Kenneth Rogoff: Para Catalunya es economicamente viable su independecia.

JuanJe797 escribió:

Carlos A. escribió:Bueno, entonces... ¿el campo de mi tatarabuelo es o no es un país? Y te lo estoy preguntando en serio, de verdad.

Un saludo.

y si lo fuese, que podemos hacer los que poseemos un pais entero para nosotros solitos? tenemos que dejar de pagar impuestos en españa y empezar a pagarlos en mi pais???

Depende de si alguien tiene sentimiento de ser de ese campo o no.

Elelegido escribió:Qué cómodo crear un debate en torno al significado de la palabra país. Que sea una gilipollez es lo de menos, lo que importa es que por ahí no te pillan, eh?

Y es por eso por lo que a mi me ignoras sistemáticamente

No puedo contestar a todo el mundo.

Cuando expongas una idea podremos debatirla.

Bueno, entonces... ¿el campo de mi tatarabuelo es o no es un país? Y te lo estoy preguntando en serio, de verdad.

Pues ni lo se ni me importa. Has tenido ocasiones en las que has estado mas lucido en tus intentos de hacer de menos a Catalunya como pais, francamente.

Esto que dices es de primero de nacionalismo español, solo te ha faltado decir que quieres la independencia de tu bloque de vecinos.

Cuando querais debatir de verdad y no convertir esto en una absurda batalla dialectica en base a afinidades nacionalistas, ganaremos todos.

JuanJe797 escribió:

Carlos A. escribió:Bueno, entonces... ¿el campo de mi tatarabuelo es o no es un país? Y te lo estoy preguntando en serio, de verdad.

Un saludo.

y si lo fuese, que podemos hacer los que poseemos un pais entero para nosotros solitos? tenemos que dejar de pagar impuestos en españa y empezar a pagarlos en mi pais???

Veamos, de momento saco en conclusión de que si es un país, lo que pasa es que no es soberano. Todo sería empezar a moverse para hacer un referendum (que va a salir que si) para independizarnos y obtener esa soberanía. Como nací en España podría optar a la doble nacionalidad, así pues tributaré en el campo de mi tatarabuelo y trabajaré y viviré de España.

Me está gustando esto del independentismo, hoygan.

teimss escribió:Pues ni lo se ni me importa. Has tenido ocasiones en las que has estado mas lucido en tus intentos de hacer de menos a Catalunya como pais, francamente.

Gracias .

teimss escribió:Esto que dices es de primero de nacionalismo español, solo te ha faltado decir que quieres la independencia de tu bloque de vecinos.

Tener tiene la misma consistencia lógica que el independentismo catalán, y perdona, pero yo nunca he ido a clases de nacionalismo... ¿Tú si?

teimss escribió:Cuando querais debatir de verdad y no convertir esto en una absurda batalla dialectica en base a afinidades nacionalistas, ganaremos todos.

Como dijo uno: "ves la paja en el ojo ajeno y no ves la viga en el tuyo".

Un saludo.

Elelegido escribió:

teimss escribió:Ser independentista no es un insulto hacia España, es una simple cuestion de sentimiento. Y cansa bastante que cada vez que alguien intente defender esas posiciones se encuentre con tanta beligerancia en contra.

No las defiendes, no hay debate. Simplemente pones tus cánticos y te vas del hilo. Para debatir, hay que tener algo de espíritu crítico, hay que estar dispuesto a la autocrítica. Y tu no debates, la prueba son tus respuestas a mis intervenciones, que ya sabes dónde están.

Hombre, es dificil debatir algo contra 3 o 4 perros de presa, y no va por ti.

salu2

teimss escribió:

Elelegido escribió:Qué cómodo crear un debate en torno al significado de la palabra país. Que sea una gilipollez es lo de menos, lo que importa es que por ahí no te pillan, eh?

Y es por eso por lo que a mi me ignoras sistemáticamente

No puedo contestar a todo el mundo.

Cuando expongas una idea podremos debatirla.

Buen intento, sabes perfectamente que las has evitado porque no te interesaba contestarlas. De hecho, tu empezaste todo el rollo de hablar sobre la RAE porque insistías en que yo me sentía español aunque no lo reconociera . Pero bueno, quotear es fácil :

Elelegido escribió:Tema teimss, muy bien, nos hemos peleado 20 mensajes por una tonta cuestión semántica que no lleva a nada por capricho tuyo, ahora tocará hacer los deberes, ¿no? ¿Qué tal empezar a comprender que no todo contrario al independentismo catalán, es españolista? O mejor aún, ¿que tal considerar que el sentimentalismo barato no es la mejor herramienta para organizar a la sociedad (aka. dirigir un país)?

La RAE no es ninguna basura y el DRAE no es un documento contractual. El lenguaje natural (el humano) es ambiguo constantemente y en el otro lado tenemos a los lenguajes formales que pierden expresividad pero siempre significan lo mismo.

La RAE no será una basura pero se le acerca. Para mí un diccionario que se actualiza cada x años y que no tiene en cuenta las últimas palabras que utilizan las personas, es un autentico timo.

Además te recuerdo que hay muchos escritores que están en contra de la RAE, simplemente porque hace lo que quiere y no lo que el vocabulario de las personas y escritores pide.

Pero por mí fin del tema. Total estos señores ganan una pasta gansa por reunirse de vez en cuando y acordar una serie de nuevas reglas que no convencen a nadie. A 120 euros el diccionario de la RAE, ¡¡¡barato, barato oiga!!!.
http://www.elcorteingles.es/libros/producto/libro_descripcion.asp?CODIISBN=6534224545

Para que el pueblo aprende a escribir, 120 euros es un precio excelente.

En cuanto a la independencia de Catalunya que hagan lo que quieran. Total, al final cada país se suele dividir en trozos más pequeños, uno más no importa.

Flanders escribió:En cuanto a las independencia de Catalunya que hagan lo que quieran. Total, al final cada país se suele dividir en trozos más pequeños, uno más no importa.

Pues fíjate que veo antes unida a Portugal con España que Cataluña fuera de España.

Yo solo digo una cosa que es lo que me gusta decirle a los catalanes y siempre me he llevado buenas caras y choques en las palmas: ¡visca Espanya y viva Cataluña!

Un saludo.

Carlos A. escribió:Tener tiene la misma consistencia lógica que el independentismo catalán, y perdona, pero yo nunca he ido a clases de nacionalismo... ¿Tú si?

Era obviamente una coña

Buen intento, sabes perfectamente que las has evitado porque no te interesaba contestarlas. De hecho, tu empezaste todo el rollo de hablar sobre la RAE porque insistías en que yo me sentía español aunque no lo reconociera . Pero bueno, quotear es fácil :

Ni tansiquiera recuerdo lo que hayas podido decir posts atras.

Si quieres que debatamos de algo, exponme tu idea y debatiremos. Si no quieres debatir entonces no se a santo de que me interpelas todo el rato.

Ah, lo de la RAE lo ha sacado el usuario Carlos A. Yo simplemente le he contestado a su exposicion que si, segun la definicion de la RAE Catalunya es un pais.

teimss escribió:Si quieres que debatamos de algo, exponme tu idea y debatiremos. Si no quieres debatir entonces no se a santo de que me interpelas todo el rato.

Ah, lo de la RAE lo ha sacado el usuario Carlos A. Yo simplemente le he contestado a su exposicion que si, segun la definicion de la RAE Catalunya es un pais.

One More Time :

Elelegido escribió:Tema teimss, muy bien, nos hemos peleado 20 mensajes por una tonta cuestión semántica que no lleva a nada por capricho tuyo, ahora tocará hacer los deberes, ¿no? ¿Qué tal empezar a comprender que no todo contrario al independentismo catalán, es españolista? O mejor aún, ¿que tal considerar que el sentimentalismo barato no es la mejor herramienta para organizar a la sociedad (aka. dirigir un país)?

¿Teimss os parece nacionalista? ¿Yo os parezco nacionalista?

Definición enciclopédica, de la enciclopedia británica:

nacionalismo, ideología basada en la premisa que la lealtad y devoción del individuo a la nación estado sobrepasa otros intereses individuales o de grupo.

teims imaginemos una situación, Cataluña se independiza, entonces el valle de aran(no se si se escribe así) pide su independencia.... habría que dársela no?
[quote=Hadesillo]
¿Teimss os parece nacionalista? ¿Yo os parezco nacionalista?
[/quote]
dejemos lo mas bien en que se os nota de que pie cojeáis....

franastor escribió:teims imaginemos una situación, Cataluña se independiza, entonces el valle de aran(no se si se escribe así) pide su independencia.... habría que dársela no?

Lo que los araneses decidan. Como si quieren fundar el estado occitano, yo lo vería estupendo. Pertenecen a otra nación y decidirían lo que quisieran.

Elelegido escribió: ¿Qué tal empezar a comprender que no todo contrario al independentismo catalán, es españolista?

Nadie ha dicho tal cosa.

¿que tal considerar que el sentimentalismo barato no es la mejor herramienta para organizar a la sociedad (aka. dirigir un país)?

Todo pais esta creado por definicion en base al "sentimentalismo barato" que tu le llamas. Aunque sentirte parte de un lugar no lo llamaria yo sentimentalismo barato, pero bueno.

Y a partir de ahi, luego el pais se puede organizar como quieras, independientemente de ello.

teims imaginemos una situación, Cataluña se independiza, entonces el valle de aran(no se si se escribe así) pide su independencia.... habría que dársela no?

Sin duda alguna.

ok, muchas gracias por responder chavales!!!
yo la verdad que veo bien que se luche por algo que se quiere (en este caso la independencia) siempre que sea desde el dialogo...aunque reconozco que me jode pero lo entiendo.

Bueno, si no contesto en las proximas horas es porque estare ocupado, no porque pretenda ignorar a nadie.

Que conste eh

Un saludo.

teimss escribió:Bueno, si no contesto en las proximas horas es porque estare ocupado, no porque pretenda ignorar a nadie.

Que conste eh

Un saludo.

un poco de offtopic...

teims hoy en balomano espero que os ganemos...jejejejeje aupa Ademar...xDDD

Hadesillo escribió:¿Teimss os parece nacionalista? ¿Yo os parezco nacionalista?

Definición enciclopédica, de la enciclopedia británica:

nacionalismo, ideología basada en la premisa que la lealtad y devoción del individuo a la nación estado sobrepasa otros intereses individuales o de grupo.

Pero si al que ha llamado a todos nacionalistas españoles por haber nacido en España es el!!!

Sobre el tema de la Val de Aran, personalmente estoy a favor de que se separe de catalunya, porque no somos el mismo pais, ni tenemos el mismo idioma, ni la misma cultura. Si estamos juntos es gracias a el tratado de los pirineos entre francia y españa, creo. Aún así creo que una occitania otra vez fuerte, con simplemente ansias de autonomia es muy dificil hoy en dia, por el hecho de que la revolucion francesa se cargo el idioma y basicamente toda su cultura.

Creo que uno de esos papeles que sacaron wikileaks salia un politico francés del gobierno actual diciendo que francia perdió demasiada cultura durante la revolución francesa.

ercojo escribió:

Hadesillo escribió:¿Teimss os parece nacionalista? ¿Yo os parezco nacionalista?

Definición enciclopédica, de la enciclopedia británica:

nacionalismo, ideología basada en la premisa que la lealtad y devoción del individuo a la nación estado sobrepasa otros intereses individuales o de grupo.

Pero si al que ha llamado a todos nacionalistas españoles por haber nacido en España es el!!!

Lo sé y está equivocado. Pero seguramente lo haya hecho porque está hasta los huevos de que se lo digan sin serlo. ¿Me equivoco teims?
La palabra nacionalista se usa muy a la ligera, pero si teims o yo lo somos, entonces casi todos los que habéis posteado aquí también lo sois.

SpitOnLinE escribió:Sobre el tema de la Val de Aran, personalmente estoy a favor de que se separe de catalunya, porque no somos el mismo pais, ni tenemos el mismo idioma, ni la misma cultura. Si estamos juntos es gracias a el tratado de los pirineos entre francia y españa, creo. Aún así creo que una occitania otra vez fuerte, con simplemente ansias de autonomia es muy dificil hoy en dia, por el hecho de que la revolucion francesa se cargo el idioma y basicamente toda su cultura.

Creo que uno de esos papeles que sacaron wikileaks salia un politico francés del gobierno actual diciendo que francia perdió demasiada cultura durante la revolución francesa.

Lo de la Val d'Aran es mucho más antiguo. Le pidió al Conde de Barcelona protección a cambio de la unión de la valle al reino, por miedo a una invasión francesa. Eso en la Edad Media.

Vista la referencia de Cataluña en la entrevista de este hombre:

–¿El Gobierno de Zapatero no ha hecho lo suficiente?
–El Gobierno no se ha movido con rapidez pero está haciendo cosas. Iremos viendo con el tiempo su impacto y cómo se aplica en la práctica pero realmente se necesitan medidas de calado. Particularmente, el mercado laboral. España, sin embargo, es un país con numerosas fortalezas y no se puede comparar con otros países. Tiene multinacionales que son excelentes, tiene regiones como Cataluña que, aislada, sería uno de los países más ricos del mundo… Pero, desde luego, sin crecimiento todos los planes de reestructuración de la deuda no serán sostenibles.
http://www.capital.es/2011/04/04/kenneth-rogoff-%E2%80%9Csi-espana-quiebra-podria-caer-hasta-francia%E2%80%9D/

y lo que ponen otros medios, no deja de ser una interpretación oportunista para reabrir el debate independentista.

Con tanta crisis, la gente preocupada en buscar trabajo y en otras actividades terrenales, se estaba quedando frío el puchero independentista.
Esperemos que no quieran recalentarlo con los argumentos rancios de siempre, porque al final se le queda mal sabor.

Hadesillo escribió:Y sobre cómo tratará la UE el surgimiento de un nuevo estado es algo que está por ver, aunque parece que alguno tengáis la bola de cristal para saberlo. Cuando pase con Flandes, Escocia o Catalunya veremos como trata el tema la Unión, pero no se vosotros, no creo yo que a la mayoría de los países les interese echar a un territorio próspero y quitarle la ciudadanía europea a 8 o 15 millones de sus ciudadanos.

Lo que no te das cuenta es que a ningún pais miembro de la Unión Europea le interesa que un estado excindido entre. Porque a lo mejor a Francia o Inglaterra les da igual que Cataluña sea independiente, pero no les da igual que pase lo mismo con Corcega o Escocia. Y lo mismo con muchos otros estados miemebros que tienen algún territorio con nacionalismos que busquen la independencia, lo cual realmente lo suele haber en todos lados, otra cosa es que en algunos sea muy minoritario o no. Por eso mismo la Unión Europea no cambiaría sus normas actuales en cuanto a estados excindidos, a ninguno de los miembros les interesa. Y las normas de la Unión Europea son claras, si un pais miembro veta la entrada de otro pais , este no entra. Si una estado excindido de un pais intenta entrar, no entra. Y la realidad es que a ningún pais europeo le interesa cambiar eso

Touché.

Pasaros por racocatala.cat y vereis que nivel fascista sostienen. en ésa pag subvencionada por la generalitat y por ende que yo pago se junta el verdadero nacionalismo catalán. Dónde se creen superiores por ser catalanes y desprecian todo lo que huela a español.

Huelga decir que desear la muerte de alguien por no querer saber nada del rollo independentista es lo cuotidiano en dicho foro.

karatfur escribió:Pasaros por racocatala.cat y vereis que nivel fascista sostienen.

Enorme aporte que ejemplifica perfectamente lo que antes escribí sobre el fascismo catalán. ¿Y dices que esas cosas las pagáis todos con vuestros impuestos...?

Un saludo.

Si.... está subvencionado por la generalitat....

karatfur escribió:Si.... está subvencionado por la generalitat....

Es que da hasta miedo, se está alimentando un odio mediante un falso victimismo que no puede acabar en nada bueno. No se, creo que los catalanes que aun estáis cuerdos deberíais hacer algo porque la propaganda del régimen es tan grande que en un par de generaciones a lo sumo puede hacer demasiado daño al pueblo catalán, porque imagina eso a grandes proporciones y lo mejor, quienes se beneficiarían de todo eso...

Un saludo.

Por cierto,

Tratado de la Unión Europea

Artículo 16.2
El Consejo estará compuesto por un representante de cada Estado miembro, de rango ministerial, facultado para comprometer al Gobierno del Estado miembro al que represente y para ejercer el derecho de voto.

Artículo 49 Cualquier Estado europeo que respete los valores mencionados en el artículo 2 y se comprometa a promoverlos podrá solicitar el ingreso como miembro en la Unión. Se informará de esta solicitud al Parlamento Europeo y a los Parlamentos nacionales. El Estado solicitante dirigirá su solicitud al Consejo, que se pronunciará por unanimidad después de haber consultado a la Comisión y previa aprobación del Parlamento Europeo, el cual se pronunciará por mayoría de los miembros que lo componen. Se tendrán en cuenta los criterios de elegibilidad acordados por el Consejo Europeo.

Las condiciones de admisión y las adaptaciones que esta admisión supone en lo relativo a los Tratados sobre los que se funda la Unión serán objeto de un acuerdo entre los Estados miembros y el Estado solicitante. Dicho acuerdo se someterá a la ratificación de todos los Estados contratantes, de conformidad con sus respectivas normas constitucionales.

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La entrada de un pais a la Unión Europea requiere unanimidad de todos los paises miembros, por tanto España tendría derecho a veto sobre la entrada de Cataluña o cualquier otro pais

A ver a ver, que el hilo esta tomando una dirección no recomendable

Para empezar, tema independentismo: Si, hay radicales. Radicales que no merecen ser catalanes. Radicales que entienden el independentismo como el ataque a España y no, no tiene nada que ver señores. Una cosa es querer tu tierra, sentir que perteneces a ella y soñar un dia en que puedas decir: De donde soy? De catalunya!
Pero no por ello hay que atacar a España o a los españoles, pues es entrar en un tripijuego que mucho dolor ha causado

Y sigo con la Independencia: La unica solucion no es la simple separación de España, ni mucho menos. Podemos entrar en estados feredales, conseguir autogobierno, etc etc etc, hay decenas de opciones y no hace falta que no cerremos en la más dificil de conseguir.
Por cierto, el sistema de CCAA tiene que revisarse si o si, pero no solo por Catalunya, ni mucho menos, si no para el global de España

Tema economia: Catalunya siempre ha sido una zona de tradicíon comerciante, aqui se han abierto muchas industrias a lo largo de la historia y por eso mismo tenemos unas bases bien asentadas
Que ahora mismo estamos en un mal periodo? Sin duda, el PSC ha gastado lo que no teniamos y CiU se ha encontrado con el papelito en la silla.
Pero todo se solucionara, ya se han hecho los recortes y ahora esperar que el motor catalán vuelva a engrasarse

Que Catalunya hace una buena aportación al estado en materia economica. Si, y es normal leñe, tenemos el dinero para ello (aunque estemos en crisi esto no se nos perdona xD)

Si luego es la que menos recibe y si por "culpa" de estas aportaciones la economia de Catalunya se retrae ya no lo se, hay economistas que piden un poco más de aire por parte de España, cosa que también han hecho muchos politicos.
Pero la respuesta del gobierno siempre ha sido la misma: NO -sus razones tendrán-

No podemos saber que ocurriría si Catalunya de una forma u otra fuera independiente.
Por una parte España nos compraría y vendería, y por otra parte desde el boicot a todo producto catalán (o ya no nos acordamos?) las empresas de aqui miran más a Europa, pues si se condena el radicalismo catalán (soy el primero) condenemos también al español porque es igual de estupido

Soy catalán, me considero catalán, mi lengua es la catalana y -que nadie se me ofenda por favor- no me siento Español, para mi es inviable tener las 2 nacionalides aunque por supuesto respeto cualquier opinión

No tengo nada contra españa, nada en absoluto. Muchas de mis amistades no son catalanas, gente de Burgos, Madrid, Andalucia en general, Castelló, Illes balears, etc. hablamos de estos temas, unos lo entienden y otros no, pero todos respetan esta opinion igual que lo hago yo con ellos

Hay que entender que la independencia no es una moda señores.
Siempre ha existido, y mucho antes que Franco por si os interesa

Catalunya y España pueden ser aliadas, sería lo normal. Pero pueden serlo aunque Catalunya sea reconocida como independiente, estado federal, nacion dentro de estado o como querais llamarlo.
Si la rabia que algunos llevais dentro (los 2 bandos ojo!) no os deja verlo es que teneis un grave y triste problema


Me despido, no quiero aburriros más con este rollo
Si a alguien le apetece contestar solo le pido que, por favor, lo haga con el mismo respeto del que he hecho gala

Sahrimud escribió:Tema economia: Catalunya siempre ha sido una zona de tradicíon comerciante, aqui se han abierto muchas industrias a lo largo de la historia y por eso mismo tenemos unas bases bien asentadas

Actualmente falso, fue Francisco Franco el que potenció a Cataluña en detrimento (pasar hambre, vamos) de otras regiones, como por ejemplo la mía.

Sahrimud escribió:hay decenas de opciones y no hace falta que no cerremos en la más dificil de conseguir.

Podrá haber multitud de opciones, pero no podemos mirar solo la que beneficia a una comunidad autónoma.

Sahrimud escribió:Si luego es la que menos recibe y si por "culpa" de estas aportaciones la economia de Catalunya se retrae ya no lo se, hay economistas que piden un poco más de aire por parte de España, cosa que también han hecho muchos politicos.

Se llama solidaridad fiscal, y al igual que cuando Alemania ha dado tanto a Cataluña y a ningún catalán se le ha pasado por la cabeza el rascarse el bolsillo para devolver la millonada que deben tampoco debe hacerse de España a Cataluña.

Además, yo creo que para ser la tercera comunidad española que mas ingresa está bastante bien, yo cada vez que voy por Cataluña (he estado en sus cuatro provincias) no veo miseria ni pobreza. Lo que si veo es un trinqueo que no es normal, pero eso ya es más de vosotros con los que os gobiernan.

Sahrimud escribió:Pero la respuesta del gobierno siempre ha sido la misma: NO -sus razones tendrán-

Esto no es una charla entre colegas, hay una serie de reglas matemáticas que hay que cumplir y ya está. Piensa que se paga por persona o empresa, no por comunidad autónoma, por lo que si (en un suponer) yo ganase 2.000€ y tú estuvieses en paro, ¿verías con buenos ojos que yo pidiese que te quitasen la seguridad social para que yo cuando fuese a un hospital estuviese en habitaciones individuales?

Espero que tu respuesta fuese NO.

Sahrimud escribió:No podemos saber que ocurriría si Catalunya de una forma u otra fuera independiente.

Ya se ha dicho: mal, sería una mini-China europea en poco tiempo.

Sahrimud escribió:Soy catalán, me considero catalán, mi lengua es la catalana y -que nadie se me ofenda por favor- no me siento Español, para mi es inviable tener las 2 nacionalides aunque por supuesto respeto cualquier opinión

Sin ningún problema, hombre .

Sahrimud escribió:Hay que entender que la independencia no es una moda señores.
Siempre ha existido, y mucho antes que Franco por si os interesa

¡Y saber que Tarraco fue capital de Hispania!

Un saludo.

Pues nada, cada provincia por su lado, luego nos dividimos en barrios y al final cada casa en repúblicas independientes... Y salvese quien pueda!
Mejor no digo por donde me paso yo las fronteras... pero vamos... Pienso que la independencia de una parte de un país no debe ser una votación exclusiva de la parte que se va a separa, sino de todo el país. Por esa regla de tres quiero la independencia de mi bloque de vecinos, votamos los diez pisos y si 6 votan a favor...

chachin2007 escribió:Fuente original:
http://www.cronica.cat/noticia/Cataluny ... cs_del_mon

¿Que opinion os merece?.

Os pongo la traduccion en castellano:

El prestigioso economista Kenneth Rogoff ha asegurado que si Cataluña fuera un estado independiente se situaria entre los paises mas ricos del mundo. Segun Rogoff, Cataluña es una de las unicas fortalezas que, a dia de hoy, evitan que España sea intervenida.

Kenneth Rogoff es el execonomista al cargo del Fondo Monetario Internacional, la principal institucion economica del mundo, i professor de economia en la universitat de Harvard. Una figura tan prestigiosa como esta se ha posicionado hoy a favor de la viabilidad economica de la Catalunya estado. De echo, Rogoff a asegurado que, en caso de conseguir la independencia, Cataluña seria uno de los paises mas ricos del mundo.

Bueno, eso ya se sabia.

karatfur escribió:Si.... está subvencionado por la generalitat....

Lo mismito que la faes y la fundación francisco franco. No te das cuenta que en este país hay tontos y borregos de todos los coloress y son tan talibanes o más con sus 'opuestos'. No se que quieres demostrar con esto.

Carlos A. escribió:

Sahrimud escribió:Tema economia: Catalunya siempre ha sido una zona de tradicíon comerciante, aqui se han abierto muchas industrias a lo largo de la historia y por eso mismo tenemos unas bases bien asentadas

Actualmente falso, fue Francisco Franco el que potenció a Cataluña en detrimento (pasar hambre, vamos) de otras regiones, como por ejemplo la mía.

No del todo cierto. Franco vio el potencial de Catalunya y como bien dices la potenció. Pero la tradición de industria ya exisitia desde la revolución industrial

Sahrimud escribió:hay decenas de opciones y no hace falta que no cerremos en la más dificil de conseguir.

Podrá haber multitud de opciones, pero no podemos mirar solo la que beneficia a una comunidad autónoma.

Claro que no, por esto mismo es necesario el dialogo amigo
Seria inusto que España se quedara con el culo al aire y con menos ingresos en el global, hay que buscar una solución conjunta

Sahrimud escribió:Si luego es la que menos recibe y si por "culpa" de estas aportaciones la economia de Catalunya se retrae ya no lo se, hay economistas que piden un poco más de aire por parte de España, cosa que también han hecho muchos politicos.

Se llama solidaridad fiscal, y al igual que cuando Alemania ha dado tanto a Cataluña y a ningún catalán se le ha pasado por la cabeza el rascarse el bolsillo para devolver la millonada que deben tampoco debe hacerse de España a Cataluña.

La solidaridad fiscal la veo bien. Yo solo me refiero a que algunos economistas dicen que hay "demasiada" solaridad para lo que se recibe.

Además, yo creo que para ser la tercera comunidad española que mas ingresa está bastante bien, yo cada vez que voy por Cataluña (he estado en sus cuatro provincias) no veo miseria ni pobreza. Lo que si veo es un trinqueo que no es normal, pero eso ya es más de vosotros con los que os gobiernan.

Hombre, algun que otro escandalo ha habido por desgrácia. Pero de momento no es de los más graves
Y no, no somos una comunidad pobre esta claro, pero eso no significa que nos sobre el dinero

Sahrimud escribió:Pero la respuesta del gobierno siempre ha sido la misma: NO -sus razones tendrán-

Esto no es una charla entre colegas, hay una serie de reglas matemáticas que hay que cumplir y ya está. Piensa que se paga por persona o empresa, no por comunidad autónoma, por lo que si (en un suponer) yo ganase 2.000€ y tú estuvieses en paro, ¿verías con buenos ojos que yo pidiese que te quitasen la seguridad social para que yo cuando fuese a un hospital estuviese en habitaciones individuales?

Entiendo lo que dices y es lo mismo que pienso yo. Pero como ya he dicho antes hay ciertos especialistas que opinan que no se es justo en este sentido con Catalunya

Espero que tu respuesta fuese NO.

Claro que sería NO

Sahrimud escribió:No podemos saber que ocurriría si Catalunya de una forma u otra fuera independiente.

Ya se ha dicho: mal, sería una mini-China europea en poco tiempo.

Discrepo amigo, para empezar no lo sabemos y creo que no nos iria tan mal (me baso también en lo que dicen los que saben del tema)

Sahrimud escribió:Soy catalán, me considero catalán, mi lengua es la catalana y -que nadie se me ofenda por favor- no me siento Español, para mi es inviable tener las 2 nacionalides aunque por supuesto respeto cualquier opinión

Sin ningún problema, hombre .

Asi da gusto

Sahrimud escribió:Hay que entender que la independencia no es una moda señores.
Siempre ha existido, y mucho antes que Franco por si os interesa

¡Y saber que Tarraco fue capital de Hispania!

Y ciudad importante por cierto. De obligada visita , y eso que soy del norte

Thierry Henry escribió:Bueno, eso ya se sabia.

Supongo que te estas refiriendo a que la noticia es más falsa que un billete de 3 euros, ¿no?

matamarcianos escribió:Lo mismito que la faes y la fundación francisco franco.

Cierto.

Sahrimud escribió:Y ciudad importante por cierto. De obligada visita , y eso que soy del norte

Toda Cataluña es increíble, como ya dije anteriormente, si no fuesen por estas tonterías sería uno de los grandes estandartes españoles. A ver quien es el simpático que es capaz de escribir la historia de España sin Cataluña o la de Cataluña sin España (sin mentir, que eso si que lo han intentado pero para desprestigiar y engañar al pueblo).

Un saludo.

Acabo de quedarme con la boca abierta viendo los grupos que subvenciona el gobierno o ciertas comunidades o autonomias.

Nunca me acostare sin saber nada mas.

Carlos A. escribió:Toda Cataluña es increíble, como ya dije anteriormente, si no fuesen por estas tonterías sería uno de los grandes estandartes españoles.

Bueno, tonterias segun tu punto de vista, claro

Igual a otros lo que les parece una tonteria es la idea de España.

A ver quien es el simpático que es capaz de escribir la historia de España sin Cataluña o la de Cataluña sin España (sin mentir, que eso si que lo han intentado pero para desprestigiar y engañar al pueblo).

Tampoco es posible explicar la historia de Catalunya sin Francia, o sin Inglaterra, incluso sin Portugal.

Que si teimss, para ti la perra gorda... No voy a argumentar el porqué un fascismo es una tontería.

Aun así, lo digo muchas veces y parece que suena como insultante, pero no lo es. Por favor, no escribáis ny por la ñ (por mucha rabia que pueda darle a alguien) porque es algo tedioso el estar leyéndoos y leer Catalunlla, Espanlla y todo así, que para los que no somos catalanoparlantes resulta difícil. Espero que no sea molesto ni que se use para molestar, por favor .

Un saludo.

teimss escribió:

¿que tal considerar que el sentimentalismo barato no es la mejor herramienta para organizar a la sociedad (aka. dirigir un país)?

Todo pais esta creado por definicion en base al "sentimentalismo barato" que tu le llamas. Aunque sentirte parte de un lugar no lo llamaria yo sentimentalismo barato, pero bueno.

Y a partir de ahi, luego el pais se puede organizar como quieras, independientemente de ello.

Los estados se crean por necesidad, la base puede ser variada, estamos hablando de la excusa para dejar que gobiernen tu vida, y en su día fue algo (todavía más) retrógrado que el nacionalismo, como la lealtad a un rey, la servidumbre a una religión, o similares. Para gobernar, toda la parafernalia de la que te sientes orgulloso, simplemente sobra, del mismo modo que también sobra la influencia de la religión. Estamos hablando de organizar la vida de millones de personas, estamos hablando del progreso de la humanidad, y eso debería realizarse de manera óptima. Y es de sentido común, que para realizar dicha tarea tan compleja de una manera óptima, mejor hacer caso a técnicos, científicos y estudiosos de la materia, que han aplicado el método científico con detenimiento para analizar la sociedad, que a un poeta que se emociona cuando va a las fiestas del pueblo de su madre.

La política es -aunque no lo parezca- un tema muy serio, ésta no se puede regir por temas sentimentales, si no pragmáticos. Es por ello, que el único nacionalismo que veo lógico -aunque me asquee igual- es aquel que tiene una base racional, como lo es precisamente el egoísmo económico.

Elelegido escribió:Que a un poeta que se emociona cuando va a las fiestas del pueblo de su madre.

.

Joder

El sentirse parte de una nación es normal e incluso deseable siempre y cuando no se use dicho sentimiento como pretexto para atacar al otro. Está bien formar parte de un grupo o un colectivo, pero hay que darle la importancia que merece.

Pues yo me siento parte del imperio.


SENATVS ET POPVLVSQVE ROMANVS

Yo sólo vengo a decir un par de cosas sin ánimo de crear polémica:

- Jamás entenderé cómo en una Europa con cada vez menos fronteras, donde tenemos moneda común, circulación libre de trabajadores y mercancías y demás, haya quien se empeñe en todo lo contrario.

- Lo de la independencia me juego un brazo a que no la quieren ni siquiera los políticos que la defienden, sino que la usan (y abusan) para obtener tanto réditos políticos como económicos y sociales. Y pongo como ejemplo dos de los más avanzados sistemas de investigación científica nacionales como son el sincrotrón y el centro nacional de supercomputación, ambos localizados en Barcelona. Que oye, me parece genial que estén allí, faltaría más.

Un saludo.

Lo de que Cataluña pudiera ser económicamente viable de ser independiente está por ver. Lo que sí se sabe a ciencia cierta es que España ahora mismo no lo es.

Carlos A. escribió:Que si teimss, para ti la perra gorda... No voy a argumentar el porqué un fascismo es una tontería.

Aun así, lo digo muchas veces y parece que suena como insultante, pero no lo es. Por favor, no escribáis ny por la ñ (por mucha rabia que pueda darle a alguien) porque es algo tedioso el estar leyéndoos y leer Catalunlla, Espanlla y todo así, que para los que no somos catalanoparlantes resulta difícil. Espero que no sea molesto ni que se use para molestar, por favor .

Un saludo.

Lo siento si me ves escribiendolo asi, es pura costumbre de escuela xD

-smm- escribió:Lo siento si me ves escribiendolo asi, es pura costumbre de escuela xD

No te preocupes, uno se da cuenta cuando se hace por inercia y sin querer a cuando se hace "condicionado" . Y se nota fácilmente, cuando una persona escribe España, España, Espanya, España, etc... sabes que ha sido una errata, ahora, cuando se escribe Espanya, Espanya, Espanya, etc... pues claramente no pone la ñ queriendo. Y además, es que realmente es tedioso leer así, para que te hagas una idea es como si pusiese Catalunha o Catalugna (otros fonemas de la ñ para el portugués y francés respectivamente).

Es fácil, cuando hablamos en catalán ponemos ny, cuando hablamos en español ponemos la ñ; yo antes he escrito una frase en catalán y lo he hecho así y no me ha pasado absolutamente nada.

Y ojo, he de decir que soy un purista, no lo voy a negar (con sus cosas buenas y malas) y estas cosas no me gustan independientemente del idioma, pero si ya encima se hacen con tintes políticos-diferenciadores ya toma otros matices.

-smm-, eres como la mayoría de catalanes que conozco , que al fin y al cabo creo que sois la proporción más grande dentro de Cataluña y que desgraciadamente la imagen que se exporta de allí no es la real por culpa de algunos energúmenos.

Un saludo.

Joer, menudo pedazo de hilo pa la tonteria que es.

No habiamos quedao que el titulo es erroneo porque es una mala interpretacion de unas palabras descontextualizadas?
Ademas, las ultimas encuestas de las que yo tengo constancia dejaron bien claro que un porcentaje muy bajo de catalanes queria la independencia*. Este hilo no tiene razon de ser.

*Eso si, la independencia bonita, eso de estar fuera de la UE, fuera del Euro, mandar de vuelta cualquier empresa y trabajador catalan que haya por esos mundos, aranceles y que poco a poco vayan entrando donde buenamente puedan desde el principio, eso ya no. Independientes pero que mami nos haga las tareas.

PainKiller escribió:Primero que me parece un exageración bestial lo que dice y segundo, que no se pueden coger los datos en el contexto actual y extrapolarlos al caso de la supuesta independencia.

Es la respuesta mas logica que he visto.

Amen que Cataluña es motor por la inversión que ha realizado el estado (Igual que el Pais Vasco dejó de serlo cuando el estado quitó hasta el último tornillo de los Altos Hornos)

Totemon escribió:Yo sólo vengo a decir un par de cosas sin ánimo de crear polémica:

- Jamás entenderé cómo en una Europa con cada vez menos fronteras, donde tenemos moneda común, circulación libre de trabajadores y mercancías y demás, haya quien se empeñe en todo lo contrario.

- Lo de la independencia me juego un brazo a que no la quieren ni siquiera los políticos que la defienden, sino que la usan (y abusan) para obtener tanto réditos políticos como económicos y sociales. Y pongo como ejemplo dos de los más avanzados sistemas de investigación científica nacionales como son el sincrotrón y el centro nacional de supercomputación, ambos localizados en Barcelona. Que oye, me parece genial que estén allí, faltaría más.

Un saludo.

Siempre hay alguien que tiene que buscar a una tercera persona para echarle las culpas de sus desgracias, o simplemente tocar los cojones.
La derecha catalana (fascitas pintados de izquierdistas) con lo malos que son los españoles con ellos
La derecha española (Ultrafascistas pintados de fascitas) con que en cataluña se comen a los niños que no hablan en catalán.
En efecto, en un mundo cada vez con menos fronteras parece absurdo que algunos quieran ponerlas, pero el tema es que ese discurso genera cantidades ingentes de dinero que va a la saca de personas a las que, en realidad, se la sudan estos temas.

Repito lo que he dicho antes en este mismo hilo:

La mayoría de vosotros tiene unas ideas muy equivocadas en lo referente a la independencia de Catalunya, lo veis como una afrenta a España y no es asi

De verdades incomodas hay muchas, intentare esclarecer algunas:

Cataluña debe dinero? Tecnicamente no, hay unas deudas con gobierno central, pero este mismo gobierno mucho más dinero a nosotros

Aqui tenemos un articulo que es bastante fidedigno:
http://economia.e-noticies.es/la-causa- ... 45873.html

Esto no debe ser considerado una afrenta, los españoles no deben hacer suya esta deuda pues pertenece al estado, que dice cosas bonitas y luego paga Catalunya

El camino es tener un pacto fiscal como Euskadi o Navarra? (curioso, aqui nadie dice nada)
No, tiene que ser distinto pero se quiere acercar con las formas, o sea que la gran mayoría de formaciones politicas lo aprueben tal como ha pasado en Euskadi, donde hasta el PP y PSOE han dicho si, a ver si hay suerte y nos tratan igual

Queremos hablar de tu a tu con el gobienro español, evitar roces innecesarios? Claro que si, este es el deseo del gobierno de CiU
Pero si reciben una respuesta como las que hemos recibido, si nos siguen menospreciando como ha pasado con el Estatut se plantarán, y ojalá sea asi

Catalunya es una comunidad que exporta mucho (mucho más que hace unos años), los economistas dicen que economicamente hablando "Espanya se le ha quedado pequeña a Catalunya en materia economica"

Esto no significa que seamos mejores, peores, meemos colonia o tengamos la polla más grande. No tiene nada que ver, pero por desgracia lo ve como una afrenta, como un insulto y esto me desagrada porque no hay nada peor que la desinformacion

Es normal y entendible que desde la visión de España esto se vea mal, siempre ha sido así y no me sorprendería
Y entiendo vuestras razones, de siempre se nos ha catalogado como unas agarrados, serios, desagradecidos porque queremos una independencia y demás lindezas (y no, no soy un victimista)

Porque no ocurre con lo mismo con el nacionalismo Vasco? O el gallego? Este segundo no tanto pero el primero os aseguro que esta vivo, bien vivo

No es una utopia ni una fantasia. Ni nos comen el tarro en la escuela como algunos quieren hacer creer ni nos dedicamos a quemar banderas españolas
Esta es la imagen que a muchos politicos les convenga que tengais, y asi juegan muy bien con vosotros

La información se puede viciar mucho, y a fe de dios que en este tema lo esta (en los 2 sentidos)
Normalmente con una charla conmigo se entendería perfectamente, mi expresión escrita es inferior

Se que mis palabras van a pasar desaparcebidas, es mucho mejor meter caña ya se de uno u otro bando. Es mucho mejor buscar el enfrentamiento y centrarse en lo que no se entiende

Yo soy catalán señores, ya lo he dicho antes. No me siento español.
Pero tengo la suficiente sensatez para respetar a todo el mundo, a no confundir terminos, a no poner en el mismo saco Nacionalismo Español con Fascismo, a entender todos los conceptos, a contrastar los datos, a ver la realidad aunque sea incomoda.
Espero que pueda esperar lo mismo de vosotros y no tenga que leer tantas afrentas e insulto en tes y todos los hilos que tengan que ver con mi tierra, Catalunya

Siempre creo que los foros de Miscelania de EOL estaban limpio de trolls, faltas de respeto y flames. Espero que no este en un error

Y yo me siento cosladeño y madrileño, pero por jerarquía de organización pertenezco a España, Europa, planeta Tierra xDD.

¿Cual es la jerarquía de organización que queréis los nacionalistas catalanes?Cataluña, Europa, planeta tierra...¿o directamente Cataluña, planeta tierra?xD. Vamos, por saber si es sólo cosa de fobia y exclusión hacia el resto de España o también es hacia el resto de Europa y del mundo. Intento comprenderos.

Kololsimo escribió:Y yo me siento cosladeño y madrileño, pero por jerarquía de organización pertenezco a España, Europa, planeta Tierra xDD.

¿Cual es la jerarquía de organización que queréis los nacionalistas catalanes?Cataluña, Europa, planeta tierra...¿o directamente Cataluña, planeta tierra?xD. Vamos, por saber si es sólo cosa de fobia y exclusión hacia el resto de España o también es hacia el resto de Europa y del mundo. Intento comprenderos.

No parece mucho que intentes comprendernos, la verdad

No es cuestion de exclusion, es cuestion de poder ser uno mismo. Yo no soy ni español, ni frances, ni ingles ni nada de eso, soy catalan y mi pais es Catalunya.

PD: Todavia no me has respondido a si te sientes español

Te lo puse ayer. Me siento cosladeño y madrileño, pero tengo un enorme cariño hacia el resto de España , en parte gracias a las largas residencias que he tenido en otros países (R.Unido, Dinamarca) y que me hicieron apreciar aún más a las gentes de por aquí, así que en parte también les siento mis iguales.

Supongo que soy un nacionalista español por sentir cómo mis iguales al resto de españoles, y obviamente al sentirles mis iguales veo estúpido que por sentirme cosladeño y madrileño pida separarme de ellos, o cosas semejantes.

Aparte del sentimiento, hablando de inteligencia que es lo que realmente debe de prevalecer a estos niveles, veo mejor estar organizados de esta manera que en plan aldeas.

PD:Y en semana santa me bajo a Cádiz a pasármelo de puta madre con esos españoles del sur.