo. Snes olvidada hoy en día... hay que tenerlos bien puestos para soltar tremenda sandez xDDD
Ateliers escribió:
Falkiño escribió:Al final se ha transformado el hilo en el clásico versus absurdo de SNES vs MD de siempre.


Lo era nada más leer el título del hilo. Snes olvidada hoy en día... hay que tenerlos bien puestos para soltar tremenda sandez xDDD


...y lo que tiene leer solo el título y no el post y ponerse a responder cualquier cosa.
Naitguolf escribió:
Ateliers escribió:
Falkiño escribió:Al final se ha transformado el hilo en el clásico versus absurdo de SNES vs MD de siempre.


Lo era nada más leer el título del hilo. Snes olvidada hoy en día... hay que tenerlos bien puestos para soltar tremenda sandez xDDD


...y lo que tiene leer solo el título y no el post y ponerse a responder cualquier cosa.


Ostias claro es que lo que pone luego en el post es super concreto y te cambia la existencia. Venga ya a trolear a otro con las guerras del patio del colegio de hace 20 años... avanzad un poco en la vida xD
Si fueran coches... SNES sería un SEAT Ibiza y MD un Mazda MX5.





[hallow]
Kim Pine escribió:Si fueran coches... SNES sería un SEAT Ibiza y MD un Mazda MX5.





[hallow]

PC Engine seria un Lancia Stratos,IMHO SNES merece una posicion mejor que un Seat Ibiza,no se...un Mitsubishi o un Honda.
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