Ideologías políticas

La idea que tengo yo de izquierda, no veo que exista en el panorama político español. Lo que veo son capitalistas que a través de los impuestos financian redes clientelares y así se aseguran mantenerse en el poder. El dinero se orienta más a cubrir grupos afines al gobierno y a tirar el dinero público en tonterías, o la guerra de sexos. Lo que yo entiendo por izquierda es que ese dinero vaya orientado a asegurar la igualdad entre personas, sanidad y educación para todos, protección del trabajador frente al empresario etc. Es por eso que para mi PSOE o Podemos no son de izquierdas, ya que priorizan el gasto muchas veces en cosas que no favorecen a la sociedad, o que directamente las enfrenta. Tengo entendido que si que existe una pequeña formación política que si que encaja con lo que entiendo yo por izquierda, aunque a mi modo de ver se pasan hasta el punto de ser comunistas. Pero comunistas de verdad, no vividores. Se llaman Frente Obrero.

Mathias escribió:La idea que tengo yo de izquierda, no veo que exista en el panorama político español. Lo que veo son capitalistas que a través de los impuestos financian redes clientelares y así se aseguran mantenerse en el poder. El dinero se orienta más a cubrir grupos afines al gobierno y a tirar el dinero público en tonterías, o la guerra de sexos. Lo que yo entiendo por izquierda es que ese dinero vaya orientado a asegurar la igualdad entre personas, sanidad y educación para todos, protección del trabajador frente al empresario etc. Es por eso que para mi PSOE o Podemos no son de izquierdas, ya que priorizan el gasto muchas veces en cosas que no favorecen a la sociedad, o que directamente las enfrenta. Tengo entendido que si que existe una pequeña formación política que si que encaja con lo que entiendo yo por izquierda, aunque a mi modo de ver se pasan hasta el punto de ser comunistas. Pero comunistas de verdad, no vividores. Se llaman Frente Obrero.

Siempre apoyare sindicatos combativos y no vendidos como CCOO y UGT pero demasiada testosterona junta veo ahí: https://www.youtube.com/watch?v=LJ1oLzlsTrg

Zustaub escribió:@Therequiem en serio, antes de quejarte tanto estaría bien que entendieras que el mensaje te lo ha borrado un moderador tras un reporte porque estabas insultando a un usuario. Si tienes problemas o una opinión distinta lo mejor que puedes hacer es discutirlo con ellos razonadamente en el subforo de Feedback/Políticas de EOL. El berrínche público, seguir faltando al resto con lo de "el homenaje a rugrats", la falta de sentido del humor, el tirar la piedra y esconder la mano con "yo no tengo mucha experiencia en el foro", y el pensar que contestarte con una opinión contraria o una coña es subyugarte no creo que te ayuden. Pero tu verás.

¿? Si vas a responderme al menos interpreta bien mis palabras, por favor. Lo que decía iba en referencia a loq ue @GXY me comentaba de otros hilos, no estaba tirando la piedra y escondiendo la mano ni nada parecido. Sé muy bien lo que dije y lo mantengo, demasiado educado fuí. Si quieres que te respeten, respeta.

Dicho esto, y sin querer ponerme a discutir varios siglos de historia, sociedad y política...

GXY escribió:yo si creo que la izquierda y la derecha existen, y siguen existiendo en un amplio grado, no es un sueño de resines. y como he especificado, el asunto mas relevante de esa polarizacion, es el que he explicado en el hilo.

Lo que existe es un falso marketing de izquierda y derecha. A los propios políticos es a los que más les interesa seguir con los residuos de la dictadura y el cuento derecha/izquierda para aprovecharse de la gente, que a su vez vive del pasado y está loca por la música al respecto de eso. Así que es bastante fácil seguir adoctrinándonos en ese sentido.

GXY escribió:de hecho en el video que enlazo spcat creo que fue, se van a la explicacion historica, y para ello se van a la asamblea nacional que convocó Luis XVI de Francia y cuya consecuencia (despues de que en aquella asamblea no se llegara a ningun acuerdo y si a las manos entre unos y otros) fue la Revolucion Francesa y con ella el mas significativo cambio sociopolitico de la epoca. (de hecho basicamente a nivel sociopolitico, seguimos viviendo las consecuencias de aquella revolucion), yo en otro hilo cuando hable de perspectiva historica, me fui a un ejemplo que aunque es anterior (el parlamento britanico), en la practica tambien se vio influenciado por este hecho historico.

en fin, que me lio. yo si creo que el debate izquierda vs derecha es un debate en el siglo XXI. pero reconozco que algunas cosas de lo que es izquierda y de lo que es derecha... no estan del todo claras.

No puede ser que en la época en la que estamos, al final todo lo reduzcamos prácticamente a lo mismo: Aristocracia/campesinos, ricos/pobres, clase explotadora/explotada, derecha/izquierda... No podemos ser tan simplistas como en la época feudal, y precisamente debemos de honrar esos eventos como el que nombras, y cambiar ya de una vez por todas la mentalidad, porque ni tan siquiera vivimos en una democracia realmente. Está muy bonito decirlo y airearlo a los cuatro vientos porque es lo más bueno y lo que más aceptado está, pero la realidad luego es otra bien distinta.

GXY escribió:para mi por ejemplo, el asunto nacionalismo/internacionalismo no es representativo del eje izquierda-derecha. en un contexto historico mayormente si lo es porque la mayoria de nacionalismos de rango nacional y local suelen ser de derechas, pero todos conocemos ejemplos nacionalistas de izquierdas e incluso hay ejemplos internacionalistas de derechas (o que son de derechas en otros aspectos relevantes, pero en el asunto de nacionalismo/internacionalismo/regionalismo no se posicionan o el asunto simplemente se la suda). tampoco en mi opinion son representativos del eje asuntos sociales como el divorcio, el aborto, o la libertad/orientacion sexual porque aunque tambien en contexto historico lo puedan haber sido, a dia de hoy esos asuntos simplemente han permeado fuera y a traves de los dos lados de esa escala. para mi el PP no deja de ser derecha aunque bajo su gobierno no se haya re-penalizado el aborto o toleren a los gays y lesbianas.

No me voy tan lejos históricamente: seguimos con un sistema político que nace a raíz del nacional socialismo, fascismo, etc. Y son ideas totalitarias en todos los sentidos, dando lugar a partidos estatalizados (todos ellos). Así pasa que tenemos políticos y partidos metidos por el propio estado, subvencionados por el propio estado, etc. Defendiendo los intereses del estado, Y NO DEL PUEBLO, como debería ser. Eso incluye tanto a la banca, grandes corporaciones mercantiles, y todo aquel que pueda influir en sus decisiones a través del poder político. Y por supuesto a ellos mismos: empresas públicas a través de duplicidades administrativas, ayuntamientos, comunidades autónomas, cargos, ministerios, amigos, familiares, parejas en el puesto, puertas giratorias... A su vez generando una presión impositoria para mantener todo eso que al final pagamos todos nosotros. El estado y los políticos deberían estar al servicio de los civiles, no al revés.

Al final lo que tenemos es una partitocracia: no hay un Franco, hay 5 "Francos modernos" (que se me entienda la expresión).

Estamos en otra época y en otro punto totalmente distintos, actuemos como tal e intentemos ser mejores. El pueblo somos todos y por ende deberíamos exigir que se haga política en ese sentido, no marketing para unos y otros, con nula posibilidad de elección/exigencia por parte del pueblo. A la gente le encanta separar, dividir, crear bandos... cuando debería ser al contrario.

Galicha escribió:

GXY escribió:pues no esta reñida una cosa con la otra. y deberian preocuparse, cuando lleguen cuestiones como por ejemplo que tengan un hijo.

Un tío con este nivel no está 4 meses tocándose los huevos por el nacimiento de un hijo ni se tira de baja 3 meses porque le duele un pie, no sé si me explico.

ah, es que ahora el nivel de lo que trabajas tiene algo que ver con el tiempo de permiso de paternidad que cojas.

Galicha escribió:

GXY escribió:¿significa eso que a esos niños inmigrantes e hijos de inmigrantes, se les da cheque y se les mete en los mismos centros, o simplemente no se les educa y que campen salvajes por la calle? ¿o para eso si dejas educacion publica, como ha sugerido en ocasiones similares algun otro liberal, que propone dejar el estado para las labores de beneficencia que corresponden a la gente que no se puede pagar los proveedores privados de servicios?

Claro, partiendo de que el sector privado hace todo mucho mejor que el público, dejemos al sector público para lo mínimo que es, efectivamente, la beneficencia básicamente (llámalo derechos sociales). Por ejemplo el sistema de pensiones: el grueso que es el sistema contributivo que sea privado y las no contributivas (beneficencia) que sean públicas para que no se mueran de hambre. ¿Cuál es el problema?

que cual es el problema?

no se. tengo dudas.

no se si el problema es lo de decir en plan tabla rasa que privado > publico porque hay una estadistica que lo dice, o el concepto de dejemos a los servicios publicos para la beneficencia para los que no se la pueden pagar por la privada, o el comentario que hiciste en un mensaje anterior de que la publica es el mierdero al que van los hijos de los inmigrantes y poco mas...

clasismo a tope, desprecio de lo publico, racismo indisimulado... si. tengo dudas. no se por donde empezar, realmente.

Galicha escribió:Que no me cuentes historias, te pasas el día hablando sobre lo que es el bien y el mal para ti y cuando te pregunto QUE TE PARECE A TI una medida concreta, como sabes que te he pillado, vas al estatuto de los trabajadores. Te vuelvo a formular la pregunta y repito, contesta qué te parecería a tí, no lo que dice el ET, la OMS ni su puta madre:
Pero contéstame tú hombre, te puse un ejemplo bien facilito: si en ese ejemplo donde tú habías pactado con el empresario 35k al año, llega el Gobierno y te baja por decreto a 20k ¿a que te enfadarías? ¿a que apelarías a que hay un contrato firmado? ¿a que sí?.

cuando tu me contestes de frente la de la proteccion de los derechos del que cobra 15mil frente a los del que gana 500mil, me lo pienso.

Galicha escribió:

GXY escribió:ejemplo 1. un trabajador que trabaja para empresa pequeña privada y percibe 13.6K bruto anual. me permito recordar de los apuntes que los primeros 12.450€ bruto anual estan exentos de IRPF.

Estás confundiendo términos: una cosa es que, bajo determinados supuestos, si tu bruto anual está por debajo de 12.450 euros no tengas obligación de declarar y otra cosa es que esté exentos de IRPF, de hecho no lo están, el tramo de los primeros 0 a 12.450 euros está gravado al 18,50% (9,50 estatal y 9 autonómico en el caso de Madrid).

que no me cuentes peliculas de los vengadores, que estoy harto de cobrar estos ultimos años salarios que estan apenas 50 o 100 euros neto/mes por encima del SMI, y se lo que pago de IRPF en las nominas, no me tomes por tonto.

la no obligacion de declarar es otra cosa y llega hasta los 22mil euros.

el tramo de 0 a 12.450 euros tiene una cuota de 0€

Galicha escribió:

GXY escribió:¿como hace el estado para quitarle mas del 50% de esas rentas del trabajo, a este trabajador en concreto que al año paga menos de 300 euros de IRPF?

Este tío estaría en torno a un 45% de tributación según los estudios que se han hecho y es que, al final, hasta los tramos más bajos soportan una tributación brutal, lo que pasa es que los obreros no lo saben y los de las clases más altas sí. Vamos a los números (ejemplo en Madrid):
Este señor tiene un bruto anual de 13,6k, que están gravados con un 7,05% de IRPF (958) y un 6,40% de SS (870), además de una SS cuota empresa del 32,60% (4.434), de tal forma que le queda un neto anual de 11.771.
Pongamos que este señor paga 350 euros de casa (4.200 anuales) y el IBI (500) y, como tiene un cochecito el IVTM (150), le queda una RENTA DISPONIBLE de 6.921 euros con los que va a consumir, pongamos un IVA medio del 14% (903) y un 4% medio de impuestos indirectos especiales "invisibles" (carburantes, alcohol, tabaco, etc) y te salen unos (330).
Ahora sumas todos los conceptos entre paréntesis y tienes la carga fiscal de este señor (8.145), la divides entre 18.034 que es lo que salió del bolsillo del pagador y tienes un 45,16% para este "acaudalado" ciudadano.
Nótese que los supuestos son conservadores y suponen que este señor no hace nada extraordinario este año que le aumente la carga fiscal como cobrar dividendos, cobrar una herencia, comprar un inmueble o vehículo, etc.

1.- notese que estas contando como "impuestos" la cotizacion a la seguridad social.

2.- notese que estas contando como tributacion lo que paga el pavo por la vivienda. eso ahora son impuestos?

3.- notese que te sigues sacando el 18% de los primeros 12.450€ de lo que viene a ser la manga por debajo del sobaquillo

4.- notese que el resto del calculo lo echas a voleo para que cuadre en el % que buscas.

nótese como manipulas estadisticas. nótese.

Galicha escribió:

GXY escribió:ejemplo 2. el mismo trabajador del ejemplo anterior un año despues. resulta que le despidieron disciplinariamente (0€ de indemnizacion, aunque en el fondo para hablar de lo que se lleva el estado da igual porque resulta que las indemnizaciones por despido estan exentas de IRPF), lleva 1 año cobrando la prestacion del desempleo.
¿como hace el estado para quitarle mas del 50% de esas rentas percibidas, a este trabajador en concreto al que se las ha dado primero provenientes de los presupuestos generales del estado?

Coño, este tío está cobrando prestación, no está "generando", bueno y aún así lleva IRPF y SS.

ah, claro, es que es una paguita. aunque pague cotizacion y IRPF y contabilice para el computo de tiempo trabajado para la jubilacion. (que contabiliza 1/3 o 1/4, siempre me lio con eso), pero vamos, que SI contabiliza, y SI sigue siendo una persona correspondiente a la poblacion activa y en capacidad de trabajar.

Galicha escribió:

GXY escribió:mi cara de poema esperando respuesta...

Igual se te ha cambiado ya la cara con lo que te he explicado aunque conociéndote por como piensas, supongo que te agarrarás a la ideología como un clavo ardiendo y buscarás cualquier resquicio para no admitir lo que es evidente: que hasta para un tío que gana 4 gordas, el estado le sablea prácticamente la mitad.

me he quedado con la cara de aburrido del principio porque como era de esperar, en vez de reconocer lo obvio andas manipulando cifras para no bajarte del caballo.

pues el caballo es de bronce y no se va a mover. bajese de ahi.

Galicha escribió:

GXY escribió:y ya. esta muy bien el discursito del trabajo duro, la austeridad y la seriedad. los que trabajamos 2 años de cada 4 y percibimos <15K anuales tambien trabajamos duro, somos serios y no nos queda otros cojones que ser austeros.

Que determinados valores sean más favorables a alcanzar un status económico no significa que esté asegurado, puesto que en la ecuación también entra la variable AZAR. Si fuera un juego de lotería, digamos que estos valores te dan más papeletas (más probabilidad) pero sigue siendo un sorteo.

aha.

es decir, que el hecho de que haya, entre parados y "medio-parados" 5+ millones de personas (1/4 de la poblacion activa. casi nah) en la rueda de hamster que no llegan ni al SMI anual de ingresos, tu lo adjudicas al azar.

pues yo lo adjudico al empresauriado que tiene las plantillas laborales bajo minimos (casualmente suele ser un 25% subdimensionadas aproximadamente... casualmente los cojones, claro. ) , y me quedo igual de ancho. y para decirlo tengo exactamente la misma base verificable que tu, es que la vida es una loteria, a veces te da chocolate y a veces te da lentejas.

venga, di que manipulo.

Galicha escribió:

GXY escribió:y no mientas de que no has dado ese discurso en el foro. si lo has hecho y lo haces, y lo sabes.

¿No te das cuenta que yo no juego a estos jueguecitos infantiles? Yo he dicho lo que he dicho, a ti te parecerá de una manera y a otro de otra y me la trae al pairo si es políticamente correcto o no o si tú lo utilizas para ponerme X o Y etiquetas, a mi edad no me importa mucho, no juego a eso. Creo que te lo he dicho más de una vez: no me estoy justificando.

no, tu juegas a un jueguecito mas adulto, que es el de justificar las fallas y las mierdas del sistema con azares y con estadisticas inventadas.

muy adulto, si. very adulto.

Galicha escribió:

GXY escribió:si me tocara la loteria puede que me convirtiera en empresario, y con el tiempo en empresaurio, y me pervirtiera los razonamientos que tengo hoy dia.

Esto lo tengo clarísimo, he conocido unos cuantos de estos que estaban todo el día con la solidaridad en la boca, que si los ricos tal y pascual y cuando han pillado 4 gordas de una herencia o de la lotería no hay quien los mire.

yo reconozco que es una situacion que se podria dar (tras una combinacion de factores que es mucho mas probable que no se de).

otros habeis ya tenido esa combinacion de factores, ya os habeis cambiado de caballo, pero no lo reconoceis y le desviais la culpa al azar y a otras vainas, para no reconocer que sois vosotros, los empresarios, los que generais, continuais e impedis la limpieza de esta montaña de mierda que habeis generado por vuestra conveniencia

y si, personalizo, porque tu mismo has reconocido que eres empresario, tienes estos ideales y estas a favor de estas practicas, como se demuestra a lo largo de la conversacion.

Galicha escribió:Creo que el chiste este te va muy bien: "Van 2 pobres por la calle pidiendo, se encuentran a un tío tirado en el suelo con un maletín, abren el maletín y hay 3 millones de euros. Dice uno de ellos:
- 1 millón para ti, otro para mí y otro para los pobres. Y dice el otro:
- ¿Sabes lo que te digo? Millón y medio para cada uno y a los pobres que les den por culo."
Y 5 minutos antes estaban pidiendo...

pd. pero te has saltado el ultimo capitulo de la historia, hombre... en el que los dos pobres se pelean a mordiscos como smeagol y deagol para quedarse uno solo con los 3 millones. como te saltas ese paso fundamental para demostrar la mezquindad del hombre?

al final el individualismo al poder... ah no, que los del individualismo al poder sois vosotros.

Galicha escribió:

GXY escribió:ghana tiene eso?

Qué arte tienes amigo, si te digo que vales para político y si no para torero también porque metes unos pases de vez en cuando...

pues era una pregunta legitima.

Galicha escribió:

GXY escribió:pues... no. no es mentira. yo no tengo ningun problema con que ¿Hawkins? gane un millon de dolares, o dos, o cincuenta. yo el problema, como ya he dicho, lo tengo con la cantidad de gente que hay que no llega ni a 15K y con que se establezcan legislaciones que hagan que sea aun mas sencillo que haya cada vez mas gente en esa situacion, trabajando (si tiene esa "fortuna") o no.

El único problema es que los que ganan 15k no tengan unos mínimos vitales cubiertos, yo creo que sí los tienen.

si, todavia no habeis borrado todo rastro de servicios publicos.

Galicha escribió:

GXY escribió:mas facil y mas rapido si dejas en manos privadas la educacion ¿no lo ves?

No. Hemos dicho que a los pobres les damos el cheque para que elijan la escuela privada. Y no estarían estigmatizados por venir de x escuelas públicas como pasa ahora.

si, es que a la escuela publica solo van los fracasados de mierda cuyos padres no se pueden permitir los 300+ euros al mes de la privada.



venga, di que manipulo.

Galicha escribió:Lo cual nos llevaría a concluir que Messi es un pobre proletario y mi primo el fontanero un acaudalado burgués...
Me encanta la teoría marxista y lo fácil que se refuta.

ya terminaste de sacudir el muñeco de paja hasta que se salio todo el relleno? ya te sientes mejor?

porque algunos marxistas proletarios en el hilo hemos escrito sobre eso en otros terminos y basicamente nadie en el hilo esta diciendo que la definicion de clase obrera segun escribio marx hace 100pico años aplica tal cual hoy dia... no se si te lo has saltado mientras seguias sacudiendo al muñeco...

lo curioso es que reivindiques la condicion de proletario de tu primo el fontanero mientras te cagas en la clasificacion de proletario o no proletario de los trabajadores.

es como participar en una manifa contra el gobierno y al dia siguiente rellenar el modelo 32476 de la administracion para pedir dinero del estado. ¿eres de esos, que se caga en el gobierno (sobre todo cuando es de izquierdas) y en el estado pero luego el dia 1 de pedir la ayuda tal estas el primero de la cola para cuando abran la ventanilla?

--------------------------------

edit para contestar a @Therequiem

Therequiem escribió:Lo que existe es un falso marketing de izquierda y derecha. A los propios políticos es a los que más les interesa seguir con los residuos de la dictadura y el cuento derecha/izquierda para aprovecharse de la gente, que a su vez vive del pasado y está loca por la música al respecto de eso. Así que es bastante fácil seguir adoctrinándonos en ese sentido.

(...)
No puede ser que en la época en la que estamos, al final todo lo reduzcamos prácticamente a lo mismo: Aristocracia/campesinos, ricos/pobres, clase explotadora/explotada, derecha/izquierda... No podemos ser tan simplistas como en la época feudal, y precisamente debemos de honrar esos eventos como el que nombras, y cambiar ya de una vez por todas la mentalidad, porque ni tan siquiera vivimos en una democracia realmente. Está muy bonito decirlo y airearlo a los cuatro vientos porque es lo más bueno y lo que más aceptado está, pero la realidad luego es otra bien distinta.

hay ricos? -> Si.

hay pobres? -> Si.

los medios de produccion y la mayoria (mas del 90%) del capital, esta en manos de los ricos? -> Si.

la mayoria de la poblacion (80-90%, depende del pais) se reparte la riqueza restante y depende para su trabajo e ingresos de esos medios de produccion y capital que esta en manos de los ricos? -> Si.

hay una ideologia a favor de que eso siga siendo asi, y progrese a que lo sea aun mas? -> Si.

como se denomina? -> derecha y liberales

hay una ideologia a favor de otro reparto diferente de la riqueza y en contra de ese desequiibrio? -> Si.

como se denomina? -> izquierda*

ojo, verdadera izquierda, no el socioliberalismo que vino a implementar el PSOE desde los tiempos de gonzalez.

Entonces, sigue existiendo "izquierda" y sigue existiendo "derecha" ? -> Si.

ojo, en lo verdaderamente relevante, que es lo que he expuesto. no en las tonterias del circo politico que ocupan la mayor parte del debate de tal.

Therequiem escribió:No me voy tan lejos históricamente: seguimos con un sistema político que nace a raíz del nacional socialismo, fascismo, etc. Y son ideas totalitarias en todos los sentidos, dando lugar a partidos estatalizados (todos ellos). Así pasa que tenemos políticos y partidos metidos por el propio estado, subvencionados por el propio estado, etc. Defendiendo los intereses del estado, Y NO DEL PUEBLO, como debería ser. Eso incluye tanto a la banca, grandes corporaciones mercantiles, y todo aquel que pueda influir en sus decisiones a través del poder político. Y por supuesto a ellos mismos: empresas públicas a través de duplicidades administrativas, ayuntamientos, comunidades autónomas, cargos, ministerios, amigos, familiares, parejas en el puesto, puertas giratorias... A su vez generando una presión impositoria para mantener todo eso que al final pagamos todos nosotros. El estado y los políticos deberían estar al servicio de los civiles, no al revés.

a grandes rasgos, la polarizacion politica de "bloques ideologicos" que tenemos en españa viene a ser la misma que ya teniamos en los tiempos de la segunda republica, de la restauracion borbonica y etc. y viene a ser el "progresismo/izquierda/porelpueblo" vs "conservadurismo/derecha/procaciquismo". a grandes rasgos no ha cambiado en mas de 100 años y viene siendo mas o menos el mismo que ya habia en otros parlamentos en otros paises desde mas antiguo todavia (como el ejemplo que puse en su momento del parlamento britanico).

en la realidad del dia a dia, tanto unos como otros estan influenciados hasta los ojos por la verdadera "clase dirigente" que es la que concentra la riqueza y la posesion de los medios de produccion, que es la gran empresa, banca, capitales, etc.. y esa domina tanto dentro del PP como dentro del PSOE y de la mayoria de las demas formaciones politicas, y es la que financia a estos bufones para que se peleen entre si a plena vista mientras detras de la puerta se hacen en privado los verdaderos tratos y las verdaderas tomas de decisiones.

Therequiem escribió:Estamos en otra época y en otro punto totalmente distintos, actuemos como tal e intentemos ser mejores. El pueblo somos todos y por ende deberíamos exigir que se haga política en ese sentido, no marketing para unos y otros, con nula posibilidad de elección/exigencia por parte del pueblo. A la gente le encanta separar, dividir, crear bandos... cuando debería ser al contrario.

el pueblo cuando se levanta a exigir, lo hace con horcas y guillotina, y que rueden cabezas. tu ves que esa situacion este cerca de producirse? realmente?

yo tampoco.

y en el improbable caso de que se produjera, creo que podemos estar todos bastante seguros de que muy cerca de los preceptos del liberalismo pro capitalista eso no iba a estar. mas bien todo lo contrario. basicamente porque la gente que esta hasta los cojones es la que trabaja poco, la que pasa penurias y paro, la que anda ajustada, la que tiene poco dinero, que no es precisamente la que anda reivindicando que se baje el impuesto de sociedades y el IRPF de los tramos altos. creo que me explico.

https://www.elmundo.es/opinion/2019/07/ ... b4622.html

El día de la liberación fiscal

Hasta el pasado 26 de junio, todo lo que ganamos desde enero fue para pagar a Hacienda. A partir del 27, es para nuestros gastos. Es decir, 178 de los 365 días del año trabajamos para el Estado.

...las cotizaciones sociales suponen 103 jornadas del salario; el IVA, 25; los impuestos especiales, 11; y otros tributos -IBI, Patrimonio, Matriculación...- se llevan cinco días del año. Por mucho que cada uno sea más o menos consciente de lo que tiene que pagar a Hacienda, no sienta demasiado bien cuando lo ves reflejado de forma tan plástica: el español medio trabaja para el Estado casi la mitad de cada ejercicio.

Del artículo:

El dato es del think tank Civismo, que también calcula que las cotizaciones sociales suponen...

De la web del think thank Civismo:

Civismo es un think tank, o catalizador de ideas, que trabaja en la defensa de la libertad personal bajo los principios del liberalismo clásico. Mediante su labor investigadora, evalúa los efectos de las políticas económicas y sociales, los comunica a la opinión pública y propone alternativas.

Promueve así una sociedad civil activa, que se involucre en el diseño de unas políticas públicas hechas a la medida del ciudadano, de modo que éste pueda ejercer su libertad individual, contribuyendo así a la prosperidad colectiva.

Sus principales valores son la primacía de la persona, la tolerancia, el Estado limitado y representativo, el imperio de la ley, la propiedad privada y el libre mercado.

De la sección del patronato del think thank:

Carlos Espinosa de los Monteros
Patrono

CONSEJO ASESOR
Licenciado en Derecho y Ciencias Empresariales por ICADE, Técnico Comercial y Economista del Estado, y MBA por la Northwestern University. Fue miembro del Comité Ejecutivo de la Asociación Internacional de Transporte Aéreo, presidente de Mercedes-Benz España, de DaimlerChrysler AGha, y de Iberia, así como vicepresidente no ejecutivo del grupo Inditex. Trabajó en la Delegación Española en Chicago como agregado Comercial, y en el Instituto Nacional de Industria (INI) como director comercial. Ha sido secretario de Estado y Alto Comisionado para la Marca España.

Coincidencia? No lo creo.

@Zustaub

Después del ad hominem de manual, sería el momento perfecto para aportar tus datos y desmentir la información del artículo. Me gustaría verlo

¿Cuántos meses trabajamos para el Estado? Cuéntanos.

clamp escribió:@Zustaub

Después del ad hominem de manual, sería el momento perfecto para aportar tus datos y desmentir la información del artículo. Me gustaría verlo

¿Cuántos meses trabajamos para el Estado? Cuéntanos.

Tienes un montón de cuentas en el hilo de los youtubers y Andorra. El ad-hominem de manual sería falaz si el argumento que lleva detrás fuera falso. Para mi el argumento que lleva detrás es que me sorprende 0 que un think thank liberal clásico encargue un estudio diciendo que se pagan demasiados impuestos y que lo publique un medio que vive de los clicks y un titular así da pie a clickbait del bueno.

¿Acaso es alguna de esas cosas mentira? Porque si no lo son, por mucho que sea un ad-hominem, no es falaz (que es lo que hace "malo" al ad-hominem)

@Zustaub Has usado el ad-hominem para desacreditar una información que insinúas puede estar sesgada, si no no lo hubieras mencionado. A qué viene lo de "me sorprende 0" o "casualidad, no lo creo".

Ahora me gustaría saber si más allá de usar la falacia tienes algo más que aportar al tema en cuestión.

A mí ese artículo me recuerda a esto.

Las mujeres trabajarán gratis desde 11 de noviembre hasta fin del 2020 por la brecha salarial

https://www.google.com/amp/s/amp.elperi ... na-8196526

clamp escribió:@Zustaub Has usado el ad-hominem para desacreditar una información que insinúas puede estar sesgada, si no no lo hubieras mencionado. A qué viene lo de "me sorprende 0" o "casualidad, no lo creo".

Ahora me gustaría saber si más allá de usar la falacia tienes algo más que aportar al tema en cuestión.

Lo puedo poner en grande pero no más claro:

Zustaub escribió:Tienes un montón de cuentas en el hilo de los youtubers y Andorra.

Y no insinúo que está sesgada, lo afirmo. Porque alguien que gana el SMI y le retienen un 1 o 2% de su salario y no presenta la declaración de la renta no está trabajando medio año para los impuestos. Los que más tienen que llorar son esos que se acercan porque se aplana la curva (como me dijeron en ese hilo) cuando tienes los ingresos de, digamos, el presidente de Mercedes Benz Iberia.

Te vuelvo a decir que el ad-hominem en este caso no es un argumento falaz, de hecho lo es menos que tu "más allá de usar la falacia". De cualquier manera, si quieres discutir sobre lógica, te recomendaría que no fuera con un programador.

Zustaub escribió:cuando tienes los ingresos de, digamos, el presidente de Mercedes Benz Iberia.

No puede ser verdad

Aquí las únicas cuentas que se han hecho han sido en base al IRPF, pero se han obviado todos los aportes a la Seguridad Social, que para un trabajador medio que cobre unos 25.000 € brutos resulta que son las mayores partidas, sin olvidar el IVA y otros impuestos especiales.

Cuando sumas todas esas contribuciones, todo lo que te saca el Estado entre impuestos directos e indirectos, resulta que sí está muy cerca de la mitad de tus ingresos.

clamp escribió:

Zustaub escribió:cuando tienes los ingresos de, digamos, el presidente de Mercedes Benz Iberia.

No puede ser verdad

Aquí las únicas cuentas que se han hecho han sido en base al IRPF, pero se han obviado todos los aportes a la Seguridad Social, que para un trabajador medio que cobre unos 25.000 € brutos resulta que son las mayores partidas, sin olvidar el IVA y otros impuestos especiales.

Cuando sumas todas esas contribuciones, todo lo que te saca el Estado entre impuestos directos e indirectos, resulta que sí está muy cerca de la mitad de tus ingresos.

Yo lo sigo prefiriendo a arruinarme si me da un infarto y tengo la desgracia de sobrevivir en un país como EE.UU. o México.

dlabo escribió:

clamp escribió:

Zustaub escribió:cuando tienes los ingresos de, digamos, el presidente de Mercedes Benz Iberia.

No puede ser verdad

Aquí las únicas cuentas que se han hecho han sido en base al IRPF, pero se han obviado todos los aportes a la Seguridad Social, que para un trabajador medio que cobre unos 25.000 € brutos resulta que son las mayores partidas, sin olvidar el IVA y otros impuestos especiales.

Cuando sumas todas esas contribuciones, todo lo que te saca el Estado entre impuestos directos e indirectos, resulta que sí está muy cerca de la mitad de tus ingresos.

Yo lo sigo prefiriendo a arruinarme si me da un infarto y tengo la desgracia de sobrevivir en un país como EE.UU. o México.

Y yo preferiría que por una vez aprendáis a refutar sin argumentos demagogos pero parece que es mucho pedir.

Y como no va a ocurrir te lo digo desde ya, tienes ganado el debate de calle Así que no me mentes más.

Ya, por que tu conclusión aportando cifras concretas solo puede ser rebatido desde la demagogia ¿verdad?

clamp escribió:Hasta el pasado 26 de junio, todo lo que ganamos desde enero fue para pagar a Hacienda. A partir del 27, es para nuestros gastos. Es decir, 178 de los 365 días del año trabajamos para el Estado.

¿contando lo que se paga a un particular o a un banco en vivienda como estaba contando el compañero ayer?

porque si al menos lo cobrara el estado estando regulada, aun tendria el asunto la excusa de la confusion como con las cotizaciones a la SS, pero es que ni eso.



pd. a lo mejor si los empresaurios contrataran un 30% mas, despidieran because excel un 30% menos y asi bajara el paro un 60%, el estado necesitaria un 60% menos de pasta y asi podria bajar la recaudacion un 60%



ves? yo tambien se hacer cuentas de la lechera utilizando porcentajes a discrecion para vender mi moto



no. ni que bajaran un 30% los despidos no procedentes because pokemon, ni que subieran las contrataciones un 30% ambos combinados harian que el paro bajara un 60%, ni que el paro bajara un 60% haria que el estado necesitara un 60% menos de dinero "solo para pagar lo corriente", ni por tanto podria reducir los impuestos para bajar la recaudacion un 60%. es solo otro cuento de la lechera igual que el de "si se quita el salario minimo los salarios subiran"

@GXY aparte de lo que comentas está el tema de creer que si el empresario se ahorra el dinero de su parte de impuestos, esa cantidad se la va a dar al trabajador. Los que ya estén fijos y tengan firmado un bruto, y sobre todo los funcionarios, todavía verían algo, pero todo lo que entre nuevo entraría con brutos más pequeños seguro porque si los que están currando ahora se apañaban para vivir con 1500 de neto, el nuevo también puede.

Y si el gasto por despido de un fijo con brutos antiguos se recupera en un tiempo más o menos razonable con lo que se ahorra con otro trabajador con un bruto de los nuevos más bajo el otro se irá a la calle.

es que ese es otro de los top de la hit list de cuentos de la lechera.

pero luego ¿y la empresa para qué dices que existe? esa te la contestan rapidito

pero luego tambien, si un asalariado le sube el salario 100 euros y se lo gasta en bienes y servicios en vez de ahorrarlo o invertirlo, ese es un manirroto.

es decir, que el aumento de ingresos si un empresario se lo gasta en la empresa en vez de meterlo en su cuenta en <<inserte aqui un pais conveniente que no sea españa, que el estado español churrupetea mucho los dineros>> "bien" (se supone que las contrataciones van en ese bote) pero si un particular se lo gasta en su casa y sus cosas en vez de meterlo en su cuenta del banco... no. eso mal. los particulares tienen que ahorrar el 50% de lo que cobran, aunque cobren 1000 euros de los cuales ya un tercio tienen que meterlos en el impuesto de la vivienda.

en fin. la hipocresia conveniente de los liberales. nada nuevo.

pd.

Zustaub escribió:@GXY aparte de lo que comentas está el tema de creer que si el empresario se ahorra el dinero de su parte de impuestos, esa cantidad se la va a dar al trabajador. Los que ya estén fijos y tengan firmado un bruto, y sobre todo los funcionarios, todavía verían algo, pero todo lo que entre nuevo entraría con brutos más pequeños seguro porque si los que están currando ahora se apañaban para vivir con 1500 de neto, el nuevo también puede.

Y si el gasto por despido de un fijo con brutos antiguos se recupera en un tiempo más o menos razonable con lo que se ahorra con otro trabajador con un bruto de los nuevos más bajo el otro se irá a la calle.

Está claro que cualquier empresario firmaría todo tu post, con los ojos y el puño bien cerrao.

Siento ser cansino, lo he dicho varias veces en el hilo. La relación entre empresario/trabajador, está basada en estirar todo lo posible para cada parte. Hay que asumir que va a ser así hasta el día del juicio final. Si en vez de entender esto como una eterna lucha, lo construimos todo en relación a conceptos como "libertad", "cooperación", etc, no estaremos hablando de otra cosa más allá de unicornios.

*Se me adelantó @GXY , que ha dicho en esencia, lo mismo.

por eso la solucion, si es que hay alguna, es entender que hay unas variables basicas, que son:

- la poblacion
- la demanda laboral *real* existente, es decir, el "trabajo que debe hacerse"
- el precio de los bienes y servicios, es decir "los costes". ya sean los de una persona, los de una familia, los de una empresa, los de un estado...

y sobre todo, la para mi mas importante. definir un objetivo. la definicion del objetivo sera clave para el ajuste de las variables. por ejemplo, en mi opinion el objetivo deberia ser "0% de pobreza, 0% de paro" definida tal como que todo ciudadano dispusiera de los ingresos minimos necesarios para afrontar sus costes, y que todo ciudadano obtuviera ese ingreso de la actividad laboral que desarrolla.

pero hoy dia el objetivo del juego no es ese. el objetivo del juego, es este:



lo cual, no es ni remotamente lo mismo, y ya manda a paseo todo el "juego".

clamp escribió:https://www.elmundo.es/opinion/2019/07/02/5d1a39d7fdddffada48b4622.html

El día de la liberación fiscal

Hasta el pasado 26 de junio, todo lo que ganamos desde enero fue para pagar a Hacienda. A partir del 27, es para nuestros gastos. Es decir, 178 de los 365 días del año trabajamos para el Estado.

...las cotizaciones sociales suponen 103 jornadas del salario; el IVA, 25; los impuestos especiales, 11; y otros tributos -IBI, Patrimonio, Matriculación...- se llevan cinco días del año. Por mucho que cada uno sea más o menos consciente de lo que tiene que pagar a Hacienda, no sienta demasiado bien cuando lo ves reflejado de forma tan plástica: el español medio trabaja para el Estado casi la mitad de cada ejercicio.

Un argumento del nivel de decir que de enero a junio trabajas para el casero.

GXY escribió:ah, es que ahora el nivel de lo que trabajas tiene algo que ver con el tiempo de permiso de paternidad que cojas.

Pues a efectos reales sí. Cuando tienes cierto nivel de responsabilidad y una cartera de clientes tan potente no te puedes permitir estar en casa 4 meses como un obrero cualquiera.

GXY escribió:clasismo a tope, desprecio de lo publico, racismo indisimulado... si. tengo dudas. no se por donde empezar, realmente.

¿Clasismo? Nada, constatación de la realidad. ¿Desprecio de lo público? En general sí. ¿Racismo indisimulado? Ninguno.

GXY escribió:cuando tu me contestes de frente la de la proteccion de los derechos del que cobra 15mil frente a los del que gana 500mil, me lo pienso.

Jaja pobre. Dice el refrán que el que calla otorga y tú callas por lo tanto estás aceptando que es idéntico el hecho de bajarle el sueldo a un empleado unilateralmente a subirle el permiso de paternidad o las vacaciones, pero te revienta darme la razón ¿me equivoco? No, Y LO SABES. Venga, otra oportunidad:
Pero contéstame tú hombre, te puse un ejemplo bien facilito: si en ese ejemplo donde tú habías pactado con el empresario 35k al año, llega el Gobierno y te baja por decreto a 20k ¿a que te enfadarías? ¿a que apelarías a que hay un contrato firmado? ¿a que sí?
Por cierto, para que veas que no eludo responder como haces tú aunque ya te he explicado mi postura más de una vez: cuando se "protege" al trabajador en el sentido que lo entendéis los de izquierdas, en la realidad queda más desprotegido. Es mi experiencia, no una verdad universal.

GXY escribió:la no obligacion de declarar es otra cosa y llega hasta los 22mil euros.

En el supuesto de un solo pagador o que el segundo no supere 1.500, en otros casos la exención es 12.643 el año pasado.

GXY escribió:el tramo de 0 a 12.450 euros tiene una cuota de 0€[/b]

No, le corresponde (en Madrid en mi ejemplo) el 18,50%, lo que pasa es que, al aplicarte el mínimo del contribuyente de 5.500 euros así como la deducción por declaración de 2.000 euros y la cuota de SS, el tipo efectivo baja bastante. Si además tienes alguna circunstancia personal que te permita más deducción (autonómicas) te puede bajar más. En cualquier caso, ya estaba contemplado en el cálculo (me salía un tipo efectivo del 7,05% para los 13,6k).

GXY escribió:1.- notese que estas contando como "impuestos" la cotizacion a la seguridad social.

Sí, claro. Por tres razones.
1 - Es un impuesto porque es coactivo y porque no es finalista por mucho que se venda con lógica de seguro: tú pagas el impuesto y en el futuro el estado te dará x, 2x o 0,05x, según lo que haya entonces.
2 - Lo paga el trabajador al 100%.
3 - Fíjate si será así que todos los organismos internacionales, cuando sacan estudios de carga fiscal incluyen la SS como tal para homogeneizar y comparar con otros países que no tienen este "artificio contable".

GXY escribió:2.- notese que estas contando como tributacion lo que paga el pavo por la vivienda. eso ahora son impuestos?

No, lo de la vivienda no lo he contado como tributación. Precisamente lo utilicé para restárselo a su sueldo neto, así como el IBI y el IVTM para sacar su renta disponible y calcular sobre ella los impuestos indirectos (IVA y especiales). Te invito a hacer la suma para que veas que no te estoy timando.

GXY escribió:3.- notese que te sigues sacando el 18% de los primeros 12.450€ de lo que viene a ser la manga por debajo del sobaquillo

Explicado arriba. El tipo efectivo que le salía a este señor con un bruto de 13,6 k aplicando las escalas de Madrid y restándole el mínimo del contribuyente y la deducción por declaración da un tipo efectivo del 7,05% que podría bajar más por circunstancias personales.

GXY escribió:4.- notese que el resto del calculo lo echas a voleo para que cuadre en el % que buscas. [/b]

A voleo nada amigo, creo que los cálculos son bastante realistas e incluso conservadores:
- 350 euros mensuales para casa.
- 650 entre IBI e IVTM.
- Para el tipo medio de IVA utilicé un 14% y para especiales un 4%. El del IVA es bastante aproximado según he visto en mis clientes que se dedican al comercio minorista, incluso bajo, en realidad estaría entre el 15 y el 16 y los especiales son incluso bajos pero es difícil calcular, esto lo he sacado de estudios que he leído y tal. En todo caso ambas cifras conservadoras.

GXY escribió:nótese como manipulas estadisticas. nótese.

Te invito a que "refines" tú el ejercicio y veamos la carga fiscal de este pobre diablo, que el excel trabaja a la velocidad de la luz. De hecho, todos los informes de este tipo que se han publicado van en esta dirección: que el español medio paga en torno al 50% de impuestos, en nuestro caso el pobre diablo está en la parte baja y le sale un poco menos (45%).

GXY escribió:venga, di que manipulo.

Te voy a dejar bien clara mi visión de la vida de un señor de 50 años bastante vividos:
La evolución de la vida de una persona se ve influida por 2 tipos de factores:
- Factores que no controla (azar).
- Factores que dependen de él y sí controla: tener una actitud positiva, ser agradable, trabajador, formarse, ser emprendedor, ser serio, gastar siempre menos de lo que ingresas, reinvertir los ahorros.
Los primeros te vienen dados o no está en tu mano cambiarlos por lo que, sólo puedes trabajar en los segundos.
Y sí, has alcanzado tal nivel de manipulación que lo haces con naturalidad, ya no eres capaz de distinguir cuándo manipulas. Sinceramente, tienes bastantes cualidades muy apreciadas en la política actual, podría ser tu verdadera vocación.

GXY escribió:yo reconozco que es una situacion que se podria dar (tras una combinacion de factores que es mucho mas probable que no se de).

Yo no tengo ninguna duda que se daría. La diferencia entre un hippie y un comunista es que el primero vive al margen de la sociedad, se la suda lo que ganen los demás ni en que se lo gasten pero el comunista es otra cosa: es materialista como el que más, por eso está obsesionado con jodérselo a los demás.
No hay persona que más le guste el dinero que un comunista, de ahí esa obsesión malsana.

GXY escribió:otros habeis ya tenido esa combinacion de factores, ya os habeis cambiado de caballo, pero no lo reconoceis y le desviais la culpa al azar

Otra de manipulación...A otros como a mí lo que nos ha pasado es que tuvimos la suerte de ver lo que son los sistemas colectivistas con 19 años y estamos en otro paso de la evolución. Algunos con ¿44? seguís ahí.

GXY escribió:y a otras vainas, para no reconocer que sois vosotros, los empresarios, los que generais, continuais e impedis la limpieza de esta montaña de mierda que habeis generado por vuestra conveniencia

No sé si entro en la categoría de empresario típico, más bien profesional independiente, asesor, consultor, etc.
Yo no sé lo que habrán hecho otros empresarios pero sí sé lo que yo he hecho: trabajar desde que me salieron los dientes, meterme en mil y una aventuras, mantener siempre una ética intachable con compañeros, superiores, subordinados, clientes y proveedores, no pisar ni robar a nadie. Y pagar un huevo de impuestos, por cierto.

GXY escribió:si, es que a la escuela publica solo van los fracasados de mierda cuyos padres no se pueden permitir los 300+ euros al mes de la privada.

La enésima burda manipulación. Lo único que puse de manifiesto es que la percepción de la población (y los informes PISA) es que la educación concertada y privada obtienen mejores resultados que la pública. De hecho, los de izquierdas también lo sabéis, de ahí comentarios como el citado.

GXY escribió:ya terminaste de sacudir el muñeco de paja hasta que se salio todo el relleno? ya te sientes mejor?

porque algunos marxistas proletarios en el hilo hemos escrito sobre eso en otros terminos y basicamente nadie en el hilo esta diciendo que la definicion de clase obrera segun escribio marx hace 100pico años aplica tal cual hoy dia... no se si te lo has saltado mientras seguias sacudiendo al muñeco...

Pero ¿cómo eres tan osado de abrir estos melones si tú no te has leído ni la reseña de "El capital"? Reconocido por ti, por cierto. Para discutir de marxismo hay que venir leído así que te recomiendo que te dediques a otros menesteres.
La visión de la sociedad marxista tiene bastantes errores de concepto: uno de ellos es confundir clase social con los viejos estratos, otro es su definición de dichas clases sociales que ya era simplista en su tiempo. Otro es que, en su afán de "parecer" científico, además de establecer estas clases sociales, se atreve a definir "objetivamente" cuál es el interés de cada una de ellas. Los liberales pensamos que las clases sociales no tienen categoría ontológica, esto es, son un grupo de x individuos y cada uno de estos x individuos tendrá unos intereses y preferencias "subjetivas".
Además su teoría del valor es una tontada, el concepto de plusvalía falaz, la alienación una gilipollez supina, etc.

spcat escribió:Sigues partiendo de la falsa premisa que proletariado = pobre.

Si Perico el de los palotes ha ganado su dinero sin explotar a nadie, entonces Perico puede tener todo el dinero que le de la gana.

Entonces, en mi ejemplo, Messi sería un proletario y mi primo el fontanero un burgués. Entendido.
Entiendo pues que, según la retórica del interés del proletariado, estaría incluido Messi y en el interés de la burguesía mi primo el fontanero y por tanto, se llevaría a cabo la revolución violenta para quitar a los que defienden los intereses de mi primo e instaurar la dictadura del proletariado (en la cual Messi podría tener algún cargo político incluso) como paso intermedio hacia ese Nirvana donde ya no habría diferencias entre Messi y mi primo. Entendido.

spcat escribió:Si tu primo el fontanero explota a sus trabajadores entonces es un pequeño burgués, gane mucho o poco con su negocio.

Define explotación por favor.

Circunloquio del que se pueden sacar cosas para reflexionar, a los que nos guste el darle vueltas de más a las cosas. 2 horas de blablaberío en vena:

Liberalismo vs. Libertad colectiva:

https://twitter.com/LaDeseducacion/status/1355235407475171330

Explicándole a este señor por qué pagar impuestos.

Porque a estos falsos liberales les molesta pagar cuando ya está todo montado y ya se ha pagado por todo. Luego, no se van a Somalia a vender sus productos y servicios. No. Los venden en países donde la población está educada, las infraestructuras montadas y la gente asegurada. Y les molesta tener que pagar su parte por beneficiarse de ese estado para que siga siendo así. TIRANOS.

Galicha escribió:Jaja pobre. Dice el refrán que el que calla otorga y tú callas por lo tanto estás aceptando que es idéntico el hecho de bajarle el sueldo a un empleado unilateralmente a subirle el permiso de paternidad o las vacaciones, pero te revienta darme la razón ¿me equivoco? No, Y LO SABES. Venga, otra oportunidad:
Pero contéstame tú hombre, te puse un ejemplo bien facilito: si en ese ejemplo donde tú habías pactado con el empresario 35k al año, llega el Gobierno y te baja por decreto a 20k ¿a que te enfadarías? ¿a que apelarías a que hay un contrato firmado? ¿a que sí?
Por cierto, para que veas que no eludo responder como haces tú aunque ya te he explicado mi postura más de una vez: cuando se "protege" al trabajador en el sentido que lo entendéis los de izquierdas, en la realidad queda más desprotegido. Es mi experiencia, no una verdad universal.

Te contesto yo con otra: Has pactado con el empresario 35k al año ahora que hay impuestos. Suponiendo que quiten todos los impuestos y que es verdad que se van el 50%, ¿por que no iba el empresario a contratar a otra persona por 17.5k (que era la cantidad con la que tu te apañabas para vivir cuando había impuestos) y despedirte a ti? Si tiene que darte menos de 17.5k de finiquito e indemnización, o si el despido es libre y no tiene que darte ni eso ¿que razón tiene para mantener tu contrato si en menos de un año lo ha amortizado?

Reakl escribió:https://twitter.com/LaDeseducacion/status/1355235407475171330

Explicándole a este señor por qué pagar impuestos.

Porque a estos falsos liberales les molesta pagar cuando ya está todo montado y ya se ha pagado por todo. Luego, no se van a Somalia a vender sus productos y servicios. No. Los venden en países donde la población está educada, las infraestructuras montadas y la gente asegurada. Y les molesta tener que pagar su parte por beneficiarse de ese estado para que siga siendo así. TIRANOS.

Lo estuve viendo ayer, y qué demagogo uno de los periodistas, intentando llevar a su terreno el debate. El youtuber diciéndole una y otra vez que no le importaría pagar 30% de impuestos y el otro una y otra vez entendiendo que no quiere pagar impuestos. Es como los debates que he tenido yo aquí en Misce, diciendo una cosa y la gente interpretando lo que le sale de la entrepierna. Pues tiene toda la razón del mundo bajo mi punto de vista. No está de acuerdo con la forma de distribución de la riqueza, se va a un país que l distribuye como a el le gusta. Deberían tomar ejemplo muchos que siguen modelos económicos de otras ideologías, y hacer lo mismo que este muchacho. Lo dice bien clarito, para que su dinero vaya destinado a mantener una red clientelar, mejor tributar en otro país. Creo que lo hace más por principios que por dinero.

@Zustaub Sinceramente, me he tomado unos cuantos vinos y no entiendo la cuestión. Por favor ¿podrías ser más concreto?

Galicha escribió:@Zustaub Sinceramente, me he tomado unos cuantos vinos y no entiendo la cuestión. Por favor ¿podrías ser más concreto?

No se si podré, pero voy a intentarlo:

Tu jefe te paga 35K - hacienda te quita hoy el 50%, 17.5K y tu vives con otros 17.5K limpios
Llega al gobierno el partido de la Magia Liberal y con un gesto de su varita dice "No más impuestos".
Tu estás contento, tienes el doble de dinero al mes porque los 35K van enteros pa ti.
Tu jefe sabe que puedes vivir con 17.5K porque hasta ayer lo estabas haciendo y no tenías problema ninguno.
Tu jefe rechina los dientes y dice "pues como no hay impuestos, al siguiente le contrato por 17.5K que @galicha se apañaba cojonudamente con eso".
Tu jefe se frota las manos, echa cuentas y resulta que despedirte con finiquito le cuesta 12K.
Entra a currar el nuevo por 17.5K y da el mismo rendimiento que tu, por 17.5K menos.
Si tu jefe te despide, pagando los 12K del despido, pero tener al nuevo le cuesta 17.5K menos, tu jefe tiene CINCO MIL QUINIENTAS RAZONES AL AÑO LIMPIAS para echarte (y para echarse al bolsillo).

¿por que iba a quedarse contigo en vez de echar al nuevo?

Galicha escribió:

GXY escribió:ah, es que ahora el nivel de lo que trabajas tiene algo que ver con el tiempo de permiso de paternidad que cojas.

Pues a efectos reales sí. Cuando tienes cierto nivel de responsabilidad y una cartera de clientes tan potente no te puedes permitir estar en casa 4 meses como un obrero cualquiera.

aha.

es decir, que "a efectos reales" a ti te parece bien limpiarte el culo con los derechos laborales "a cambio de dinero" o "por la responsabilidad frente a clientes".

pues a mi no. en mi opinion tiene los mismos derechos laborales el currito de 13,6K anuales que Florentino Fernandez, y eso incluye, por supuesto, el tamaño del permiso de paternidad.

Galicha escribió:

GXY escribió:clasismo a tope, desprecio de lo publico, racismo indisimulado... si. tengo dudas. no se por donde empezar, realmente.

¿Clasismo? Nada, constatación de la realidad. ¿Desprecio de lo público? En general sí. ¿Racismo indisimulado? Ninguno.

Galicha escribió:

GXY escribió:cuando tu me contestes de frente la de la proteccion de los derechos del que cobra 15mil frente a los del que gana 500mil, me lo pienso.

Jaja pobre. Dice el refrán que el que calla otorga y tú callas por lo tanto estás aceptando que es idéntico el hecho de bajarle el sueldo a un empleado unilateralmente a subirle el permiso de paternidad o las vacaciones, pero te revienta darme la razón ¿me equivoco? No, Y LO SABES. Venga, otra oportunidad:
Pero contéstame tú hombre, te puse un ejemplo bien facilito: si en ese ejemplo donde tú habías pactado con el empresario 35k al año, llega el Gobierno y te baja por decreto a 20k ¿a que te enfadarías? ¿a que apelarías a que hay un contrato firmado? ¿a que sí?
Por cierto, para que veas que no eludo responder como haces tú aunque ya te he explicado mi postura más de una vez: cuando se "protege" al trabajador en el sentido que lo entendéis los de izquierdas, en la realidad queda más desprotegido. Es mi experiencia, no una verdad universal.

no es tu verdad universal, que no tienes ninguna aunque te creas que si. es discurso de como aplicais los empresaurios los instrumentos disponibles para siempre buscar vuestro beneficio y siempre utilizar la fuerza laboral como si fueran kleenex.

ademas mi pregunta no era "si se hace", sino "si debe hacerse". las leyes laborales a quien deben proteger mas en la relacion laboral entre ellos, al trabajador que cobra 15K anuales o al empresario que gana 500K anuales?

Galicha escribió:

GXY escribió:la no obligacion de declarar es otra cosa y llega hasta los 22mil euros.

En el supuesto de un solo pagador o que el segundo no supere 1.500, en otros casos la exención es 12.643 el año pasado.

blablablah tecnicismo. que los primeros 12450€ que percibe cualquier trabajador pagamos 0€ de IRPF por ellos.

Galicha escribió:

GXY escribió:el tramo de 0 a 12.450 euros tiene una cuota de 0€[/b]

No, le corresponde (en Madrid en mi ejemplo) el 18,50%, lo que pasa es que, al aplicarte el mínimo del contribuyente de 5.500 euros así como la deducción por declaración de 2.000 euros y la cuota de SS, el tipo efectivo baja bastante. Si además tienes alguna circunstancia personal que te permita más deducción (autonómicas) te puede bajar más. En cualquier caso, ya estaba contemplado en el cálculo (me salía un tipo efectivo del 7,05% para los 13,6k).

blablablah tecnicismo. que los primeros 12450€ que percibe cualquier trabajador pagamos 0€ de IRPF por ellos.

quieres que te enseñe mis nominas?

Galicha escribió:

GXY escribió:1.- notese que estas contando como "impuestos" la cotizacion a la seguridad social.

Sí, claro. Por tres razones.
1 - Es un impuesto porque es coactivo y porque no es finalista por mucho que se venda con lógica de seguro: tú pagas el impuesto y en el futuro el estado te dará x, 2x o 0,05x, según lo que haya entonces.
2 - Lo paga el trabajador al 100%.
3 - Fíjate si será así que todos los organismos internacionales, cuando sacan estudios de carga fiscal incluyen la SS como tal para homogeneizar y comparar con otros países que no tienen este "artificio contable".

ya que llevas tu dos tecnicismos, pues la cotizacion a la SS tecnicamente no es un impuesto. 2-1.

Galicha escribió:

GXY escribió:2.- notese que estas contando como tributacion lo que paga el pavo por la vivienda. eso ahora son impuestos?

No, lo de la vivienda no lo he contado como tributación. Precisamente lo utilicé para restárselo a su sueldo neto, así como el IBI y el IVTM para sacar su renta disponible y calcular sobre ella los impuestos indirectos (IVA y especiales). Te invito a hacer la suma para que veas que no te estoy timando.

lo has contado en el "50% de impuestos"

Galicha escribió:

GXY escribió:3.- notese que te sigues sacando el 18% de los primeros 12.450€ de lo que viene a ser la manga por debajo del sobaquillo

Explicado arriba. El tipo efectivo que le salía a este señor con un bruto de 13,6 k aplicando las escalas de Madrid y restándole el mínimo del contribuyente y la deducción por declaración da un tipo efectivo del 7,05% que podría bajar más por circunstancias personales.

respondido arriba.

Galicha escribió:

GXY escribió:4.- notese que el resto del calculo lo echas a voleo para que cuadre en el % que buscas. [/b]

A voleo nada amigo, creo que los cálculos son bastante realistas e incluso conservadores:
- 350 euros mensuales para casa.
- 650 entre IBI e IVTM.
- Para el tipo medio de IVA utilicé un 14% y para especiales un 4%. El del IVA es bastante aproximado según he visto en mis clientes que se dedican al comercio minorista, incluso bajo, en realidad estaría entre el 15 y el 16 y los especiales son incluso bajos pero es difícil calcular, esto lo he sacado de estudios que he leído y tal. En todo caso ambas cifras conservadoras.

y sigue contando la casa como impuestos el tio xD

y ademas, te sigue traicionando el subconsciente. estas contando que el pavo tiene coche y que por eso paga IVTM y que la casa es propiedad y por eso paga IBI. lo del coche entre trabajadores lo puedo entender, aunque hay trabajadores sobre todo jovenes y en ciudades grandes sin coche, "pero ok", pero por lo de la casa en propiedad por ahi no paso. los que vivimos de alquiler tambien existimos, aunque nos ignoreis constantemente.

Galicha escribió:

GXY escribió:nótese como manipulas estadisticas. nótese.

Te invito a que "refines" tú el ejercicio y veamos la carga fiscal de este pobre diablo, que el excel trabaja a la velocidad de la luz. De hecho, todos los informes de este tipo que se han publicado van en esta dirección: que el español medio paga en torno al 50% de impuestos, en nuestro caso el pobre diablo está en la parte baja y le sale un poco menos (45%).

que mires casos reales, no informes con datos medios estadisticos y manipulando cifras para cuadrar con el discurso del pagador del informe.

Galicha escribió:

GXY escribió:venga, di que manipulo.

Te voy a dejar bien clara mi visión de la vida de un señor de 50 años bastante vividos:
La evolución de la vida de una persona se ve influida por 2 tipos de factores:
- Factores que no controla (azar).
- Factores que dependen de él y sí controla: tener una actitud positiva, ser agradable, trabajador, formarse, ser emprendedor, ser serio, gastar siempre menos de lo que ingresas, reinvertir los ahorros.
Los primeros te vienen dados o no está en tu mano cambiarlos por lo que, sólo puedes trabajar en los segundos.
Y sí, has alcanzado tal nivel de manipulación que lo haces con naturalidad, ya no eres capaz de distinguir cuándo manipulas. Sinceramente, tienes bastantes cualidades muy apreciadas en la política actual, podría ser tu verdadera vocación.

lo cierto es que no seria buen politico porque se me da muy mal mentir.

Galicha escribió:

GXY escribió:yo reconozco que es una situacion que se podria dar (tras una combinacion de factores que es mucho mas probable que no se de).

Yo no tengo ninguna duda que se daría. La diferencia entre un hippie y un comunista es que el primero vive al margen de la sociedad, se la suda lo que ganen los demás ni en que se lo gasten pero el comunista es otra cosa: es materialista como el que más, por eso está obsesionado con jodérselo a los demás.
No hay persona que más le guste el dinero que un comunista, de ahí esa obsesión malsana.

no hay persona mas preocupada por el dinero que el que no lo tiene. a los que no les preocupa el dinero es a los que les sobra, como a elrubius que ahi esta el hilo de si es adecuado que se vaya a otro pais a quedarse 300mil euros mas en su bolsillo o no, cuando uno de sus ultimos videos, es literalmente "chicos, hacerme una ruleta online a ver en que me gasto el dinero, que me sobra" LI-TE-RAL-MEN-TE.

que mira oye, si te sobran 5K para gastartelos en una muñeca de silicona, pues ole tu, pero que me vengas con moralidades en la materia cuando hay gente que esos 5mil no los tiene para gastarlos en vivienda y en comida, pues no amigo, por ahi no deberiamos pasar ni tu, ni yo, ni nadie con medio gramo de moralidad en el cuerpo.

pero... el dinero y la moralidad son enemigos, de ahi el discurso contra la redistribucion de la riqueza.

Galicha escribió:

GXY escribió:otros habeis ya tenido esa combinacion de factores, ya os habeis cambiado de caballo, pero no lo reconoceis y le desviais la culpa al azar

Otra de manipulación...A otros como a mí lo que nos ha pasado es que tuvimos la suerte de ver lo que son los sistemas colectivistas con 19 años y estamos en otro paso de la evolución. Algunos con ¿44? seguís ahí.

tu mismo has dicho antes que un factor clave para evolucionar (o no) en el sistema, es el azar, ¿ahora ya solo pesa la voluntad? ¿o el peso es variable dependiendo de la siguiente frase del izquierdita marxista de turno que haya que responder y dar la replica?

mira... como dijo otro de los compañeros izquierditas marxistas hace un par de paginas... el mundo ya fue "anarcoliberal". hace 10mil años. y que hizo la gente para evolucionar? asociarse, cooperar y colectivizar.

quizas dentro de otros 3000 o 4000 años lleguemos a esa conclusion otra vez... o menos. espero que menos.

Galicha escribió:

GXY escribió:y a otras vainas, para no reconocer que sois vosotros, los empresarios, los que generais, continuais e impedis la limpieza de esta montaña de mierda que habeis generado por vuestra conveniencia

No sé si entro en la categoría de empresario típico, más bien profesional independiente, asesor, consultor, etc.

posees capital social de una empresa? -> Si?

la empresa contrata trabajadores? -> Si?

empresario.

keep it simple.

Galicha escribió:Yo no sé lo que habrán hecho otros empresarios pero sí sé lo que yo he hecho: trabajar desde que me salieron los dientes, meterme en mil y una aventuras, mantener siempre una ética intachable con compañeros, superiores, subordinados, clientes y proveedores, no pisar ni robar a nadie. Y pagar un huevo de impuestos, por cierto.

los que percibimos salarios mierder y pasamos temporadas de paro tambien trabajamos, no es patrimonio solo vuestro el trabajar.

y no me vengas con el "amigo, es que es una frase hecha". ni frase hecha ni ostias en vinagre. sabes perfectamente que el discursito del "trabajo, la seriedad en los tratos, el afeitarse a diario" y toda esa vaina, la estas blandiendo para mantener el discurso de que los que lo hacen triunfan en el sistema y los que no lo hacen, fracasan, piden paguitas y son perroflautas con rastas. no te escondas que no eres ningun santito.

a ver si dejas esa santa costumbre de emplear el "trabajar" como si los que estan jodidos de dinero no trabajaran. es uno de los factores que señalizan en letras de neon el clasismo que destilas.

Galicha escribió:

GXY escribió:si, es que a la escuela publica solo van los fracasados de mierda cuyos padres no se pueden permitir los 300+ euros al mes de la privada.

La enésima burda manipulación. Lo único que puse de manifiesto es que la percepción de la población (y los informes PISA) es que la educación concertada y privada obtienen mejores resultados que la pública. De hecho, los de izquierdas también lo sabéis, de ahí comentarios como el citado.

no. de resultados no has hablado en todo el hilo. de lo que hablaste fue de un 30% de menores costes y de que "a la publica solo van los hijos de los inmigrantes" necesitas que vaya a tus mensajes anteriores y pegue aqui tus perlas de sabiduria al respecto?

la concertada sabes que lo unico que tiene de privada es la gestion de los trabajadores, verdad? porque el plan educativo es el mismo que los de la publica.

Galicha escribió:

GXY escribió:ya terminaste de sacudir el muñeco de paja hasta que se salio todo el relleno? ya te sientes mejor?

porque algunos marxistas proletarios en el hilo hemos escrito sobre eso en otros terminos y basicamente nadie en el hilo esta diciendo que la definicion de clase obrera segun escribio marx hace 100pico años aplica tal cual hoy dia... no se si te lo has saltado mientras seguias sacudiendo al muñeco...

Pero ¿cómo eres tan osado de abrir estos melones si tú no te has leído ni la reseña de "El capital"? Reconocido por ti, por cierto. Para discutir de marxismo hay que venir leído así que te recomiendo que te dediques a otros menesteres.
La visión de la sociedad marxista tiene bastantes errores de concepto: uno de ellos es confundir clase social con los viejos estratos, otro es su definición de dichas clases sociales que ya era simplista en su tiempo. Otro es que, en su afán de "parecer" científico, además de establecer estas clases sociales, se atreve a definir "objetivamente" cuál es el interés de cada una de ellas. Los liberales pensamos que las clases sociales no tienen categoría ontológica, esto es, son un grupo de x individuos y cada uno de estos x individuos tendrá unos intereses y preferencias "subjetivas".
Además su teoría del valor es una tontada, el concepto de plusvalía falaz, la alienación una gilipollez supina, etc.

blablablah hay que venir leido de casa.

la vision de clases sociales del liberalismo no es ni mucho mejor que la del marxismo. y la validez del discurso de las clases sociales en funcion de la economia hoy dia esta plenamente vigente como ya se ha comentado en el hilo.

lo unico que ha pasado es que los tiempos cambian y la sociedad ha evolucionado, cosa de la que tambien se ha hablado en el hilo. eso no implica que "las clases no existan", sino solo que son un poquito diferentes en lo que las define, pero no en su aplicacion practica.

y se sigue cumpliendo que "el que nace pobre muere pobre", y en mas % que ocurrira si, por ejemplo, se elimina la educacion publica.

Galicha escribió:

spcat escribió:Sigues partiendo de la falsa premisa que proletariado = pobre.

Si Perico el de los palotes ha ganado su dinero sin explotar a nadie, entonces Perico puede tener todo el dinero que le de la gana.

la duda es si se deja de ser proletario porque se tiene mucho dinero, no si depende de haberlo hecho "sin explotar a nadie" o no. de hecho segun la definicion digamos mas estricta, el fontanero aunque sea un media mierda en terminos economicos, desde que emplee la fuerza laboral de otra persona, ya deja de ser "proletario".

cosa que por cierto yo dije por ejemplo que en ese caso probablemente lo seguiria siendo.

Galicha escribió:Entonces, en mi ejemplo, Messi sería un proletario y mi primo el fontanero un burgués. Entendido.
Entiendo pues que, según la retórica del interés del proletariado, estaría incluido Messi y en el interés de la burguesía mi primo el fontanero y por tanto, se llevaría a cabo la revolución violenta para quitar a los que defienden los intereses de mi primo e instaurar la dictadura del proletariado (en la cual Messi podría tener algún cargo político incluso) como paso intermedio hacia ese Nirvana donde ya no habría diferencias entre Messi y mi primo. Entendido.

guat?

te estas montando una pelicula de unicornios rosas montados en dinosaurios que disparan laseres por los ojos tu solo.

la definicion "estricta" de "proletario" es que al que el dinero le entra de trabajar por cuenta ajena es proletario aunque le entren 20 millones, y que el fontanero, o cualquier otro profesional, deja de ser proletario en cuanto contrate a otro trabajador. como ya te dije antes, otros manejamos una definicion diferente porque creemos que esa no ajusta del todo bien para casos como estos.

la pregunta es si vas a seguir sacudiendo al muñeco de paja imaginario para atacar discursos ideologicos de hace 150 años o si realmente estas por la labor de que se haga algo al respecto de la situacion y problemas reales, pero viendo como desvias a un lado y al otro abrazando tecnicismos a conveniencia para continuar montado en el caballo de bronce a la carga del marxismo usurpador... pues arre caballo. arre.

Creo que ya he explicado que aún siguiendo las definiciones más marxistas de burgués y proletario a Messi tienes que ponerle casi tantos "y si..." como euros gana por su sueldo como para que entre en la definición de proletario.

Mathias escribió:

Reakl escribió:https://twitter.com/LaDeseducacion/status/1355235407475171330

Explicándole a este señor por qué pagar impuestos.

Porque a estos falsos liberales les molesta pagar cuando ya está todo montado y ya se ha pagado por todo. Luego, no se van a Somalia a vender sus productos y servicios. No. Los venden en países donde la población está educada, las infraestructuras montadas y la gente asegurada. Y les molesta tener que pagar su parte por beneficiarse de ese estado para que siga siendo así. TIRANOS.

Lo estuve viendo ayer, y qué demagogo uno de los periodistas, intentando llevar a su terreno el debate. El youtuber diciéndole una y otra vez que no le importaría pagar 30% de impuestos y el otro una y otra vez entendiendo que no quiere pagar impuestos. Es como los debates que he tenido yo aquí en Misce, diciendo una cosa y la gente interpretando lo que le sale de la entrepierna. Pues tiene toda la razón del mundo bajo mi punto de vista. No está de acuerdo con la forma de distribución de la riqueza, se va a un país que l distribuye como a el le gusta. Deberían tomar ejemplo muchos que siguen modelos económicos de otras ideologías, y hacer lo mismo que este muchacho. Lo dice bien clarito, para que su dinero vaya destinado a mantener una red clientelar, mejor tributar en otro país. Creo que lo hace más por principios que por dinero.

Tan cierto es que parte de los impuestos va a mamandurrias, como que va a servicios públicos. Sea cual sea el porcentaje, es lo que hay, y tomar parte activa por una de las dos posturas (marcharse/quedarse), tiene sus efectos correspondientes en el conjunto y la actividad del país. El discurso que se quede sólo con una de las dos partes, está deliberadamente sesgado.

Por otra parte, quien se va a Andorra, es por dinero. La moral y los principios, sólo sirven para dar de comer a foros, a twitter, y a la prensa. Ahí se acaba la utilidad. Dicho lo cual, y por mi parte, que cada uno plante el huevo donde quiera, mientras lo desee, y mientras la ley se lo permita.

*Las clases sobre principios morales, de un tipo (el youtuber que dices) que tiene un símbolo del dólar de neón colgado en una pared de su habitáculo, me dicen entre cero y nada. Pero bueno, si tu lo compras, poco más que decir.

Reakl escribió:Messi no es proletario simple y llanamente porque tiene dinero suficiente y sobrante para no tener que trabajar el resto de su vida ni de la siguiente.

Para entender el tema hay que ir a la raiz del asunto y no quedarse en lo superficial, que es el dinero. Marx nunca habló de dinero. De hecho, ni si quiera es el uso de la fuerza de trabajo lo que diferencia a obreros de los burgueses, sino el por qué de ello.

Marx analizó la economía desde una perspectiva de relaciones entre individuos. Lo que él descubrió, algo que es real y que sigue existiendo hoy en día le pese a quien le pese, es que existe una relación de superioridad entre el obrero (quien necesita usar su fuerza de trabajo para generar riqueza) y el burgués (propietario de los medios que generan esa riqueza) en favor del burgués. ¿Por qué? Pues es muy sencillo: porque el obrero, al carecer de los medios necesita de esos medios para sobrevivir: sin campo, no hay patatas. Sin dinero no hay techo. Mientras que el burgués no, porque el burgués al poseer los medios, no solo en última instancia puede explotarlos él sin rendir cuentas, sino que además puede acabar vendiéndolos o intercambiándolos. Además, debido al propio sistema, el burgués tiende a acumular riqueza, muy por encima de lo que puede acumular un obrero vendiendo su fuerza de trabajo, por lo que no es de extrañar que, debido a la posición acomodada por haber obtenido esas riquezas, puede permitirse el lujo de rechazar ofertas.

Así que nos encontramos en una situación donde millones de personas desesperadas por conseguir los recursos necesarios para su subsistencia tienen que negociar con un grupo pequeño de personas con toda la paciencia del mundo porque pueden permitirse esperar. Esta diferencia de posición hace que la clase obrera carezca de la capacidad de negociación con la clase burguesa, derivando en la aceptación de unas condiciones laborales que rozan la esclavitud, puesto que la alternativa es la indigencia.

Para atajar el problema, Marx propuso el estado comunista: un estado donde los medios de producción son públicos, de forma que los trabajadores no tengan que ceder su producción a otra persona para subsistir, sino que sean ellos propietarios del resultado de su propio trabajo y esfuerzo.

Entonces, ¿Qué es Messi? Messi no está en este tipo de relación. Él tiene tantas propiedades que puede subsistir en el lujo durante toda su vida. Para él esto es una actividad, y como tal, tiene capacidad de negociación suficiente y sobrante para ir de tú a tú con la burguesía.

Si hay alguna definición alternativa de lo que es una clase media, esa es messi, una persona que no tiene medios de producción (carece del poder de someter a los trabajadores a su voluntad), pero tampoco es clase obrera (puede negociar de tú a tú sin ningún tipo de coacción). Aunque debido a su gran patrimonio, si quisiera podría convertirse en clase burguesa comprando los medios necesarios.

Muy bien explicado

Reakl escribió:Messi no es proletario simple y llanamente porque tiene dinero suficiente y sobrante para no tener que trabajar el resto de su vida ni de la siguiente.

Para entender el tema hay que ir a la raiz del asunto y no quedarse en lo superficial, que es el dinero. Marx nunca habló de dinero. De hecho, ni si quiera es el uso de la fuerza de trabajo lo que diferencia a obreros de los burgueses, sino el por qué de ello.

Marx analizó la economía desde una perspectiva de relaciones entre individuos. Lo que él descubrió, algo que es real y que sigue existiendo hoy en día le pese a quien le pese, es que existe una relación de superioridad entre el obrero (quien necesita usar su fuerza de trabajo para generar riqueza) y el burgués (propietario de los medios que generan esa riqueza) en favor del burgués. ¿Por qué? Pues es muy sencillo: porque el obrero, al carecer de los medios necesita de esos medios para sobrevivir: sin campo, no hay patatas. Sin dinero no hay techo. Mientras que el burgués no, porque el burgués al poseer los medios, no solo en última instancia puede explotarlos él sin rendir cuentas, sino que además puede acabar vendiéndolos o intercambiándolos. Además, debido al propio sistema, el burgués tiende a acumular riqueza, muy por encima de lo que puede acumular un obrero vendiendo su fuerza de trabajo, por lo que no es de extrañar que, debido a la posición acomodada por haber obtenido esas riquezas, puede permitirse el lujo de rechazar ofertas.

Así que nos encontramos en una situación donde millones de personas desesperadas por conseguir los recursos necesarios para su subsistencia tienen que negociar con un grupo pequeño de personas con toda la paciencia del mundo porque pueden permitirse esperar. Esta diferencia de posición hace que la clase obrera carezca de la capacidad de negociación con la clase burguesa, derivando en la aceptación de unas condiciones laborales que rozan la esclavitud, puesto que la alternativa es la indigencia.

Para atajar el problema, Marx propuso el estado comunista: un estado donde los medios de producción son públicos, de forma que los trabajadores no tengan que ceder su producción a otra persona para subsistir, sino que sean ellos propietarios del resultado de su propio trabajo y esfuerzo.

Entonces, ¿Qué es Messi? Messi no está en este tipo de relación. Él tiene tantas propiedades que puede subsistir en el lujo durante toda su vida. Para él esto es una actividad, y como tal, tiene capacidad de negociación suficiente y sobrante para ir de tú a tú con la burguesía.

Si hay alguna definición alternativa de lo que es una clase media, esa es messi, una persona que no tiene medios de producción (carece del poder de someter a los trabajadores a su voluntad), pero tampoco es clase obrera (puede negociar de tú a tú sin ningún tipo de coacción). Aunque debido a su gran patrimonio, si quisiera podría convertirse en clase burguesa comprando los medios necesarios.

Corrígeme si me equivoco pero tal como lo veo yo es así: si son públicos significa que ceden su mano de obra a los políticos y tampoco son propietarios del resultado de su trabajo. En este caso el Estado actúa no solo como un empresario, sino como el único (un monopsonio en toda regla).

Luis_GR escribió:Corrígeme si me equivoco pero tal como lo veo yo es así: si son públicos significa que ceden su mano de obra a los políticos y tampoco son propietarios del resultado de su trabajo. En este caso el Estado actúa no solo como un empresario, sino como el único (un monopsonio en toda regla).

No exactamente. En el ideal comunista de Marx tampoco habría un estado, esa mano de obra se cedería a la propia sociedad y al no haber estado no habría políticos a los quecederle la mano de obra como tu comentas.Tampoco habría impuestos porque se supone que entre todos se aportaría a la sociedad lo que fuera necesario voluntariamente y el acto de dar a la sociedad solo tendría que ser impuesto antes de llegar al comunismo propiamente dicho, De hecho está mucho más cerca de lo que muchos aquí en el hilo entendían por liberalismo de lo que se piensan:

«La fase superior del comunismo» (o «comunismo» propiamente, según Lenin) se define igualmente por la propiedad colectiva de los medios de producción en manos de la sociedad liderada por trabajadores, pero en esta fase se puede superar, gracias al desarrollo de la capacidad productiva, el derecho burgués de intercambio de equivalentes así como la especialización en la división del trabajo, por lo cual tanto la contribución a la sociedad como la provisión de bienes sería gratuita y sólo limitada a la libre voluntad de los miembros de trabajar cuando y como deseen, y de consumir lo que consideren necesario:

En una fase superior de la sociedad comunista, cuando haya desaparecido la subordinación esclavizadora de los individuos a la división del trabajo, y con ella, el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual; cuando el trabajo no sea solamente un medio de vida, sino la primera necesidad vital; cuando, con el desarrollo de los individuos en todos sus aspectos, crezcan también las fuerzas productivas y corran a chorro lleno los manantiales de la riqueza colectiva, sólo entonces podrá rebasarse totalmente el estrecho horizonte del derecho burgués y la sociedad podrá escribir en sus banderas: "¡De cada cual, según sus capacidades; a cada cual según sus necesidades!".70​

Al paso que en la sociedad comunista, donde cada individuo no tiene acotado un círculo exclusivo de actividades, sino que puede desarrollar sus aptitudes en la rama que mejor le parezca, la sociedad se encarga de regular la producción general, con lo que hace cabalmente posible que yo pueda dedicarme hoy a esto y mañana a aquello, que pueda por la mañana cazar, por la tarde pescar y por la noche apacentar el ganado, y después de comer, si me place, dedicarme a criticar, sin necesidad de ser exclusivamente cazador, pescador, pastor o crítico, según los casos.78​​

La interpretación marxista-leninista sostiene que esta fase es cualitativamente distinta de la anterior y que sólo en ésta se podrá llegar a la extinción del Estado, puesto que Lenin atribuye al Estado funciones no-clasistas como la organización interna del proletariado para la represión de sus propios miembros que no deseen trabajar para la organización colectivista.79​ Solo en tanto no existan «haraganes», que se presumen minoritarios, el Estado podrá desaparecer ya que habrá terminado de combatir las costumbres capitalistas heredadas.80

Para los marxistas que critican esta posición, el Estado ya debería haber desaparecido mucho antes en tanto ya no existen clases, y que por eso mismo las empresas no podrían ser posesión colectiva del Estado sino de los trabajadores asociados colectivamente, ni tampoco la represión de los excesos debería de estar en manos de un órgano separado de los trabajadores armados. Esta distinción y la propia disolución del Estado carecería de sentido si acaso este puede ser un instrumento igualmente funcional de administración económica y social por parte de los obreros.77​

Reakl escribió:Entonces, ¿Qué es Messi? Messi no está en este tipo de relación. Él tiene tantas propiedades que puede subsistir en el lujo durante toda su vida. Para él esto es una actividad, y como tal, tiene capacidad de negociación suficiente y sobrante para ir de tú a tú con la burguesía.

Si hay alguna definición alternativa de lo que es una clase media, esa es messi, una persona que no tiene medios de producción (carece del poder de someter a los trabajadores a su voluntad), pero tampoco es clase obrera (puede negociar de tú a tú sin ningún tipo de coacción). Aunque debido a su gran patrimonio, si quisiera podría convertirse en clase burguesa comprando los medios necesarios.

de hecho, un obrero pobre que se gane un premio gordo de loteria, pasa automaticamente a burgués simplemente porque pasa a poseer el capital suficiente para "pasarse el juego". ojo, otra cosa es que lo administre y lo mantenga adecuadamente, que eso seria otro tema, pero de entrada, ya solo por tener un par de millones, deja automaticamente de ser proletario.

Zustaub escribió:No exactamente. En el ideal comunista de Marx tampoco habría un estado, esa mano de obra se cedería a la propia sociedad y al no haber estado no habría políticos a los quecederle la mano de obra como tu comentas.

en la teoria y en la ficcion, puede. en la practica, es el estado, el partido unico y las instituciones administrativas las que pasan a detentar ese rol directivo, que de hecho es lo que sucedia en la URSS o sucede en china.

yo, "si el jefe es menos cabron", me vale, porque puestos a trabajar para un tercero, me da igual que ese tercero sea particular, una empresa mas o menos gorda o el estado. de hecho he trabajado para todos ellos y la conclusion a la que llego es que cuanto mas grande y jerarquizado el ambito, mejor para el currito porque va a estar mas delimitado su funcion y su responsabilidad. donde veo la "malignidad" en el esquema actual, es que los empresarios (y cuanto mas pequeños, mas lo hacen) priorizan la supervivencia de su propio culo a mantener el puesto de trabajo. lo cual es hasta logico, porque nadie va a abrazarse a la empresa como si fuera un peso de 1000 kilos y saltar al lago. por eso digo (y he dicho en el hilo) que una de las cosas que hay que hacer y cuanto mas pronto mejor, es cortar el tren de la subcontratacion/externalizacion y que sean las empresas y administraciones que manejan el capital las que tomen los riesgos y las responsabilidades del empleo. pero aqui lo que tenemos es un sistema de patata caliente a gran escala en el que el ultimo tonto es el que se come todos los marrones, y encima varios aqui le echan la culpa de los males.

@GXY claro que no llegó a pasar de la teoría y no llegó a la práctica, es que la idea que tenía Marx era que a ese punto se llegase tras varias generaciones de personas que naciesen y fuesen educadas bajo los ideales de que dar valor a la sociedad es lo más importante, no debes dormirte en los laureles ni buscar atajos como vivir de rentas y fuesen tus propios vecinos los que te dijesen "te estas pasando" y te paren los pies si intentas aprovecharte del resto, así como tu hacerlo si es un vecino el que lo intenta. Marx y Lenin ya sabían que mientras hubiera religiones que predicasen "poner la otra mejilla", listos que se las saben toas y buscan triquiñuelas, y "enablers" que les bailen el agua por si algun día les toca a ellos, si debería haber organismos vigilando.

Engels decía al respecto:

Así, pues, el Estado no es de ningún modo un poder impuesto desde fuera de la sociedad; tampoco es «la realidad de la idea moral», «ni la imagen y la realidad de la razón», como afirma Hegel. Es más bien un producto de la sociedad cuando llega a un grado de desarrollo determinado; es la confesión de que esa sociedad se ha enredado en una irremediable contradicción consigo misma y está dividida por antagonismos irreconciliables, que es impotente para conjurar. Pero a fin de que estos antagonismos, estas clases con intereses económicos en pugna no se devoren a sí mismas y no consuman a la sociedad en una lucha estéril, se hace necesario un poder situado aparentemente por encima de la sociedad y llamado a amortiguar el choque, a mantenerlo en los límites del «orden». Y ese poder, nacido de la sociedad, pero que se pone por encima de ella y se divorcia de ella más y más, es el Estado.

Básicamente que antes de que se le ocurriese a nadie acabar con el estado, tiene que haber un proceso de educación y concienciación fortísimo para que por parte de todos se pueda mantener a raya al que intente aprovecharse de otro. Por eso ni China, ni la URSS, ni Cuba, ni Venezuela, ni NK han llegado (ni creo que lleguen en lo que me queda de vida) a algo así. Teniendo enfrente a paises capitalistas con una industria (el marketing) enteramente dedicada a hacer más atractivo todo lo contrario (sumado a la amenaza bélica) lo veo más dificil que Paquirrín acabando una maratón haciendo el pinopuente. Es por eso que para llegar ahí, que era el fin último, había que pasar por la famosa dictadura del proletariado.

Y si, la subcontratación es una fuente de extracción de plusvalor terrible que tendría que atajase pero ya.

Las clases medias o "pequeña burguesía" eran algo residual para Marx que tendían a escalar con el tiempo convirtiéndose en burgueses explotando a trabajadores más tarde o temprano. Y en todo caso, los podemos definir como profesionales que tienen algo de propiedad de sus medios de producción y trabajan para sí mismos, lo que hoy podría ser un autónomo.

En la doctrina marxista, el proletario no es más que el trabajador que vende su fuerza de trabajo a cambio de un salario y no es propietario de los medios de producción.

Messi es un proletario según esta definición, ni es propietario ni nada. El trabaja para un tercero por un salario.

En realidad, toda la tesis marxista se reduce a, por definición, el trabajo es igual a esclavitud.

Y odia a todo aquél que tenga más que tú.

Messi es el ejemplo perfecto de por qué el edificio teórico que construyó Marx está mal y es que se puede prosperar siendo un asalariado

La clave está en,



Ahora alguno vendrá con la tontá de siempre, es que no todos somos Messi xd

clamp escribió:Las clases medias o "pequeña burguesía" eran algo residual para Marx que tendían a escalar con el tiempo convirtiéndose en burgueses explotando a trabajadores más tarde o temprano. Y en todo caso, los podemos definir como profesionales que tienen algo de propiedad de sus medios de producción y trabajan para sí mismos, lo que hoy podría ser un autónomo.

Los autónomos no son nada "nuevo" desde el feudalismo esta el gremio de las profesiones que tenían la "propiedad de sus medios de producción".

clamp escribió:En la doctrina marxista, el proletario no es más que el trabajador que vende su fuerza de trabajo a cambio de un salario y no es propietario de los medios de producción.

Messi es un proletario según esta definición, ni es propietario ni nada. El trabaja para un tercero por un salario.[/size]

Exacto, pero obviáis todas las relaciones de producción alrededor de Messi. Nadie se hace multimillonario "solo" trabajando para un tercero, en el sistema capitalista se requiere de la explotación a través de la plusvalía de otros para llegar acumular tantísimo capital. Messi no es propietario de la fabrica de camisetas con su nombre en Bangladés pero si se beneficia de su explotación mediante los contratos por derechos de imagen, por lo que de cada camiseta hecha en Bangladés por 1$ y que se vende aquí a 100$ nuestro amigo "proletario" Messi se ha llevado su parte.
Porque seamos claros, si a Messi le pagan millones no es porque venda muchas entradas a sus partidos de futbol, es por todo lo que mueve el futbol y la explotación alrededor que hay, de ahí es de donde salen los millones.

clamp escribió:En realidad, toda la tesis marxista se reduce a, por definición, el trabajo es igual a esclavitud. [/size]

No exactamente, el trabajo en un sistema capitalista es igual a explotación y alineación, que es la evolución de la esclavitud del sistema feudal. Se nos olvida que el capitalismo es mas antiguo que el comunismo y que surgió como evolución de los sistemas feudales para mantener los privilegios de la clase burguesa.

clamp escribió:Y odia a todo aquél que tenga más que tú.

No.

"Engels tenía mil veces razón al escribir: Todo concepto de la igualdad que no sea la abolición de las clases es un prejuicio imbécil y absurdo. Los profesores burgueses, criticando el concepto de la igualdad, nos han reprochado el propósito de hacer que cada hombre sea igual a todos los demás. Han acusado a los socialistas de esta estupidez inventada por ellos mismos. Pero no saben, debido a su ignorancia, que los socialistas, y precisamente Marx y Engels, fundadores del socialismo científico moderno, decían: La igualdad es una frase vacía, si no se entiende por ella la abolición de las clases. Queremos abolir las clases; en este sentido estamos en favor de la igualdad. Pero pretender que haremos a cada hombre igual a todos los demás, es una frase vacía y una estúpida invención de intelectual”
-Discurso de Lenin “Cómo se engaña al pueblo con consignas de libertad e igualdad”, t. XXIV, págs. 293-2948

@spcat

- ¿Y?

- Messi no es el dueño de esas fábricas ni el que paga los salarios a esos trabajadores. El problema de Marx era su versión dualista y simplista del mundo que es problemática para explicar la realidad de hoy. Por eso su tesis está desfasada.

- Sabemos lo que opinaba Marx del capitalismo. Eso no le confiere autoridad ni razón.

- El marxismo se fundamenta en el resentimiento hacia el que más tiene, sólo por el hecho de tener más. Por eso su solución es abolir las clases, para que nadie tenga más que otro e igualarlos esta vez sí, a la baja, que es lo que se ha demostrado en la práctica en cada lugar donde se han implementado sus ideas.

El socialismo no funciona, y a ti en particular que te gustan los memes, las ideologías a veces encandilan a ingenuos y soñadores por el valor de los principios que propugnan, que sobre el papel todo funciona, hasta el comunismo

Yo es que veo absurdo hoy en día preocuparse por cualquier cosa que no sean los nacionalismos retroalimentados, y cada vez más agresivos.

El nacionalismo es el cáncer de cualquier sociedad moderna. El socialismo, liberalismo, capitalismo, etc.. En las sociedades modernas son muy moderados y normalmente abiertos a compartir gobiernos, pero el nacionalismo no cabe en un marco moderado y puede acabar absorbiendo a izquierda y derecha como pasó en Cataluña, y el nacionalismo regional en España suele ser bastante " moldeable", pero el español es bastante agresivo y trae reminiscencias de racismo, homofobia o ultra catolicismo, y creo que es por haber tenido un pasado nacionalista durante tantísimos años.

Parece que a poca gente le preocupa esto, tener nacionalismos antagónicos crecientes, es un escenario que no se daba desde la dictadura, y esto está llevando a mucha gente a confundir patriotismo con nacionalismo.

@clamp el principal problema de marx no fue su dualismo, sino que la propia historia ha demostrado que estaba equivocado.

Lo de Messi no lo tendría tan claro, al fin y al cabo hablaba mucho de obreros de fábricas, pero prácticamente nada de campesinos, por eso muchos de estos tiraban más hacia el anarquismo. Según que interpretación elijas, proletario será sólo el que trabaje en fábricas.

clamp escribió:@spcat

- ¿Y?

- Messi no es el dueño de esas fábricas ni el que paga los salarios a esos trabajadores. El problema de Marx era su versión dualista y simplista del mundo que es problemática para explicar la realidad de hoy. Por eso su tesis está desfasada.

- Sabemos lo que opinaba Marx del capitalismo. Eso no le confiere autoridad ni razón.

- El marxismo se fundamenta en el resentimiento hacia el que más tiene, sólo por el hecho de tener más. Por eso su solución es abolir las clases, para que nadie tenga más que otro e igualarlos esta vez sí, a la baja, que es lo que se ha demostrado en la práctica en cada lugar donde se han implementado sus ideas.

El socialismo no funciona, y a ti en particular que te gustan los memes, las ideologías a veces encandilan a ingenuos y soñadores por el valor de los principios que propugnan, que sobre el papel todo funciona, hasta el comunismo

Madre mía podemos crear un nuevo bingo solo con tu respuesta

spcat escribió:

clamp escribió:@spcat

- ¿Y?

- Messi no es el dueño de esas fábricas ni el que paga los salarios a esos trabajadores. El problema de Marx era su versión dualista y simplista del mundo que es problemática para explicar la realidad de hoy. Por eso su tesis está desfasada.

- Sabemos lo que opinaba Marx del capitalismo. Eso no le confiere autoridad ni razón.

- El marxismo se fundamenta en el resentimiento hacia el que más tiene, sólo por el hecho de tener más. Por eso su solución es abolir las clases, para que nadie tenga más que otro e igualarlos esta vez sí, a la baja, que es lo que se ha demostrado en la práctica en cada lugar donde se han implementado sus ideas.

El socialismo no funciona, y a ti en particular que te gustan los memes, las ideologías a veces encandilan a ingenuos y soñadores por el valor de los principios que propugnan, que sobre el papel todo funciona, hasta el comunismo

Madre mía podemos crear un nuevo bingo solo con tu respuesta

Podríamos hacer un hilo de memes sobre la izquierda, fachas, liberales... hasta que el cuerpo aguante.

¿Te parece?

Siempre preferiré una sociedad desigual, extremadamente desigual si lo prefieres, pero donde todos prosperen, unos más que otros en función del valor que aporten, pero que en general todos puedan crecer hacia arriba, a una sociedad donde todos seamos igual de miserables.

La izquierda, ante su imposibilidad de crear sistemas productivos que generen riqueza, siempre ha centrado su discurso en la desigualdad y la redistribución como solución a todos los males de una sociedad, entre ellos la pobreza. Muchos todavía creen que la pobreza se origina por la desigualdad, o la confunden como si fueran sinónimos, asunción que no resiste el menor análisis.

Una extrema ideologización de esta consigna te lleva a posturas excéntricas como la de esta representante del Partido Comunista Chileno, escuchemos lo que opina sobre la desigualdad y la pobreza, no tiene desperdicio:

clamp escribió:Podríamos hacer un hilo de memes sobre la izquierda, fachas, liberales... hasta que el cuerpo aguante.

¿Te parece?

Por favor créalo, seguro que nos echamos unas risas

clamp escribió:Siempre preferiré una sociedad desigual, extremadamente desigual si lo prefieres, pero donde todos prosperen, unos más que otros en función del valor que aporten, pero que en general todos puedan crecer hacia arriba, a una sociedad donde todos seamos igual de miserables.

La izquierda, ante su imposibilidad de crear sistemas productivos que generen riqueza, siempre ha centrado su discurso en la desigualdad y la redistribución como solución a todos los males de una sociedad, entre ellos la pobreza. Muchos todavía creen que la pobreza se origina por la desigualdad, o la confunden como si fueran sinónimos, asunción que no resiste el menor análisis.

Una extrema ideologización de esta consigna te lleva a posturas excéntricas como la de esta representante del Partido Comunista Chileno, escuchemos lo que opina sobre la desigualdad y la pobreza, no tiene desperdicio:

Oye cuando te canses de golpear el hombre de paja que te has montado avísanos para poder seguir debatiendo

¿Cuál es el muñeco de paja?

¿Me lo señalas, por favor?

Y vemos qué hay de verdad o no en ello.

GXY escribió:

Galicha escribió:Es mi experiencia, no una verdad universal.

no es tu verdad universal, que no tienes ninguna aunque te creas que si.

¿Estás seguro que no tienes serios problemas cognitivos?

GXY escribió:ademas mi pregunta no era "si se hace", sino "si debe hacerse". las leyes laborales a quien deben proteger mas en la relacion laboral entre ellos, al trabajador que cobra 15K anuales o al empresario que gana 500K anuales?

Ya te he dicho mi postura 1.000 veces, que no se ha de proteger a ninguno de los dos, que cuando más "parece" que los burócratas "nos protegen", más nos desprotegen a efectos reales.
Ahora contesta tú, por enésima vez, aunque ya es evidente que te he pillado: Dado que te parece muy bien que el Estado interfiera en los contratos firmados con anterioridad cambiando las reglas del juego cuando favorecen al empleado, ¿aceptarías también de la misma manera un decretazo que te bajara el sueldo de 35 a 20k euros o apelarías a que tienes un contrato firmado en vigor? Pregunta simple.

GXY escribió:blablablah tecnicismo. que los primeros 12450€ que percibe cualquier trabajador pagamos 0€ de IRPF por ellos.

Otra que te pillo y sales con una patochada. Ni tecnicismo ni pollas en vinagre, es falso. Léete la ley del IRPF.

GXY escribió:blablablah tecnicismo. que los primeros 12450€ que percibe cualquier trabajador pagamos 0€ de IRPF por ellos.

Y llevamos 3. Tú pagas poco IRPF porque, al estar en la parte baja de la tabla y aplicarte 2.000 pavos de deducción por declaración y un mínimo del contribuyente de 5.500 euros, amén de posibles deducciones fiscales a nivel comunidad autónoma, el tipo efectivo te baja al 7,5, 4 por ciento. Eso no significa que no se pague nada por los primeros 12.450 euros.

GXY escribió:quieres que te enseñe mis nominas?

No hace falta, si tienen una relación directa con tu capacidad de entendimiento, de tu capacidad analítica e inversa con tu dogmatismo me imagino por dónde van los tiros.

GXY escribió:ya que llevas tu dos tecnicismos, pues la cotizacion a la SS tecnicamente no es un impuesto. 2-1.

Claro que es un impuesto: es obligatorio, coactivo y no finalista. Así que le puedes llamar Pepe o Juan, que seguirá siendo un impuesto, la verdad es la verdad lo diga Agamenón o su porquero. ¿Qué prefieres agarrarte al dogma como un clavo ardiendo y rechazar el debate racional? No me sorprende, ya nos conocemos todos por aquí.

GXY escribió:lo has contado en el "50% de impuestos"

MENTIRA, y vamos por la enésima. Mira que es difícil pero te estás superando. Como te he explicado, al salario neto le desconté 350 al mes (4.200) de casa así como el IBI y IVTM (650) dado que son los gastos fijos de cualquier familia ,para sacar la renta disponible sobre la que calculé los indirectos. Mira, te lo pongo como en Barrio Sésamo:
Impuestos totales = 958 (IRPF), SS empleado (870), SS empresa (4.434), IBI e ITVM (650), IVA (903), Indirectos especiales (330) = 8.145 -->NÓTESE que es el mismo número desde el principio y NÓTESE que no están incluidos los 4.200 estimados para vivienda. NÓTESE.
Carga fiscal = Impuestos totales / Renta total = 8.145 / 18.034 = 45,16%.

GXY escribió:respondido arriba.

Lo tuyo es de traca, mientes y luego te referencias la mentira. Vaya tela marinera...

GXY escribió:y sigue contando la casa como impuestos el tio xD

Otra mentira, tú no le cuentas una verdad ni al médico macho.

GXY escribió:y ademas, te sigue traicionando el subconsciente. estas contando que el pavo tiene coche y que por eso paga IVTM y que la casa es propiedad y por eso paga IBI. lo del coche entre trabajadores lo puedo entender, aunque hay trabajadores sobre todo jovenes y en ciudades grandes sin coche, "pero ok", pero por lo de la casa en propiedad por ahi no paso. los que vivimos de alquiler tambien existimos, aunque nos ignoreis constantemente.

Vamos a ver, llámame raro pero conozco poca gente que no tenga coche hoy en día, y tendrá que pagar su impuesto correspondiente, digo yo.
Y en cuanto a lo de la casa, yo creo que estás muy acomplejado macho porque nadie ha hecho de menos ni ha ignorado a los que viven de alquiler, yo mismo vivo de alquiler ahora mismo. Si quieres te hago la concesión de quitarle el IBI porque vive de alquiler este señor y le sigue saliendo casi un 43% de tributación (42,88%).

GXY escribió:que mires casos reales, no informes con datos medios estadisticos y manipulando cifras para cuadrar con el discurso del pagador del informe.

¿Más real?, es un ejercicio bastante preciso que, incluso peca de conservador. Otra cosa es que tengas que negarlo aunque te lo demostraran con desarrollos matemáticos irrefutables. Ya sé que lo tuyo no es lo racional, sino el dogma y la fe (y seguro que te defines ateo). No sé qué hago perdiendo el tiempo en enseñarte nada si ni siquiera lo aprecias pero creo que disfruto desmontándote una y otra vez.

GXY escribió:lo cierto es que no seria buen politico porque se me da muy mal mentir.

¿Mal político? No me hagas reír, si tienes todas las cualidades del político moderno. Igual nadie te lo había dicho pero puede que sea tu talento sin explotar y estoy hablando completamente en serio ahora: rechazas por sistema cualquier atisbo de análisis racional/deductivo, explotas el sensacionalismo más pueril, manejas con soltura distintos tipos de falacia, mientes con total honestidad e incluso te crees tus propias mentiras, no te pones ni colorado cuando lo haces e incluso te atreves a meter la gamba en un foro donde todo queda por escrito e incluso intentas venderlo como una victoria, te pillan con el carrito del helado (estoy esperando la contestación y ya debemos de llevar 3 o 4 intentos entre los que incluso has metido una novedad que no venía al cuento y te he entrado al trapo) y lejos de callarte sigues erre que erre, reconoces que leer no tiene mucho valor para ti, que si mejorase tu situación económica donde dije digo, digo Diego, intentas vender borricos viejos por caballos de carreras... Sólo te falta robar, y habría que verte si tuvieras la oportunidad. Anda que...

GXY escribió:no hay persona mas preocupada por el dinero que el que no lo tiene. a los que no les preocupa el dinero es a los que les sobra,

Llámame raro pero cuando era más pobre que una rata me preocupaba de mejorar yo, no de joderle al del barrio de Chamberí. Es parecido pero no igual. Como tus valoraciones tienen todas un tufillo moral, para que me entiendas te diré que el pecado original del marxista es la envidia.

GXY escribió:como a elrubius que ahi esta el hilo de si es adecuado que se vaya a otro pais a quedarse 300mil euros mas en su bolsillo o no, cuando uno de sus ultimos videos, es literalmente "chicos, hacerme una ruleta online a ver en que me gasto el dinero, que me sobra" LI-TE-RAL-MEN-TE.

Yo no le conozco pero si es así, depende del contexto puesto que no es lo mismo decirlo a modo de representación, proyectando, como una ironía, etc, Pero si es así, como mucho será un cretino y por ser cretino no creo que tengamos que robarle más del 50% de lo que gana.

GXY escribió:pero... el dinero y la moralidad son enemigos,

Esta frase llevaba sin oírla desde que iba a la parroquia de chaval...

GXY escribió: de ahi el discurso contra la redistribucion de la riqueza.

Entenderás que a algunos no nos entusiasme la redistribución (forzada) de la riqueza porque entendemos que, incluso con una motivación noble, genera más perjuicios que beneficios y configura un tipo de sociedad donde el incentivo es presentarse como una víctima que pensamos que es lo contrario a la prosperidad.

GXY escribió:tu mismo has dicho antes que un factor clave para evolucionar (o no) en el sistema, es el azar, ¿ahora ya solo pesa la voluntad? ¿o el peso es variable dependiendo de la siguiente frase del izquierdita marxista de turno que haya que responder y dar la replica?

¿Es que no entiendes nada o es que no puedes argumentar sin manipular? Creo que he sido claro, en mi opinión hay 2 tipos de factores que pueden influir en tu devenir futuro: aquellos que no controlas (azar) y aquellos que sí puedes "moldear". Evidentemente has de trabajar en los segundos puesto que los primeros te vienen dados y así comprarás más "boletos" en esta lotería, ni más ni menos.

GXY escribió:mira... como dijo otro de los compañeros izquierditas marxistas hace un par de paginas... el mundo ya fue "anarcoliberal". hace 10mil años. y que hizo la gente para evolucionar? asociarse, cooperar y colectivizar.

Es que la asociación, la cooperación y la caridad son sentimientos HUMANOS, no es patrimonio exclusivo del comunismo. Otra cosa es que estos conceptos sean monopolizados por una superestructura (estado) que se lo impone a sus súbditos por medio de la coacción y otorgar a ese estado entidad ontológica para hablar de "interés general", "interés del estado" en vez del interés de x millones de individuos. Éste y no otro es el germen de todos los totalitarismos: lo común por encima de lo individual.
Pero vamos, si quieres hablar de historia, estaremos de acuerdo que la historia de la humanidad es la historia de la pobreza más absoluta, que esta EXCEPCIÓN que vivimos ahora viene de un entendimiento del mundo que deja de glorificar la pobreza (pobrismo), que se da cuenta de que es más rentable comerciar con los vecinos en vez de mantener indeseables imperios militares, que crea nuevas relaciones sociales basadas en el interés económico en vez de la servidumbre autoritaria y que abraza el conocimiento y la tecnología.
El comunismo tribal nunca sacó a nadie de la pobreza, de economías de subsistencia, eso sí, eran igual de pobres todos.

GXY escribió:los que percibimos salarios mierder y pasamos temporadas de paro tambien trabajamos, no es patrimonio solo vuestro el trabajar.

¿Y quién te ha dicho eso? Creo que tienes muchos complejos amigo, háztelo mirar.

GXY escribió:y no me vengas con el "amigo, es que es una frase hecha". ni frase hecha ni ostias en vinagre. sabes perfectamente que el discursito del "trabajo, la seriedad en los tratos, el afeitarse a diario" y toda esa vaina, la estas blandiendo para mantener el discurso de que los que lo hacen triunfan en el sistema y los que no lo hacen, fracasan, piden paguitas y son perroflautas con rastas.

Ya te he dicho mi idea de la vida.
Claro que hay gente que le pone actitud a la vida y muchas veces no llega, es una putada, nunca te he dicho lo contrario pero tiene la POSIBILIDAD de prosperar.
Pero si no le pones nada a la vida, es SEGURO que no vas a prosperar salvo que seas hijo de rico claro, cuestión de probabilidades.

GXY escribió:no te escondas que no eres ningun santito.

Perdóname padre que he pecado: apuesto en los bares y miro a las mujeres de los demás. ¿Este es el nivel?

GXY escribió:no. de resultados no has hablado en todo el hilo.

Otra MENTIRA. Ya he perdido la cuenta, esto es enfermizo la hostia. Pero si te he dicho no una, sino varias veces, que según los informes PISA los centros privados y concertados obtienen, en general mejores resultados que los públicos, salvo alguna honrosa excepción.

GXY escribió:la concertada sabes que lo unico que tiene de privada es la gestion de los trabajadores, verdad? porque el plan educativo es el mismo que los de la publica.

Sé que me cuesta menos y que saca mejores resultados.

GXY escribió:la vision de clases sociales del liberalismo no es ni mucho mejor que la del marxismo.

Para el liberalismo las clases sociales no es un concepto central. Simplemente huye de otorgarle entidad ontológica como hace el marxismo y de la objetividad que éste pretende.

GXY escribió:y la validez del discurso de las clases sociales en funcion de la economia hoy dia esta plenamente vigente como ya se ha comentado en el hilo.

No, la definición de clase social de Marx en función de la propiedad de los medios de producción ya era errónea por simplista cuando la enunció a mitad del s. XIX así que imagínate ahora y lo único que ha quedado demostrado aquí con el ejemplo tontorrón de Messi y mi primo el fontanero es que sois capaces de argumentar una cosa (las clases sociales vienen definidas exclusivamente por la propiedad de los medios de producción y NO por el nivel de renta) y la contraria si conviene (que la definición de clases social SÍ depende de la propiedad de los medios de producción y SÍ depende del nivel de renta). Esto no es serio.
Ojo, no estoy diciendo que no haya ricos y pobres. Simplemente este concepto es erróneo por simplista y carece del rigor científico que pretende el marxismo. Pero ya se sabe que el marxismo es una religión política más.

Reakl escribió:Messi no es proletario simple y llanamente porque tiene dinero suficiente y sobrante para no tener que trabajar el resto de su vida ni de la siguiente.

Esto es lo que me ha parecido entender:
Messi no es proletario porque tiene dinero --> La clase social SÍ viene determinada por el dinero.

Reakl escribió:Para entender el tema hay que ir a la raiz del asunto y no quedarse en lo superficial, que es el dinero. Marx nunca habló de dinero.

Marx nunca habló de dinero ---> La clase social NO viene determinada por el dinero.
Creo que en estos dos primeros párrafos te estás contradiciendo.

Zustaub escribió:No se si podré, pero voy a intentarlo:

Tu jefe te paga 35K - hacienda te quita hoy el 50%, 17.5K y tu vives con otros 17.5K limpios
Llega al gobierno el partido de la Magia Liberal y con un gesto de su varita dice "No más impuestos".
Tu estás contento, tienes el doble de dinero al mes porque los 35K van enteros pa ti.
Tu jefe sabe que puedes vivir con 17.5K porque hasta ayer lo estabas haciendo y no tenías problema ninguno.
Tu jefe rechina los dientes y dice "pues como no hay impuestos, al siguiente le contrato por 17.5K que @galicha se apañaba cojonudamente con eso".
Tu jefe se frota las manos, echa cuentas y resulta que despedirte con finiquito le cuesta 12K.
Entra a currar el nuevo por 17.5K y da el mismo rendimiento que tu, por 17.5K menos.
Si tu jefe te despide, pagando los 12K del despido, pero tener al nuevo le cuesta 17.5K menos, tu jefe tiene CINCO MIL QUINIENTAS RAZONES AL AÑO LIMPIAS para echarte (y para echarse al bolsillo).

¿por que iba a quedarse contigo en vez de echar al nuevo?

Se agradece la aclaración, que ayer iba bastante cargado de vino. Yo sí entro al trapo. Por partes:
Me parece noble por tu parte que entres a ayudar al pobre GXY que no sabe ni por dónde le vienen pero aclaremos:
1- Lo que tú introduces no era el tema en cuestión, de hecho es completamente distinto. Como te has metido en la conversación (para eso estamos en un foro) primero te extiendo a ti también la pregunta que el amigo GXY rehúye responder y luego te contesto a la tuya:
Dado que te parece muy bien que el Estado interfiera en los contratos firmados con anterioridad cambiando las reglas del juego cuando favorecen al empleado (p.ej aumentar el permiso de paternidad), ¿aceptarías también de la misma manera un decretazo que te bajara el sueldo de 35 a 20k euros o apelarías a que tienes un contrato firmado en vigor? Pregunta simple. Nótese que la segunda persona se refería a GXY, no sé si suscribes su opinión, si te sientes interpelado.
2 - Creo que tu postura es errónea porque no entiende cómo toman las decisiones los empresarios ni sus incentivos.
Desde el principio: cuando un empresario contrata a un trabajador hace un análisis coste/beneficio a PRIORI.
El coste empresa es la suma de tu bruto anual + 1/3 de SS cuota empresa de tal forma que te ofrecerá lo presupuestado para esta posición (basado en sus expectativas de productividad y en las elasticidades de una y otra parte) descontando 1/3 de SS (de aquí la afirmación que hacemos algunos de que la SS de la empresa la paga al 100% el trabajador en forma de menor salario pero esto es otra historia). Vamos, que si tiene un presupuesto de 40k, te ofrecerá un bruto de 30k porque 10k van a SS. El beneficio simplemente vendrá dado por la productividad del trabajador y, en todo caso, será mayor que 40k (lo que los marxistas llamáis plusvalía, básicamente) porque si no, no contrata a ese precio.
Una vez contratado el señor, al empresario ni le va ni le viene cuánto termina en el bolsillo del trabajador, es más, está en su interés que cuanto más le caiga al trabajador y menos al Estado, mejor. De hecho, por ejemplo con el IRPF el empresario te hace una retención "estimada" y no le importa que, cuando te eches la cuenta con Hacienda, te devuelvan un dineral porque tienes derecho a X deducciones, no es su negocio. No he conocido empresario que se meta en esos menesteres.
Pero incluso si un mal empresario quisiera jugar a eso lo tendría complicado puesto que, ante tal medida, sería tal el crecimiento de la economía que los salarios aumentarían con total seguridad y absorbiendo paro, lo que le quitaría bastante poder de negociación al empresario.
Además, el empresario tiene otros beneficios como reducir el coste de administración de seguros sociales, IRPF, etc, mejorar en ventas por este estímulo brutal (nos centramos mucho en el coste pero olvidamos que las empresas se dedican a vender) y el estado le estaría haciendo el favor de subir el sueldo "real" a sus empleados, manteniendo el mismo coste empresa, que ya estaba descontado.
Yo te lo digo por mí, al tío que tengo por 75 mil, si el estado mañana le quita el IRPF no es mi problema, si le quita la SS cuota empleado tampoco ni la SS cuota empresa (al igual que si los suben, intentaré repercutírselo a él porque para mí ese tío sigue valiendo 75 mil (todo incluido). Ojalá pasara, me encantaría reducir el coste de gestionar los impuestos gratis para el estado y que me hagan el trabajo de subir el sueldo.
@spcat Se ve que te sabes bien la teoría marxista pero no entras en discusión ¿no? Como mucho un meme ingenioso...

Luis_GR escribió:

Reakl escribió:Messi no es proletario simple y llanamente porque tiene dinero suficiente y sobrante para no tener que trabajar el resto de su vida ni de la siguiente.

Para entender el tema hay que ir a la raiz del asunto y no quedarse en lo superficial, que es el dinero. Marx nunca habló de dinero. De hecho, ni si quiera es el uso de la fuerza de trabajo lo que diferencia a obreros de los burgueses, sino el por qué de ello.

Marx analizó la economía desde una perspectiva de relaciones entre individuos. Lo que él descubrió, algo que es real y que sigue existiendo hoy en día le pese a quien le pese, es que existe una relación de superioridad entre el obrero (quien necesita usar su fuerza de trabajo para generar riqueza) y el burgués (propietario de los medios que generan esa riqueza) en favor del burgués. ¿Por qué? Pues es muy sencillo: porque el obrero, al carecer de los medios necesita de esos medios para sobrevivir: sin campo, no hay patatas. Sin dinero no hay techo. Mientras que el burgués no, porque el burgués al poseer los medios, no solo en última instancia puede explotarlos él sin rendir cuentas, sino que además puede acabar vendiéndolos o intercambiándolos. Además, debido al propio sistema, el burgués tiende a acumular riqueza, muy por encima de lo que puede acumular un obrero vendiendo su fuerza de trabajo, por lo que no es de extrañar que, debido a la posición acomodada por haber obtenido esas riquezas, puede permitirse el lujo de rechazar ofertas.

Así que nos encontramos en una situación donde millones de personas desesperadas por conseguir los recursos necesarios para su subsistencia tienen que negociar con un grupo pequeño de personas con toda la paciencia del mundo porque pueden permitirse esperar. Esta diferencia de posición hace que la clase obrera carezca de la capacidad de negociación con la clase burguesa, derivando en la aceptación de unas condiciones laborales que rozan la esclavitud, puesto que la alternativa es la indigencia.

Para atajar el problema, Marx propuso el estado comunista: un estado donde los medios de producción son públicos, de forma que los trabajadores no tengan que ceder su producción a otra persona para subsistir, sino que sean ellos propietarios del resultado de su propio trabajo y esfuerzo.

Entonces, ¿Qué es Messi? Messi no está en este tipo de relación. Él tiene tantas propiedades que puede subsistir en el lujo durante toda su vida. Para él esto es una actividad, y como tal, tiene capacidad de negociación suficiente y sobrante para ir de tú a tú con la burguesía.

Si hay alguna definición alternativa de lo que es una clase media, esa es messi, una persona que no tiene medios de producción (carece del poder de someter a los trabajadores a su voluntad), pero tampoco es clase obrera (puede negociar de tú a tú sin ningún tipo de coacción). Aunque debido a su gran patrimonio, si quisiera podría convertirse en clase burguesa comprando los medios necesarios.

Corrígeme si me equivoco pero tal como lo veo yo es así: si son públicos significa que ceden su mano de obra a los políticos y tampoco son propietarios del resultado de su trabajo. En este caso el Estado actúa no solo como un empresario, sino como el único (un monopsonio en toda regla).

No necesariamente. Marx lo veía como un estado sin aparato estatal. Es decir, los medios existen, los aprovechas, profit. Pero evidentemente, el camino hacia eso es prácticamente imposible dada la naturaleza humana sin un dictador cuyo propósito sea transformar el país en eso. Claro, que eso es todavía más imposible debido a que un dictador caerá en el abuso de poder para transformar el país a su ideología. Ahí tenemos a Stalin. Como no pongas un ordenador al mando, dificilmente.

Por ello han salido alternativas al comunismo como una forma de atajar el problema de la diferencia de poder de negociación entre ambas partes. Si el comunismo intenta atajar el problema en base a hacer que nadie posea los medios de producción para que nadie tenga nada que negociar, el socialismo busca la eliminación de aquellos puntos que suponen una desventaja al trabajador para igualar la capacidad de negociación con el burgués.

a día de hoy, el modelo más exitoso ha sido el modelo nórdico, también llamado socialdemocrácia, que mezcla capitalismo con el socialismo a base de añadir un potente estado de bienestar junto con un sistema de negociación colectiva con el propósito de igualar las condiciones, y, de esta forma, mezclar los beneficios del libre mercado con los del proteccionismo socialista que permite mayor poder de negociación a la clase trabajadora. Aún así, es un modelo que se plantea insuficiente pues es necesario determinado nivel de riqueza para poder mantener a la población en su estado de bienestar que les permita tomarse con calma la búsqueda de empleo.

Por eso también hay que tener en cuenta que los anarcocapitalistas y los individualistas que se disfrazan de liberales tienden a querer desmontar el estado de bienestar y las negociaciones colectivas debido a que quieren aumentar su poder de negociación. Todos sus esfuerzos van encaminados a destruir la parte social del estado: eliminar salarios minimos, eliminar los subsidios, eliminar las pensiones, y eliminar todo aquello que hace que una persona pueda peermitirse rechazar una oferta de mierda.

Una de las soluciones de las que más se habla recientemente es una renta básica universal que permite a todo el mundo cubrir sus necesidades vitales. Algo que en su origen fué propuesto por los propios capitalistas como una forma de trasladar la gestión estatal al trabajador (de forma que si no sabes gestionarte, vuelves al ruedo suplicando), pero tras ver que una RBU se plantea como una forma de eliminar las necesidades humanas, los capitalistas se han puesto totalmente en contra, pues entonces quienes tendrán la sartén por el mango a la hora de negociar serán los trabajadores, y eso es aterrador, pues entonces la única forma de convencer a un trabajador es mediante unas condiciones laborales y unos salarios que les salgan más a cuenta que estar en el parque tomando el sol.

Obviamente, tiene sus problemas también, como es la propa regulación de la RBU pues tiene que financiarse y si es insuficiente no servirá para nada. Pero ya es más que la propuesta anarcocapitalista cuya única respuesta al problema de la diferencia de poder en las negociaciones es que eso no existe, que está todo bien, y que nadie te pone una pistola en la cabeza para firmar, como si el poner una pistola en la cabeza fuera la única forma de coacción y no existiera la coacción ambiental fuera de los juzgados.

Galicha escribió: @spcat Se ve que te sabes bien la teoría marxista pero no entras en discusión ¿no? Como mucho un meme ingenioso...

Gracias