¿Pastilla roja o azul?

estan vivos porque un hilo en un foro es bastante inverosimil que te pueda matar, pero las "malas decisiones por los motivos correctos" de los demas, en el mundo real, si que pueden hacerlo. y de hecho esa es la enseñanza interesante (¿?) de este hilo.

de todos modos mi aseveracion iba "en los terminos estipulados en el hilo" o en otras palabras: que los que habeis obrado de tal modo / tomado tales decisiones, tambien teneis que cargar con las consecuencias de ello.

vas a seguir contestando a todo para quedar por encima? ahora si reconozco a rethen.

GXY escribió:estan vivos porque un hilo en un foro es bastante inverosimil que te pueda matar, pero las "malas decisiones por los motivos correctos" de los demas, en el mundo real, si que pueden hacerlo. y de hecho esa es la enseñanza interesante (¿?) de este hilo.

de todos modos mi aseveracion iba "en los terminos estipulados en el hilo" o en otras palabras: que los que habeis obrado de tal modo / tomado tales decisiones, tambien teneis que cargar con las consecuencias de ello.

vas a seguir contestando a todo para quedar por encima? ahora si reconozco a rethen. :o

Yo he votado azul, compañero! Los rojos cargarán con nuestras muertes!

te digo lo mismo que a schwefelgel... vas muy rapido aseverando lo que yo he votado.

GXY escribió:te digo lo mismo que a schwefelgel... vas muy rapido aseverando lo que yo he votado. [toctoc]

Bueno, recuerda hacer algo útil con nuestros cadáveres y no te olvides de gestionar los gases extra, que se puede liar mucho!

retro-tron escribió:@Menzin Yo también he votado azul para dar la batalla cultural al stablishment.

DEP

Schwefelgelb escribió:

retro-tron escribió:@Menzin Yo también he votado azul para dar la batalla cultural al stablishment.

DEP

Seguimos todos vivos, así que todos los que escribimos realmente hemos votado al rojo

Yo me ofrezco a llorar por los azules y a sentirme culpable un rato cada día por no haberme arriesgado a morir para salvarlos. Es mi última oferta.

Yo no voy a sentir ninguna lástima por los que votamos azul (estaré muerto ). Lo hicimos por voluntad propia, aunque creo que de manera bastante inconsciente. Los que votan rojo no tienen que sentirse culpables, porque no es cosa suya. No depende de ellos que otros hayamos votado azul. Pueden sentir lástima por los que vamos a morir de manera tan estúpida e innecesaria, pero nada más. Yo asumo mi muerte como responsabilidad exclusivamente mía.

los que votaron rojo, si no sabian las consecuencias que iban a cargar a consecuencia de su acto, o no se leyeron el prospecto o lo ignoraron convenientemente. ninguna de las dos opciones les dejan en buen lugar.

GXY escribió:los que votaron rojo, si no sabian las consecuencias que iban a cargar a consecuencia de su acto, o no se leyeron el prospecto o lo ignoraron convenientemente. ninguna de las dos opciones les dejan en buen lugar. [angelito]

La verdad es que viendo el caos que puede generar según qué parte del 42% mundial se mate, dan ganas de tomarse las dos y morir igualmente, razón no te falta!

Pero siendo realistas, con la vida en juego, sacamos más del 103% de Putin casi seguro, salvo uno o dos casos a los que les vaya el riesgo por encima de todo, claro

Yo voté azul con todos mis clones para llevarle la contraria a Schweppes.

Pussykitty escribió:Yo voté azul con todos mis clones para llevarle la contraria a Schweppes.

Maldito, ya decía yo que subía, en cuanto se te acabaron volvió a bajar.

Bueno, esto ya está bastante estable y no creo que se mueva más. Resultado catastrófico, casi la mitad de la población mundial fallecida.

Gracias por participar.

@Menzin

Si la humanidad se juega la vida no creo que tantísima gente opte por la azul. Así que espero que mueran menos. De hecho, creo que morirían muy pocos si no intentamos salvar a los que toman la azul por error, ya que no puede haber tanta gente que se equivoque. Pero en el foro tenemos un montón de gente que ha tomado la azul. Porcentaje que está formado en su mayor parte por gente que decide poner su vida en juego. Y aunque el porcentaje es elevado, no es suficiente para salvarse. Una lástima que mueran, pero sabían que la posibilidad estaba ahí cuando decidieron tomar la azul. Se han apostado la vida pensando que iba a salir un resultado e iban a salvar a otros y han perdido la apuesta. Y es que el riesgo estaba ahí y por eso muchos hemos descartado la azul. Que igual alguien cree que nos alegramos de que muera gente, pero simplemente es que no queremos arriesgar la vida para salvar a otros. Porque si tenemos este resultado de muerte de azules sin jugarnos la vida al votar, es de suponer que de ser un dilema real el resultado de 50% estaría aún más lejos de alcanzarse.

Al final cada uno vota por lo que considera probable que pase. Los que creen que es fácil alcanzar el 50% de azul votarán por pastillas azules para salvar a otros. Los que creen que es difícil votarán rojo para no morir.

----

Dicho esto, yo me preguntó, ¿tan horribles somos por elegir la roja? Si alguien se está ahogando en un río y no me lanzo a por él porque pienso que me puedo morir, ¿podemos decir que ha muerto porque yo no me lancé a salvarlo? ¿Me tengo que martirizar porque he preferido no arriesgarme a morir al tratar de salvarlo? Porque a mí me parece completamente normal que alguien no se lance a salvar a otro sin garantías de que pueda sobrevivir, tenemos instinto de supervivencia y si tenemos que elegir entre que muera otra persona o que muramos nosotros, no solemos elegir esto último.

No veo lógico decirle al que no se lanza a un río a salvar a alguien que ese alguien ha muerto por su culpa, por no haber intentado salvarlo. O que de haberse tirado esa persona podría estar viva. Así que tampoco veo lógico decir a quien toma la roja que los azules han muerto porque ellos no arriesgaron su vida tomando también la azul.

Pero bueno, que si a alguien le hace feliz pensar que los de la roja somos lo peor por no querer arriesgar la vida para evitar que otros mueran, pues muy bien, en su derecho está.

@Ilunumaid o de tirarse a salvar a alguien que se tiró para salvar a alguien.

Ashenbach escribió:@Ilunumaid
Las normas del experimento son claras, no sabes lo que ha elegido nadie. Si antes de tomar la pastilla roja piensas un poco, llegarás a la deducción inequívoca de que habrá gente que (insertar el motivo que quieras) va a tomar la azul. Si eso te da igual, pues adelante, tómate la roja y vive con ello.

Lo de los porcentajes es una nueva excusa, la sumamos al argumentario.

Entonces, ¿cómo vivirías tu vida si te enterases de que yo morí por tú no haber intentado siquiera salvarme y habiendo tomando la roja? ¿qué tendrías una vida llena de remordimientos, conciencia intranquila, insomnio y pesadillas? Sé que estamos en vísperas de fin de año pero honestamente desconozco de donde te brota ese hacia mi persona durante lo que llevamos de hilo. Y por lo que veo no solo eres tú, hay también algunos más que quieren salvarme a toda costa y no entiendo que les motiva ha hacerlo, a ver si tengo suerte y alguno me lo explica.

Feliz Año!

Ilunumaid escribió:

Papitxulo escribió:Como ya comenté es cuestión de prioridades, creo que en eso estamos de acuerdo. Pero yo opino que la responsabilidad sobre las posibles muertes, en un caso la propia y en otro la de otras personas no es algo relativo, es un hecho objetivo en ambos casos. Luego uno puede pensar lo que quiera para no sentirse culpable en el caso de haber tomado la roja (si tomas la azul y mueres no vas a pensar nada, porque estás muerto ). No es que esté llamando asesinos a quienes decidan tomar la roja, porque sería como llamar suicidas a quienes toman la azul, pero los hechos son los que son.

Yo creo que la responsabilidad es de quien ha puesto las pastillas y obligado a elegir
De todos modos, ya que el dilema es similar al del barranco, la responsabilidad se reparte de la misma manera. Unos dirán que es de quien salta, otros dirán que es de quien no salta sabiendo que hay gente que ha saltado y que saltando muchos podrían salvarlos con la red. Pero dado que nadie obliga a saltar o no saltar, pues yo opto por garantizarme la vida. Personalmente, no creo que me atormentase no haberme arriesgado a morir por salvar a los que se tiraron/tomaron la azul, aunque eso no puedo saberlo de antemano. Igual sí me sentiría mal, pero creo que mi instinto de supervivencia pesaría más que el querer ayudar a otros.

Obviamente quien ha obligado a elegir es el realmente culpable de la situación, en eso también estamos de acuerdo.

Pero el ejemplo del barranco no es exactamente igual porque una de las opciones es no saltar, es decir, no hacer nada. En el dilema de las pastillas, si no tomas ninguna (no haces nada), mueres (según el autor del hilo, si solo lees el primer mensaje sin los toppings posteriores esta parte no se especifica ).

Papitxulo escribió:

Ilunumaid escribió:

Papitxulo escribió:Como ya comenté es cuestión de prioridades, creo que en eso estamos de acuerdo. Pero yo opino que la responsabilidad sobre las posibles muertes, en un caso la propia y en otro la de otras personas no es algo relativo, es un hecho objetivo en ambos casos. Luego uno puede pensar lo que quiera para no sentirse culpable en el caso de haber tomado la roja (si tomas la azul y mueres no vas a pensar nada, porque estás muerto ). No es que esté llamando asesinos a quienes decidan tomar la roja, porque sería como llamar suicidas a quienes toman la azul, pero los hechos son los que son.

Yo creo que la responsabilidad es de quien ha puesto las pastillas y obligado a elegir
De todos modos, ya que el dilema es similar al del barranco, la responsabilidad se reparte de la misma manera. Unos dirán que es de quien salta, otros dirán que es de quien no salta sabiendo que hay gente que ha saltado y que saltando muchos podrían salvarlos con la red. Pero dado que nadie obliga a saltar o no saltar, pues yo opto por garantizarme la vida. Personalmente, no creo que me atormentase no haberme arriesgado a morir por salvar a los que se tiraron/tomaron la azul, aunque eso no puedo saberlo de antemano. Igual sí me sentiría mal, pero creo que mi instinto de supervivencia pesaría más que el querer ayudar a otros.

Obviamente quien ha obligado a elegir es el realmente culpable de la situación, en eso también estamos de acuerdo.

Pero el ejemplo del barranco no es exactamente igual porque una de las opciones es no saltar, es decir, no hacer nada. En el dilema de las pastillas, si no tomas ninguna (no haces nada), mueres (según el autor del hilo, si solo lees el primer mensaje sin los toppings posteriores esta parte no se especifica ).

Pero la causa de la muerte es la misma: no llegar al 50% de una determinada elección.

Schwefelgelb escribió:

Papitxulo escribió:

Ilunumaid escribió:

Yo creo que la responsabilidad es de quien ha puesto las pastillas y obligado a elegir
De todos modos, ya que el dilema es similar al del barranco, la responsabilidad se reparte de la misma manera. Unos dirán que es de quien salta, otros dirán que es de quien no salta sabiendo que hay gente que ha saltado y que saltando muchos podrían salvarlos con la red. Pero dado que nadie obliga a saltar o no saltar, pues yo opto por garantizarme la vida. Personalmente, no creo que me atormentase no haberme arriesgado a morir por salvar a los que se tiraron/tomaron la azul, aunque eso no puedo saberlo de antemano. Igual sí me sentiría mal, pero creo que mi instinto de supervivencia pesaría más que el querer ayudar a otros.

Obviamente quien ha obligado a elegir es el realmente culpable de la situación, en eso también estamos de acuerdo.

Pero el ejemplo del barranco no es exactamente igual porque una de las opciones es no saltar, es decir, no hacer nada. En el dilema de las pastillas, si no tomas ninguna (no haces nada), mueres (según el autor del hilo, si solo lees el primer mensaje sin los toppings posteriores esta parte no se especifica ).

Pero la causa de la muerte es la misma: no llegar al 50% de una determinada elección.

Ya, pero la elección no es la misma.

Papitxulo escribió:

Schwefelgelb escribió:

Papitxulo escribió:Obviamente quien ha obligado a elegir es el realmente culpable de la situación, en eso también estamos de acuerdo.

Pero el ejemplo del barranco no es exactamente igual porque una de las opciones es no saltar, es decir, no hacer nada. En el dilema de las pastillas, si no tomas ninguna (no haces nada), mueres (según el autor del hilo, si solo lees el primer mensaje sin los toppings posteriores esta parte no se especifica ).

Pero la causa de la muerte es la misma: no llegar al 50% de una determinada elección.

Ya, pero la elección no es la misma.

Como si lo fuera. La pastilla roja podría ser un placebo, estar vacía o no existir y el efecto sería el mismo, ya que lo que determina las muertes es que la azul no llegue al 50%.

Ilunumaid escribió:@Menzin

Si la humanidad se juega la vida no creo que tantísima gente opte por la azul. Así que espero que mueran menos. De hecho, creo que morirían muy pocos si no intentamos salvar a los que toman la azul por error, ya que no puede haber tanta gente que se equivoque. Pero en el foro tenemos un montón de gente que ha tomado la azul. Porcentaje que está formado en su mayor parte por gente que decide poner su vida en juego. Y aunque el porcentaje es elevado, no es suficiente para salvarse. Una lástima que mueran, pero sabían que la posibilidad estaba ahí cuando decidieron tomar la azul. Se han apostado la vida pensando que iba a salir un resultado e iban a salvar a otros y han perdido la apuesta. Y es que el riesgo estaba ahí y por eso muchos hemos descartado la azul. Que igual alguien cree que nos alegramos de que muera gente, pero simplemente es que no queremos arriesgar la vida para salvar a otros. Porque si tenemos este resultado de muerte de azules sin jugarnos la vida al votar, es de suponer que de ser un dilema real el resultado de 50% estaría aún más lejos de alcanzarse.

Al final cada uno vota por lo que considera probable que pase. Los que creen que es fácil alcanzar el 50% de azul votarán por pastillas azules para salvar a otros. Los que creen que es difícil votarán rojo para no morir.

----

Dicho esto, yo me preguntó, ¿tan horribles somos por elegir la roja? Si alguien se está ahogando en un río y no me lanzo a por él porque pienso que me puedo morir, ¿podemos decir que ha muerto porque yo no me lancé a salvarlo? ¿Me tengo que martirizar porque he preferido no arriesgarme a morir al tratar de salvarlo? Porque a mí me parece completamente normal que alguien no se lance a salvar a otro sin garantías de que pueda sobrevivir, tenemos instinto de supervivencia y si tenemos que elegir entre que muera otra persona o que muramos nosotros, no solemos elegir esto último.

No veo lógico decirle al que no se lanza a un río a salvar a alguien que ese alguien ha muerto por su culpa, por no haber intentado salvarlo. O que de haberse tirado esa persona podría estar viva. Así que tampoco veo lógico decir a quien toma la roja que los azules han muerto porque ellos no arriesgaron su vida tomando también la azul.

Pero bueno, que si a alguien le hace feliz pensar que los de la roja somos lo peor por no querer arriesgar la vida para evitar que otros mueran, pues muy bien, en su derecho está.

Nadie es malo por elegir una o otra, y el único que debería ser juzgado por el resto es el cabrón que nos haga elegir en este juego tan macabro, en este caso Schweppes.

Lo que pasa es que es barato usar la excusa para echar mierda de otros, no hay más que ver a mi fan buscando mi baneo. Se ve que felices fiestas, altruismo y muchos tiburones en el otro ladito pero luego en cuanto surge la oportunidad buscamos el mal ajeno

@Papitxulo yo pienso como @Schwefelgelb , lo que importa no es la acción en sí, sino el que dicha acción hace que no contribuyas al porcentaje del 50% requerido para que se salven los de la opción que pone su vida en juego. Que la acción sea activa (tomas pastillas) o pasiva (no hacer nada) produce el mismo resultado: no suma al porcentaje del 50% que se requiere para evitar esas muertes.

@Menzin

No carguemos contra el pobre @Schwefelgelb, que nos ha traído un hilo interesante. A mí me ha servido para ver que no ocurría lo que yo esperaba (pensaba que se salvaría todo o casi todo el mundo).
Bueno, mejor sí, carguemos contra él. Que estoy aburrida

GXY escribió:la situacion real (en el hilo) -> 42% de fallecidos.

y todavia los pastillas rojas os andais haciendo los despistados de cual es el riesgo.

no os voy a decir que le deis una vuelta porque esta claro que al cabo de dos semanas ya habeis tenido el tiempo de sobra para eso.

al menos tened la decencia de cargar honorablemente con los cadaveres. si, esos que decis que con vuestra eleccion no hay riesgo alguno.

Si te quieres suicidar pues ok, pero los demás no serían responsables de ello.

Schwefelgelb escribió:

Papitxulo escribió:

Schwefelgelb escribió:Pero la causa de la muerte es la misma: no llegar al 50% de una determinada elección.

Ya, pero la elección no es la misma.

Como si lo fuera. La pastilla roja podría ser un placebo, estar vacía o no existir y el efecto sería el mismo, ya que lo que determina las muertes es que la azul no llegue al 50%.

Ya puse un ejemplo en el que la pastilla roja es un elemento imprescindible para que puedas morir.

Ilunumaid escribió:@Papitxulo yo pienso como @Schwefelgelb , lo que importa no es la acción en sí, sino el que dicha acción hace que no contribuyas al porcentaje del 50% requerido para que se salven los de la opción que pone su vida en juego. Que la acción sea activa (tomas pastillas) o pasiva (no hacer nada) produce el mismo resultado: no suma al porcentaje del 50% que se requiere para evitar esas muertes.

Es que yo veo una parte esencial del dilema el hecho de tener que pensar si el fin (priorizar tu propia supervivencia o intentar salvar al mayor número de gente posible) justifica unos medios u otros (aceptar que otros pueden morir por ello o arriesgar tu vida por la posibilidad de que no muera nadie). Así que creo que en realidad la acción en sí es lo que más importa, no un resultado incierto, porque en mi opinión es esa acción la que en parte te define, no dicho resultado.

Papitxulo escribió:Ya puse un ejemplo en el que la pastilla roja es un elemento imprescindible para que puedas morir.

Lo único que te mata es tu decisión personal de tomarte la azul.

jnderblue escribió:

Papitxulo escribió:Ya puse un ejemplo en el que la pastilla roja es un elemento imprescindible para que puedas morir.

Lo único que te mata es tu decisión personal de tomarte la azul.

No, y ya he argumentado mi respuesta en mis anteriores mensajes.

Si, es únicamente tu decisión personal. Nadie te obliga a ponerte en peligro y tienes la alternativa de tomar una que te salva.

jnderblue escribió:Si, es únicamente tu decisión personal. Nadie te obliga a ponerte en peligro y tienes la alternativa de tomar una que te salva.

Desde otro punto de vista puede decirse que quienes toman la roja ponen a quienes han tomado la azul en peligro. Lee mi ejemplo del detonador.

Tu ejemplo no es más que otro intento de trasladar a otros la responsabilidad por las consecuencias de tus propias decisiones. Pero no es nada raro, es lo que abunda en la sociedad actual.

jnderblue escribió:Tu ejemplo no es más que otro intento de trasladar a otros la responsabilidad por las consecuencias de tus propias decisiones. Pero no es nada raro, es lo que abunda en la sociedad actual.

Tanto tomar la pastilla azul como la roja son decisiones con consecuencias: tu posible muerte, o la posible muerte de otras personas. De hecho yo no niego esa parte de responsabilidad en cada una de las dos decisiones, como podrías comprobar si leyeras mis anteriores intervenciones. Parece que eres tú quien está intentando liberar de su parte de responsabilidad en la posible muerte de otras personas a quienes toman la pastilla roja.

Tranquilos, si al final morimos todos, los que hemos tomado la azul por no haber llegado al 50% y los que han tomado la roja al suicidarse tras ver la cantidad de familiares/seres queridos que han tomado la azul

opuk escribió:Tranquilos, si al final morimos todos, los que hemos tomado la azul por no haber llegado al 50% y los que han tomado la roja al suicidarse tras ver la cantidad de familiares/seres queridos que han tomado la azul

Pues es otra posibilidad.

opuk escribió:Tranquilos, si al final morimos todos, los que hemos tomado la azul por no haber llegado al 50% y los que han tomado la roja al suicidarse tras ver la cantidad de familiares/seres queridos que han tomado la azul [hallow]

Por aquí van 0 muertos, ha sido la encuesta de las navidades [carcajad]

Claro que la hice con bote económico, y curiosamente al haber consecuencias nadie puso los 50€, vete tú a saber por qué!

No entiendo como lo del detonador cambia algo. Es como culpar a una pistola de haberte pegado a ti mismo un tiro.

GXY escribió:los que votaron rojo, si no sabian las consecuencias que iban a cargar a consecuencia de su acto, o no se leyeron el prospecto o lo ignoraron convenientemente. ninguna de las dos opciones les dejan en buen lugar.

Los que votaron azul si que parece que no sabían de las consecuencias que iban a tener: están todos muertos!. Los que votaron a la roja, si que sabian en todo momento lo que les iba a pasar: seguirían vivos.

¿Cargar con la consecuencia de que acto? ¿De que otros han optado por la azul?. Pues ajo y agua, porque no es la opción que te salva y cuantos mas lo habeis hecho, mas habeis muerto... ¿Quien os mandó tomar la azul? ¿Vosotros?. Pues asumidlo.

Perdona que no vaya llorando por la esquinas por la cantidad de gente que muere a causa de las drogas y otras malas decisiones, por mucho que me parezca triste o lamentable: a lo mejor es lo que pasa cuando vives en una sociedad donde ciertas decisiones las tomas tu, sin hacer caso a nadie y sin querer rectificar los errores (igual que los que defendeis a muerte tomar la azul, que es la que te mata, la gente que toma drogas defiende hasta la legalización de las mismas y el tomarlas cuando les salga de la entrepierna).

Este hilo debería servir de lección: si no eres capaz de salvarte a ti mismo, no intentes salvar a alguien que, para empezar, desconoces si debe ser salvado y si podrás hacerlo. Pues vosotros queréis argumentarlo con que nosotros no deberíamos poder vivir con vuestra mala elección y si sí podemos, es que somos malas personas . Pues tengan ustedes una buena muerte porque me da que si es porque la pastilla azul te envenena, no será agradable . Nosotros estamos vivos y no vamos a arrastrar ninguna cadena por una consecuencia que habeis provocado vosotros y si hay alguna, es el no entender porqué seguís con la perra de que al tomar la azul, me estabais salvando a mi tambien, entre otros, cuando no era así.

Schwefelgelb escribió:No entiendo como lo del detonador cambia algo. Es como culpar a una pistola de haberte pegado a ti mismo un tiro.

Ya que sacas el ejemplo de pegarse un tiro: Imagina que te hacen entrar en una habitación con un revólver que tiene la mitad del cargador lleno y te obligan a elegir entre disparar una vez a bocajarro a la primera persona que aparezca cuando se abra la puerta, sin saber de antemano quien va a entrar, o dispararte una vez tú. La primera opción te asegura la supervivencia, pero puede morir otra persona, si te disparas a ti mismo, la otra persona no muere, pero tú puedes morir.

En este dilema tampoco puedes culpar al revólver de pegarte a ti mismo un tiro y el resultado es similar al dilema que tú planteas. Tienes un 50% de posibilidades de salvarte si te disparas a ti mismo y un 100% si disparas a la otra persona, que a su vez podría o no morir.

Lo que quiero decir con esto es lo que comentaba antes: en mi opinión, la opción que tomes en sí es lo que más importa, no un resultado incierto, porque es la decisión que tomes la que en parte te define, no dicho resultado.

Los fiambres que se tomen la azul son los que no cargarán con ninguna consecuencia, ni buenas ni malas🤣

P. D: flipando estoy de que una cosa tan obvia esté dando tanto juego y tantos mensajes, así va España, como un cohete.

Papitxulo escribió:

Schwefelgelb escribió:No entiendo como lo del detonador cambia algo. Es como culpar a una pistola de haberte pegado a ti mismo un tiro.

Ya que sacas el ejemplo de pegarse un tiro: Imagina que te hacen entrar en una habitación con un revólver que tiene la mitad del cargador lleno y te obligan a elegir entre disparar una vez a bocajarro a la primera persona que aparezca cuando se abra la puerta, sin saber de antemano quien va a entrar, o dispararte una vez tú. La primera opción te asegura la supervivencia, pero puede morir otra persona, si te disparas a ti mismo, la otra persona no muere, pero tú puedes morir.

En este dilema tampoco puedes culpar al revólver de pegarte a ti mismo un tiro y el resultado es similar al dilema que tú planteas. Tienes un 50% de posibilidades de salvarte si te disparas a ti mismo y un 100% si disparas a la otra persona, que a su vez podría o no morir.

Lo que quiero decir con esto es lo que comentaba antes: en mi opinión, la opción que tomes en sí es lo que más importa, no un resultado incierto, porque es la decisión que tomes la que en parte te define, no dicho resultado.

Otra vez tu comparación no es certera. Lo que expones no es la misma situación. Cambias las variables. Podría ponerme a explicar pormenorizadamente el porqué, pero no me apetece. Que lo haga otro si tiene ganas.

La insistencia de ciertas personas que han elegido azul en hacer gaslighting a los que han elegido roja para intentar culpar a estos últimos de las malas decisiones de los primeros es digna de estudio.

SirAzraelGrotesque escribió:

Papitxulo escribió:

Schwefelgelb escribió:No entiendo como lo del detonador cambia algo. Es como culpar a una pistola de haberte pegado a ti mismo un tiro.

Ya que sacas el ejemplo de pegarse un tiro: Imagina que te hacen entrar en una habitación con un revólver que tiene la mitad del cargador lleno y te obligan a elegir entre disparar una vez a bocajarro a la primera persona que aparezca cuando se abra la puerta, sin saber de antemano quien va a entrar, o dispararte una vez tú. La primera opción te asegura la supervivencia, pero puede morir otra persona, si te disparas a ti mismo, la otra persona no muere, pero tú puedes morir.

En este dilema tampoco puedes culpar al revólver de pegarte a ti mismo un tiro y el resultado es similar al dilema que tú planteas. Tienes un 50% de posibilidades de salvarte si te disparas a ti mismo y un 100% si disparas a la otra persona, que a su vez podría o no morir.

Lo que quiero decir con esto es lo que comentaba antes: en mi opinión, la opción que tomes en sí es lo que más importa, no un resultado incierto, porque es la decisión que tomes la que en parte te define, no dicho resultado.

Otra vez tu comparación no es certera. Lo que expones no es la misma situación. Cambias las variables. Podría ponerme a explicar pormenorizadamente el porqué, pero no me apetece. Que lo haga otro si tiene ganas.

Ya sé que no es la misma situación. Precisamente por eso la comparación es certera para lo que quería explicar: que lo más importante no es el resultado, que sí es el mismo en lo que se refiere a tu supervivencia, 50% de que sobrevivas si te pegas un tiro, 100% si se lo pegas a otra persona.

Independientemente de lo que haga el resto, nadie muere si no toma la azul, ergo la culpa final de su muerte la tiene él mismo por tomarla.

Otra cosa es que hablemos de opción de salvarlo de su error, pero es otro tema completamente distinto. Si un tío se tira a los rápidos, y tú lo ves, puedes saltar e intentar salvarlo (que según el caso es imposible) o puedes llorar su pérdida, pero en ninguno de los casos la muerte va a ser culpa tuya, salvo que nos refiramos a la tuya propia si te tiras también, claro.

Por aquí por la costa hay varios acantilados donde rompen olas fuertes y donde está de moda que muchos guiris se tiren y vuelvan corriendo, y hace unos años hubo una desgracia donde una mujer se tiró por hacer la gracia, pero no salió a tiempo, y le pilló la ola. El amigo con el que iba, más experimentado, se tiró a salvarla, pero no pudo hacer nada y acabó muriendo también. El que grababa no mató a ninguno de los dos, simplemente no añadió una muerte más.

Papitxulo escribió:

Schwefelgelb escribió:No entiendo como lo del detonador cambia algo. Es como culpar a una pistola de haberte pegado a ti mismo un tiro.

Ya que sacas el ejemplo de pegarse un tiro: Imagina que te hacen entrar en una habitación con un revólver que tiene la mitad del cargador lleno y te obligan a elegir entre disparar una vez a bocajarro a la primera persona que aparezca cuando se abra la puerta, sin saber de antemano quien va a entrar, o dispararte una vez tú. La primera opción te asegura la supervivencia, pero puede morir otra persona, si te disparas a ti mismo, la otra persona no muere, pero tú puedes morir.

En este dilema tampoco puedes culpar al revólver de pegarte a ti mismo un tiro y el resultado es similar al dilema que tú planteas. Tienes un 50% de posibilidades de salvarte si te disparas a ti mismo y un 100% si disparas a la otra persona, que a su vez podría o no morir.

Lo que quiero decir con esto es lo que comentaba antes: en mi opinión, la opción que tomes en sí es lo que más importa, no un resultado incierto, porque es la decisión que tomes la que en parte te define, no dicho resultado.

La diferencia es que la persona que entra no puede elegir salvar su vida, depende del azar. Para que fuese comparable esa persona tendría que saber que le pueden matar si entra y tener la posibilidad de decidir no entrar.

Pero vamos, que yo no me lo pensaría, mi vida antes que la de los demás. Y yo entendería que otra persona decidiese dispararme a mí antes que a sí misma. Se trata de mera supervivencia. Solo que si encima todos tienen la opción de no entrar a que les disparen y la rechazan, pues moralmente me cuesta menos elegir no dispararme a mí.

Papitxulo escribió:

Ilunumaid escribió:@Papitxulo yo pienso como @Schwefelgelb , lo que importa no es la acción en sí, sino el que dicha acción hace que no contribuyas al porcentaje del 50% requerido para que se salven los de la opción que pone su vida en juego. Que la acción sea activa (tomas pastillas) o pasiva (no hacer nada) produce el mismo resultado: no suma al porcentaje del 50% que se requiere para evitar esas muertes.

Es que yo veo una parte esencial del dilema el hecho de tener que pensar si el fin (priorizar tu propia supervivencia o intentar salvar al mayor número de gente posible) justifica unos medios u otros (aceptar que otros pueden morir por ello o arriesgar tu vida por la posibilidad de que no muera nadie). Así que creo que en realidad la acción en sí es lo que más importa, no un resultado incierto, porque en mi opinión es esa acción la que en parte te define, no dicho resultado.

Lo dicho antes. Yo tengo claro que primero me salvo yo, no arriesgo la vida para salvar a nadie. Que a alguien le puede parecer terrible que no me juegue la vida por evitar la muerte de otros... pues bueno, libres son de pensar que soy un ser humano horrible.

opuk escribió:Tranquilos, si al final morimos todos, los que hemos tomado la azul por no haber llegado al 50% y los que han tomado la roja al suicidarse tras ver la cantidad de familiares/seres queridos que han tomado la azul

Efectivamente, quienes tomaron la roja tendrían la posibilidad de redimirse a posteriori dependiendo de la cuantía de caídos suyos y de quienes fueron (factor fortuna) y, también de sus capacidades en cuanto a fortaleza emocional para hacerlo o continuar con los que quedaron, y además creo que lo estarían haciendo con y por causas de mayor sentido y razón que quienes optaron por tomarse la azul de primeras desconociendo la elección de pastilla de los suyos y habiéndose eutanasiado bastante probablemente en vano y dejando a personas que tal vez los necesitaban, y ya el colmo de ese alguien es que solo él hayase tomado la azul pensando en que gran parte de los suyos también lo harían pero sin embargo siendo al contrario y optando sus allegados todos o en su mayoría por la roja, jojo.

El forzado intento de querer achacar las posibles muertes de los "azules" a los "rojos", casi como los hubieran asesinado, no lo vi venir

De verdad, cuánto tiempo libre xD

opuk escribió:Tranquilos, si al final morimos todos, los que hemos tomado la azul por no haber llegado al 50% y los que han tomado la roja al suicidarse tras ver la cantidad de familiares/seres queridos que han tomado la azul

Y de familiares suicidados porque su pareja/padres/hijos se quisieron hacer los héroes y salió mal.

Yo sí me jugaría la vida por alguien que lo necesite y a quien pueda ayudar, como por ejemplo que alguien se caiga al agua y no sepa nadar. Pero no lo haría por alguien que no lo necesita, porque puede simplemente no ponerse en peligro, que es el caso del hilo.

La comparación de las pistolas no tiene nada que ver. Ahí la gente que va a morir va a tender siempre al 50%, se haga lo que se haga. Además, vas a ser tú quien pueda matar directamente a otra persona si decides no dispararte a ti. Ahí me la juego al 50% para mí claramente. No pienso matar a nadie.

SirAzraelGrotesque escribió:Yo sí me jugaría la vida por alguien que lo necesite y a quien pueda ayudar, como por ejemplo que alguien se caiga al agua y no sepa nadar. Pero no lo haría por alguien que no lo necesita, porque puede simplemente no ponerse en peligro, que es el caso del hilo.

La comparación de las pistolas no tiene nada que ver. Ahí la gente que va a morir va a tender siempre al 50%, se haga lo que se haga. Además, vas a ser tú quien pueda matar directamente a otra persona si decides no dispararte a ti. Ahí me la juego al 50% para mí claramente. No pienso matar a nadie.

´
Es que el planteamiento de los azules es absurdo: la roja permite no solo salvarte tu, si no que todos se salven. En ese concepto, si alguien opta por tomar la azul, no puede pretender que otros no tomen la roja porque a ellos les ha dado por tomar la azul y ponerse en riesgo.

Si al principio la excusa era que podía haber tomado la azul alguien que no entiende las implicaciones de tomarla (cosa que ya se dijo que quedaban fuera de la elección), ahora lo que vemos en gente convencida de que había que tomar la azul aunque los mate y que cuantos mas mueran por tomar la azul, mejor, por que así los que tomamos las rojas, tendremos una vida llena de pena y dolor por haber hecho lo que si estaba en nuestra mano: ponernos a salvo, como era lógico y normal..

Si te tienes que tirar al agua para salvar a alguien, lo haces por que en ese momento no te queda otra: hay una persona que se está ahogando, crees que tu puedes salvarle y posiblemente, no haya nadie más que lo haga. Pero no te tiras al agua si te dicen que si quieres estar a salvo debes permanecer fuera del agua, que si te tiras lo mas probable es que mueras y vas y te tiras por un hipotético, "por si hay alguien que necesite ser salvado" y menos si no está claro de que aunque sea así, logres salvarle, ni logres salvarte tu.

Ni los profesionales del rescate, gente muy preparada y que se juegan el tipo en situaciones muy peliagudas, actuan de esa forma: se juegan el tipo si creen que pueden hacerlo y por supuesto, sobrevivir ellos (un rescatador que muere, deja de poder salvar a gente que probablemente morirá por eso).

Ilunumaid escribió:Lo dicho antes. Yo tengo claro que primero me salvo yo, no arriesgo la vida para salvar a nadie. Que a alguien le puede parecer terrible que no me juegue la vida por evitar la muerte de otros... pues bueno, libres son de pensar que soy un ser humano horrible.

Creo que tampoco nadie de los azules nos está demostrando de forma explícita y concreta, ni siquiera con palabras ya, que su acción de arriesgar y sacrificar su propia vida sea para salvar la tuya, la mia o la de gente aleatoria desconocida para ellos. Así que por ahora tu razonamiento más que lógico y humano no sería tan distinto de quienes eligieron la opción opuesta a la tuya o la mia.

Ilunumaid escribió:

Papitxulo escribió:

Schwefelgelb escribió:No entiendo como lo del detonador cambia algo. Es como culpar a una pistola de haberte pegado a ti mismo un tiro.

Ya que sacas el ejemplo de pegarse un tiro: Imagina que te hacen entrar en una habitación con un revólver que tiene la mitad del cargador lleno y te obligan a elegir entre disparar una vez a bocajarro a la primera persona que aparezca cuando se abra la puerta, sin saber de antemano quien va a entrar, o dispararte una vez tú. La primera opción te asegura la supervivencia, pero puede morir otra persona, si te disparas a ti mismo, la otra persona no muere, pero tú puedes morir.

En este dilema tampoco puedes culpar al revólver de pegarte a ti mismo un tiro y el resultado es similar al dilema que tú planteas. Tienes un 50% de posibilidades de salvarte si te disparas a ti mismo y un 100% si disparas a la otra persona, que a su vez podría o no morir.

Lo que quiero decir con esto es lo que comentaba antes: en mi opinión, la opción que tomes en sí es lo que más importa, no un resultado incierto, porque es la decisión que tomes la que en parte te define, no dicho resultado.

La diferencia es que la persona que entra no puede elegir salvar su vida, depende del azar. Para que fuese comparable esa persona tendría que saber que le pueden matar si entra y tener la posibilidad de decidir no entrar.

Pero vamos, que yo no me lo pensaría, mi vida antes que la de los demás. Y yo entendería que otra persona decidiese dispararme a mí antes que a sí misma. Se trata de mera supervivencia. Solo que si encima todos tienen la opción de no entrar a que les disparen y la rechazan, pues moralmente me cuesta menos elegir no dispararme a mí.

Papitxulo escribió:

Ilunumaid escribió:@Papitxulo yo pienso como @Schwefelgelb , lo que importa no es la acción en sí, sino el que dicha acción hace que no contribuyas al porcentaje del 50% requerido para que se salven los de la opción que pone su vida en juego. Que la acción sea activa (tomas pastillas) o pasiva (no hacer nada) produce el mismo resultado: no suma al porcentaje del 50% que se requiere para evitar esas muertes.

Es que yo veo una parte esencial del dilema el hecho de tener que pensar si el fin (priorizar tu propia supervivencia o intentar salvar al mayor número de gente posible) justifica unos medios u otros (aceptar que otros pueden morir por ello o arriesgar tu vida por la posibilidad de que no muera nadie). Así que creo que en realidad la acción en sí es lo que más importa, no un resultado incierto, porque en mi opinión es esa acción la que en parte te define, no dicho resultado.

Lo dicho antes. Yo tengo claro que primero me salvo yo, no arriesgo la vida para salvar a nadie. Que a alguien le puede parecer terrible que no me juegue la vida por evitar la muerte de otros... pues bueno, libres son de pensar que soy un ser humano horrible.

En el dilema que he propuesto no sabes si la persona puede elegir entrar o no, no sabes sus motivaciones y ni siquiera si es una persona entre varias, y en realidad al no saberlo, todo ello es irrelevante para tu porcentaje de supervivencia, el caso es que alguien entra.

Fíjate en que yo no estoy juzgando en mi enunciado ninguna de las opciones, pero tú piensas que si disparas, a alguien le puede parecer que eres un ser humano horrible. Esto también me sirve para lo que quería explicar: que lo más importante no es el resultado, que es el mismo que en el dilema original en lo que se refiere a tu supervivencia, 50% en un caso, 100% en el otro.

Por otro lado y para que quede claro, no pienso que (ni tú ni nadie) fueses una persona horrible si te vieses en esa situación y eligieses cualquiera de las dos opciones, pero si serviría para definir tus prioridades en una situación límite como esa.

SirAzraelGrotesque escribió:Yo sí me jugaría la vida por alguien que lo necesite y a quien pueda ayudar, como por ejemplo que alguien se caiga al agua y no sepa nadar. Pero no lo haría por alguien que no lo necesita, porque puede simplemente no ponerse en peligro, que es el caso del hilo.

La comparación de las pistolas no tiene nada que ver. Ahí la gente que va a morir va a tender siempre al 50%, se haga lo que se haga. Además, vas a ser tú quien pueda matar directamente a otra persona si decides no dispararte a ti. Ahí me la juego al 50% para mí claramente. No pienso matar a nadie.

En ambos dilemas hay un 100% de posibilidades de que sobrevivas si eliges una opción, y con la otra opción te marcan un 50% para tu supervivencia. Otra cosa es que no confíes en que la población como conjunto llegue a ese 50% de personas que tomen la pastilla azul, pero eso es tu percepción personal y subjetiva y algo que no puedes saber de antemano, al igual que no puedes saber de antemano si cuando dispares saldrá o no una bala del revólver.

En cuanto a la diferencia entre apretar un gatillo y tomar una pastilla roja, como ves lo más importante es lo que realmente estás decidiendo hacer, no el resultado en sí. Así que me parece un error argumentar solamente en base al resultado, que es lo que estaba rebatiendo en un principio a otro usuario.

Me he tomado la molestia de hacer un diagrama de flujo del problema. Como podeis ver, solo hay UN CAMINO que lleva a la muerte.

Papitxulo escribió:En el dilema que he propuesto no sabes si la persona puede elegir entrar o no, no sabes sus motivaciones y ni siquiera si es una persona entre varias, y en realidad al no saberlo, todo ello es irrelevante para tu porcentaje de supervivencia, el caso es que alguien entra.

Entonces es diferente del dilema inicial, porque en ese sí sabemos que nadie está obligado a arriesgar su vida y que pueden elegir.

Pero sí, para mi porcentaje de supervivencia (que quiero que sea el 100%) es irrelevante. Puedo creer que nadie o casi nadie va a arriesgar su vida, pero si resulta que lo hacen no es algo que vaya a cambiar mi decisión de asegurarme mi supervivencia en lugar de intentar salvarlos jugándome la vida.

Fíjate en que yo no estoy juzgando en mi enunciado ninguna de las opciones, pero tú piensas que si disparas, a alguien le puede parecer que eres un ser humano horrible. Esto también me sirve para lo que quería explicar: que lo más importante no es el resultado, que es el mismo que en el dilema original en lo que se refiere a tu supervivencia, 50% en un caso, 100% en el otro.

Por otro lado y para que quede claro, no pienso que (ni tú ni nadie) fueses una persona horrible si te vieses en esa situación y eligieses cualquiera de las dos opciones, pero si serviría para definir tus prioridades en una situación límite como esa.

Tú no, pero otros sí pueden pensarlo (y lo han expresado, aunque no sea con esa palabra exacta). Y en su derecho están, pero yo sigo sin jugarme la vida por nadie. Le tengo aprecio a esto de vivir

Papitxulo escribió:En ambos dilemas hay un 100% de posibilidades de que sobrevivas si eliges una opción, y con la otra opción te marcan un 50% para tu supervivencia. Otra cosa es que no confíes en que la población como conjunto llegue a ese 50% de personas que tomen la pastilla azul, pero eso es tu percepción personal y subjetiva y algo que no puedes saber de antemano, al igual que no puedes saber de antemano si cuando dispares saldrá o no una bala del revólver.

Aunque no va dirigido a mí el mensaje, me tomo la libertad de opinar. Yo creo que no es exactamente la misma situación. Es decir, la bala tiene un 50% de posibilidades de salir disparada y depende del azar, no hay manera de predecir si va a salir la bala o no. Pero el comportamiento humano no es totalmente aleatorio.

Pongo un ejemplo. Tiras un dado y pueden pasar dos cosas, que salga par (opción a) o impar (opción b). En teoría hay un 50% de posibilidades de que salga cualquiera de las dos opciones, así que te da igual apostar a par que a impar.

Pero si ofreces dos opciones a la gente y una es ganar un millón de euros (opción a) y otra es que te corten una pierna (opción b) podemos presuponer que no hay las mismas posibilidades de que salga ganadora cualquiera de las dos opciones. No creo equivocarme si digo que la opción de ganar dinero va a ser la ganadora absoluta. Y esto sucede porque aunque sean dos las posibilidades, al no quedar la elección al azar podemos tratar de aventurar qué opción es más probable que sea elegida por un mayor porcentaje de gente. No tenemos la certeza absoluta y nos podemos equivocar, pero no va a ser como tirar un dado.

Obviamente, en el ejemplo del millón de euros nadie va a optar por perder una pierna, ya que es una opción te perjudica sin ofrecer nada a cambio; mientras que con las pastillas uno puede pensar que igual sobrevive y encima salva a los que tomaron la pastilla por error. Así que no es tan fácil adivinar qué opción va a tomar cada uno y la incertidumbre es elevada.

Yo, a título personal, y viendo cómo en situaciones donde la gente se arriesga a perder la vida (desastres naturales, por ejemplo) casi todos intentan salvarse como puedan y solo unos pocos se arriesgan a morir para salvar a otros, creo que en el tema de las pastillas pasaría algo parecido. Así que muchos tomamos la roja pensando que es casi imposible que gane la opción azul.

Ojo, que esto lo digo un poco a modo de offtopic por reflexionar sobre posibilidades de que gane una opción cuando solo entra en juego el azar frente a cuando hay libre elección de opciones. Pero yo en mi caso particular, como ya dije, opto por sobrevivir y solo me vale la opción que me garantiza sobrevivir al cien por cien.

Pd. Me resulta sumamente entretenido el hilo y ver cómo cada persona tiene sus propias maneras de enfocarlo y de abordar el dilema. Yo pensaba que todo el mundo iba a ir a por la roja para salvarse seguro y me gusta ir leyendo otros puntos de vista y viendo cómo razonan otras personas.