Ideologías políticas

Galicha escribió:Normal, si no te sientes agraviado ¿para qué va a tener que justificar nada? Quiero decir, yo te hago un disciplinario porque "me sale de la polla" y, si no abres la boca, se entiende que estás de acuerdo. Ahora, en el momento que reclames, tendré que presentar pruebas y si no, me lo declaran improcedente.
Me parece una lógica razonable.

la logica razonable es que solo se pudiera despedir disciplinariamente presentando las pruebas (por ejemplo a inspeccion de trabajo) ANTES de despedir, o que si se dictamina en juzgado que no son validas o que son nulas, se declarara el despido nulo.

pero eso no ocurre. salvo en casos muy contados (vulneracion de derechos fundamentales, y no siempre) lo que se determina es "improcedencia" que consiste en pagar X indemnizacion, pagar los gastos del sistema judicial en haberte empeñado en tocarle los cojones, y cada uno continua su vida. el currito trabajando o buscando y el empresario sacando pelas y despidiendo a conveniencia.

el que yo te reclame a ti cuando tu me despides con eso te limpias el culo. lo unico que vale es que yo acuda a juzgado de lo social y presente demanda, pero para entonces ya estoy despedido quiera o no, sea justo o no, este justificado o no, te lo hayas inventado o no.

lo que hay realmente es despido libre, pero no gratis.

y ya hay casos en que si que es gratis, sobre todo cuando el contrato no es indefinido.

clamp escribió:Dices por un lado,

Reakl escribió:
Cuando sale este debate siempre se cae en la misma falacia: correlación no implica causalidad. Pero es que más aún, no existe correlación.



Para luego decir,

Reakl escribió:
Hay un factor, sin embargo, que explica todo de forma correlativa y, además, existen mecanismos que pueden explicar la causalidad. Se llama acceso a la tecnología.



Lo has visto como yo, ¿verdad?

Sí. Se llama "otro factor diferente". Existe correlación y una causalidad explicable en el acceso a la tecnología. No lo existe en el sistema económico. No sé que es tan dificil de entender.

clamp escribió:Mira, hablando de ciencia y tecnología, aquí en esta infografía puedes ver dónde se desarrollan y dónde se producirán las vacunas de la COVID

Con gigantescas financiaciones estatales. Esto es como el que sale con lo de que SpaceX es la prueba de que lo privado es más eficiente que lo público cuando 1- llega 70 años más tarde, 2- lo hace a hombros de todo lo desarrollado previamente y 3- vive de contratos públicos.

Si bien yo no digo que un sistema económico sea más o menos beneficioso para el desarrollo tecnológico, algo que es falaz, si que se puede deducir lo contrario, pues la tecnología ha evolucionado en cualquier sistema. Lo que necesita la tecnología para desarrollarse es una cultura del desarrollo científico, y por eso en españa tenemos que comprar la tecnología afuera mientras que china está desatada. Por eso hasta hace 2 días EEUU le tenía que comprar la tecnología a rusia para enviar gente a la ISS, pues la cultura del desarrollo científico se detuvo en el mismo momento en el que la URSS desapareció.

Se que es muy goloso eso de querer sumarse el tanto de la ciencia, pero la realidad es que la ciencia ha existido y seguirá existiendo al margen del sistema económico que los monos usan para pegarse entre ellos.

Galicha escribió:En las "ciencias" sociales no hay relaciones causa-efecto directas y universales como en las ciencias puras pero sí que se observan ciertos patrones.

Pues entonces no vengas con medir resultados. Si no hay relaciones causa-efecto directa, dificilmente puedes achacarlo a una cosa u otra.

Galicha escribió:No estoy de acuerdo. Los países pobres no suelen tener instituciones capitalistas. Suelen ser países con graves problemas de seguridad (física y jurídica), son países que no son capaces de generar excedente para reinvertir, etc etc.

Ningún escocés verdadero.

Galicha escribió:Supongo que te refieres a la URSS y a China. Si entiendes potencia en sentido militar (exhibiciones de fuerza, invasión de otros territorios y propaganda nacionalista) supongo que sí fueron 2 grandes potencias pero si lo entiendes en el sentido que entendemos algunos, esto es, que toda o la mayoría de la población viva con unos buenos estándares de vida, entonces nunca han sido nada. Lo mismo que el imperio español, por cierto, mucha épica y batallita pero la gente se moría de hambre.
Fíjate cómo serían los estándares de vida en la China comunista que, aunque llevan años y años siendo capitalistas y creciendo a unas tasas de vértigo, su renta per cápita está hoy todavía por debajo de países como Irak, Bulgaria o Trinidad y Tobago, de hecho el PIB PPA de China es la mitad que España.
Y Rusia, con un desempeño medio, con algunos años realmente buenos del 7, 8 o 10% de crecimiento, sigue estando en niveles discretísimos.

Ningún país tiene a toda la población con buenos estándares de vida. Los propios EEUU llegaron a tener en la pobreza a casi a una cuarta parte de su población a pesar de ser ganadores de la guerra mundial y siendo primera potencia mundial. Y a día de hoy, en españa se considera la linea de la pobreza algo ridículo, pues gente muy por encima apenas puede vivir y se tienen que hacinar en pisos de 30 metros. Compararlo con china que era un país pobre, grande, atacado y aislado durante décadas tiene también tela. China es más comparable con Europa que con un país.

Galicha escribió:La tecnología capitalista, evidentemente.

Claro. La única buena.

Galicha escribió:Este argumento es muy tramposo. Precisamente el paso al "capitalismo" se produjo porque colapsó el sistema comunista, evidentemente la transición posterior fue bastante traumática también pero si el comunismo fuera maravilloso nunca hubieran hecho ninguna transición a nada distinto.
En resumen, que su punto de partida era la puta Edad Media.

Claro hombre. Por eso el colapso sucedió a posteriori y el propio Gorbachov confesó que quería hundir al capitalismo.

Mira lo hundidísima que estaba en 1991.

@Reakl

La Ciencia ha existido desde mucho antes, cierto, pero en el ultimo medio siglo el progreso ha sido espectacular, en todos los ordenes, al menos estarás de acuerdo en eso. Que tú no veas correlación con haber implementado un sistema como el actual donde facilita el intercambio de bienes, pues listo, creo que hemos llegado a un punto muerto en la discusión y no hay mucho más que decir.

Todo mi razonamiento lo tienes en el mensaje anterior, no voy a repetirme de nuevo.

Pero si voy a remarcar la importancia de la competitividad entre empresas que explica en gran parte este proceso. Las empresas invierten en medios de producción para abaratar sus costes, para producir más y mejor en menos tiempo, y eso implica investigación, desarrollo, etc. ¿que lo hacen en busca de su propio beneficio? Así es, pero como dije antes, si el efecto colateral de esa búsqueda del interés propio es que las necesidades de muchas personas quedan satisfechas, ¿qué hay de malo pues? de ahí viene lo del "individualismo" y por qué es contraintuitivo para muchos

Reakl escribió:Con gigantescas financiaciones estatales.

Veamos quién ha financiado principalmente las vacunas para la COVID



Y no he negado el papel que ha jugado la financiación pública en muchos proyectos. Pero el volumen que manejan las empresas HOY, todo el sector privado, no es sustituible, ya por una simple cuestión de magnitud, a lo que hacen los Estados.

Y como ya te han dicho, la URSS no colapsó por querer implementar medidas liberales, NO, eso fue la puntilla. El sistema se venia cayendo desde mucho antes y quisieron emular el ejemplo chino, pero no lo hicieron bien y aun querían controlar áreas de la cadena de producción, fracasaron en el intento.

@Reakl Yo me pregunto cómo un país próspero no deja que sus ciusadanos salgan del país y termina cayendo de esa forma tan estrepitosa.
¿Por qué en las siguientes elecciones no salió el partido comunista? ¿Por qué no se han vuelto a comer un torrao?
Por último, ¿nos tenemos que fiar de las estadísticas de un régimen nada propagandístico como era la URSS?
En cuanto a la tecnología Rusia estaba atrasadísima y lo arrastran hasta hoy. Yo todavía veo cosas en 2021 que alucino, que ni cuando era crío. Y China debía ser peor, araban con bueyes en pleno siglo XX.
La realidad rusa que es la que yo conozco es que era un sistema siempre descoordinado, donde funcionaban mucho mejor los mercados negros y las corruptelas que el mercado oficial, de hecho los rusos tienen miles de chistes de eso.
A mi suegra todavía le sorprende la abundancia que se ve ahora en los mercados porque allí lo normal eran las estanterías medio vacías y la cartilla. Economías de subsistencia.
Fíjate si el capitalismo tiene eso superado que sus crisis son de sobreproducción, no de subproducción.

Yo dejo esto por aquí y que cada cual saque sus conclusiones

spcat escribió:

Buenísimo video. Quien haya seguido este hilo tendrá muchos déjà vu viendo este video

clamp escribió:Mira, hablando de ciencia y tecnología, aquí en esta infografía puedes ver dónde se desarrollan y dónde se producirán las vacunas de la COVID

Este logro es posible gracias a la libre circulación de bienes y servicios entre países, un mercado global.

Perdona ¿Cómo dices que se erradico la viruela en 1980? ¿Con la iniciativa del Viceministro de Salud de la Unión Soviética en la OMS? ¿Con Estados cooperando poniendo el bienestar común por encima de los beneficios empresariales garantizando la vacunación universal y gratuita donde el peso del coste lo llevaban quien más tenían?

clamp escribió:La tecnología viene impulsada por la inversión privada

¿Otra vez el mito de la iniciativa privada? ¿Sabes que tres cuartas partes de los fármacos de alto impacto han sido investigados en laboratorios públicos? ¿O de donde viene la tecnología usada en nuestros smartphones? No hay nada más ineficiente que un I+D motivado por la obtención de ganancias, si no fuera por los Estados que colectivamente invierten en I+D seguiríamos estancados en la revolución industrial.

No creo que te vaya a contestar la verdad. Se vive muy bien pensando que las empresas son las verdaderas artífices del progreso cuando no es así.

clamp escribió:La Ciencia ha existido desde mucho antes, cierto, pero en el ultimo medio siglo el progreso ha sido espectacular, en todos los ordenes, al menos estarás de acuerdo en eso. Que tú no veas correlación con haber implementado un sistema como el actual donde facilita el intercambio de bienes, pues listo, creo que hemos llegado a un punto muerto en la discusión y no hay mucho más que decir.

La ciencia progresa de forma exponencial pues ella misma se retroalimenta a si misma.

clamp escribió:Pero si voy a remarcar la importancia de la competitividad entre empresas que explica en gran parte este proceso. Las empresas invierten en medios de producción para abaratar sus costes, para producir más y mejor en menos tiempo, y eso implica investigación, desarrollo, etc. ¿que lo hacen en busca de su propio beneficio? Así es, pero como dije antes, si el efecto colateral de esa búsqueda del interés propio es que las necesidades de muchas personas quedan satisfechas, ¿qué hay de malo pues? de ahí viene lo del "individualismo" y por qué es contraintuitivo para muchos

Salvo que quienes investigan malviven, porque la ciencia está bastante mal pagada. Y salvo el detalle de que a las empresas grandes les interesa más el estancamiento que el progreso. Mismamente las petroleras es un ejemplo suficiente y sobrante, pues cuando tienes la infraestructura montada te sale más barato mantenerla que invertir y tener que cambiarla. Por eso, por ejemplo, en el boom de internet, los grandes cambios no vinieron de la competencia sino de cubrir un hueco de mercado no explotado gracias a las nuevas posibilidades que brindaban las nuevas tecnologías.

En china, por ejemplo, la inversión estatal en nuevas tecnologías motivadas por la alta contaminación ha tumbado los precios. Hasta la persona más rica del mundo carece de competencia directa en su mayor proyecto y su principal motivación es la colonización de Marte. La competencia tiene sus ventajas y desventajas, pero desde luego que no es la única forma de motivación humana. Los tipos de personalidad son multidimensionales y las motivaciones para cada combinación de propiedades es diferente.

clamp escribió:Y no he negado el papel que ha jugado la financiación pública en muchos proyectos. Pero el volumen que manejan las empresas HOY, todo el sector privado, no es sustituible, ya por una simple cuestión de magnitud, a lo que hacen los Estados.

Yo tampoco niego que la parte privada no tenga un papel importante. Como bien se ve en el gráfico hay una importantisima inversión estatal en la mayoría. Es más, hay una proporción enorme sin ánimo de lucro, lo cual debería ya darte suficiente para cuestionar el punto de que la motivación es la competencia.

Pero es que precisamente, el hecho de exista tal diversidad de origenes para la investigación es precisamente prueba de que esa investigación no tiene un único origen, lo cual contradice que el capitalismo sea el motor del avance. El capitalismo es una parte del avance por el mero hecho de existir grandes potencias capitalistas, eso es innegable, pero dificilmente es el único motor cuando hasta las ONG están colaborando en ello.

@Galicha me da que no te has leido mucho el tema de la caida del muro de berlín. Gorbachov desde 1985 ya estaba aplicando medidas de liberación de mercado, no es algo si quiera que venga de 1991. Si tienes dudas, sobre cómo es posible que no saliera el partido comunista, te doy una pista: el referendum se ganó con un 74% de votos a favor y un 80% de participación. La gente no quería lo que sucedió, ni más ni menos. La apertura al mercado fué lo que se cargó a la URSS.

Galicha escribió:@Reakl Yo me pregunto cómo un país próspero no deja que sus ciusadanos salgan del país y termina cayendo de esa forma tan estrepitosa.
¿Por qué en las siguientes elecciones no salió el partido comunista?

Pero si hicieron un referendum en 1991, salió que si con un 78% a favor de la continuidad de la unión soviética y aun así se la pulieron con el Tratado de Belavezha, ¿de que narices estás hablando? Mira los números, en el estado que menos voto a favor la aprobación fué de un 70%.

La URSS se la cargaron entre Gorbachov con sus Perestroika y Glasnost y Yeltsin por sus aspiraciones personales y estructuras corruptas queriendo quedarse el sitio de Gorbachov. Si no votaron después al partido comunista ruso (el PCUS) fue precisamente porque Yeltsin lo ilegalizó en territorio ruso un año después de ganar sus primeras elecciones y tuvo que ser fundado de nuevo en 1993 como PCFR, sin medios para hacer frente al aparato corrupto de Yeltsin y Putin. Y aun así hoy siguen siendo la segunda fuerza política en rusia.

Lo que votaban era una cuestión de soberanía, no por mantener unos estándares de vida que ya de por sí venían renqueando.

Sin mencionar el sentimiento nacionalista alimentado durante décadas por el régimen, como para que la gente pensara en otra posibilidad.

Yo me acojonaría bastante si mañana decidieran disolver el país en las distintas CCAA creando docenas de estados nuevos.

"Más vale malo conocido.."

Pues fetén les salio. Vuelvo a poner el vídeo del youtuber Bald and Bankrupt sobre Moldavia para ver como va hoy con el capitalismo en algunos sitios.

seaman escribió:No creo que te vaya a contestar la verdad. Se vive muy bien pensando que las empresas son las verdaderas artífices del progreso cuando no es así.

Ni falta que hace, tengo el bingo lleno ya

Sobre el tema del "progreso" es muy simplista decir que el capitalismo como sistema económico dominante provoca el progreso, como si no hubiera habido progreso en otros sistemas como en la unión soviética, primer satélite y hombre en el espacio por delante de la joya de la corona del capitalismo la nada propagandista Estados Unidos.

Yo he trabajado en el sector publico de investigación y es el sector que investiga lo que no es "rentable" porque las motivaciones no son "la rentabilidad económica y si hay suerte como efecto colateral conseguimos progreso", la motivación es precisamente el progreso como sociedad y como especie con lo que muchísimas veces es "dinero en saco roto" pero es también progreso en el que luego se apoyan todos los demás, publico o privado.

Zustaub escribió:Pues fetén les salio. Vuelvo a poner el vídeo del youtuber Bald and Bankrupt sobre Moldavia para ver como va hoy con el capitalismo en algunos sitios.

En todos los países existen problemas como bolsas de pobreza y desigualdad. En todos. Pero algunos están bastante peor que otros, ¿decimos cuales?

La pregunta relevante es, ¿están peor los rusos HOY y no de algunos sitios, en comparación a su época socialista?

Los rusos tienen un partido comunista en la actualidad, que declaran ser "el sucesor del Partido Comunista de la Unión Soviética".

Los rusos podrían volver a votar socialismo, y esto es lo que han conseguido:

Escaños en la Duma
43/450

Consejo de la Federación
4/170

Escaños en los parlamentos regionales
334/3928

Jefes federales
3/85

Llámame loco, pero igual es que no se vive tan mal en la Rusia capitalista

si ganaran les criticarias igual como haces con españa.

clamp escribió:La pregunta relevante es, ¿están peor los rusos HOY y no de algunos sitios, en comparación a su época socialista?

Si, mira la gráfica del PIB que te puso antes Reakl. Y no sólo eso: hay más problemas de desigualdad, de violencia, de homofobia...

Pero es que esa pregunta ya viene cargada porque la URSS no era solo Rusia. Ahí tienes a Letonia, Lituania, Moldavia, Ucrania, Armenia, Georgia, Azerbayan, Kazajistan (muy buen potasio) y más -stans que el fandom de una banda de kpop... eso no es "algunos sitios". Eso son MUCHOS sitios desde Europa del este hasta bien entrado Oriente.

Zustaub escribió:

clamp escribió:La pregunta relevante es, ¿están peor los rusos HOY y no de algunos sitios, en comparación a su época socialista?

Si, mira la gráfica del PIB que te puso antes Reakl. Y no sólo eso: hay más problemas de desigualdad, de violencia, de homofobia...

Muy bien, damos por hecho que están bastante mal, ¿por qué no votan socialismo?

Y no digo que Rusia no tenga problemas, que habría que mirar cada caso particular, pero

Ejemplo de país que prospera,



País cayendo en barrena,

clamp escribió:En todos los países existen problemas como bolsas de pobreza y desigualdad. En todos. Pero algunos están bastante peor que otros, ¿decimos cuales?

Por favor, estoy deseando ver donde pones todos los países de África

clamp escribió:La pregunta relevante es, ¿están peor los rusos HOY y no de algunos sitios, en comparación a su época socialista?

Bueno veamos los datos HOY:

El informe de la Academia Presidencial Rusa de la Administración Nacional de Economía y Administración Pública, dado a conocer este 21 de noviembre, dice que el 22 por ciento de los rusos cae en la "zona de pobreza", lo que significa que no pueden comprar nada más allá de los alimentos básicos necesarios para la subsistencia.
El estudio colocó a casi el 36 por ciento de los rusos en la "zona de riesgo del consumidor", con ingresos que les permiten comprar alimentos y ropa decentes, pero poco o ningún ingreso disponible, lo que dificulta enormemente la compra de "artículos para un uso más prolongado.
Después de la caída de la Unión en numero de personas sin techo en Rusia se disparo y a día de hoy hay aproximadamente 80.000 personas sin techo.

Y que dicen los datos AYER:

A los ciudadanos soviéticos les amparaban numerosos derechos sociales auspiciados por las diversas constituciones vigentes en la Unión Soviética. A pesar de unos sueldos relativamente bajos, los ciudadanos soviéticos poseían un nivel de vida muy aceptable.​ En la Unión prácticamente todos los alimentos y productos básicos estaban subvencionados por el Estado. ​Los ciudadanos soviéticos tenían derecho a una vivienda digna. Al ser el suelo propiedad del Estado, todas las construcciones corrían a su cargo y eran de su propiedad. Los soviéticos no podían adquirir una vivienda en propiedad por lo que para obtenerla el Estado se la alquilaba por un precio simbólico. Con estos métodos de alquiler y subvención, la falta de techo o la pobreza fueron elementos casi inexistentes en la Unión Soviética.


Y por eso más de la mitad de la población rusa lamentan la disolución de la URSS a dia de HOY

Acostúmbrate a poner las fuentes @spcat para saber de dónde sacas esos datos.

@Zustaub

Ya puedes elaborar algo ingenioso, que no me voy a olvidar de la pregunta.

Venga, buenas noches

alla donde va clamp, llega benesuela.

clamp escribió:Acostúmbrate a poner las fuentes @spcat para saber de dónde sacas esos datos.

@Zustaub

Ya puedes elaborar algo ingenioso, que no me voy a olvidar de la pregunta.

Venga, buenas noches

Mira aquí tienes mis fuentes:

https://www.lmgtfy.es/?q=pobreza+en+rusia
https://www.lmgtfy.es/?q=pobreza+en+la+union+sovietica

Eso es todo lo que hace falta para desmontar a un neoliberal, una búsqueda en Google

GXY escribió:alla donde va clamp, llega benesuela.

¡Han cantado bingo!

@clamp no me hace falta elaborar nada, te contesté antes de que la hicieras. El partido socialista/comunista ruso no es el anterior, ni tuvo ni tiene los mismos medios para competir políticamente contra el aparato que manejaban primero Yeltsin y después Putin. Pregúntale por ejemplo a Alexei Navalny o a Alexander Litvinenko lo bien que les va a los que le llevan la contraria a Vladimir Pecholobo Cabalgaosos.

@Zustaub

como dije antes, es irrelevante. es una discusion que, en sus terminos, es imposible perder.

si los comunistas no ganan, es que es una opcion minoritaria y de perdedores, viva capitalismo.

si los comunistas ganaran, entonces el pais is d00med. china, benesuela, transnistria, españa. you name it. viva capitalismo.

asi que al final da igual que en rusia los comunistas gobiernen o no. not an argument.

irlanda es un buen ejemplo, porque bajan impuestos a empresas. go ireland go.

y no olvides que nadie es de derechas en este subforo.

@GXY me matas

El tema de Venezuela ya ni lo toco porque es una perdida de tiempo con los del "es que estan asi por culpa del socialismo" pero si un pais capitalista esta en la mas absoluta mísera "es por otras razones, no porque sea capitalista"

A quien le interese de verdad que investigue por su cuenta la historia de las dos economías que un día fueron iguales: Noruega y Venezuela, y a ver que diferencias hay entre ambas ahora. Y ya otro día hablamos de porque Estados Unidos tiene que desestabilizar y poner sanciones y bloqueos a todo pais que huela un poco a socialismo no vaya ser que prosperen...

@GXY Si, además lo jodido de eso es centrar el debate en temas económicos y pasar de la situación geopolítica. EEUU tiene una situación privilegiada con la que no contaba la URSS por clima, salidas al mar y no tener que mantener la paz en la zona buffer de lo que ahora es europa del este porque México y Canadá no han estado en guerra activa con ellos.

Es que debería valer simplemente con ver que no es que los rusos esten mejor o peor. Es que hasta aquí en España tuvimos el 11M provocado por terroristas islámicos. Éstos terroristas de hoy vienen de grupos como los muyaidines que se hicieron fuertes gracias a ayudas económicas y logísticas de estados unidos para joder a los soviéticos, y cuando se acabaron los soviéticos vinieron a por los occidentales. Preguntarse ¿como es que no hay más comunistas, eh listo? mientras ignoras que lo mismo tiene algo que ver que el ideal capitalismo estaba dandoles "la paguita" que tanto odian a terroristas (y fabricando pepinos nucleares y escudos de misiles) para que los maten en condiciones y solo porque les jode su mera existencia, me parece de traca.

Y esto no es conspiranoya ni el argumento de Metal Gear, hay info de sobra que habla de la operación ciclón, https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Cyclone

spcat escribió:@GXY me matas

El tema de Venezuela ya ni lo toco porque es una perdida de tiempo con los del "es que estan asi por culpa del socialismo" pero si un pais capitalista esta en la mas absoluta mísera "es por otras razones, no porque sea capitalista"

A quien le interese de verdad que investigue por su cuenta la historia de las dos economías que un día fueron iguales: Noruega y Venezuela, y a ver que diferencias hay entre ambas ahora. Y ya otro día hablamos de porque Estados Unidos tiene que desestabilizar y poner sanciones y bloqueos a todo pais que huela un poco a socialismo no vaya ser que prosperen...

Ahora que hablamos del tema del capitalismo, comento aquí el caso de la presión que está intentando ejercer la compañía australiana Infinity Lithium, para que su proyecto de abrir una mina de lítio en Cáceres, siga para adelante.

Curiosamente, ya han "captado" a políticos para hacer lobby, tales como a Cayetano Polo, de Ciudadanos extremadura.

Parece que por dinero, todo vale

https://www.propronews.es/accionistas-d ... n-la-mina/

Reakl escribió:Galicha me da que no te has leido mucho el tema de la caida del muro de berlín. Gorbachov desde 1985 ya estaba aplicando medidas de liberación de mercado, no es algo si quiera que venga de 1991. Si tienes dudas, sobre cómo es posible que no saliera el partido comunista, te doy una pista: el referendum se ganó con un 74% de votos a favor y un 80% de participación. La gente no quería lo que sucedió, ni más ni menos. La apertura al mercado fué lo que se cargó a la URSS.

La caída del muro de Berlín era INEVITABLE, me acuerdo perfectamente de aquellos años. Las economías socialistas estaban quebradas y Gorbachov, que no olvidemos que era un hombre del partido mostró una gran responsabilidad al igual que Suárez aquí.
¿Que la gente votó de aquella manera en el referéndum? ¿Qué votarías tú si te hubieras criado allí? ¿La seguridad de un régimen como la URSS o la incertidumbre? La realidad es que no se han comido un torrao desde entonces, y eso que Rusia tiene grandes problemas.
A mí es que se me hace un argumento bastante infantil y carente del más mínimo sentido común el pensar que un país vive en abundancia y prosperidad y llega un tío del régimen, se levanta de la cama y dice: "me lo voy a cargar todo".

Zustaub escribió:La URSS se la cargaron entre Gorbachov con sus Perestroika y Glasnost y Yeltsin por sus aspiraciones personales y estructuras corruptas queriendo quedarse el sitio de Gorbachov.

Lo dicho, podrías cambiar URSS por Régimen franquista y Gorbachov por Juan Carlos I y Yeltsin por Adolfo Suárez y valdría igual, y seguiría siendo un argumento alejado de cualquier tipo de sentido común que dice que en los países prósperos no se cambia de régimen y menos los propios hombres del régimen.

spcat escribió:A los ciudadanos soviéticos les amparaban numerosos derechos sociales auspiciados por las diversas constituciones vigentes en la Unión Soviética. A pesar de unos sueldos relativamente bajos, los ciudadanos soviéticos poseían un nivel de vida muy aceptable.​ En la Unión prácticamente todos los alimentos y productos básicos estaban subvencionados por el Estado. ​Los ciudadanos soviéticos tenían derecho a una vivienda digna. Al ser el suelo propiedad del Estado, todas las construcciones corrían a su cargo y eran de su propiedad. Los soviéticos no podían adquirir una vivienda en propiedad por lo que para obtenerla el Estado se la alquilaba por un precio simbólico. Con estos métodos de alquiler y subvención, la falta de techo o la pobreza fueron elementos casi inexistentes en la Unión Soviética.

Si todo lo sacas de webs descaradamente comunistas.
Esto que pones es precioso, pero no es más que una exposición de lo que se supone que era aquello, no de lo que realmente fue.
La realidad era que vivieron constantemente en economía de subsistencia donde las estanterías estaban constantemente vacías, su día a día era el economato y la cartilla, por no hablar de la paupérrima calidad de los productos. Greshka para desayunar, borsh para comer y un huevo para cenar, y eso un día bueno. El que podía complementar con un huertecillo en el pueblo, capitán general.
¿Falta de techo? No, claro. En la lógica socialista no hay falta de vivienda, como no hay paro, porque lo normal era vivir 2 o 3 familias en pisos de 80-90 metros. La gente se casaba, se apuntaba a una lista de espera e igual dentro de una década te daban una vivienda a tí y a otras 2 parejas, depende de cuánto la hubiera cagado el último plan.
Los tíos de mi mujer siempre bromean que pidieron una vivienda recién casados (principios de los 70 estimo) y pasaron los años (décadas), terminó cayendo la URSS y nunca llegó la vivienda.
El ruso medio tenía unos estándares de vida que cualquiera de nosotros (y vosotros socialistas los primeros) consideraríamos pobreza en nuestro país y pondríamos el grito en el cielo. Un tío que gane 13,6k (por la cifra que manejábamos estos días) vive mejor, sin duda.
Pero no nos centremos sólo en lo económico, que ya de por sí era un chiste. ¿Os imagináis lo que tuvo que ser vivir el estalinismo? Un régimen de partido único donde impera la arbitrariedad y la persecución política, la corrupción, el chivatismo. Os recuerdo que el que más comunistas mató (certificado) no fueron ni los americanos ni los nazis sino el propio régimen soviético, entre ellos los más icónicos (y brillantes) como Trotsky o Bujarin.

Zustaub escribió:Si, mira la gráfica del PIB que te puso antes Reakl. Y no sólo eso: hay más problemas de desigualdad, de violencia, de homofobia...

Rusia no tiene problemas de desigualdad (eso es de país pijo), tiene problemas de pobreza que no termina de solucionar. Siempre se dice que hay dos Rusias: 1 la de Moscú y Piter y 2- Todo lo demás.
Violencia no veo mucha y eso que yo voy a una ciudad más bien pobre, ellos cuentan que en los 90 fue un cristo pero ahora está el tema muy tranquilo.
¿Homofobia? El ruso es conservador en general pero se exagera mucho esto de la homofobia, de hecho hay personajes famosísimos allí bastante afeminados (Filip Kerkorov por ejemplo) y no pasa nada, mi mujer tiene un amigo muy afeminado, tenemos 2 vecinos gays bastante mayorcitos que viven juntos de toda la vida...yo lo comparo con la España de mi infancia que ellos hacían su vida y nadie se metía con ellos pero sin airearlo mucho en público. Poco a poco irá cambiando.

Hay datos que no engañan para imaginarnos cómo debía ser el nivel de vida de el que partían estos tíos. Repito: la China actual lleva décadas siendo probablemente el país más capitalista de la tierra, creciendo a cifras de incluso 2 dígitos y aún así, en términos de renta per cápita está a la MITAD que España y debajo de países como Trinidad y Tobago.
Rusia debía estar algo mejor porque, aún habiéndose comportado relativamente bien las últimas dos décadas, en términos de renta per cápita también está abajo (no tanto como China).
Es decir, esta gente vivía en la puta Edad Media, esos datos no mienten.
Y lo que nunca miente es: ¿por qué estos países no dejaban salir a sus ciudadanos?

@Galicha si te inventas la historia, claro que sale lo que tu quieras. Como si pones a Simba y a Pikachu.

Lo que pasó, y lo puedes leer en la wikipedia, fue esto:

La Unión Soviética se disolvió en diciembre de 1991. El nuevo presidente ruso –la Federación rusa fue el sucesor jurídico de la URSS en el plano internacional– Boris Yeltsin decidió en los primeros días de 1992 un amplio programa de reformas radicales destinadas a transformar la mayor economía planificada del mundo en una economía liberal capitalista.171​ Este programa de reformas sería conocido como terapia de choque172​ y sus puntos se basaban en las políticas173​ que durante décadas los países occidentales habían aconsejado o impuesto a los países en desarrollo.174​ Estas medidas incluían la privatización de las grandes empresas estatales, la disciplina presupuestaria en un reducido sector público, desregularización de los mercados o la liberalización de precios y el comercio externo.173​

La gran velocidad con la que se ejecutaron los planes desencadenó en el país una crisis sin precedentes. De un día para otro se retiraron las subvenciones a la industria, la agricultura, los productos básicos o a los servicios sociales.175​ La liberalización de precios en enero de 1992 provocó una hiperinflación que mermó la capacidad adquisitiva de la población176​ e hizo desaparecer los ahorros de millones de personas,177​ al tiempo que las privatizaciones masivas y los severos recortes en los presupuestos gubernamentales dejaban a millones de personas en paro177​ y reducían drásticamente los salarios. A consecuencia de esta situación, la extraordinaria cantidad de cerca de 150 millones de personas de los países ex soviéticos descendieron por debajo del umbral de la pobreza —se estima que la pobreza aumento del 2% en 1988 al 50% para el periodo 1993-1995 (de 2,2 a 74,2 millones de personas solo en Rusia)—178​ y el paro ascendió a más de un 15%. El grave déficit contribuyó a un fuerte crecimiento de la deuda externa,179​ se impusieron nuevos y gravosos impuestos que aumentaron exponencialmente la economía sumergida y la evasión fiscal empresarial desde 1993.179​La inflación, la deuda y la falta de ingresos provocaron que entre 1992 y 1995 las administraciones públicas suspendieran pagos en numerosas ocasiones a empleados y servicios sociales. El epidemiólogo Neil Bennett describía así el fenómeno:

La crisis rusa de 1990-95 representa la mayor disminución en la esperanza de vida jamás registrada en ausencia de guerra, hambruna, o epidemia grave

La crisis económica se expandió rápidamente al sector político que cristalizó en la crisis constitucional rusa de 1993, cuando el presidente Boris Yeltsin disolvió con la ayuda del ejército y por la fuerza, el Sóviet Supremo de Rusia, los sóviet regionales de trabajadores y el Congreso de los Diputados del Pueblo, todos órganos elegidos por sufragio universal.

La razón residía en el obstáculo que suponían estos órganos en la imposición de sus reformas neoliberales, muchas de ellas declaradas inconstitucionales y su consolidación en el poder.181​ Los diputados del Congreso se amotinaron al mismo tiempo que las protestas contra Yeltsin crecían —montándose incluso barricadas en Moscú como 70 años atrás— y el Tribunal Constitucional invalidaba numerosos decretos de Yeltsin. Los diputados del parlamento votan, siguiendo la constitución, la destitución de Yeltsin, sustituyéndolo por el vicepresidente Rutskoy que llega a calificar a Yeltsin de golpista. Yeltsin mediante el ejército bombardea el parlamento, matando a decenas de representantes de la soberanía popular y expulsa a los jefes de los ministerios afines al poder legislativo.182​ Esta crisis se saldó con cientos de muertos. En las semanas posteriores Yeltsin instauró una nueva constitución y los partidos políticos de izquierda que había apoyado a los legisladores fueron temporalmente prohibidos.

La tensión económica a punto estuvo de hacer volver a la presidencia a un comunista, cuando en las elecciones de 1996 el candidato del Partido Comunista Guennadi Ziugánov quedó en la primera vuelta a un estrecho 3% del ganador, Boris Yeltsin.187​ La situación de Rusia en 1998 fue descrita por el nobel de literatura Aleksandr Solzhenitsyn, quien había sido uno de los mayores críticos del sistema soviético, de la siguiente manera:

El destino del país lo decide una oligarquía de 150-200 individuos, que incluye los más avispados miembros de primera y segunda fila del antiguo sistema comunista más algunos nuevos ricos (...) Nuestros dirigentes actuales no se han mostrado moralmente superiores a los comunistas que les precedieron. Rusia está siendo destruida por el crimen, ningún crimen serio ha sido esclarecido y ningún juicio público serio ha tenido lugar al respecto.

Desde 1998 la economía empezó a recuperarse y a crecer con fuerza, en parte gracias al alza de los precios de las materias primas, pero no sería hasta 2006 —16 años después— cuando el PIB y los salarios volverían a los niveles previos a la caída soviética.188​

Las rápidas transformaciones económicas provocaron el surgimiento de una nueva casta dirigente protagonizada por nuevos oligarcas enriquecidos por las privatizaciones y numerosos altos burócratas del antiguo sistema soviético que mediante sus influencias y la corrupción amasaron grandes fortunas.

Te he marcado en negrita y en gordo lo importante. Si quieres seguir con tus invents, allá tu.

Buenos días, qué bien os lo pasáis mientras no tenéis a nadie que os replique

GXY escribió:como dije antes, es irrelevante

Qué pronto ha salido al paso @GXY a tacharlo de irrelevante, ¿por qué? ¿porque se cae el relato?

Por cierto, últimamente te lo estas pasando en grande con tus nuevos amigos, recuerda cuando llorabamos por otros hilos porque nos hacían "brigading" al gulag te mandaba un buen tiempo a reflexionar.

Bueno @Zustaub, vamos contigo

Y aunque aquí al nuevo camarada @GXY le vayan a rechinar los dientes, a mí sí me parece muy relevante la cuestión.

Llevo aquí con el café un rato devanándome los sesos y se me hace bola esto que has escrito, de verdad que lo intento.



Tú sostienes que los soviéticos tenían indices de desarrollo muy superiores a los rusos capitalistas de ahora.

Y para justificarlo hablas de referéndums donde una amplisima mayoría quería mantener el antiguo régimen. Hasta aquí bien, además es un dato contrastable y que cualquiera puede comprobar.

Por otro lado dices, que el capitalismo les hace mal y para justificarlo me pones un video random de personas de no sé qué lugar contando penurias.

Así que deduces que los rusos de hoy en realidad quieren socialismo, pero no votan a partidos socialistas porque... potato, aunque el Partido Comunista en la actualidad se declare sucesor espiritual del desaparecido Partido comunista soviético.

Pero claro, el Partido ya no es el mismo de antes, los lideres, los rostros han cambiado, ya no tienen el empuje que tenían antes cuando poseían los medios de propaganda del régimen, sin ironías por mi parte.

Pero @Zustaub, los partidos políticos representan valores, ideas, en este caso un cambio socioeconómico que traería la gloria perdida a la nación, como manifestaron ampliamente en aquella votación, ¿recuerdas?

Y aunque fuera verdad que el problema del actual Partido Comunista fuera que no tiene suficiente publicidad,

@Zustaub, SERIA UN CLAMOR POPULAR la necesidad de crear opciones políticas socialistas, estarían apareciendo como champiñones si de verdad fueran una alternativa viable y así la gente lo deseara.

Y sin embargo, tenemos al único partido de extrema izquierda, que no es más que un mejunje de movimientos minoritarios que se unieron para no dispersar el voto, lo mismo que hicieron PODEMOS e IU, y con todo hoy representan menos del 10% en las instituciones.

@Zustaub, una de dos, o cientos de millones de rusos se han vuelto gilipollas y votan a opciones que no son de su preferencia política y se obligan a vivir en sistemas que no quieren, o algunos de vosotros os habéis tragado las trolas de esos blogs de propaganda comunista como la fuente que @spcat no quiere revelarme porque ni él mismo se cree lo que pone ahí xd

Disculpa el tono de mi mensaje, pero es que estas mierdas marxistas me asen enfureser, en el fondo te aprecio y lo sabes.

@Zustaub Si te entiendo, todos sabemos que lo que pasó ahí no fue bonito y que el paso a cualquier otro régimen iba a ser traumático pero te estás agarrando como un clavo ardiendo a ese episodio (por cierto, el texto que has puesto mezcla información y opinión descaradamente) para desmontar todo.
Te vuelvo a preguntar, contéstame con puro sentido común y deja la ideología un rato: ¿tú te crees que estos episodios ocurren en un país donde la gente vive bien? ¿Podemos ninguno de nosotros imaginar estos episodios en la Noruega actual o en Holanda? Repito, sentido común, no ideología.
Es exactamente lo mismo que les digo a amigos liberales o de derechas cuando empiezan a meter mierda al régimen chavista. Yo siempre les digo: no tendría que funcionar muy bien un país donde la gente se lanza a votar a un merluzo como Chavez...

Hola @clanp. Lee el extracto que puse de wikipedia:

Yeltsin mediante el ejército bombardea el parlamento, matando a decenas de representantes de la soberanía popular y expulsa a los jefes de los ministerios afines al poder legislativo.​ Esta crisis se saldó con cientos de muertos. En las semanas posteriores Yeltsin instauró una nueva constitución y los partidos políticos de izquierda que había apoyado a los legisladores fueron temporalmente prohibidos.

No es que se hayan vuelto idiotas, @clamp, es que tienen un historial de reacciones con violencia. En cuanto a que el partido comunista ruso actual sea un sucesor espiritual del de la URSS, tras años de ilegalización y de extracción de la riqueza que poseía mientras fue ilegal, es muy dificil levantarse de algo así y no solo por "no tener publicidad". Además, la vigilancia de la KGB, como diría Vicente del Bosque en un anuncio de Danacol (que te recomiendo si con el café no te pasa la bola, porque en el fondo también te aprecio) es poca broma.

Y me dices, @clamp, que habría un clamor popular, pero cuando ves que salen los bombarderos, el clamor popular tiende a silenciarse. Si no, veríamos ese clamor popular por el capitalismo que traería todas esas bondades que trajo a Rusia en Corea del Norte, ¿verdad @clamp?

Y siento desilusionarte, pero esto está sacado de la página de economía de la URSS en wikipedia, no de un blog comunista de geocities. Respecto al vídeo random que puse, no fue como prueba, fue como ejemplo. Si quieres verlo y sacar alguna conclusión, aunque sea que están de puta madre, bien por ti. Si solo va a aserte enfureser, pues no te lo pongas, tampoco soy tu jefe, @clamp.

Temporalmente prohibidos @Zustaub hoy no lo están, ese es el punto.

Me hablas de algo que pasó justo después de la caída del bloque socialista, las transiciones a un nuevo modelo nunca fueron agradables, aquí también tuvimos un golpe de Estado y aunque no llegó a esos niveles de crudeza, es falaz pensar que no debamos promocionar la democracia porque vaya a pasar de nuevo, es un escenario que hoy nadie se plantea seriamente, a menos que te hayas creído de verdad lo del levantamiento de los yayos.

Es bastante vaga esa explicación, "no votar a opciones socialistas por temor a represalias". El cualquier caso el pueblo terminaría por imponerse, eso ha sido así siempre. Me resulta más plausible pensar que en realidad no viven mal y la razón es ésta.



Mientras más se empina esta curva, más cae la popularidad de los movimientos socialistas que quieren volver atrás.

Sé que en el fondo eres listo y lo compartes, aunque cuesta reconocerlo.

clamp escribió:las transiciones a un nuevo modelo nunca fueron agradables, aquí también tuvimos un golpe de Estado y aunque no llegó a esos niveles de crudeza

Efectivamente, y menos de sistemas tan distintos. Aún así no nos pensamos que la Rusia actual es la panacea del capitalismo y menos del liberalismo. Tiene muchas herencias del pasado y problemas heredados y algunos nuevos.

clamp escribió:Me resulta más plausible pensar que en realidad no viven mal y la razón es ésta.

Yo la idea general que saco de hablar allí con mucha gente es que, los que están mal no están peor que en tiempos de la URSS pero mucha gente está bastante mejor. Esto es lo que se llamaba en teoría económica un óptimo de Pareto ¿no? Aunque sólo sea por eso ya merece la pena...

clamp escribió:Mientras más se empina esta curva, más cae la popularidad de los movimientos socialistas que quieren volver atrás.

Claro, por eso Putin es popular, no es tan difícil de entender. Aunque algunos se empeñen en presentar a Rusia como un país de fanáticos nacionalistas donde se rinde culto al líder, más bien al contrario, la sociedad rusa es bastante autocrítica, mucho más cercana al complejo y autocrítica españoles que a la autofelación anglosajona. Pero coño, si está aumentando como está aumentando el PIB per cápita, como muestra la gráfica y más gente está viviendo mejor, normal que sea popular.

Que pereza de verdad, cuando los datos te revientan tu burbuja propagandista lo único que te queda decir es ¿pues no me creo esos datos porque no coinciden con mi hombre de paja?
Si no es que me gusten los memes, es que todos los neoliberales sois memes andantes

spcat escribió:Que pereza de verdad, cuando los datos te revientan tu burbuja propagandista lo único que te queda decir es ¿pues no me creo esos datos porque no coinciden con mi hombre de paja?
Si no es que me gusten los memes, es que todos los neoliberales sois memes andantes

Es bastante gracioso cuando viene de una persona que constantemente elude el debate tranquilo y se dedica a buscar en el google estudios ad-hoc para reafirmar sus ideas preconcebidas. Hoy en día no tiene ningún mérito, pero ninguno, yo podría estar a favor del genocidio armenio y seguro que busco por internet y me sale algo que me respalde mi teoría.

Galicha escribió:

spcat escribió:Que pereza de verdad, cuando los datos te revientan tu burbuja propagandista lo único que te queda decir es ¿pues no me creo esos datos porque no coinciden con mi hombre de paja?
Si no es que me gusten los memes, es que todos los neoliberales sois memes andantes

Es bastante gracioso cuando viene de una persona que constantemente elude el debate tranquilo y se dedica a buscar en el google estudios ad-hoc para reafirmar sus ideas preconcebidas. Hoy en día no tiene ningún mérito, pero ninguno, yo podría estar a favor del genocidio armenio y seguro que busco por internet y me sale algo que me respalde mi teoría.

Por favor hazlo, y ya nos encargamos los demás de desmontarlo con datos, como hacemos con vuestra propaganda neoliberal

@spcat No me hagas reír. Aquí todo el mundo DEBATE de alguna forma o de otra pero precisamente tú eres el propagandista mayor del reino porque lo único que se te conoce es enlazar mierdas, una detrás de otra, que simplemente buscas en el google y ni siquiera te preocupas de procesar porque te hemos pillado ya en varias que, o la conclusión no tenía nada que ver con la tesis que proponías o era hasta contraria.
Si hablamos de datos, las 2 "potencias" comunistas, aún abriendo abrazado con mayor o menor entusiasmo el capitalismo y creciendo durante décadas a tasas envidiables del 7, 8,10, 12 por ciento, siguen estando en niveles de renta per cápita de países como Trinidad y Tobago, lo que significa que vivían en la puta Edad Media, lo demás son cuentos.
Otro hecho empírico: donde se ha implantado el socialismo no se ha conocido prosperidad, por eso han desaparecido o quedan cuatro reductos a los que nadie presta la mayor atención y que, cuando terminen por colapsar, vamos a ver lo que hay ahí dentro.
Lo que sí ha sido el denominador común en todos estos regímenes es la dictadura férrea (por eso nos hace gracia a algunos cuando el comunista se "viste" de demócrata (comunista se queda) en la que se ha perpetrado el crimen más arbitrario e inhumano.
Te invito a buscar el dato de quién ha matado más comunistas, a ver qué te sale.

Yo no tengo la paciencia que tienen compañeros como @GXY para explicarte porque el 90% de lo que dices es propaganda antisocialista sin ninguna base que lo sustente más allá de tu visión distorsionada y simplista de la historia.
Si te apetece, explícanos que pasa con todas las dictaduras capitalistas y estados fallidos "no socialistas" a lo largo de la historia. Y después suelta la misma verborrea que sueltas contra países que hayan intentado el socialismo a ver qué contradicción más bonita te queda

clamp escribió:

Jajajjajajajjaja

spcat escribió:Yo no tengo la paciencia que tienen compañeros como @GXY para explicarte porque el 90% de lo que dices es propaganda antisocialista sin ninguna base que lo sustente más allá de tu visión distorsionada y simplista de la historia.

Como ya te expliqué en el mensaje anterior, si hay alguien que aquí NO DEBATE y simplemente se dediqua a enlazar pura propaganda eres tú, no yo.
Por otra parte, acusar a otro de visión distorsionada y defender un sistema que ha fracasado allá donde se ha impuesto y está prácticamente desaparecido y venderlo como la panacea es, cuanto menos, inquietante.

spcat escribió:Si te apetece, explícanos que pasa con todas las dictaduras capitalistas y estados fallidos "no socialistas" a lo largo de la historia. Y después suelta la misma verborrea que sueltas contra países que hayan intentado el socialismo a ver qué contradicción más bonita te queda

Contradicción ninguna amigo: el capitalismo es condición NECESARIA pero no SUFICIENTE, quiero decir, por mucho capitalismo que tengas, si como sociedad no eres capaz de, por ejemplo, mantener siquiera un mínimo de seguridad para las personas y los bienes y la paz, poca prosperidad puedes esperar, que es lo que le pasa a la mayoría de los países africanos con peor desempeño. O si no te abres al comercio como le pasaba a la España franquista hasta los sesenta, poca prosperidad.
En resumen: con capitalismo se PUEDE desarrollar una sociedad pero además son necesarias ciertas instituciones, pero con el comunismo es SEGURO que va al hoyo, entre otras cosas porque el socialismo es directamente imposible y condena a una economía básica de subsistencia en el mejor de los casos y un sistema político y social totalitario.
@spcat Por cierto, intento reconducir el debate interesante que teníamos hasta que empezaste a meter mierda.

me hace gracia lo de llamar a este hilo "debate tranquilo" cuando se sueltan cañonazos por lo personal por doquier y no se admite ni media que no sea el discurso completo (y si, te lo digo a ti, @galicha )

a mi me enseñaron que en un debate se buscan puntos medios, pero tu no lo haces, tu intentas convencer de lo tuyo al otro y si no se queda convencido, atacas ad-hominem, empleas datos manipulados y en resumen, enfangas el debate hasta el extremo de lo absurdo.

pero la culpa la tenemos zustaub, spcat y yo. los radicales libres sois todas unas hermanitas de la caridad.

Galicha escribió:Hay datos que no engañan para imaginarnos cómo debía ser el nivel de vida de el que partían estos tíos. Repito: la China actual lleva décadas siendo probablemente el país más capitalista de la tierra, creciendo a cifras de incluso 2 dígitos y aún así, en términos de renta per cápita está a la MITAD que España y debajo de países como Trinidad y Tobago.

en la china actual, el salario medio en ciudades grandes como shanghai esta ya rondando los 800 dolares. la media baja porque en china no hay SMI y en las zonas rurales los salarios son mucho mas bajos. y no olvides que aunque ya existe burbuja inmobiliaria, no es nada dificil en ciudades "medianas" (1,5 o 2x madrid) conseguir vivienda a, al cambio, unos 300-400$. y hablo de vivienda familiar, no como otro amigo aqui del subforo que cuando hable del tema de que en madrid no existen las viviendas de menos de 600 euros mensuales en una ciudad de 400km² me sacaba buhardillas, garajes y alacenas bajo escalera "a reformar" de 400-500 euros para justificar.

y no olvides que estas "poniendo de ejemplo capitalista" a un pais cuyo regimen politico sigue siendo comunista, donde no hay libertad politica ni de prensa y donde la economia sigue estando planificada. te quejas de que en españa la educacion, la sanidad y las pensiones siguen siendo publicas y me pones de "good ejemplo" un pais donde son publicas hasta la mitad de las fabricas de coches

si es que se os nota, y a ti uno de los que mas, que solo mirais numeros. es que no se entiende el discurso salvo bajo la conveniencia de los numeros. si venezuela estuviera en las cifras de 2010 los cojones la poniais de ejemplo, pero claro, como es el gran regimen comunista (¿?) caido, a sacudir al muñeco.

Galicha escribió:Y lo que nunca miente es: ¿por qué estos países no dejaban salir a sus ciudadanos?

propaganda politica. pero juraria de que de lo que se hablaba era de si eran realmente pobres o el estado los mantenia fuera de la pobreza, que es lo que has venido negando todo el tiempo.

spcat escribió:@GXY me matas

El tema de Venezuela ya ni lo toco porque es una perdida de tiempo con los del "es que estan asi por culpa del socialismo" pero si un pais capitalista esta en la mas absoluta mísera "es por otras razones, no porque sea capitalista"

A quien le interese de verdad que investigue por su cuenta la historia de las dos economías que un día fueron iguales: Noruega y Venezuela, y a ver que diferencias hay entre ambas ahora. Y ya otro día hablamos de porque Estados Unidos tiene que desestabilizar y poner sanciones y bloqueos a todo pais que huela un poco a socialismo no vaya ser que prosperen...

a ver, no hay que ser ningun genio para deducir que venezuela se ha ido a la puta por la ineptitud de su gobernancia, excesiva dependencia de la venta de petroleo y una ayudita del bloqueo de EEUU.

y tampoco hay que ser ningun genio para ver que la misma EEUU lleva un siglo puteando por todo el planeta a todo lo que huela a "comunista", lo cual en gran parte es un ejercicio de propaganda politica de, al menos, el mismo calibre que el que hizo el comunismo durante decadas para propagarse.

lo de que esta gente, los radicales libres no van a reconocer ningun mal ejemplo capitalista eso ni cotiza. solo cotizan los "ejemplos buenos" como irlanda o china (china tomando el discurso de que fabrican mucho y hay muchas empresas alli. el que la economia este planificada se lo saltan convenientemente). da igual la politica, da igual la situacion geoestrategica y da igual todo. solo miran cifras y cuando una cifra cuadra con el discurso alla que van, teledirigidos. por eso para el discurso cuadra la venezuela actual, no la de hace 10 años, o la irlanda actual, no la de hace 12 años.

baronluigi escribió:Ahora que hablamos del tema del capitalismo, comento aquí el caso de la presión que está intentando ejercer la compañía australiana Infinity Lithium, para que su proyecto de abrir una mina de lítio en Cáceres, siga para adelante.

yo estoy a favor de la explotacion de recursos minerales porque es la via de riqueza real mas estable que hay. sudafrica no es el pais mas rico de africa porque este llena de negritos explotables ni porque tenga una city financiera, sino por sus minas de diamantes y otros recursos. australia no es uno de los paises mas ricos del mundo per capita porque el 80% de su territorio sea un desierto seco sino porque tiene recursos minerales para sostener 10 australias. noruega no es el pais mas rico per capita de europa incluso por encima de suiza por su poderio industrial ni mucho menos financiero, sino porque explotan petroleo para aburrir, son 4 gatos y encima el beneficio financiero de esa venta de petroleo esta nacionalizada (por lo menos la riqueza se reparte y no se la queda el dueño de la empresa y 4 directivos como suele ocurrir). chile no es uno de los paises mas ricos de latinoamerica por su ordenamiento juridico liberal sino por su explotacion del cobre que por cierto sigue siendo semipublica. y asi miles de ejemplos.

lo que debe vigilarse con esas explotaciones es que se cumplan excelentemente las exigencias a nivel de contaminacion y laborales. mientras se satisfaga eso y la mayor parte o al menos una buena parte de la riqueza se quede en el pais y en la poblacion local, yo no tengo ningun problema con la explotacion de industrial y de recursos. yo estaba y sigo estando a favor de la explotacion de petroleo y gas, y ahora con la de teluro, en canarias, y aqui la mayoria de gente esta en contra porque si los sacas de turismo, playa, carnaval y platanos les explota la cabeza. con turismo, playa, carnaval y platanos con quien compites es con trinidad y tobago o con tahiti. y seamos sinceros: canarias nunca va a ser ni el caribe ni la polinesia. pero la gente aqui en canarias (incluida la clase politica) sigue con el chip de 1910 en lo agrario y el de 1960 en lo turistico y de ahi no los sacas.

yo preferiria que el litio lo sacaran empresas españolas y lo vendiera directamente españa, pero como aqui en españa eso de tener empresas industriales los politicos no saben ni lo que es, pues tiene que venir una australiana a hacerlo, y claro, se llevara su correspondiente tajada porque sino los cojones van a venir aqui a buscar el litio cuando tambien lo tienen en casa y en otros 30 paises, por tanto el tema pasa a ser que lo hagan, si, con unas condiciones bien negociadas y que españa salga ganando con el trato, pero si quieren hacerlo y aceptan las condiciones, que lo hagan.

Galicha escribió:En resumen: capitalismo bueno comunismo malo

¿Y con ese nivel de argumentación esperas que me tome en serio algo de lo que dices?
Amor si tengo que leer tu verborrea al menos permiteme echarme unas risas



Gracias @GXY por la santa paciencia que tienes

@GXY

Entiendo lo que dices, aunque también hay que tomar en cuenta de que sí hoy en día tenemos acceso a esos productos tan "baratos", es porque se pasan por el forro las medidas medioambientales, laborales y sociales. Acuérdate del desastre de Aznalcóllar (como lo comentaba, otro usuario de menéame)

https://es.wikipedia.org/wiki/Desastre_ ... %C3%B3llar

Si se cumplieran las condiciones que tu comentas, pues sí, sería lo idóneo, pero entonces se llevarían menos pastel.

baronluigi escribió:@GXY

Entiendo lo que dices, aunque también hay que tomar en cuenta de que sí hoy en día tenemos acceso a esos productos tan "baratos", es porque se pasan por el forro las medidas medioambientales, laborales y sociales. Acuérdate del desastre de Aznalcóllar (como lo comentaba, otro usuario de menéame)

https://es.wikipedia.org/wiki/Desastre_ ... %C3%B3llar

Si se cumplieran las condiciones que tu comentas, pues sí, sería lo idóneo, pero entonces se llevarían menos pastel.

cumplir condiciones medioambientales y laborales debe ser mandatorio. si no les gusta, que negocien en otro pais como mongolia o niger (que ya lo hacen) pero que metan en el bote todo (seguridad personal y juridica, formacion de los trabajadores locales, etc)

a españa lo que le interesa es que el recurso lo exploten empresas españolas. las empresas siempre van a por el dinero y cuanto mas dinero y mas facil mejor para ellas. en estas cosas siempre he opinado que lo del comercio internacional y el mercado global esta muy bien, pero al final sumas puntos por tus cartas, no por las de los vecinos.

de hecho para australia el trato es ideal: una empresa suya va por el mundo, extrae recursos y se saca una pasta, que va en gran parte a australia, y mientras tanto australia conserva sus recursos. cuando los recursos se agotan en donde sea, australia sigue teniendo la pasta y sus recursos propios, y el otro pais anfitrion se queda tirado como una mierda.

eso es lo que le pasa a la mayoria de paises africanos, por ejemplo. si, tienen recursos, pero los explotan otros, con lo cual se llevan la mayor parte del beneficio. a la corta puede ser beneficioso, pero cuanto mas a la larga, peor.

pero españa en esto va de culo porque nuestro tejido industrial es mediocre. deberiamos estar en la liga de paises como alemania o francia pero en cambio lo estamos en la de turquia o chequia.

pero aun asi, la explotacion de los recursos proporciona mas riqueza que no hacerlo. por ejemplo, sacando uranio de una mina obtienes uranio, el cual tiene sus propositos y se obtiene una riqueza de el. si cierras la mina, declaras la zona naturalmente protegida, pones unos cuantos letreros y vallas y pretendes sacar redito por lo turistico del sitio, no generas ni la centesima parte. ademas, seamos sinceros, la mayoria de sitios con interes minero, como espacios naturales, son una mierda. nadie va a hacer turismo saltando de un pais a otro para ver un par de montañas peladas.

y con esto no estoy diciendo que no haya que conservar el territorio. si hay que hacerlo, y por supuesto no contaminar y que la explotacion sea sostenible medioambientalmente. ambas cosas son compatibles.

@GXY Ambas cosas son compatibles, desde el punto de vista "sostenible". Pero la sostebinilidad no es un extremo. El máximo benefício, sin embargo, sí. Y para conseguirlo, hay que mandar a la mierda la sostebinilidad.

Es lo mismo que iba a pasar con el fracking en España. En Euskadi se estaba queriendo dar barra la libre, por parte del PSOE y PNV. Si no lo han conseguido, es porque la industria se está yendo al garete.

es necesario un punto medio. la sostenibilidad medioambiental y social es necesaria, y si la maxima conveniencia financiera necesita saltarse esa sostenibilidad, entonces no es viable, ni para fracking ni para mineria ni para nada.

el problema, como dije antes, es a nivel de naciones. a una empresa britanica le importa tres cojones dejar hecha una mierda la casa de otro, pero en la casa propia los terminos cambian, por eso se debe dejar bien clara y establecida la prioridad y no dejarlo al libre albedrio del maximo beneficiado, y tambien es insuficiente regularlo con una normativa blandurria, como por ejemplo ha ocurrido durante años con variados temas de contaminacion, mineria, extraccion petrolifera, etc.

hay que mantener la casa limpia y si ensucias, limpias tu y ademas pagas una buena multa que resarza al dueño de la casa y a la sociedad. durante años esto no se ha estado haciendo, pero hay que ponerse serios al respecto y eso, como los derechos laborales, es responsabilidad de las naciones y de su clase politica.

clamp escribió:Sé que en el fondo eres listo y lo compartes, aunque cuesta reconocerlo.

Ay, esas faltas de respeto veladas entre la falacia. Tranquilo, no te voy a reportar, pero precisamente porque creo que dice más de la calidad del debate que aportas ésta frase que todo lo anterior que dices en el post. Y ya te digo, no soy tu jefe, tu verás la permeabilidad que quieres tener ante la información, que hay más que de sobra, del hilo, y tu veras hasta donde te quieres enfureser. Pero ten cuidado no se te acabe yendo de las manos que al artista antes conocido como PreOoz ya le ha costado una inmolación y a Findeton un pan. Haz caso a Squirtle y no seas el siguiente

GXY escribió:es necesario un punto medio. la sostenibilidad medioambiental y social es necesaria, y si la maxima conveniencia financiera necesita saltarse esa sostenibilidad, entonces no es viable, ni para fracking ni para mineria ni para nada.

el problema, como dije antes, es a nivel de naciones. a una empresa britanica le importa tres cojones dejar hecha una mierda la casa de otro, pero en la casa propia los terminos cambian, por eso se debe dejar bien clara y establecida la prioridad y no dejarlo al libre albedrio del maximo beneficiado, y tambien es insuficiente regularlo con una normativa blandurria, como por ejemplo ha ocurrido durante años con variados temas de contaminacion, mineria, extraccion petrolifera, etc.

hay que mantener la casa limpia y si ensucias, limpias tu y ademas pagas una buena multa que resarza al dueño de la casa y a la sociedad. durante años esto no se ha estado haciendo, pero hay que ponerse serios al respecto y eso, como los derechos laborales, es responsabilidad de las naciones y de su clase politica.

No, si te estoy dando la razón. Lo que te comento es que el planteamiento sostenible, es una china en el zapato del benefício extremo, que es el camino que se promulga hoy en día.

Ah por cierto para que no se diga que no intento entender la postura contraria, ya que puse el video de lo mierda que está hecho Moldavia, voy a poner otro documento gráfico que demuestra que Galicha y Clamp tienen razón, en Rusia no están en 2021, están en 2077:

@Zustaub Era un cumplido de verdad Distingo a la gente que tiene cierta formación y se aprecia al leerle.

Lamento si te ha sonado a guasa, en este caso en particular no era mi intención. Palabrita

clamp escribió:@Zustaub Era un cumplido de verdad Distingo a la gente que tiene cierta formación y se aprecia al leerle.

Lamento si te ha sonado a guasa, en este caso en particular no era mi intención. Palabrita

Si lo dices en serio está bien, tampoco te había reportado y las alusiones personales pues bueno, son en un foro, si alguien se le pasa para eso está el ignore. Me fastidia más y me suena más a guasa por desgracia alguna de las cosas que presuponías con lo del voto residual al partido comunista y por qué la gente no se levanta. Yo sigo manteniendo mi punto, que en Rusia querían seguir con la URSS y entre Gorbachov y Yeltsin se la cargaron por la fuerza, y si hoy el partido comunista es una fuerza residual es porque hay razones de peso, y te vuelvo a poner algunas por aquí:

- No fueron milicias policiales lo que desalojó el parlamento. No eran lecheras de la nacional con pelotas de goma, era el ejercito tirando bombas en la capital de Rusia.
- El ejercito ruso y el aparato de la KGB son de una escala totalmente distinta a los equivalentes que tenemos en España. Y si algunos temblaban por la que podía haber liado el pequeño Nicolás con el CNI o que pasaría si Pablo Iglesias tuviese potestad sobre el, imagina la que puede liar alguien con el control de la KGB. Pensar o sugerir que la gente es idiota porque prefiere intentar vivir en paz y echarle "ajo y agua" que rebelarse ante la sociedad capitalista para conseguir el ideal comunista me parece bastante deplorable.
- El deterrente nuclear aumenta estos dos puntos exponencialmente. En Rusia más que en ninguna otra parte saben que tratar de organizar una revolución comunista como la que tuvieron desde que derrocaron al zarismo es imposible hoy porque la mera existencia del arsenal nuclear (sumado a todo lo que ha crecido la tecnología en seguridad, vigilancia, reconocimiento facial, automatización de cruce y normalización de datos...) hace el balance coste/beneficio imposible. El peor caso que puede darse hoy no es tener que reconstruir un país como Rusia casi de la nada, es ver como pasó en Hiroshima o Nagasaki, como se evapora una ciudad en cuestión de minutos. Multiplicado por las más de 3000 ojivas nucleares que tiene Rusia hoy. Hay quien puede pensar que jugarte la vida por unos ideales para dejarle un futuro a tus hijos es un sacrificio que merece la pena hacer. Subir la apuesta a toda la vida en el planeta desequilibra mucho la balanza.

Y me apena mucho por eso, porque parezca que gente que está sobreviviendo y tragando con situaciones de mierda asumamos que "o están contentos con ello o son idiotas por no haberse levantado contra ello" descartando como sin importancia un contexto muy particular y muy relevante.

a mi me parece muy poco probable que en rusia el aparato militar tirara un pepino nuclear a una ciudad solo para "parar a los comunistas".

estoy de acuerdo en la mayoria de lo que indicas, pero creo que si hoy dia rusia no es comunista, es porque la mayor parte o al menos una parte significativa de la poblacion, esta contenta, o al menos no esta descontenta, o al menos el descontento no llega al punto de la insurgencia (me inclino ligeramente por esta) con la direccion actual.

ademas de que tanto putin como yeltsin me suena que eran / fueron miembros del PCUS, otra cosa es que ya dirigiendo se hayan desvinculado para abrazar otro discurso ideologico. aun asi, yo no diria que rusia hoy dia es liberal capitalista ni en lo economico ni en nada, sigue existiendo muchisima intervencion estatal y ademas la direccion del estado es presidencialista y personalista. otra cosa es que se permita cierto grado de libertad economica a empresas y capitales, que me parece que es por donde van los tiros.

y eso no es incompatible con que una parte significativa o mayoritaria de la poblacion, en una valoracion comparativa estuviera en linea con el "con la URSS estabamos mejor", sobre todo si se pregunta a gente de clase mas bien baja por ingresos (lo que aqui relacionamos con los famosos 13,5~15K) que alli considerando el PIB per capita y la evolucion de salarios, pues sera mas baja (supongo que alrededor de los 10K $ al cambio en ₽ (Rublos))

sobre los indicadores de pobreza... ya se ha hablado aqui un rato del indicador de "pobreza extrema" que es igual de util para hablar de la pobreza que utilizar un chupete para hablar de armas nucleares. menos de 60$ mensuales percibe la mayoria de gente hasta en burkina faso. con ese indicador quien sea se puede limpiar el culo. no sirve para practicamente nada.

el debate aqui, es si en la epoca comunista en rusia el grueso de la poblacion era pobre o no lo era y hasta que punto eso era por culpa del sistema y por tanto culpa de la ideologia de dicho sistema. sobre eso se han expresado unas cuantas cosas en el hilo tanto en una direccion como en la otra, pero claro, habiendo una persona que estuvo alli de visita en 1989 que lo tiene tan claro, pues no hay nada que discutir al respecto.