Ideologías políticas

@Zustaub no estoy de acuerdo en que Gorbachov se cargase la URSS. Se la cargó el propio PCUS dando el golpe de Estado de agosto, exacerbando las ansias nacionalistas de las repúblicas constituyentes que querían sacudirse la tutela de Moscú. Precisamente Gorbachov intentó mejorar el país.

@Falkiño yo creo que las intenciones de gorby eran buenas, pero que ni el pais ni las estructuras de poder estaban preparadas para esos cambios.

GXY escribió:@Falkiño yo creo que las intenciones de gorby eran buenas, pero que ni el pais ni las estructuras de poder estaban preparadas para esos cambios.

Eso sí es posible, que el país no estaba preparado. Pero Gorbachov no destruyó conscientemente, y menos en connivencia con el alcohólico de Yeltsin, a la URSS. En realidad como casi todos los eventos similares de caídas de imperios, la caída de la URSS no se debe a un único factor ni es algo repentino, el país en los 70 ya se había estancado y sufrió después una lenta decadencia. Cuando se disolvió ni siquiera estaban ya todas las repúblicas constituyentes, algunas eran independientes desde antes. Imagina si puede haber factores que el propio Gorbachov citó, muchos años después en una entrevista, que el incidente de Chernóbil contribuyó a la caída al minar la credibilidad del Gobierno y del país.

Un saludo!

@Falkiño @GXY para contestar a todo necesito un hiper tocho, asi que pido disculpas de hantebrazo:

- Kruschev resolvió fatal la crisis de los misiles de Bahia Cochinos en los 60, por buenas intenciones. La URSS retiró los misiles de forma pública, mientras que EEUU lo hizo en secreto. Ésto le costó queen la URSS le viesen como un lider debil y Mao le viese como un traidor. Esto provocó la ruptura sino-soviética.

- Brehznev, el sucesor, estaba aterrado por dar la misma imagen, así que volvío a las represiones estalinistas y a silenciar voces críticas, a la vez que desviaba una enorme cantidad de fondos a mantener las carreras espacial y nuclear. Los sucesores de éste hasta Gorbachov siguieron una tendencia parecida.

- Gorbachov quería aperturismo, con lo que cambió el soviet supremo por un congreso de los diputados en el que se presentasen independientes. Además, permitió la apertura de nuevos medios de comunicación con capitales extranjeros.

- Con los nuevos medios y las paguitas extranjeras, los ciudadanos de la URSS tuvieron acceso a más información. Por un lado descubrieron mogollón de mierda y por otro se tragaron un montón de propaganda como pasa hoy en cualquier red social. Esa propaganda iba desde la foto de un big mac jugosisimo hasta soflamas nacionalistas, pasando por el accidente de chernobyl.

- Gracias a los dos ultimos puntos, ultranacionalistas como Yeltsin llegaron al presidir como independientes, en su caso por la mínima, los soviets de varias federaciones. Las más cercanas a la zona buffer (estonia, letonia y lituania) se declaran independientes.

- Parte del partido comunista hizo el golpe porque entendía que los movimientos nacionalistas y reformas de Gorby que le estaban dando más poder a las federaciones estaban rompiendo españa. Digooo, la urss. Disculpas, debe ser la costumbre.

- Yeltsin que ve la oportunidad perfecta, aprovecha que el golpe desgasta muchisimo a Gorbachov y acuerda con las federaciones de Ucrania y Bielorrusia que eso de la URSS son cuentos de hadas y ahi quien manda es cada federación en el pacto de Belovezshkaya, y así el se quita de enmedio a Gorbachov y se queda el Rusia, que ya es bastante grande y tiene tentáculos en todas partes. Las otras 11 federaciones que quedan se niegan, pero al irse las 3 mas grandes por su cuenta acaban teniendo que entrar al trapo en el protocolo de Almá-Atá.

- Desde ahí Yeltsin empieza con políticas de aperturismo neoliberal que son un desastre para el ciudadano de a pie y tardan más de 16 años en volver a tener los niveles de PIB que antes de éstas.

GXY escribió:ademas de que tanto putin como yeltsin me suena que eran / fueron miembros del PCUS, otra cosa es que ya dirigiendo se hayan desvinculado para abrazar otro discurso ideologico. aun asi, yo no diria que rusia hoy dia es liberal capitalista ni en lo economico ni en nada, sigue existiendo muchisima intervencion estatal y ademas la direccion del estado es presidencialista y personalista. otra cosa es que se permita cierto grado de libertad economica a empresas y capitales, que me parece que es por donde van los tiros.

Fueron miembros del PCUS hasta que Gorbachov creó el congreso de diputados. Después se alinearon con el nacionalismo extremo y ciertas políticas neoliberales "de colegas". Políticamente los mensajes nacionalistas siempre tienen mucho tirón, y eso no hace falta irse a Rusia para verlo. Lo vio Schopenhauer cuando dijo lo de mi firma, y se puede ver hoy en España con nacionalismos centrales y periféricos.

Las políticas de Yeltsin no fueron proteccionistas, todo lo contrario, de hecho las definía como políticas de choque. Lo malo es que fueron para los primeros que las pudieron coger, que eran en su mayoría los que ya estaban ahí:

A fin de reestructurar el sistema de cara a la transición a una economía basada en el libre mercado, el "programa de choque" de Yeltsin empezó a aplicarse en Rusia unos días después de la disolución de la Unión Soviética. Las subvenciones otorgadas a las granjas colectivas e industrias deficitarias se eliminaron, se abolió el control de precios, mientras el rublo se movía hacia la libre convertibilidad, permitiendo su plena comercialización a nivel internacional.

No obstante, la disolución del viejo aparato económico trajo también nuevas oportunidades para antiguos miembros de la nomenklatura del PCUS, así como para algunos altos burócratas (inclusive del propio círculo de Yeltsin) que pronto se transformaron en "empresarios capitalistas", consiguiendo tomar el control de antiguas propiedades estatales. Después de obtener el poder, una porción apreciable de estos "reformadores idealistas" logró poseer a título personal enormes propiedades provenientes de las privatizaciones, usando para ello su influencia política y las nuevas reglas capitalistas triunfantes, con lo que pronto surgieron oligarquías comerciales dudosamente éticas para una pretendida democracia. Entre los oligarcas más conocidos se contaban los nombres de Borís Berezovski, Mijaíl Jodorkovski o Vladímir Potanin.

El hecho es que las instituciones soviéticas fueron abandonadas antes del establecimiento de nuevas estructuras legales propias la economía de mercado, como los mecanismos y entidades de regulación de la propiedad privada, la supervisión de los mercados financieros y el control del pago de impuestos, que solo fueron creados posteriormente. De hecho, los economistas de mercado estimaban que la desaparición del orden administrativo soviético impulsaría el P.I.B. y el nivel de vida más eficazmente de lo que lo hizo.

Del mismo modo el colapso de la URSS debía suponer el nacimiento de nuevas posibilidades de producción al suprimirse la planificación central, instaurarse un sistema de mercado descentralizado y procederse a la liberalización de la economía aumentando el suministro de incentivos para la privatización. No obstante, la URSS carecía de técnicos y funcionarios debidamente preparados para afrontar estas reformas, ni con académicos familiarizados con la aplicación práctica del capitalismo; por el contrario, el país poseía una élite política y económica (la antigua nomenklatura) acostumbrada a regir el Estado sin contrapeso alguno y ávida de conservar su riqueza e influencia.

El párrafo anterior es lo que idealmente alguien como Galicha pensaría que iba a pasar en contraposición contra lo que realmente pasó.

GXY escribió:el debate aqui, es si en la epoca comunista en rusia el grueso de la poblacion era pobre o no lo era y hasta que punto eso era por culpa del sistema y por tanto culpa de la ideologia de dicho sistema. sobre eso se han expresado unas cuantas cosas en el hilo tanto en una direccion como en la otra, pero claro, habiendo una persona que estuvo alli de visita en 1989 que lo tiene tan claro, pues no hay nada que discutir al respecto.

Nos lo dice el propio Putin en https://www.emol.com/noticias/internacional/2005/04/25/180121/putin-caida-de-la-urss-fue-la-catastrofe-geopolitica-mas-grande-del-siglo.html

"La caída de la URSS fue la catástrofe geopolítica más grande del siglo. Para el pueblo ruso, esto representó un verdadero drama", declaró el Presidente ruso.

"La epidemia de destrucción se expandió incluso en Rusia. El ahorro de los ciudadanos fue aniquilado y los viejos ideales destruidos", dijo el Presidente ruso, aludiendo a quienes se beneficiaron de las privatizaciones fraudulentas de los años 1990 y al "terrorismo" que "amenazó la unidad territorial".

En ese mismo discurso, por cierto, se puede ver también el tinte nacionalista que comentaba antes:

Al mencionar el próximo 60 aniversario de la victoria frente a la Alemania nazi, que se celebrará el 9 de mayo en Moscú, insistió en la necesidad de defender los "valores rusos" y "reforzar nuestra comunidad histórica" en esta zona de la ex URSS.

P.D.: Ésta es la segunda vez que lo escribo y es la versión resumida. Hay muchas más cosas que me he dejado en el tintero, pero es que esta es una historia de todo menos sencilla, porque no es solo Rusia o la URSS, intervenía toda la geopolítica global.

@Zustaub agradezco el tiempo invertido en la respuesta. Yo lo que extraigo es lo que dijo @GXY, el texto que citas habla de falta de preparación y costumbre de vivir en capitalismo, de ausencia de entidades estatales apropiadas para manejar el mercado al hacerse la transición de un día para otro sin prepararse para el cambio, y a que las élites políticas del PCUS se dedicaron a usar su influencia para repartirse el Estado. Vamos errores tras errores que en realidad no tienen que ver con el libre mercado en sí, sino con un mal manejo y con corrupción.

Un saludo!!

el libre mercado sin regulaciones es un free for all en el que los que ya tienen poder y recursos lo tienen mucho mas facil para conseguir la mayoria del que no tenian, sin ninguna cortapisa.

yo nunca he negado que el capitalismo y la empresa privada son procedimientos y estructuras mas eficientes para producir mas recursos y transformar riqueza. pero los liberales si niegan que sin regulacion y leyes que lo impidan, esa mas eficiente produccion y desarrollo se queda en manos de una minoria mientras a la mayoria solo le queda la opcion de esperar beneficencia o participar como engranaje del motor en las condiciones y con la contrapartida que los dueños del motor impongan.

yo no veo que los paises mas poderosos, como EEUU, Japon, Alemania, Francia... sean paises desregulados y donde cada quien esta facultado para obrar en libertad como le parezca. de hecho todo lo contrario, tienen un nivel regulatorio bastante fuerte.

Muy bien explicado @Zustaub

Zustaub escribió:- Kruschev resolvió fatal la crisis de los misiles de Bahia Cochinos en los 60, por buenas intenciones. La URSS retiró los misiles de forma pública, mientras que EEUU lo hizo en secreto. Ésto le costó queen la URSS le viesen como un lider debil y Mao le viese como un traidor. Esto provocó la ruptura sino-soviética.

Así es, fue EEUU quien puso primero los misiles en Turquía y el amigo Kruschev le tiro un capote a Kennedy por lo mal que se iba a ver su pésima gestión, con lo que Kennedy retiro los misiles en secreto sin que Kruschev dijera nada a la comunidad internacional, esto no se supo hasta la desclasificación de documentos en 1995 con lo que la propaganda norteamericana ya había dejado instaurado en el imaginario colectivo que todo fue culpa de la malvada unión soviética y que Kennedy salvo el día. Pero bueno, nada nuevo que no sepamos ya de la eficiente propaganda estadounidense.

Sobre Mao también añadir que esto solo fue la puntilla, ya desde los 50 China se estaba reconstruyendo con la ayuda soviética, tanto económica como planificando mandando a sus arquitectos, ingenieros y obreros. Tras la muerte de Stalin, Mao quería que Kruschev les diera acceso a las armas nucleares a lo que Kruschev se negó y Mao empezó a ser muy critico con la actitud de Kruschev con Estados Unidos hasta el punto de llamarle "títere de los Estados Unidos", esto a su vez provoco que la unión soviética retirara progresivamente toda las ayudas que venían prestando a China desde los 50 y ya Mao decidió romper con todo e iniciar su propio plan sin los soviéticos: el Gran Salto Adelante.

GXY escribió:el libre mercado sin regulaciones es un free for all en el que los que ya tienen poder y recursos lo tienen mucho mas facil para conseguir la mayoria del que no tenian, sin ninguna cortapisa.

yo nunca he negado que el capitalismo y la empresa privada son procedimientos y estructuras mas eficientes para producir mas recursos y transformar riqueza. pero los liberales si niegan que sin regulacion y leyes que lo impidan, esa mas eficiente produccion y desarrollo se queda en manos de una minoria mientras a la mayoria solo le queda la opcion de esperar beneficencia o participar como engranaje del motor en las condiciones y con la contrapartida que los dueños del motor impongan.

yo no veo que los paises mas poderosos, como EEUU, Japon, Alemania, Francia... sean paises desregulados y donde cada quien esta facultado para obrar en libertad como le parezca. de hecho todo lo contrario, tienen un nivel regulatorio bastante fuerte.

Bueno ahora mismo tenemos a china como ejemplo de Socialismo de Mercado, donde tenemos un poco de esto y de aquello, por ejemplo se introdujo el derecho a la propiedad privada pero con muchas limitaciones para evitar precisamente de lo que peca el neoliberalismo, y se lo toman muy en serio. El gobierno chino tiene un porcentaje de inversión del 85% mientras que la inversión privada sigue en un 15%, además el gobierno chino dicta que espera de las empresas publicas y privadas en su Plan Quinquenal y las empresas tienen que acercarse lo más que puedan a ese plan, por ejemplo, si el gobierno en el plan pide reducir la contaminación, las empresas tienen que hacerlo e invertir en que se consiga no a nivel individual, sino colectivo.
Y China es primera o segunda potencia mundial ahora mismo según a quien preguntes

Pero claro para que las falacias del libre mercado tengan sentido, tienen que meter a China como "capitalista" y a todo África como "socialista" para poder seguir con la matraca de que solo el libre mercado nos hará libres. Temo el día que aparezcan como testigos de jehová en mi puerta a decirme si conozco a su Dios y salvador Friedrich Hayek

Falkiño escribió:@Zustaub agradezco el tiempo invertido en la respuesta. Yo lo que extraigo es lo que dijo @GXY, el texto que citas habla de falta de preparación y costumbre de vivir en capitalismo, de ausencia de entidades estatales apropiadas para manejar el mercado al hacerse la transición de un día para otro sin prepararse para el cambio, y a que las élites políticas del PCUS se dedicaron a usar su influencia para repartirse el Estado. Vamos errores tras errores que en realidad no tienen que ver con el libre mercado en sí, sino con un mal manejo y con corrupción.

Un saludo!!

Si solo extraes eso te estás dejando mucha información fuera. Mira el video que pone @spcat sobre el incidente de los misiles de Cuba. Dije que Kruschev la resolvió fatal, pero me refería a fatal para la URSS y su imagen personal. Para el mundo fue lo mejor porque fue un intento de desescalar. Dices que son "errores tras errores" pero es que no sólo que se disparasen en el pie ellos solos como Froilán. Es que tenían a EEUU financiando armas e insurrecciones en todos los territorios fronterizos. ¿Recuerdas lo apenados que estabamos todos por el 11 de Septiembre en EEUU o el 11M aquí y lo malo que es el terrorismo islámico? Imagínate tenerlo en las puertas de casa DIA A DIA. Afganistan tiene frontera directa con 3 repúblicas de lo que era la URSS, Turkmenistan, Uzbekistan y Tayikistan. En dos años del conflicto, los muyaidines llegaron a realizar 23.000 ataques lanzando unos 800 misiles Stinger al día con tácticas de guerrilla y generalmente desde poblaciones civiles para tratar de evitar represalias por parte del ejercito o esconderse.

Cualquier intento de desescalada por parte de la URSS era combatido por EEUU con más leña al fuego y más dinero para los muyaidines (que arabia Saudí doblaba) por lo bien que le salió a Kennedy la jugada contra Kruschev. Carter y luego Reagan se aprovecharon mucho de éstas acciones cuando su popularidad caía. De hecho el darle la paguica a los muyaidines o a las contras Iraní o Nicaragüense entre otrasse conoció como la Doctrina Reagan.

De 2016 a 2020 hemos visto en Estados Unidos hacer verdaderas estupideces y desviar una barbaridad de fondos que son necesarios para otras cosas por el muro que prometió Donald Trump para parar inmigración de un país pacífico y con el que no hay conflicto bélico alguno, en el peor de los casos hay crimen organizado y tráfico de drogas, que aun así, es en mucha menor escala que el que se producía con el opio y la heroina en Afganistán. ¿Te imaginas la que se hubiese liado y el "error tras error" que tendrían hoy si por ejemplo China armase fuertemente a los cárteles mexicanos y estuviesen en un conflicto armado activo? ¿Has visto simplemente la que se ha liado en tiempo de paz el mes pasado en EEUU porque Trump no quería mostrar debilidad reconociendo una simple derrota electoral? ¿o el daño que sigue haciendo hoy la desinformación en medios como los antimascarillas, los antivacunas, o Q-anon hasta en tiempo de paz?

Ahora imaginate con la guerra en casa, a las puertas de casa y casi sin tregua durante años. Sumale los conflictos ideológicos internos que tienen todos los países. Desde dentro y desde fuera. Lo sorprendente es que pudiesen hacer, con todo y con eso, cosas bien, porque la paranoya de esa amenaza constante de guerra e injerencia externa obligó a tomar muchísimas medidas y destinar muchísimos recursos a cosas que tenían poco que ver con los ideales comunistas.

GXY escribió:yo nunca he negado que el capitalismo y la empresa privada son procedimientos y estructuras mas eficientes para producir mas recursos y transformar riqueza.

Esa frase es un arma de doble filo, porque la eficiencia se puede considerar de muchas maneras. Si solo cogemos producir recursos y transformar riqueza como indicador pues sale todo chachi. Pero también hay que preguntarse a costa de qué, y es facil que cualquiera nos olvidemos de que parte de esa transformación de riqueza va por ejemplo desde los plasticos deshechables por ejemplo, que se fabrican en paises como China, Vietnam o Malaysia con mano de obra en condiciones deplorables y acaban transformandose en islas de basura de 300km en mitad del océano como ésta:

Gorbachov sólo quería emular a Deng Xiaoping en China, la apertura del mercado chino estaba empezando a dar sus frutos con las llamadas "zonas económicas especiales", baja fiscalidad, regulaciones, atracción de capital y empresas extranjeros, transitando de una economía planificada a una "economía de mercado" (con muchas comillas) comenzando como un experimento piloto en algunas ciudades para más tarde extenderlo al resto del país.

De ahí una de sus frases más memorables ante la evidencia de lo positivo del cambio:

"No importa que el gato sea blanco o negro; mientras pueda cazar ratones, es un buen gato."

— Deng Xiaoping

Pero Gorby se centró primero en la reforma política antes que en la económica. Tendría que haberlo hecho al revés aunque tampoco es que se lo pusieran fácil los comunistas y conservadores con el golpe de Estado La propia mejora económica habría contrarrestado muchas de las demandas políticas de un país que es cierto partía de una situación política mucho más compleja. En lo económico, tampoco entendieron que liberalizar el proceso de las cadenas de producción ésta tendría que producirse de forma completa, aún pretendían controlar partes de ella con nefastos resultados paralizando las fábricas.

Cuando las cosas van bien la gente deja de pedir reformas. Una cosa antecede a la otra, las crisis económicas y el descontento de la población son el principal motor de los cambios dentro de un país como cambios de gobierno, etc. Lo vemos por ejemplo en el nuestro. Por la misma razón que los rusos ya no quieren tanto el socialismo hoy, de ahí puedes deducir los resultados electorales en la actualidad

¿Por qué a China le fue mejor? Y aunque es cierto que partían de realidades muy diferentes, el éxito de China tiene más que ver con la diversificación de su economía hoy, apostando por las nuevas tecnologías, y produciendo bienes de consumo y capital que son competitivos en el mercado mundial. Los rusos en cambio tienen casi una dependencia absoluta del petroleo y el gas, y cualquier vaivén de precios en materias primas en el mundo les afecta como a ningún otro. De ahí esos cambios tan abruptos en el PIB cuando el precio del barril de brent cae.

@clamp Tengo pendiente un mega tocho sobre Hayek y por que los conceptos que citabas son pseudociencia (como todo el pensamiento austriaco), el turnismo mercantil-liberal-socioliberal en el capitalismo, la novedad de la percepción del fracaso del comunismo (hay artículos incluso de los años 80 en los que la sensación era la contraria, que el capitalismo no aguantaría mucho mas el embite), entre otras cosas, pero no me da la bida xd

Pero si quiero puntualizar un par de cosas:

La primera, la clave del colapso de la URSS está en lo que el compañero @Zustaub decía aquí:

Zustaub escribió:@Falkiño @GXY para contestar a todo necesito un hiper tocho, asi que pido disculpas de hantebrazo:

- Kruschev resolvió fatal la crisis de los misiles de Bahia Cochinos en los 60, por buenas intenciones. La URSS retiró los misiles de forma pública, mientras que EEUU lo hizo en secreto. Ésto le costó queen la URSS le viesen como un lider debil y Mao le viese como un traidor. Esto provocó la ruptura sino-soviética.

- Brehznev, el sucesor, estaba aterrado por dar la misma imagen, así que volvío a las represiones estalinistas y a silenciar voces críticas, a la vez que desviaba una enorme cantidad de fondos a mantener las carreras espacial y nuclear. Los sucesores de éste hasta Gorbachov siguieron una tendencia parecida.

- Gorbachov quería aperturismo, con lo que cambió el soviet supremo por un congreso de los diputados en el que se presentasen independientes. Además, permitió la apertura de nuevos medios de comunicación con capitales extranjeros.

- Con los nuevos medios y las paguitas extranjeras, los ciudadanos de la URSS tuvieron acceso a más información. Por un lado descubrieron mogollón de mierda y por otro se tragaron un montón de propaganda como pasa hoy en cualquier red social. Esa propaganda iba desde la foto de un big mac jugosisimo hasta soflamas nacionalistas, pasando por el accidente de chernobyl.

- Gracias a los dos ultimos puntos, ultranacionalistas como Yeltsin llegaron al presidir como independientes, en su caso por la mínima, los soviets de varias federaciones. Las más cercanas a la zona buffer (estonia, letonia y lituania) se declaran independientes.

- Parte del partido comunista hizo el golpe porque entendía que los movimientos nacionalistas y reformas de Gorby que le estaban dando más poder a las federaciones estaban rompiendo españa. Digooo, la urss. Disculpas, debe ser la costumbre.

- Yeltsin que ve la oportunidad perfecta, aprovecha que el golpe desgasta muchisimo a Gorbachov y acuerda con las federaciones de Ucrania y Bielorrusia que eso de la URSS son cuentos de hadas y ahi quien manda es cada federación en el pacto de Belovezshkaya, y así el se quita de enmedio a Gorbachov y se queda el Rusia, que ya es bastante grande y tiene tentáculos en todas partes. Las otras 11 federaciones que quedan se niegan, pero al irse las 3 mas grandes por su cuenta acaban teniendo que entrar al trapo en el protocolo de Almá-Atá.

- Desde ahí Yeltsin empieza con políticas de aperturismo neoliberal que son un desastre para el ciudadano de a pie y tardan más de 16 años en volver a tener los niveles de PIB que antes de éstas.

GXY escribió:ademas de que tanto putin como yeltsin me suena que eran / fueron miembros del PCUS, otra cosa es que ya dirigiendo se hayan desvinculado para abrazar otro discurso ideologico. aun asi, yo no diria que rusia hoy dia es liberal capitalista ni en lo economico ni en nada, sigue existiendo muchisima intervencion estatal y ademas la direccion del estado es presidencialista y personalista. otra cosa es que se permita cierto grado de libertad economica a empresas y capitales, que me parece que es por donde van los tiros.

Fueron miembros del PCUS hasta que Gorbachov creó el congreso de diputados. Después se alinearon con el nacionalismo extremo y ciertas políticas neoliberales "de colegas". Políticamente los mensajes nacionalistas siempre tienen mucho tirón, y eso no hace falta irse a Rusia para verlo. Lo vio Schopenhauer cuando dijo lo de mi firma, y se puede ver hoy en España con nacionalismos centrales y periféricos.

Las políticas de Yeltsin no fueron proteccionistas, todo lo contrario, de hecho las definía como políticas de choque. Lo malo es que fueron para los primeros que las pudieron coger, que eran en su mayoría los que ya estaban ahí:

A fin de reestructurar el sistema de cara a la transición a una economía basada en el libre mercado, el "programa de choque" de Yeltsin empezó a aplicarse en Rusia unos días después de la disolución de la Unión Soviética. Las subvenciones otorgadas a las granjas colectivas e industrias deficitarias se eliminaron, se abolió el control de precios, mientras el rublo se movía hacia la libre convertibilidad, permitiendo su plena comercialización a nivel internacional.

No obstante, la disolución del viejo aparato económico trajo también nuevas oportunidades para antiguos miembros de la nomenklatura del PCUS, así como para algunos altos burócratas (inclusive del propio círculo de Yeltsin) que pronto se transformaron en "empresarios capitalistas", consiguiendo tomar el control de antiguas propiedades estatales. Después de obtener el poder, una porción apreciable de estos "reformadores idealistas" logró poseer a título personal enormes propiedades provenientes de las privatizaciones, usando para ello su influencia política y las nuevas reglas capitalistas triunfantes, con lo que pronto surgieron oligarquías comerciales dudosamente éticas para una pretendida democracia. Entre los oligarcas más conocidos se contaban los nombres de Borís Berezovski, Mijaíl Jodorkovski o Vladímir Potanin.

El hecho es que las instituciones soviéticas fueron abandonadas antes del establecimiento de nuevas estructuras legales propias la economía de mercado, como los mecanismos y entidades de regulación de la propiedad privada, la supervisión de los mercados financieros y el control del pago de impuestos, que solo fueron creados posteriormente. De hecho, los economistas de mercado estimaban que la desaparición del orden administrativo soviético impulsaría el P.I.B. y el nivel de vida más eficazmente de lo que lo hizo.

Del mismo modo el colapso de la URSS debía suponer el nacimiento de nuevas posibilidades de producción al suprimirse la planificación central, instaurarse un sistema de mercado descentralizado y procederse a la liberalización de la economía aumentando el suministro de incentivos para la privatización. No obstante, la URSS carecía de técnicos y funcionarios debidamente preparados para afrontar estas reformas, ni con académicos familiarizados con la aplicación práctica del capitalismo; por el contrario, el país poseía una élite política y económica (la antigua nomenklatura) acostumbrada a regir el Estado sin contrapeso alguno y ávida de conservar su riqueza e influencia.

El párrafo anterior es lo que idealmente alguien como Galicha pensaría que iba a pasar en contraposición contra lo que realmente pasó.

GXY escribió:el debate aqui, es si en la epoca comunista en rusia el grueso de la poblacion era pobre o no lo era y hasta que punto eso era por culpa del sistema y por tanto culpa de la ideologia de dicho sistema. sobre eso se han expresado unas cuantas cosas en el hilo tanto en una direccion como en la otra, pero claro, habiendo una persona que estuvo alli de visita en 1989 que lo tiene tan claro, pues no hay nada que discutir al respecto.

Nos lo dice el propio Putin en https://www.emol.com/noticias/internacional/2005/04/25/180121/putin-caida-de-la-urss-fue-la-catastrofe-geopolitica-mas-grande-del-siglo.html

"La caída de la URSS fue la catástrofe geopolítica más grande del siglo. Para el pueblo ruso, esto representó un verdadero drama", declaró el Presidente ruso.

"La epidemia de destrucción se expandió incluso en Rusia. El ahorro de los ciudadanos fue aniquilado y los viejos ideales destruidos", dijo el Presidente ruso, aludiendo a quienes se beneficiaron de las privatizaciones fraudulentas de los años 1990 y al "terrorismo" que "amenazó la unidad territorial".

En ese mismo discurso, por cierto, se puede ver también el tinte nacionalista que comentaba antes:

Al mencionar el próximo 60 aniversario de la victoria frente a la Alemania nazi, que se celebrará el 9 de mayo en Moscú, insistió en la necesidad de defender los "valores rusos" y "reforzar nuestra comunidad histórica" en esta zona de la ex URSS.

P.D.: Ésta es la segunda vez que lo escribo y es la versión resumida. Hay muchas más cosas que me he dejado en el tintero, pero es que esta es una historia de todo menos sencilla, porque no es solo Rusia o la URSS, intervenía toda la geopolítica global.

La carrera armamentística y espacial fueron las dos grandes responsables del colapso, al ser desviadas ingentes cantidades de recursos a dos proyectos con escaso retorno salvo en propaganda.

Es decir, la URSS destino recursos vitales para su funcionamiento en competir con EE.UU. en su juego.
Para un país capitalista es natural gastar en publicidad, para un país comunista es letal.

Y ahora un poco de humor, estáis todos equivocados.

Lo que llevo al trump de Stavropol a hacer lo que hizo fue la promesa de thatcher y reagan de que unos pocos años después de hundir la URSS podría hacer esto:

https://www.youtube.com/watch?v=fgm14D1jHUw

@dlabo

El fracaso del comunismo no es una percepción, es un hecho.

De lo demás, espero que no nos deleites con otro esperpento como aquella discusión sobre asociar liberalismo con la eugenesia, porque telita pixa la que te marcaste pero con gusto querría leerte.

Zustaub escribió:El párrafo anterior es lo que idealmente alguien como Galicha pensaría que iba a pasar en contraposición contra lo que realmente pasó.

Primero agradecer el ejercicio de recordarnos a todos lo que andaba pasando por allí. En cuanto a los párrafos señalados, es difícil no estar de acuerdo, pero es que es de sentido común, como ya te había comentado @clamp o "alguien como Galicha" que la conversión de un sistema político como era la URSS a cualquier otro iba a ser traumática. Yo tengo un amigo allí cubano-ruso y cuando me explica lo jodidos que fueron los 90 siempre me dice: imagínate que las reglas que han imperado durante 80 años, de la noche a la mañana desaparecen.
Lo que marcas es negrita no tiene discusión, es público y notorio: 1 - que la privatización se hizo como se hizo favoreciendo a hombres de la órbita del partido convirtiéndose en grandes oligarcas y 2 - que tras 80 años de un sistema basado en la burocracia y arbitrariedad, no tenían ni medios humanos ni materiales para afrontar el cambio.

GXY escribió:y eso no es incompatible con que una parte significativa o mayoritaria de la poblacion, en una valoracion comparativa estuviera en linea con el "con la URSS estabamos mejor", sobre todo si se pregunta a gente de clase mas bien baja por ingresos (lo que aqui relacionamos con los famosos 13,5~15K) que alli considerando el PIB per capita y la evolucion de salarios, pues sera mas baja (supongo que alrededor de los 10K $ al cambio en ₽ (Rublos))

Tenemos que hacernos una idea de cuál era el nivel de vida medio los rusos y la idea que te haces cuando hablas con gente que vivió aquello (no necesariamente liberales) es que vivían TODOS (excepto altos jerifaltes) por debajo del nivel de una persona en España que cobre el salario mínimo. Quiero decir, una persona que gana 13,5k euros no tiene porqué afrontar escasez alimentaria como sí afrontaban los rusos con frecuencia, además de disfrutar de una alimentación más variada y de mejor calidad (los chistes rusos sobre la calidad de los productos soviéticos son buenísimos), con la ropa lo mismo, la vivienda era gratis pero era habitual que 3 familias vivieran en 90 metros, de hecho solían pasar la tarde fuera de casa porque era espacialmente imposible estar todos dentro, no pasaban frío, su ocio era muy limitado y las vacaciones prácticamente inexistentes (había una especie de puntos coleccionables que te daban derecho a viajar dentro de la URSS, mis suegros cuentan que 1 VEZ les dio para ir al Mar Negro siendo oficial del KGB). Tenían educación gratuita y la sanidad parece ser que era bastante decente. Lo que no tenían era incertidumbre. En resumen, unos estándares de vida muy muy básicos a cambio de una pretendida seguridad.
Dicho esto, la Rusia actual tiene serios problemas y lo que comentas de que los más humildes puedan añorar esa seguridad incluso si su situación económico es ligeramente superior. A esto también se puede añadir una cierta nostalgia común a todos los seres humanos pero en cualquier caso, esto se ve más que compensado con la ilusión y las ganas de hacer cosas de la juventud rusa.
@spcat China tiene fundamentos totalmente capitalistas. A saber: propiedad privada, acumulación, ahorro y reinversión. Evidentemente no es liberal, eso es otra historia, sino un régimen autoritario, pero es que la historia reciente de la humanidad está repleto de países que adoptan el capitalismo y consiguen muy buen desempeño económico siendo regímenes autoritarios: la España de los 60 o el Chile de Pinochet, por ejemplo.
Yo que soy liberal prefiero regímenes donde se respeta al ser humano pero la realidad es tozuda.
Tu argumento sobre las bondades de China por implantación del socialismo no se sostiene puesto que para ello el sistema previo tendría que haber sido el capitalismo y la "novedad" el socialismo, pero es que la realidad es totalmente la contraria: la China comunista vivía en la Edad Media, hicieron una transición al capitalismo y aún así, repito, tras décadas de crecimiento vertiginoso, están en términos de renta per cápita muy muy discretos (la mitad que España).

dlabo escribió:@clamp Tengo pendiente un mega tocho sobre Hayek y por que los conceptos que citabas son pseudociencia (como todo el pensamiento austriaco)

Hayek fue un gran pensador, independientemente de que seas socialista, liberal, del Madrid o del Barca y llamar pseudociencia a los austriacos es gracioso: precisamente es la escuela de pensamiento que más rechaza que la economía como disciplina "científica", las los modelitos matemáticos y el objetivismo difícilmente puede ser ni ciencia ni pseudociencia. Curiosamente la escuela que aspiró a ser una "ciencia" (no es casualidad que se le llamara "socialismo CIENTÍFICO") es el marxismo con su objetividad y su materialismo histórico.
En cuanto al colapso de la URSS, agradeciendo al amigo Zustaub que nos refresque la memoria, me sigue pareciendo raro que un "sistema próspero" terminara como el rosario de la aurora y que tengamos que acudir a conspiraciones para explicar su caída.
Por cierto, interesante debate. Eso sí, nos centramos mucho en la economía y poco en la política y lo "social", que es precisamente el fuerte de los sistemas socialistas.

clamp escribió:@dlabo

El fracaso del comunismo no es una percepción, es un hecho.

De lo demás, espero que no nos deleites con otro esperpento como aquella discusión sobre asociar liberalismo con la eugenesia, porque telita pixa la que te marcaste pero con gusto querría leerte.

¿No se esterilizó durante décadas en EE.UU. a sectores de la población tomando como criterio el económico siguiendo tesis liberales?

Vaya, me dio la sensación que eso había quedado claro en el hilo.

Y conste que la eugenesia es un término muy amplio y depende de la aplicación para que sea un crimen o una herramienta útil y ética.

Galicha escribió:Hayek fue un gran pensador, independientemente de que seas socialista, liberal, del Madrid o del Barca y llamar pseudociencia a los austriacos es gracioso: precisamente es la escuela de pensamiento que más rechaza que la economía como disciplina "científica", las los modelitos matemáticos y el objetivismo difícilmente puede ser ni ciencia ni pseudociencia.

Tu mismo lo has dicho,"modelitos matemáticos".
Las matemáticas no tienen ningún límite como herramienta para explicar el universo.
Los austriacos dicen que las matemáticas no sirven para explicarlo todo.
Todas las religiones sostienen lo mismo, por que claro, el resto ya nos lo explican ellos y hay que tener fe.
Por ejemplo, fe en el orden espontáneo y la información dispersa.

Galicha escribió: Curiosamente la escuela que aspiró a ser una "ciencia" (no es casualidad que se le llamara "socialismo CIENTÍFICO") es el marxismo con su objetividad y su materialismo histórico.

El nombre de socialismo científico viene por la diferenciación del socialismo utópico

Galicha escribió:En cuanto al colapso de la URSS, agradeciendo al amigo Zustaub que nos refresque la memoria, me sigue pareciendo raro que un "sistema próspero" terminara como el rosario de la aurora y que tengamos que acudir a conspiraciones para explicar su caída.
Por cierto, interesante debate. Eso sí, nos centramos mucho en la economía y poco en la política y lo "social", que es precisamente el fuerte de los sistemas socialistas.

Pues cuando quieras.
Por poner un ejemplo, el modelo de escuela concertada predominante en colegios laicos, ese que liberales y mucho liberales españoles han salido a las calles "a defender de la malvada ley celaa", era el modelo público de educación de la URSS, propiciado entre otras por la mujer de Lenin.

@Zustaub buenos días. Es cierto que USA financió a muyahidines (hasta hay una película de Rambo donde salen como héroes por atacar al comunismo), pero me parece que ignoras que a ese juego jugaron las dos. Si algo caracterizó a la Guerra Fría fueron las proxy wars, y la URSS también se dedicó a financiar y apoyar a guerrillas comunistas y regímenes afines aunque no fueran comunistas para intentar restar influencia a USA en el mundo. Que parece que solo consideras a USA como país agresor y a la URSS como víctima cuando los dos fueron agresores.


Un saludo!

dlabo escribió:Tu mismo lo has dicho,"modelitos matemáticos".
Las matemáticas no tienen ningún límite como herramienta para explicar el universo.

Claro que lo he dicho, y soy economista, pero es que la economía tiene mucho más que ver con la filosofía que con los modelos matemáticos IS-LM y demás chorradas.
Las matemáticas y en concreto la física son herramientas potentísimas para explicar el universo, claro, porque son ciencias con sus leyes universales. La economía como mucho es una "ciencia social", es decir, las relaciones causa-efecto entre variables no son directas ni unívocas ni mucho menos universales.

dlabo escribió:Los austriacos dicen que las matemáticas no sirven para explicarlo todo.
Todas las religiones sostienen lo mismo, por que claro, el resto ya nos lo explican ellos y hay que tener fe.
Por ejemplo, fe en el orden espontáneo y la información dispersa.

No tiene nada que ver con la religión sino con que es un error de concepto pretender explicar fenómenos sociales con una metodología científica.

dlabo escribió:El nombre de socialismo científico viene por la diferenciación del socialismo utópico

Claro, y el propio Engels la acuñó porque consideraban su método científico basado en el materialismo histórico y el objetivismo era superior al socialismo utópico.
Fue específicamente Engels el autor de esta denominación, con la pretensión de distinguir el socialismo basado en el materialismo histórico y el estudio de la economía a lo largo del tiempo en las sociedades del resto de corrientes más enfocadas al pensamiento utópico.
Los tratados de Marx y Engels tienen una vocación evidentemente científica frente al subjetivismo austriaco.

dlabo escribió:Por poner un ejemplo, el modelo de escuela concertada predominante en colegios laicos, ese que liberales y mucho liberales españoles han salido a las calles "a defender de la malvada ley celaa", era el modelo público de educación de la URSS, propiciado entre otras por la mujer de Lenin.

Lo cual me resulta interesante viniendo de la Krupskaya. ¿Entonces entiendo que los colegios eran privados con financiación pública?.

USA financió a los muyahidines precisamente para evitar la invasión de los soviéticos en Afganistán por aquel entonces Al Qaeda solo existía como enlace entre la CIA y las milicias, no era la organización terrorista que es hoy.

Terminó por derivar en acciones terroristas cuando acabó la guerra pasando a la clandestinidad y los americanos se retiraron dejando "tirado" a un país devastado por la guerra, Bin Laden quería dinero de los USA para reconstruir el país y éste nunca llegó. Lo consideró una traición, después vino todo el asunto de Iraq, y lo demás es historia.

El fundamentalismo de esos pueblos les acabó jugando en contra.

Hay una película muy recomendable que trata sobre el conflicto donde Tom Hanks se luce, La guerra de Charlie Wilson, bastante crítica por cierto.

Falkiño escribió:@Zustaub buenos días. Es cierto que USA financió a muyahidines (hasta hay una película de Rambo donde salen como héroes por atacar al comunismo), pero me parece que ignoras que a ese juego jugaron las dos. Si algo caracterizó a la Guerra Fría fueron las proxy wars, y la URSS también se dedicó a financiar y apoyar a guerrillas comunistas y regímenes afines aunque no fueran comunistas para intentar restar influencia a USA en el mundo. Que parece que solo consideras a USA como país agresor y a la URSS como víctima cuando los dos fueron agresores.


Un saludo!

No, se que hubo por las dos bandas. Lo que veo como diferencia significativa es quien lo tuvo a las puertas de casa, y no fue EEUU que cuenta con una geografía más privilegiada de lo que lo hacía la URSS.

clamp escribió:¿Por qué a China le fue mejor? Y aunque es cierto que partían de realidades muy diferentes, el éxito de China tiene más que ver con la diversificación de su economía hoy, apostando por las nuevas tecnologías, y produciendo bienes de consumo y capital que son competitivos en el mercado mundial. Los rusos en cambio tienen casi una dependencia absoluta del petroleo y el gas, y cualquier vaivén de precios en materias primas en el mundo les afecta como a ningún otro. De ahí esos cambios tan abruptos en el PIB cuando el precio del barril de brent cae.

Al hilo de la respuesta a @Falkiño, la geografía China también ha tenido muchísimo que ver. EEUU tiene salidas directas, navegables y con buen clima al pacífico y al atlántico. China tiene enormísimas costas y con buen clima al Pacífico, además de rutas milenarias de comercio ya establecidas. Rusia, y la URSS la jodienda que tuvieron es que el unico puerto navegable con salida masomenos abierta a un gran océano y que no estuviese congelado la mayor parte del año era Vladivostok que está a tomar por culo de todo y tiene un choke-point en el mar de Japón. Las otras salidas, por el báltico, tenían un choke-point primero por Helsinski en el caso del puerto de Leningrado/San Petersburgo y luego entre Dinamarca y Suecia. Si querían exportar por allí, había que aflojar la gallina y pagar tributos para poder salir. Para Salir al Índico, estaban Irán, Afganistán, Pakistán e India por medio. Para salir al Mediterraneo desde el Caspio estaba Turquía y el estrecho del Bósforo. Para salir del mediterráneo al Atlántico estaba el otro choke-point de España y UK mediante Gibraltar, por eso tenemos la base de Rota.

Por eso en EEUU se hizo una propaganda desmesurada contra el comunismo. Los grandes poseedores de fortunas y capitales sabían perfectamente que si el comunismo hubiese tenido acceso a rutas de intercambio como las de EEUU tendrían los días contados y por eso era extremadamente necesario para ellos no dejar ni que se acercase a su tierra.

Galicha escribió:Tenemos que hacernos una idea de cuál era el nivel de vida medio los rusos y la idea que te haces cuando hablas con gente que vivió aquello (no necesariamente liberales) es que vivían TODOS (excepto altos jerifaltes) por debajo del nivel de una persona en España que cobre el salario mínimo. Quiero decir, una persona que gana 13,5k euros no tiene porqué afrontar escasez alimentaria como sí afrontaban los rusos con frecuencia, además de disfrutar de una alimentación más variada y de mejor calidad (los chistes rusos sobre la calidad de los productos soviéticos son buenísimos), con la ropa lo mismo, la vivienda era gratis pero era habitual que 3 familias vivieran en 90 metros, de hecho solían pasar la tarde fuera de casa porque era espacialmente imposible estar todos dentro, no pasaban frío, su ocio era muy limitado y las vacaciones prácticamente inexistentes (había una especie de puntos coleccionables que te daban derecho a viajar dentro de la URSS, mis suegros cuentan que 1 VEZ les dio para ir al Mar Negro siendo oficial del KGB). Tenían educación gratuita y la sanidad parece ser que era bastante decente. Lo que no tenían era incertidumbre. En resumen, unos estándares de vida muy muy básicos a cambio de una pretendida seguridad.

La necesidad de vivienda fue una de las cosas que trataron de atajar todos los presidentes de la URSS. Hay una cosa muy curiosa y es que cada tipo de vivienda tiene el mote del presidente que las implantó. Así las Stalinkas, o communalkas, son las antiguas mansiones burguesas o construcciones modestas de madera en las que vivian varias familias juntas. Los tipicos edificios prefabricados de hasta 5 plantas sin ascensor serían las Kruschevkas, y las grandes torres de apartamentos brutalistas de hormigón con ascensor las Breheznevkas. Sabiendo eso, te puedes hacer una idea de cuando y como crecieron las ciudades y pueblos rusos solo con ver el sitio en google maps.Cada uno de estos tipos de vivienda se hizo lo mejor que se pudo en el momento y con las circunstancias que había.

Eso de vivir varias familias en una casa se daba en las Stalinkas o en las comunalkas de pueblos pequeños, y a veces funcionaba y a veces era un desastre pero fue sobre todo al principio de la URSS y fruto de la necesidad. Aún así, el capitalismo no nos ha librado de esas cosas, hoy mismo se siguen alquilando comunalkas y existen los pisos patera, y sigue habiendo gente que tiene que alquilar habitaciones para vivir.

Respecto a viajar, pongo en spoiler unas cuantas fotos, todas de la URSS.



Con respecto a la calidad de las cosas que hay en un país, pasa en todos. Mira el milagro de P.Tinto, los comics de Mortadelo o el típico "Siempre Estarás Apretando Tornillos" cuando un colega se pilla un Ibiza.

Zustaub escribió:La necesidad de vivienda fue una de las cosas que trataron de atajar todos los presidentes de la URSS. Hay una cosa muy curiosa y es que cada tipo de vivienda tiene el mote del presidente que las implantó. Así las Stalinkas, o communalkas, son las antiguas mansiones burguesas o construcciones modestas de madera en las que vivian varias familias juntas. Los tipicos edificios prefabricados de hasta 5 plantas sin ascensor serían las Kruschevkas, y las grandes torres de apartamentos brutalistas de hormigón con ascensor las Breheznevkas. Sabiendo eso, te puedes hacer una idea de cuando y como crecieron las ciudades y pueblos rusos solo con ver el sitio en google maps.Cada uno de estos tipos de vivienda se hizo lo mejor que se pudo en el momento y con las circunstancias que había.

La parte descriptiva es correcta pero no tiene nada que ver con lo que te digo: que tenían graves problemas de descoordinación y el plan siempre iba por detrás de la sociedad. La mayoría de los rusos con edad para haber vivido en la URSS ha vivido en pisos pequeños compartiendo con más familias, era lo normal, no la excepción. Coño, que mi mujer recién nacida dormía en una caja con una manta.
Y mira que mis experiencias más directas son en Volgogrado (antigua Stalingrado) donde la ciudad se reconstruyó al gusto bolchevique sin limitaciones espaciales y podían hacer lo que les diera la gana, y había escasez de vivienda, la gente se apuntaba y tardaban décadas en darle vivienda. También conozco la situación en Nizhny-Novgorod y de Krasnodarsk y era lo mismo.
De hecho, cuando han tenido que ir al notario a "privatizar" la vivienda que les quedó, ha habido situaciones disparatadas y "arreglos" de lo más creativos que no serían necesarios si la vivienda compartida no hubiera sido la norma.
Lo que sí te digo es que no pasaban frío.
El capitalismo, si le dejas funcionar, tiende a la sobreproducción, pero en España el mercado inmobiliario está totalmente intervenido y contingenciado, hay un interés por parte de las administraciones en que sea un bien escaso allí donde hay demanda (donde no la hay como la España vaciada tienes vivienda a pelo puta). ¿Cómo responde un sistema de mercado a la escasez? Con un alza de precios y, por tanto, excluyendo del acceso a algunos. ¿Y el comunismo? Distribuyendo coactivamente a las familias entre el stock disponible, incluso entre ciudades y oblasts. Son famosas las "mudanzas" forzosas del camarada Stalin.
Las fotos de Sochi guay, como te dije iban acumulando cupones como aquí las sartenes, el viaje que hicieron mis suegros fue a Sochi precisamente UNA VEZ en su vida. Y las fotos echan un tufillo a propaganda...

Zustaub escribió:Con respecto a la calidad de las cosas que hay en un país, pasa en todos. Mira el milagro de P.Tinto, los comics de Mortadelo o el típico "Siempre Estarás Apretando Tornillos" cuando un colega se pilla un Ibiza.

Te invito a preguntar a un ruso que lo haya vivido lo bueno que era el tabaco ruso, el pan, el chorizo, los pantalones o la pasta de dientes.
Curioso que una población tan "nacionalista" como se les pinta, sea tan autocrítica con lo que les tocó vivir porque tienen MILES de chistes de cómo vivían con temas recurrentes: la corrupción, la escasez, los mercados negros funcionando mejor que los oficiales, compartir casa con otras familias, la calidad de los productos.

Galicha escribió:

dlabo escribió:Tu mismo lo has dicho,"modelitos matemáticos".
Las matemáticas no tienen ningún límite como herramienta para explicar el universo.

Claro que lo he dicho, y soy economista, pero es que la economía tiene mucho más que ver con la filosofía que con los modelos matemáticos IS-LM y demás chorradas.
Las matemáticas y en concreto la física son herramientas potentísimas para explicar el universo, claro, porque son ciencias con sus leyes universales. La economía como mucho es una "ciencia social", es decir, las relaciones causa-efecto entre variables no son directas ni unívocas ni mucho menos universales.

dlabo escribió:Los austriacos dicen que las matemáticas no sirven para explicarlo todo.
Todas las religiones sostienen lo mismo, por que claro, el resto ya nos lo explican ellos y hay que tener fe.
Por ejemplo, fe en el orden espontáneo y la información dispersa.

No tiene nada que ver con la religión sino con que es un error de concepto pretender explicar fenómenos sociales con una metodología científica.

...

Galicha escribió:

dlabo escribió:El nombre de socialismo científico viene por la diferenciación del socialismo utópico

Claro, y el propio Engels la acuñó porque consideraban su método científico basado en el materialismo histórico y el objetivismo era superior al socialismo utópico.
Fue específicamente Engels el autor de esta denominación, con la pretensión de distinguir el socialismo basado en el materialismo histórico y el estudio de la economía a lo largo del tiempo en las sociedades del resto de corrientes más enfocadas al pensamiento utópico.
Los tratados de Marx y Engels tienen una vocación evidentemente científica frente al subjetivismo austriaco.

...

Galicha escribió:

dlabo escribió:Por poner un ejemplo, el modelo de escuela concertada predominante en colegios laicos, ese que liberales y mucho liberales españoles han salido a las calles "a defender de la malvada ley celaa", era el modelo público de educación de la URSS, propiciado entre otras por la mujer de Lenin.

Lo cual me resulta interesante viniendo de la Krupskaya. ¿Entonces entiendo que los colegios eran privados con financiación pública?.

No, la escuela era pública evidentemente.

Al principio de la Revolución hubo profundos debates acerca del modelo de escuela (o mejor dicho, modelo educativo, de ahí puede venir la confusión, culpa mía), desde que fuera una mera preparación para producir hasta que fuera prácticamente un aparca niños sin nada específico que hacer.
Al final triunfo la visión de entre otras, (aunque principalmente) Nadezhda Krúpskaya, donde no habría separación por sexos y la escuela sencillamente era un centro de aprendizaje y desarrollo, donde cada niño pudiera educarse en libertad.
Para ello, niños y niñas de diversas edades se mezclaban en las aulas, se trabajaba por proyectos, no había deberes,
se fomentaba el diálogo conjunto de toda la clase...

dlabo escribió:Para ello, niños y niñas de diversas edades se mezclaban en las aulas, se trabajaba por proyectos, no había deberes,
se fomentaba el diálogo conjunto de toda la clase...

Solo te falta decir que los arroyos corrían más claros jaja. Precisamente la educación siempre se ha considerado lo más positivo de estos sistemas y su éxito en erradicar el analfabetismo.
También comían mucha ideología (aunque esto es común a toda la educación estatal) y no se podían leer los libros que no gustaban al partido.
Hay quien dice, gente más maliciosa que yo sin duda, que el afán de estos sistemas en alfabetizar respondía a su necesidad de "instruir" a la población en el socialismo y que pudieran leer "El ABC del Comunismo" y el último del padrecito Lenin.
En cuanto a los ..., entiendo que estás de acuerdo.

Galicha escribió:

dlabo escribió:Para ello, niños y niñas de diversas edades se mezclaban en las aulas, se trabajaba por proyectos, no había deberes,
se fomentaba el diálogo conjunto de toda la clase...

Solo te falta decir que los arroyos corrían más claros jaja. Precisamente la educación siempre se ha considerado lo más positivo de estos sistemas y su éxito en erradicar el analfabetismo.
También comían mucha ideología (aunque esto es común a toda la educación estatal) y no se podían leer los libros que no gustaban al partido.
Hay quien dice, gente más maliciosa que yo sin duda, que el afán de estos sistemas en alfabetizar respondía a su necesidad de "instruir" a la población en el socialismo y que pudieran leer "El ABC del Comunismo" y el último del padrecito Lenin.
En cuanto a los ..., entiendo que estás de acuerdo.

Pues la verdad es que no, los arroyos no corrían mas claros,tengo críticas al sistema y una es que a los países comunistas se la bufaba el medio ambiente tanto como a los capitalistas, hay varias tragedias ambientales en el armario de la URSS.

Por otro lado, cabe pensar que el medio ambiente no es un limitante para el comunismo como si lo es para el capitalismo.

Lo que si te voy a decir y que es un dato poco conocido, es que la tinta de las impresoras se obtenía fácilmente al tener un enorme éxito el programa estatal de educación de unicornios, que instruidos en las ideas socialistas, hacían colas pacientemente para donar parte de su sangre a tal fin

Lo de comer mucha ideología es común a toda educación.

Los "..." es por que considero que tu mismo me estas dando la razón.

Falkiño escribió:@Zustaub buenos días. Es cierto que USA financió a muyahidines (hasta hay una película de Rambo donde salen como héroes por atacar al comunismo), pero me parece que ignoras que a ese juego jugaron las dos. Si algo caracterizó a la Guerra Fría fueron las proxy wars, y la URSS también se dedicó a financiar y apoyar a guerrillas comunistas y regímenes afines aunque no fueran comunistas para intentar restar influencia a USA en el mundo. Que parece que solo consideras a USA como país agresor y a la URSS como víctima cuando los dos fueron agresores.


Un saludo!

No, USA proactivamente atacaba, invadía e iba a la guerra con países al otro lado del mundo que quisieran implementar el comunismo. La unión soviética daba ayuda a los gobiernos que la pedían. No digo que la unión soviética fueran unos santos, digo que respondieron a los norteamericanos que buscaban acabar con el comunismo en todo el planeta ya que les restaba poder en su plan de imperialismo y globalización.

clamp escribió:@dlabo

El fracaso del comunismo no es una percepción, es un hecho.

De lo demás, espero que no nos deleites con otro esperpento como aquella discusión sobre asociar liberalismo con la eugenesia, porque telita pixa la que te marcaste pero con gusto querría leerte.

Una afirmación muy atrevida cuando ningún país capitalista ha sido capaz de posicionarse como segunda potencia mundial al nivel de lo que lo estuvo la URSS. De hecho, el único país en vias de ello es China, que precisamente no juega en el libre mercado.

La realidad es que históricamente apenas un 10% de los países han sido socialistas. El 90% bien que ha sido capitalista, entre ellos, casi toda sudamérica y casi todo áfrica, concrétamente las zonas más pobres del mundo tanto antes como ahora. Ahora, miramos por ejemplo Nigeria, país nunca declarado socialista, y Libia, país socialista durante casi 50 años, y lo triplica en PIB per cápita. Algo muy extraño y extravagante en un universo donde el socialismo es pobreza y el capitalismo riqueza. No sé, como si no hubiera una correlación entre la riqueza y el sistema económico.

Reakl escribió:

clamp escribió:@dlabo

El fracaso del comunismo no es una percepción, es un hecho.

De lo demás, espero que no nos deleites con otro esperpento como aquella discusión sobre asociar liberalismo con la eugenesia, porque telita pixa la que te marcaste pero con gusto querría leerte.

Una afirmación muy atrevida cuando ningún país capitalista ha sido capaz de posicionarse como segunda potencia mundial al nivel de lo que lo estuvo la URSS. De hecho, el único país en vias de ello es China, que precisamente no juega en el libre mercado.

La realidad es que históricamente apenas un 10% de los países han sido socialistas. El 90% bien que ha sido capitalista, entre ellos, casi toda sudamérica y casi todo áfrica, concrétamente las zonas más pobres del mundo tanto antes como ahora. Ahora, miramos por ejemplo Nigeria, país nunca declarado socialista, y Libia, país socialista durante casi 50 años, y lo triplica en PIB per cápita. Algo muy extraño y extravagante en un universo donde el socialismo es pobreza y el capitalismo riqueza. No sé, como si no hubiera una correlación entre la riqueza y el sistema económico.

@spcat ah bueno, que cuando la URSS financiaba a guerrillas e invasiones como la de Corea del Norte al sur o al Vietcong a través del Viet Minh estaban simplemente 'ayudando a gobiernos que lo pedian'. Y dejo el tema que ya es offtopic, entraría más en un hilo de historia, pero agradezco su todos sus intervenciones.

Un saludo

Falkiño escribió:@spcat ah bueno, que cuando la URSS financiaba a guerrillas e invasiones como la de Corea del Norte al sur o al Vietcong a través del Viet Minh estaban simplemente 'ayudando a gobiernos que lo pedian'. Y dejo el tema que ya es offtopic, entraría más en un hilo de historia, pero agradezco su todos sus intervenciones.

Un saludo

No hace falta que seas historiador, solo leer un poco la Wikipedia:

El conflicto surgió a partir de la Primera Guerra de Indochina (1946-1954), en la que las tropas coloniales francesas combatieron contra el Viet Minh liderado por los comunistas en la Indochina francesa. La mayor parte de la financiación del esfuerzo de guerra francés fue proporcionado por los Estados Unidos

Ya se que la propaganda norteamericana los pone de ser siempre los "buenos" en todas las películas, pero un poquito de rigor histórico nunca va mal en estos temas

Reakl escribió:

clamp escribió:@dlabo

El fracaso del comunismo no es una percepción, es un hecho.

De lo demás, espero que no nos deleites con otro esperpento como aquella discusión sobre asociar liberalismo con la eugenesia, porque telita pixa la que te marcaste pero con gusto querría leerte.

Una afirmación muy atrevida cuando ningún país capitalista ha sido capaz de posicionarse como segunda potencia mundial al nivel de lo que lo estuvo la URSS. De hecho, el único país en vias de ello es China, que precisamente no juega en el libre mercado.

La realidad es que históricamente apenas un 10% de los países han sido socialistas. El 90% bien que ha sido capitalista, entre ellos, casi toda sudamérica y casi todo áfrica, concrétamente las zonas más pobres del mundo tanto antes como ahora. Ahora, miramos por ejemplo Nigeria, país nunca declarado socialista, y Libia, país socialista durante casi 50 años, y lo triplica en PIB per cápita. Algo muy extraño y extravagante en un universo donde el socialismo es pobreza y el capitalismo riqueza. No sé, como si no hubiera una correlación entre la riqueza y el sistema económico.

Este es el historial de países que una vez fueron socialistas y los que aún quedan, quitando la URSS, ¿cuales mas destacarías de ahí dices?



África no es capitalista, es cada vez más capitalista y cada vez más próspera, que es diferente.

El capitalismo necesita de democracias liberales para garantizar un ambiente sano para el desarrollo económico, problemas como la inseguridad, el autoritarismo, la corrupción institucional son la norma aún en la mayoría de esos países.

El día que alcancen ciertos niveles de estabilidad institucional, transparencia, garanticen la inversión y la propiedad privada, saldrán adelante. Lo veremos

spcat escribió:

Falkiño escribió:@spcat ah bueno, que cuando la URSS financiaba a guerrillas e invasiones como la de Corea del Norte al sur o al Vietcong a través del Viet Minh estaban simplemente 'ayudando a gobiernos que lo pedian'. Y dejo el tema que ya es offtopic, entraría más en un hilo de historia, pero agradezco su todos sus intervenciones.

Un saludo

No hace falta que seas historiador, solo leer un poco la Wikipedia:

El conflicto surgió a partir de la Primera Guerra de Indochina (1946-1954), en la que las tropas coloniales francesas combatieron contra el Viet Minh liderado por los comunistas en la Indochina francesa. La mayor parte de la financiación del esfuerzo de guerra francés fue proporcionado por los Estados Unidos

Ya se que la propaganda norteamericana los pone de ser siempre los "buenos" en todas las películas, pero un poquito de rigor histórico nunca va mal en estos temas

Estas mezclando que no veas. Hablo del ataque de Vietnam del Norte a Vietnam del Sur a través de financiar una guerrilla en el Sur por el Viet Minh usando recursos soviéticos y me sales con la guerra colonial de Francia en Indochina.
Que por cierto en USA la financiación a Francia (que fue limitada) fue criticada debido a que hubo congresistas que consideraron legítimas las aspiraciones de independencia del país y la compararon con la misma revolución americana. Se decidió separar el territorio en dos partes que como en Corea terminaron por no aceptar un referéndum ya que no se ponían de acuerdo en las condiciones del mismo (en este caso el que puso más pegas fue el Sur dando incluso un golpe de Estado) y quien invadió al otro fueron los comunistas, no USA. En Corea igual, el que lanzó la guerra de invasión fue el Norte comunista. Lo que ocurre es que en Corea perdieron y en Vietnam ganaron.
Ahora si quieres abres un hilo de historia y charlamos de las intervenciones soviéticas en Oriente Medio desde los años 50 derrocando monarquías y montando a dictatorzuelos afines que culminaron con la invasión a Afganistán.

Un saludo!

clamp escribió:África no es capitalista, es cada vez más capitalista y cada vez más próspera, que es diferente.

Sois muy pesados con esa falacia.

africa sera mas prospera cuantos mas recursos propios puedan explotar ellos mismos en vez de que lo hagan potencias extranjeras.

lo mismo se puede decir de basicamente todo el tercer mundo. y de lo que no es el tercer mundo tambien, por ejemplo en mi opinion, esa idea tambien beneficiaria a españa.

los sistemas politicos que suele haber en esos paises, suelen ser una mierda cagá, la cupula y cuatro amigotes viven bien mientras la poblacion vive en la subsistencia o peor. ahi hay muchos ejemplos en todo el mundo (casi todos los paises africanos, haiti, muchos paises latinoamericanos, etc)

que el capitalismo ayuda? puede ser parte de la solucion, pero en mi opinion, sin un estado fuerte que regule y que redistribuya riqueza, esa generacion de riqueza no recaera en el pueblo en su mayor parte.

spcat escribió:

clamp escribió:África no es capitalista, es cada vez más capitalista y cada vez más próspera, que es diferente.

Sois muy pesados con esa falacia.

Lee @spcat a ver qué cosas destacas de ahí

https://www.bancomundial.org/es/news/feature/2015/10/16/ending-poverty-in-a-rising-africa

Falkiño escribió:

spcat escribió:

Falkiño escribió:@spcat ah bueno, que cuando la URSS financiaba a guerrillas e invasiones como la de Corea del Norte al sur o al Vietcong a través del Viet Minh estaban simplemente 'ayudando a gobiernos que lo pedian'. Y dejo el tema que ya es offtopic, entraría más en un hilo de historia, pero agradezco su todos sus intervenciones.

Un saludo

No hace falta que seas historiador, solo leer un poco la Wikipedia:

El conflicto surgió a partir de la Primera Guerra de Indochina (1946-1954), en la que las tropas coloniales francesas combatieron contra el Viet Minh liderado por los comunistas en la Indochina francesa. La mayor parte de la financiación del esfuerzo de guerra francés fue proporcionado por los Estados Unidos

Ya se que la propaganda norteamericana los pone de ser siempre los "buenos" en todas las películas, pero un poquito de rigor histórico nunca va mal en estos temas

Estas mezclando que no veas. Hablo del ataque de Vietnam del Norte a Vietnam del Sur a través de financiar una guerrilla en el Sur por el Viet Minh usando recursos soviéticos y me sales con la guerra colonial de Francia en Indochina.
Que por cierto en USA la financiación a Francia (que fue limitada) fue criticada debido a que hubo congresistas que consideraron legítimas las aspiraciones de independencia del país y la compararon con la misma revolución americana. Se decidió separar el territorio en dos partes que como en Corea terminaron por no aceptar un referéndum ya que no se ponían de acuerdo en las condiciones del mismo (en este caso el que puso más pegas fue el Sur dando incluso un golpe de Estado) y quien invadió al otro fueron los comunistas, no USA. En Corea igual, el que lanzó la guerra de invasión fue el Norte comunista. Lo que ocurre es que en Corea perdieron y en Vietnam ganaron.
Ahora si quieres abres un hilo de historia y charlamos de las intervenciones soviéticas en Oriente Medio desde los años 50 derrocando monarquías y montando a dictatorzuelos afines que culminaron con la invasión a Afganistán.

Un saludo!

¿Qué fue antes el huevo o la gallina?

Copio y pego de la Wikipedia:

El conflicto surgió a partir de la Primera Guerra de Indochina (1946-1954), en la que las tropas coloniales francesas combatieron contra el Viet Minh liderado por los comunistas en la Indochina francesa. La mayor parte de la financiación del esfuerzo de guerra francés fue proporcionado por los Estados Unidos. Después de que los franceses abandonaran Indochina tras ser derrotados en 1954, en la Conferencia de Ginebra se decidió el abandono de la colonia asiática, la separación de Vietnam en dos estados soberanos (Vietnam del Norte y Vietnam del Sur) y la celebración de un referéndum un año después donde los vietnamitas decidirían su reunificación o su separación definitiva. Pero los dirigentes del Sur optaron por dar un golpe de estado y no celebrar este referéndum para evitar que ganara la reunificación. Por este motivo Vietnam del Norte comenzó las infiltraciones de soldados en apoyo del Vietcong para anexionarse a Vietnam del Sur. Entonces Estados Unidos, en virtud de la Doctrina Truman y la Teoría del dominó (contener la expansión del comunismo), envió recursos y a partir de 1964 tropas a Vietnam del Sur para evitar la conquista por el norte comunista, dando lugar a este conflicto.

Y quien hizo el golpe de estado en Vietnam del Sur para no celebrar ese referéndum, pues quien va ser, ¡el pais que siempre trae democracia a todo el mundo!

El 30 de abril de 1955 el general Ngo Dinh Diem dio un golpe de Estado con el apoyo de la CIA, declaró la República de Vietnam e impuso una dictadura basada en tres personas: él mismo, su hermano Ngo Dinh Nhu y la mujer de su hermano. También canceló las elecciones de 1956 ante su previsible derrota frente a Lao Dong. El referéndum para la reunificación tampoco se celebró por las muchas posibilidades de que ganase el «Sí» en el sur, algo no deseado por los dirigentes de Saigón ni por la Administración Eisenhower.

Y te repito, no digo que la URSS fueran unos santos, sus mierdas hicieron, lo que digo es que respondían casi siempre a la proactividad belicista norteamericana, esto no es ningún secreto.

Bueno, yo si queréis os doy la perra gorda. Mis tochos con datos, fotos de propaganda y videos random no pueden competir contra la rectitud histórica de "muchos chistes sobre lo malas que son las cosas de un país" o una película de Tom Hanks.

clamp escribió:

spcat escribió:

clamp escribió:África no es capitalista, es cada vez más capitalista y cada vez más próspera, que es diferente.

Sois muy pesados con esa falacia.

Lee @spcat a ver qué cosas destacas de ahí

https://www.bancomundial.org/es/news/feature/2015/10/16/ending-poverty-in-a-rising-africa

¿Qué destaco? Pues que no aparece ni una sola vez la palabra "capitalismo" ni "libre mercado"


¿Puede ser que los del banco mundial piensen que la reducción de la pobreza en África no tiene que ver con el capitalismo y por eso no lo mencionan en todoooo el articulo ni una sola vez?
¿Puede ser que lo que si que mencionan que ataja la pobreza son precisamente sistemas de protección social (uuhh socialismo)?
¿Puede ser que Cuba siendo socialista y con un bloqueo de la ostia por parte de EEUU tenga mejores indicadores de calidad de vida que la gran mayoría de paises de África?
¿Puede ser que como dice @Reakl "No sé, como si no hubiera una correlación entre la riqueza y el sistema económico."?
¿Puede ser que sois unos pesados de la ostia, que aburrís mucho con la dicotomía capitalismo=riqueza socialismo=pobreza y que embarráis constantemente el debate?
¿Puede ser que aportes más mensajes interesantes como este más a menudo? (lo digo en serio, es de tus mejores mensajes en este hilo hasta la fecha ).

Zustaub escribió:Bueno, yo si queréis os doy la perra gorda. Mis tochos con datos, fotos de propaganda y videos random no pueden competir contra la rectitud histórica de "muchos chistes sobre lo malas que son las cosas de un país" o una película de Tom Hanks.

A mi me encantan tus tochos @Zustaub , aprendo mucho

@Zustaub ojo estemos más de acuerdo o menos, yo siempre agradezco que se aporten datos y leamos tochos xD por mí en tu caso puedes seguir así.
Por otro lado Galicha creo que su mujer es rusa y de ahí que hable de experiencias de ella o la familia.

Un saludo!

Zustaub escribió:Bueno, yo si queréis os doy la perra gorda. Mis tochos con datos, fotos de propaganda y videos random no pueden competir contra la rectitud histórica de "muchos chistes sobre lo malas que son las cosas de un país" o una película de Tom Hanks.

Ya ves, ¿cómo vamos a fiarnos de alguien que ha estado en la URSS, que habla ruso, que tiene familia en Rusia y ha podido conocer multitud de historias y anécdotas de primera mano? Faltaría más hombre

Falkiño escribió:Por otro lado Galicha creo que su mujer es rusa y de ahí que hable de experiencias de ella o la familia.

mas que la mujer rusa, es que visitó la URSS en 1989 y luego creo que mas veces, pero las referencias que tiene anteriores de esa fecha son "he visto que", "me han contado que" y referencias de informacion publicada.

informacion publicada tiene sesgo para un lado y para el otro y la que no la tiene se la añade el lector, y los "he visto que", "me han contado que" o incluso "me ha sucedido que" valen o no valen segun considere cada cual. a mi me niegan referencias directas constantemente acusandome de sesgo, incluido este hilo.

podria constituir falacia de autoridad, por cierto. si me preguntas a mi, a mi las referencias personales me valen, pero no a todo el mundo le valen igual, ni le valen unas informaciones u otras dependiendo de lo que digan, quien las diga, quien las publique, etc.

@spcat

Entonces buscabas un artículo donde hable expresamente del libre comercio, de manera literal,

¿Qué tal éste?

https://www.bancomundial.org/es/region/afr/overview

El continente, donde existe la mayor zona de libre comercio del mundo y un mercado de 1200 millones de personas, está creando una trayectoria de desarrollo completamente nueva aprovechando el potencial de sus recursos y su población.

El artículo se refiere a este tratado que ha entrado en vigor hace muy poco,

https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Libre_Comercio_Africano

¿Entiendes el alcance de lo que supone para esos países? Y no nos engañemos, el proceso va a ser lento, muy lento en especial para esos países donde no hay agua corriente, luz y con una población escasa, que en el África subsahariana son como una docena. Pero sin duda también saldrán beneficiados del acuerdo.

Hay algunos países que exportan petroleo, esos lo tienen mucho mejor, otros son eminentemente agrícolas. Justo esos países lo que necesitan es poder vender lo que producen del campo a otros de fuera y para facilitárselo hay que eliminar aranceles y regulaciones. Pero claro, luego nos quejamos de por qué el campo nuestro esta cada vez peor por la competencia del exterior no se puede tener todo.

.

de hecho ahi esta el hilo tematico "la gestapo china en accion" que es basicamente el sesgo de knos, que vive alli, conoce de alli y es abiertamente "pro-china" vs el sesgo de 3 o 4 mas que no viven alli y lo que conocen de alli es a traves de medios de comunicacion occidentales.

@zustaub con este caso que cuentas y el del operario electrico al que le clavaron un destornillador en la cara me da un repeluco.... brrrrrrrr...

clamp escribió:@spcat

Entonces buscabas un artículo donde hable expresamente del libre comercio, de manera literal,

¿Qué tal éste?

https://www.bancomundial.org/es/region/afr/overview

El continente, donde existe la mayor zona de libre comercio del mundo y un mercado de 1200 millones de personas, está creando una trayectoria de desarrollo completamente nueva aprovechando el potencial de sus recursos y su población.

El artículo se refiere a este tratado que ha entrado en vigor hace muy poco,

https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Libre_Comercio_Africano

¿Entiendes el alcance de lo que supone para esos países? Y no nos engañemos, el proceso va a ser lento, muy lento en especial para esos países donde no hay agua corriente, luz y con una población escasa, que en el África subsahariana son como una docena. Pero sin duda también saldrán beneficiados del acuerdo.

Hay algunos países que exportan petroleo, esos lo tienen mucho mejor, otros son eminentemente agrícolas. Justo esos países lo que necesitan es poder vender lo que producen del campo a otros de fuera y para facilitárselo hay que eliminar aranceles y regulaciones. Pero claro, luego nos quejamos de por qué el campo nuestro esta cada vez peor por la competencia del exterior no se puede tener todo.

Si, tienes razón @clamp , es cierto que a mas libre mercado mas migajas.

No me sorprende que obvies que África es uno de los continentes más rico del mundo y toda su historia detrás de explotación, esclavismo, colonialismo, etc... y el imperialismo que hay ahora que no permite un puto gobierno estable mediante golpes de estados financiados por [inserte aquí su pais favorito con empresas en África] en ninguno de sus paises si no ceden ante ese liberalismo y tratados de libre comercio, porque desde el norte no vamos a permitir que la extracción y robo de su riqueza nos salga más cara porque quieran progresar.

Para que leas un poco:
El expolio de África
El mundo se beneficia de la riqueza de África
África, el continuo expolio de un continente muy rico

Creo que necesitas descansar del hilo por un tiempo @spcat

Zustaub escribió:En concreto de un operario del Canal de Isabel II al que le pusieron un cuchillo en el cuello y le dieron una paliza cuando fue a cortar el agua a una casa okupada del edificio.

Pues eso lo voy a investigar, que los de corte de agua son mis compis de edificio.

supermuto escribió:

Zustaub escribió:En concreto de un operario del Canal de Isabel II al que le pusieron un cuchillo en el cuello y le dieron una paliza cuando fue a cortar el agua a una casa okupada del edificio.

Pues eso lo voy a investigar, que los de corte de agua son mis compis de edificio.

Preguntalo si quieres, fue en Parla Este. Lo que no recuerdo es la fecha exacta, pero diría que entre 2012 y 2015.

Zustaub escribió:Preguntalo si quieres, fue en Parla Este.

Ya me lo has dicho todo con lo de Parla Este. Me queda encontrar al compi (si no era temporal) en cuestión

clamp escribió:Creo que necesitas descansar del hilo por un tiempo @spcat

De lo que tengo que descansar es de leer lo mismo una y otra vez, pero no lo ponéis fácil
No hace falta descansar del hilo, hay aportes y debates muy interesantes en el a pesar de todo

supermuto escribió:Ya me lo has dicho todo con lo de Parla Este. Me queda encontrar al compi (si no era temporal) en cuestión

Fuf, si es la misma persona en el mismo destino desde entonces dale mis condolencias y dile que tiene un par de huevos enorme. Yo no hubiese cambiado mi trabajo por el suyo ni de coña

Zustaub escribió:

supermuto escribió:Ya me lo has dicho todo con lo de Parla Este. Me queda encontrar al compi (si no era temporal) en cuestión

Fuf, si es la misma persona en el mismo destino desde entonces dale mis condolencias y dile que tiene un par de huevos enorme. Yo no hubiese cambiado mi trabajo por el suyo ni de coña

Al respecto, un offtopic:

supermuto escribió:

Zustaub escribió:

supermuto escribió:Ya me lo has dicho todo con lo de Parla Este. Me queda encontrar al compi (si no era temporal) en cuestión

Fuf, si es la misma persona en el mismo destino desde entonces dale mis condolencias y dile que tiene un par de huevos enorme. Yo no hubiese cambiado mi trabajo por el suyo ni de coña

Al respecto, un offtopic:

Me hace "gracia" que en Canal, los chiques que atienden en la oficina presencial de José Abascal tengan plus de peligrosidad por el supuesto engorilamiento de la gente que entre a reclamar, aún teniendo un par de maromos de seguridad con sus pistolitas y todo para pararles los pies, y a los de corte de agua se les envíe a pelo sin pluses, ni otro mísero compa que les acompañe rollo Guardia Civil. Joder, que a mí que trabajo de cotilla (no voy a mencionar mi puesto por si aca) con mi mono azul y toda la pesca cuando no estoy en la oficina, me han amenazado personas de etnia simplemente por pasar por un determinado descampao, y ni pluses ni plases, tampoco. En fin, mis historias de la puta mili, sólo eso.

Joder, pues hubiese sido mucho más facil poner una mampara en la parte de atención al público, como se hace en las administraciones de lotería, y el plus dároslo a los que estáis en la calle en sitios chungos. Pero en fin, el capitalismo debería saber esas cosas mejor que cualquiera de nosotros porque lo regula todo cojonudamente.

que no sus enterais

los pluses son para la gente que se peina por las mañanas™, es seria en los tratos y, sobre todo le hace ganar a su empleador mucho mas dinero del que el empleador le paga a el. y por supuesto solo mientras se cumpla tal circunstancia y siempre que al empleador le salga de los voluntarios cojones pagarlo.

pluses por atender en una oficina o por hacer tu trabajo por la calle? que os habeis creido que es esto, una empresa publica?

ahora en serio: esos trabajadores tendran un plus porque el sindicato de turno lo negoció, pero solo lo negoció para ese negociado, departamento, estamento o como se denomine internamente.

si el trabajo de calle esta subcontratado, lo hace cualquier machaca por el SMI+10%