Ideologías políticas

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Tras realizar consulta en Feedback, abro hilo.

supermuto escribió:Dos funciones principales:

Hablar de los orígenes de los discursos de cada uno, sin hablar necesariamente de actualidad política. Metapolítica, filosofía de sistemas políticos, llámalo X. Y poder servir de contenedor para temas como éste (por ejemplo): ¿Cómo se puede defender el chavismo?


Los moderadores esperan que no se convierta la cosa en un "Vox vs. Podemos", ya que para eso tenemos el hilo de Actualidad Política. A ver hasta dónde llega el experimento.
Vamos, que te has cansado de ver tanta política en misce y quieres meter las batallas en un hilo :p

La política lo malo que tiene es que lo contamina todo, por ejemplo el hilo del Covid

Yo, con que sean honrados y coherentes, me valen. Así que así estoy, que no me vale ninguno.
si el hilo se queda en la vertiente digamos historica y "enciclopedica", pues no lo veo mal. a mi me aburrirá porque para ponerme a buscar los origenes de las corrientes politicas mejor me las busco en un par de libros o en la wikipedia, pero como introduccion a la tematica, puede ser util para quien le interese.

si va a ser campo abonado para la propaganda ideologica (del bando que sea), pues por mi parte, mal.

a mi de la politica lo que me interesa es la capacidad de proporcionar soluciones a los problemas reales, o al menos si no soluciones, no enfangar mas empeorando lo ya enfangado. pero las veces que he discutido en el foro en tales terminos la cosa se ha ido rapidito a la descalificacion personal cuando la simple descalificacion ideologica no era suficiente, asi que mis esperanzas de utilidad en cualquier hilo de politica, con los mimbres que hay, son bastante remotas.
@GXY
@jorcoval

Yo, por el momento, voy a dejar que la cosa vaya por donde quiera ir. Que seáis el resto de usuarios los que decidáis si le veis sentido, utilidad, o disfrute, a una propuesta de éste tipo.

Tabula rasa
Te refieres a hablar de donde viene por ejemplo la linea política del PP?. Quienes han influido, porqué se formaron?. etc... O no va por ahí la cosa.
Yo no creo en la política actual, sin más. Voto porque es la herramienta que nos queda.

Se lo que no quiero en mis urnas, por ejemplo.

Ahora, ¿De qué va el hilo? :-?
yo creo que el hilo va de dar salida a una vertiente, que llaman filosofica, aunque a mi me parece mas bien de lucha ideologica, que se ha dado en algunos otros hilos con tema politico o socioeconomico recientemente.
Como imagino que de lo que quieres hablar es también de liberalismo, libertarismo o llamarlo como se quiera, te diría que añadieras la coletilla "y filosofías". Porque y considero que así es, el liberalismo no es una ideología.

El liberalismo permite que el individuo adapte y adopte sus proyectos personales, a la vida de las personas y demás en la medida en la que la persona lo quiere, así que es una filosofía el liberalismo que se expande mucho más allá que un bloque cerrado de ideas que no son sino las ideologías.

A mí me parece que el liberalismo, entendido como tal (no con viciados argumentos en función del espectro político en el que te encuentres), es infinitamente superior a cualquier ideología. Precisamente porque te permite construir tu propia vida como no lo hace ninguna ideología.

Saludos.
@Adris
@ShadowCoatl

Un ejemplo reciente, incluido además en la cabecera del hilo: el Chavismo. ¿Quieres comentar una noticia relacionada con el tema?. Al hilo de actualidad política. ¿Quieres hablar del Chavismo como ideología y expandirte en tus argumentos?. Aquí.

En síntesis, esa es una de las posibles utilidades del hilo. Mañana expando más, si es necesario.

@PreOoZ Ya había pensado en incluir lo de "y filosofías" en el título, le daré un par de vueltas más.
segun la RAE

ideología
De idea y -logía, sobre el modelo del fr. idéologie.

1. f. Conjunto de ideas fundamentales que caracteriza el pensamiento de una persona, colectividad o época, de un movimiento cultural, religioso o político, etc.

2. f. Fil. Doctrina que, a finales del siglo XVIII y principios del XIX, tuvo por objeto el estudio de las ideas.

segun Oxford Languages

ideología

nombre femenino
1.
Disciplina filosófica que estudia las ideas, sus caracteres y especialmente su origen.
2.
Conjunto de ideas que caracterizan a una persona, escuela, colectividad, movimiento cultural, religioso, político, etc.
"la ideología marxista"

a mi, la definicion (1) de la RAE (y la (2) de Oxford) me encaja perfectamente para cualquier ideario politico. conjunto de ideas fundamentales que caracteriza el pensamiento de un movimiento politico.

y la definicion (1) de Oxford (que es la que menciona google en primer lugar si lo buscas) equipara a todas las ideologias a filosofia, ya que define a toda ideologia como filosofia.

asi que de hacerlo con una, habria que hacerlo con todas. o, en mi opinion, (y esta es la primera opinion que escribo en el post), mejor aun, con ninguna.

por otra parte

tambien de Oxford Languages

filosofía

nombre femenino
1.
Conjunto de reflexiones sobre la esencia, las propiedades, las causas y los efectos de las cosas naturales, especialmente sobre el hombre y el universo.
"la filosofía propiamente nace con los primeros pensadores griegos"
2.
Sistema filosófico o conjunto sistemático de los razonamientos expuestos por un pensador.
"la filosofía de Platón"

voy a señalar "cosas naturales". ¿alguien quiere responder que tiene de NATURAL la POLITICA?

pd. salvo que alguno se considere mas fundamentado para la definicion que los que enuncian las propias definiciones, (lo cual considerando el nivel que hay por aqui, seguro que alguno se atreve), aconsejaria evitar la palabreria barata y la venta de motos en este hilo... si es que se quiere que tenga algun sentido, seria buena idea apegarse a lo definido, en la medida en la que lo haya.

y esto ultimo es tanto una opinion como un consejo.
supermuto escribió:@Adris
@ShadowCoatl

Un ejemplo reciente, incluido además en la cabecera del hilo: el Chavismo. ¿Quieres comentar una noticia relacionada con el tema?. Al hilo de actualidad política. ¿Quieres hablar del Chavismo como ideología y expandirte en tus argumentos?. Aquí.

En síntesis, esa es una de las posibles utilidades del hilo. Mañana expando más, si es necesario.

@PreOoZ Ya había pensado en incluir lo de "y filosofías" en el título, le daré un par de vueltas más.


Imagen
@GXY
@PreOoZ

La intención de abrir el hilo, es tener un espacio para que vendamos nuestras motos, con argumentos, compartiéndolo con los que no nos las compren, y sus argumentos, sin las limitaciones de otros hilos. En lo personal, no tengo "miedo" de que me intenten vender la moto, ni de que esto se vaya al carajo, por el motivo que sea, y acabe cerrado. Si tiene que ser así, así será. Es sólo un hilo en un foro, un experimento que puede tener nulo, o infinito recorrido.

El no incluir (por el momento) el término "filosofía" en el título, obedece a dos argumentos:

-Incluirlo podría tener efectos disuasorios. Como, por ejemplo, la palabra "matemáticas". Hay términos que pueden ser sinónimo de coñazo para muchos.
-Por redundancia. Cualquier ideología política, es susceptible de ser considerada filosofía política. Incluir un término adicional, puede dar lugar a confusiones y pérdida de concreción. Y... ¿Por qué el liberalismo puede ser considerado como filosofía, y no el comunismo?. O viceversa.

@ShadowCoatl

El gif es muy bonico, pero no lo encajo en el quote :-? . Por otra parte, has dicho que no crees en la política actual. ¿Y en otra política "pasada"?. ¿A qué te refieres?.
supermuto escribió:@GXY
@PreOoZ

La intención de abrir el hilo, es tener un espacio para que vendamos nuestras motos, con argumentos, compartiéndolo con los que no nos las compren, y sus argumentos, sin las limitaciones de otros hilos. En lo personal, no tengo "miedo" de que me intenten vender la moto, ni de que esto se vaya al carajo, por el motivo que sea, y acabe cerrado. Si tiene que ser así, así será. Es sólo un hilo en un foro, un experimento que puede tener nulo, o infinito recorrido.

El no incluir (por el momento) el término "filosofía" en el título, obedece a dos argumentos:

-Incluirlo podría tener efectos disuasorios. Como, por ejemplo, la palabra "matemáticas". Hay términos que pueden ser sinónimo de coñazo para muchos.
-Por redundancia. Cualquier ideología política, es susceptible de ser considerada filosofía política. Incluir un término adicional, puede dar lugar a confusiones y pérdida de concreción. Y... ¿Por qué el liberalismo puede ser considerado como filosofía, y no el comunismo?. O viceversa.


El liberalismo no es un bloque de ideas como sí lo es cualquier ideología. Las ideologías se debaten dentro de sus ideas y esa es la filosofía de la ideología. ¿Hasta dónde llega la izquierda y hasta dónde la derecha? ¿Es de izquierdas la renta mínima o también tiene algo de derecha?

De hecho, la izquierda lleva asociada sistemas políticos muy concretos: anarquismo, socialismo, comunismo... etc. El liberalismo no lleva implícito absolutamente nada a excepción del capitalismo, entendido siempre como libre mercado. Si no existe libre mercado, un liberal va a decir que eso no es libre mercado. Pero hablo de lo que lleva implícito, en el resto, no hay nada escrito que "obligue" por decirlo de alguna manera, al ciudadano.

Socialismo, comunismo, totalitarismos como pueden ser el franquismo, fascismo, nazismo y demás, llevan implícito la coerción y el propio colectivismo, algo que se entremezcla y mucho con las dos ideologías que las representan: izquierda y derecha.

Puede ser que dentro de una ideología se adapte el liberalismo. Por ejemplo en la ideología de izquierda el liberalismo existe en cuestiones sociales (no económicas) mientras que en la ideología de derechas existe el liberalismo en cuestión económica (y apenas en el resto). Es decir, el liberalismo llega hasta donde las putas ideologías lo permiten y es así de triste.

Por eso yo en ningún momento puedo equiparar una ideología al liberalismo, que de ideología no tiene nada. El liberalismo es una forma de vida, filosofía, que respeta a todas las personas para construir la suya propia. Cualquier ideología sin embargo te constriñe, te ahoga y además molesta a quien no se sienta identificado con ella.

Para mí, la izquierda y la derecha y en general todas las ideologías, tienen un componente totalitario que en muchos casos queda patente incluso dentro de los propios partidos; salidas de tono de alguno de sus dirigentes, de alguno de sus integrantes, de partidos afines o en coalición... y demás.

No hay ni existe liberalismo entendida como filosofía y no como parte impregnada de una ideología rancia y caduca, mientras se imponga un bloque de ideas con el que puedes o no estar más o menos de acuerdo, pero que desde luego si piensas como alguien de izquierdas, estás asumiendo un bloque de ideas que vienen preestablecidos. Si piensas como alguien de derechas, estás asumiendo un bloque de ideas que vienen preestablecidos y muchos dicen "no se puede estar con todo de acuerdo". Ahí es donde el liberalismo no entra, te deja vivir. Y por eso, además de ser muy superior a cualquier ideología que aunque internamente puedan tener debate, puedan estudiar sus ideas... no deja de ser un bloque de ideas, el liberalismo es una filosofía.

Salud
PreOoZ escribió:
supermuto escribió:@GXY
@PreOoZ

La intención de abrir el hilo, es tener un espacio para que vendamos nuestras motos, con argumentos, compartiéndolo con los que no nos las compren, y sus argumentos, sin las limitaciones de otros hilos. En lo personal, no tengo "miedo" de que me intenten vender la moto, ni de que esto se vaya al carajo, por el motivo que sea, y acabe cerrado. Si tiene que ser así, así será. Es sólo un hilo en un foro, un experimento que puede tener nulo, o infinito recorrido.

El no incluir (por el momento) el término "filosofía" en el título, obedece a dos argumentos:

-Incluirlo podría tener efectos disuasorios. Como, por ejemplo, la palabra "matemáticas". Hay términos que pueden ser sinónimo de coñazo para muchos.
-Por redundancia. Cualquier ideología política, es susceptible de ser considerada filosofía política. Incluir un término adicional, puede dar lugar a confusiones y pérdida de concreción. Y... ¿Por qué el liberalismo puede ser considerado como filosofía, y no el comunismo?. O viceversa.


El liberalismo no es un bloque de ideas como sí lo es cualquier ideología. Las ideologías se debaten dentro de sus ideas y esa es la filosofía de la ideología. ¿Hasta dónde llega la izquierda y hasta dónde la derecha? ¿Es de izquierdas la renta mínima o también tiene algo de derecha?

De hecho, la izquierda lleva asociada sistemas políticos muy concretos: anarquismo, socialismo, comunismo... etc. El liberalismo no lleva implícito absolutamente nada a excepción del capitalismo, entendido siempre como libre mercado. Si no existe libre mercado, un liberal va a decir que eso no es libre mercado. Pero hablo de lo que lleva implícito, en el resto, no hay nada escrito que "obligue" por decirlo de alguna manera, al ciudadano.

Socialismo, comunismo, totalitarismos como pueden ser el franquismo, fascismo, nazismo y demás, llevan implícito la coerción y el propio colectivismo, algo que se entremezcla y mucho con las dos ideologías que las representan: izquierda y derecha.

Puede ser que dentro de una ideología se adapte el liberalismo. Por ejemplo en la ideología de izquierda el liberalismo existe en cuestiones sociales (no económicas) mientras que en la ideología de derechas existe el liberalismo en cuestión económica (y apenas en el resto). Es decir, el liberalismo llega hasta donde las putas ideologías lo permiten y es así de triste.

Por eso yo en ningún momento puedo equiparar una ideología al liberalismo, que de ideología no tiene nada. El liberalismo es una forma de vida, filosofía, que respeta a todas las personas para construir la suya propia. Cualquier ideología sin embargo te constriñe, te ahoga y además molesta a quien no se sienta identificado con ella.

Para mí, la izquierda y la derecha y en general todas las ideologías, tienen un componente totalitario que en muchos casos queda patente incluso dentro de los propios partidos; salidas de tono de alguno de sus dirigentes, de alguno de sus integrantes, de partidos afines o en coalición... y demás.

No hay ni existe liberalismo entendida como filosofía y no como parte impregnada de una ideología rancia y caduca, mientras se imponga un bloque de ideas con el que puedes o no estar más o menos de acuerdo, pero que desde luego si piensas como alguien de izquierdas, estás asumiendo un bloque de ideas que vienen preestablecidos. Si piensas como alguien de derechas, estás asumiendo un bloque de ideas que vienen preestablecidos y muchos dicen "no se puede estar con todo de acuerdo". Ahí es donde el liberalismo no entra, te deja vivir. Y por eso, además de ser muy superior a cualquier ideología que aunque internamente puedan tener debate, puedan estudiar sus ideas... no deja de ser un bloque de ideas, el liberalismo es una filosofía.

Salud


Entiendo entonces que lo que quieres decir, es que, con esos argumentos, el liberalismo es transversal a izquierdas y a derechas, y que por eso mismo no encajaría en la categoría "ideologías políticas", donde las características deben ser excluyentes (izquierda o derecha). ¿Puede ser?.
supermuto escribió:
Entiendo entonces que lo que quieres decir, es que, con esos argumentos, el liberalismo es transversal a izquierdas y a derechas, y que por eso mismo no encajaría en la categoría "ideologías políticas", donde las características deben ser excluyentes (izquierda o derecha). ¿Puede ser?.


No es que el liberalismo sea transversal, es que el liberalismo al ser una filosofía, se abraza y compartimenta por las distintas ideologías. Si los intelectuales, filósofos y demás de cada ideología (hoy esto parece una utopía) decidieran o pensaran que la derecha tiene que abrazar el liberalismo económico, no sería el liberalismo como filosofía quien estaría actuando, sino la ideología de derechas.

Y la ideología de derechas compartimentaría ese liberalismo económico como le diera la gana, pero no sería liberalismo.

Por eso pienso que las ideologías son formas autoritarias y maleadas de entender la vida de los demás.

Que viniendo al caso, las ideologías existen, pero la ideología de "centro" no, así que a mí personalmente me hace mucha gracia que alguien se llame de centro, cuando el centro no existe. Si alguien quiere decir que el centro es tomar cosas de la izquierda y de la derecha, de acuerdo, que se haga llamar centrista, pero lo que está haciendo es asumir como buenas partes de esos bloques ideológicos de ambos lados de la balanza.

Yo por ejemplo rechazo frontalmente cualquier atisbo de liberalismo en las ideologías de izquierda y derechas, aunque lógicamente vea positivo que la izquierda vote en favor de la eutanasia (que al final da libertad a la persona que sufre, por ejemplo) o vea positivo que la derecha en ocasiones reduzca el gasto a la vez que reduce impuestos.

Salud
@PreOoZ

Veamos parte de lo que ha traído @GXY :

De idea y -logía, sobre el modelo del fr. idéologie.

1. f. Conjunto de ideas fundamentales que caracteriza el pensamiento de una persona, colectividad o época, de un movimiento cultural, religioso o político, etc.

2. f. Fil. Doctrina que, a finales del siglo XVIII y principios del XIX, tuvo por objeto el estudio de las ideas.


Después de leerte y tratar de entenderte, creo que con "ideología" en el título, basta. Bajo dicha definición, que considero la más amplia, inclusiva, y menos concreta, el término ideología engloba a tu filosofía, el liberalismo. Puedes hablar aquí de tu filosofía como gustes y cuando gustes, que es lo que nos importa en la práctica.

Si no lo ves, me dices.
es curioso como "el colectivismo conlleva coercion" pero el liberalismo requiere libre mercado. y eso no establece coercion ninguna, por supuesto.

como dijeron en el otro hilo hace un par de dias, siempre puedes montarte una cabaña con cañas y barro o te puedes cultivar tus tomates, y producir tu electricidad, lo que significa en la practica que el libre mercado es indiscutible.

y eso no es coercion ninguna, pero establecer derechos colectivos, como la huelga o el salario minimo, eso si es coercion, y violencia. especialmente cuando perjudica al empresario.

Imagen

y eso por no entrar en la tematica de que el liberalismo no es una ideologia ¿no es una coleccion de ideas que define un movimiento, entonces?
GXY escribió:es curioso como "el colectivismo conlleva coercion" pero el liberalismo requiere libre mercado. y eso no establece coercion ninguna, por supuesto.

como dijeron en el otro hilo hace un par de dias, siempre puedes montarte una cabaña con cañas y barro o te puedes cultivar tus tomates, y producir tu electricidad, lo que significa en la practica que el libre mercado es indiscutible.

y eso no es coercion ninguna, pero establecer derechos colectivos, como la huelga o el salario minimo, eso si es coercion, y violencia. especialmente cuando perjudica al empresario.

Imagen

y eso por no entrar en la tematica de que el liberalismo no es una ideologia ¿no es una coleccion de ideas que define un movimiento, entonces?


Vaya, qué pronto has empezado a enmierdar el hilo con tu disputa ideológica.

Efectivamente, el colectivismo conlleva coerción, en cualquiera de sus formas, bien sea comunista, socialista, socialdemócrata, nazi, fascista o stalinista. Da igual, lleva coerción y en muchos casos, acaba en totalitarismo. No es que lo diga yo, es que es lo que ha ocurrido. Aunque siempre podemos cerrar los ojos, poner nuestras manos sobre ellos y decir que yo eso jamás lo he oído.

Efectivamente x2, el libre mercado, a.k.a capitalismo y entendido solo el capitalismo como libre mercado, que es en lo que la filosofía liberal basa su propio entendimiento económico y lo que debería ser, toma como obligación el capitalismo. Pero no toma el capitalismo para imponerlo a todos sino porque considera que es el sistema económico más justo, menos dañino y desde luego, más libre.

El libre mercado nace de la propia acción humana y no lo digo yo (que también), lo dicen los liberalistas y no necesita de ninguna figura endiosada para existir como sí ocurre con el socialismo, comunismo, socialdemocracias, stalinismo, nazismo, fascismo, franquismo... El capitalismo, a.k.a libre mercado, puede existir en diferentes sistemas, pero funciona inmensamente mejor en aquellos países donde existe libertad o cuanto más se tienda a ella. Y así, cuanta menos libertad exista en un país, región... etc, incluyendo obviamente el colectivismo como parte censora de esa libertad, menos libre será el país o la región y por tanto, el libre mercado no lo será tal. Lo mejor de esto es que afecta a la propia ciudadanía, claro siempre, empobreciendola.

Mezclas yo creo de forma inconsciente, los "derechos colectivos", -que dicho sea de paso, la huelga no es un derecho colectivo aunque se ejerza como tal, es un derecho individual-, con el libre mercado. El libre mercado puede perfectamente coexistir con "derechos" que llamas tú como el de la huelga y no influiría en exceso en este libre mercado.

De hecho, aunque muchos liberales, al menos intelectuales (que son de quienes nos nutrimos todos, tú incluido) sean, hayan sido o puedan ser críticos con esos derechos individuales o colectivos según dé el aire, lo cierto es que para la filosofía liberal, existen otros muchos que consideran que un horario laboral preestablecido e incluso la huelga, como derecho individual o colectivo según dé el aire, no implica un menoscabo al libre mercado. Y yo en particular al menos con el derecho a huelga estoy de acuerdo con ello.

El liberalismo no es una colección de ideas, eso es una ideología y aunque tú o cualquier otro quiera considerarlo ideología por pura cabezonería, está bastante lejos de al menos lo que hoy por hoy entendemos por ideología, que es lo que tú practicas con tu ideario. Los que estamos más cerca del liberalismo o directamente los liberales, sabemos que compartimos muchas cosas contigo y también con quien está en tu extremo contrario (aunque tú en realidad compartes mucho más que nosotros, pero es para que lo entiendas), pero tenemos un principio bastante claro y común a todos:

- No te vamos a decir cómo queremos que vivas, porque es decisión tuya.

Entiendo que alguien colectivista, que está cerca del autoritarismo porque el colectivismo lleva, ha llevado y puede llevar a él, considere que la coerción, obligar a las personas a vivir en sociedad en base a tus valores y no a la libertad personal de cada individuo que conforma una sociedad, sea lo correcto, pero la realidad es que imponéis una forma de vida en base a vuestra ideología.

La gente que está a favor de la coerción picotea en el liberalismo para meterlo en su panfleto y decir que es muy de ponaquílaideologíaquequieras y poco más. Por eso es liberalismo es muy superior, moral, ética y funcional.

A mil años luz. Más ideas y menos ideologías.
PreOoZ escribió:Vaya, qué pronto has empezado a enmierdar el hilo con tu disputa ideológica.


perdona, pero aqui el primero que ha empezado a levantar el meñique ideologico con filosofimoñas, para colocar su verdad universal y enmierdar al resto, has sido tu.

la intencion del hilo el op la ha dejado clara desde el principio.

supermuto escribió:La intención de abrir el hilo, es tener un espacio para que vendamos nuestras motos, con argumentos, compartiéndolo con los que no nos las compren, y sus argumentos, sin las limitaciones de otros hilos. En lo personal, no tengo "miedo" de que me intenten vender la moto, ni de que esto se vaya al carajo, por el motivo que sea, y acabe cerrado. Si tiene que ser así, así será. Es sólo un hilo en un foro, un experimento que puede tener nulo, o infinito recorrido.


asi que si vienes a vender la moto, que es a lo que has venido, pues el op te da la bienvenida. yo aqui solo soy otro invitado "vendemotos" mas. y de momento la unica moto que he venido a vender, es que si vienes a vender la moto por lo menos tengas la cortesia de decirlo y de saber que lo tuyo solo es otra moto mas, no la verdad universal. con eso me basta, de momento.

y para ello podemos empezar por aquello que nos enseñaban de pequeños no debo decir mentiras. a partir de ahi, revisa tus aportaciones al hilo.

saludos cordiales. que no falten.
GXY escribió:
PreOoZ escribió:Vaya, qué pronto has empezado a enmierdar el hilo con tu disputa ideológica.


perdona, pero aqui el primero que ha empezado a levantar el meñique ideologico con filosofimoñas, has sido tu.

la intencion del hilo el op la ha dejado clara desde el principio.

supermuto escribió:La intención de abrir el hilo, es tener un espacio para que vendamos nuestras motos, con argumentos, compartiéndolo con los que no nos las compren, y sus argumentos, sin las limitaciones de otros hilos. En lo personal, no tengo "miedo" de que me intenten vender la moto, ni de que esto se vaya al carajo, por el motivo que sea, y acabe cerrado. Si tiene que ser así, así será. Es sólo un hilo en un foro, un experimento que puede tener nulo, o infinito recorrido.


asi que si vienes a vender la moto, que es a lo que has venido, pues el op te da la bienvenida. yo aqui solo soy otro invitado "vendemotos" mas. y de momento la unica moto que he venido a vender, es que si vienes a vender la moto por lo menos tengas la cortesia de decirlo y de saber que lo tuyo solo es otra moto mas, no la verdad universal. con eso me basta, de momento.

y para ello podemos empezar por aquello que nos enseñaban de pequeños no debo decir mentiras. a partir de ahi, revisa tus aportaciones al hilo.

saludos cordiales. que no falten.


Tan solo he querido indicar que yo no me siento ideologizado, que no considero el liberalismo una ideología y que estaría bien añadir la coletilla, pero bueno, se acepta pulpo como animal de compañía. No he venido a poner fotos ridículas para ridiculizar, enmierdar y empezar a debatir como si tu vida fuera una disputa constante.

Supongo que más allá de fotos, alguna aportación que hacer a mi respuesta tendrás.
PreOoZ escribió:Tan solo he querido indicar que yo no me siento ideologizado, que no considero el liberalismo una ideología y que estaría bien añadir la coletilla, pero bueno, se acepta pulpo como animal de compañía. No he venido a poner fotos ridículas para ridiculizar, enmierdar y empezar a debatir como si tu vida fuera una disputa constante.


y yo solo he querido indicar que o bien ninguna ideologia alcanza el rango de filosofia o bien todas lo son, sin superioridades morales, de las cuales tu discurso va bien cargado con el unico objetivo de menoscabar a todas las demas ideologias que no sean la defendida. y la foto solo expresa mi reaccion de escepticismo ante el ya referido discurso ideologico presentado.

saludos cordiales.
GXY escribió:
PreOoZ escribió:Tan solo he querido indicar que yo no me siento ideologizado, que no considero el liberalismo una ideología y que estaría bien añadir la coletilla, pero bueno, se acepta pulpo como animal de compañía. No he venido a poner fotos ridículas para ridiculizar, enmierdar y empezar a debatir como si tu vida fuera una disputa constante.


y yo solo he querido indicar que o bien ninguna ideologia alcanza el rango de filosofia o bien todas lo son, sin superioridades morales, de las cuales tu discurso va bien cargado con el unico objetivo de menoscabar a todas las demas ideologias que no sean la defendida. y la foto solo expresa mi reaccion de escepticismo ante el ya referido discurso ideologico presentado.

saludos cordiales.


Hombre, si hay formas de vida que no consisten en joder a la mitad de la población, a la cuarta parte o a la décima parte de ella, me parece que son superiores. Igual que considero superior la libertad a la autoritarismo. Uno puede creer que el franquismo es genial, que su forma de pensar es genial, pero sigue estando por debajo, porque jode a media población si no a más (por no incluirles a ellos mismos).

Las ideologías son dañinas. Es lo que hay.
PreOoZ escribió:Hombre, si hay formas de vida que no consisten en joder a la mitad de la población, a la cuarta parte o a la décima parte de ella, me parece que son superiores.


1.- el hilo no va de superioridades.

2.- buena definicion de libre mercado.

saludos cordiales.
PreOoZ escribió:
GXY escribió:es curioso como "el colectivismo conlleva coercion" pero el liberalismo requiere libre mercado. y eso no establece coercion ninguna, por supuesto.

como dijeron en el otro hilo hace un par de dias, siempre puedes montarte una cabaña con cañas y barro o te puedes cultivar tus tomates, y producir tu electricidad, lo que significa en la practica que el libre mercado es indiscutible.

y eso no es coercion ninguna, pero establecer derechos colectivos, como la huelga o el salario minimo, eso si es coercion, y violencia. especialmente cuando perjudica al empresario.

Imagen

y eso por no entrar en la tematica de que el liberalismo no es una ideologia ¿no es una coleccion de ideas que define un movimiento, entonces?


Vaya, qué pronto has empezado a enmierdar el hilo con tu disputa ideológica.

Efectivamente, el colectivismo conlleva coerción, en cualquiera de sus formas, bien sea comunista, socialista, socialdemócrata, nazi, fascista o stalinista. Da igual, lleva coerción y en muchos casos, acaba en totalitarismo. No es que lo diga yo, es que es lo que ha ocurrido. Aunque siempre podemos cerrar los ojos, poner nuestras manos sobre ellos y decir que yo eso jamás lo he oído.

Efectivamente x2, el libre mercado, a.k.a capitalismo y entendido solo el capitalismo como libre mercado, que es en lo que la filosofía liberal basa su propio entendimiento económico y lo que debería ser, toma como obligación el capitalismo. Pero no toma el capitalismo para imponerlo a todos sino porque considera que es el sistema económico más justo, menos dañino y desde luego, más libre.

El libre mercado nace de la propia acción humana y no lo digo yo (que también), lo dicen los liberalistas y no necesita de ninguna figura endiosada para existir como sí ocurre con el socialismo, comunismo, socialdemocracias, stalinismo, nazismo, fascismo, franquismo... El capitalismo, a.k.a libre mercado, puede existir en diferentes sistemas, pero funciona inmensamente mejor en aquellos países donde existe libertad o cuanto más se tienda a ella. Y así, cuanta menos libertad exista en un país, región... etc, incluyendo obviamente el colectivismo como parte censora de esa libertad, menos libre será el país o la región y por tanto, el libre mercado no lo será tal. Lo mejor de esto es que afecta a la propia ciudadanía, claro siempre, empobreciendola.

Mezclas yo creo de forma inconsciente, los "derechos colectivos", -que dicho sea de paso, la huelga no es un derecho colectivo aunque se ejerza como tal, es un derecho individual-, con el libre mercado. El libre mercado puede perfectamente coexistir con "derechos" que llamas tú como el de la huelga y no influiría en exceso en este libre mercado.

De hecho, aunque muchos liberales, al menos intelectuales (que son de quienes nos nutrimos todos, tú incluido) sean, hayan sido o puedan ser críticos con esos derechos individuales o colectivos según dé el aire, lo cierto es que para la filosofía liberal, existen otros muchos que consideran que un horario laboral preestablecido e incluso la huelga, como derecho individual o colectivo según dé el aire, no implica un menoscabo al libre mercado. Y yo en particular al menos con el derecho a huelga estoy de acuerdo con ello.

El liberalismo no es una colección de ideas, eso es una ideología y aunque tú o cualquier otro quiera considerarlo ideología por pura cabezonería, está bastante lejos de al menos lo que hoy por hoy entendemos por ideología, que es lo que tú practicas con tu ideario. Los que estamos más cerca del liberalismo o directamente los liberales, sabemos que compartimos muchas cosas contigo y también con quien está en tu extremo contrario (aunque tú en realidad compartes mucho más que nosotros, pero es para que lo entiendas), pero tenemos un principio bastante claro y común a todos:

- No te vamos a decir cómo queremos que vivas, porque es decisión tuya.

Entiendo que alguien colectivista, que está cerca del autoritarismo porque el colectivismo lleva, ha llevado y puede llevar a él, considere que la coerción, obligar a las personas a vivir en sociedad en base a tus valores y no a la libertad personal de cada individuo que conforma una sociedad, sea lo correcto, pero la realidad es que imponéis una forma de vida en base a vuestra ideología.

La gente que está a favor de la coerción picotea en el liberalismo para meterlo en su panfleto y decir que es muy de ponaquílaideologíaquequieras y poco más. Por eso es liberalismo es muy superior, moral, ética y funcional.

A mil años luz. Más ideas y menos ideologías.


Yo creo que las relaciones de cualquier tipo, aunque se establezcan contratos (aparentemente) libres entre partes, se basan en asimetrías de poder. Un acuerdo libre entre partes, no implica simetría de poder o igualdad de condiciones. Sigo pensando que si restas poder al Estado, el poder ni desaparece, ni tiene por qué redistribuirse equitativamente entre las partes de un acuerdo. Dicho de otra forma, el poder siempre estará de parte del que tenga más potencial para joder a otro, y por ahí vendrá el conflicto, incluso con contrato mediante. Si una de las partes no está conforme, la solución no es "pues te vas a otro sitio, nadie te ha puesto una pistola en la cabeza". Y ya se que para ti, la solución tampoco pasa por obligar a nadie a nada. Quizá sea que todos tengamos una solución, y ninguno, el remedio.


Ojo, que tampoco estoy diciendo que tú hayas dicho lo contrario a todo esto de las relaciones de poder por alguna parte, por el momento.
@PreOoZ , sin acritud, pero si no quieres que los argumentos estén viciados con respecto a la ideología de cada uno deberías evitar hacer calificativos de qué está por encima de que, porque aunque no te des cuenta, estás haciendo ese calificativo desde tu propia ideología.

Ahora, por entrar al debate que has abierto, que me parece interesante, creo que confundes liberalismo con individualismo. Que aunque parezcan similares, no sólo no lo son, sino que en determinados puntos se contradicen.

El individualismo trata de la independencia y autosuficiencia , que es lo que pareces apreciar de lo que comentas.

El liberalismo (no neoliberalismo ni sucedáneos) habla del ejercicio de la libertad, pero no del uso vulgar de la palabra libertad, sino de toda la filosofía que hay detrás de ella, incluyendo el tema de que no puede existir libertad sin responsabilidad. Cuando el liberalismo habla de libertades individuales no habla de tu libertad individual con respecto a los demás, sino de las libertades individuales de todos.

Así por ejemplo, mientras un individualista puede exigir el ejercicio de una libertad como algo legítimo aún a costa de las libertades ajenas, un liberal no dudará en prohibir u obligar un comportamiento si eso deriva en una mayor libertad individual de la comunidad. Así pues un liberal estará en contra de la esclavitud, mientras que un individualista dirá que eso es un asunto entre ellos y que si es lo que han acordado tú no tienes por qué decir nada.
Reakl escribió:@PreOoZ , sin acritud, pero si no quieres que los argumentos estén viciados con respecto a la ideología de cada uno deberías evitar hacer calificativos de qué está por encima de que, porque aunque no te des cuenta, estás haciendo ese calificativo desde tu propia ideología.

Ahora, por entrar al debate que has abierto, que me parece interesante, creo que confundes liberalismo con individualismo. Que aunque parezcan similares, no sólo no lo son, sino que en determinados puntos se contradicen.

El individualismo trata de la independencia y autosuficiencia , que es lo que pareces apreciar de lo que comentas.

El liberalismo (no neoliberalismo ni sucedáneos) habla del ejercicio de la libertad, pero no del uso vulgar de la palabra libertad, sino de toda la filosofía que hay detrás de ella, incluyendo el tema de que no puede existir libertad sin responsabilidad. Cuando el liberalismo habla de libertades individuales no habla de tu libertad individual con respecto a los demás, sino de las libertades individuales de todos.

Así por ejemplo, mientras un individualista puede exigir el ejercicio de una libertad como algo legítimo aún a costa de las libertades ajenas, un liberal no dudará en prohibir u obligar un comportamiento si eso deriva en una mayor libertad individual de la comunidad. Así pues un liberal estará en contra de la esclavitud, mientras que un individualista dirá que eso es un asunto entre ellos y que si es lo que han acordado tú no tienes por qué decir nada.


Me doy cuenta cuando digo que el liberalismo está por encima de cualquier ideología porque lo pienso y lo pienso a conciencia, de otra forma no lo diría. Yo no tengo ideología, no construyo mi vida en base a un bloque de ideas como sí lo hace cualquier persona de izquierdas o de derechas, incluso de ideas que vienen dadas y con las que uno, si se preguntara el porqué de pensar así, ni siquiera las defendería. Pero ya dicen que "no se puede estar de acuerdo con todo", asumiendo que el bloque de ideas, la ideologías, es lo correcto.

Así que si considero que el liberalismo está muy por encima de las ideologías, pues lo digo y si a alguien le ofende que considere que el liberalismo es infinitamente mejor que la izquierda o la derecha, pues lo siento mucho, pero es la pura realidad.

El liberalismo no es individualismo, pero el liberalismo protege en esencia, al individuo, porque se construye la sociedad desde el propio individuo, convirtiendo a éste protagonista por encima del colectiva, de la sociedad y del grupo de personas X. Primero la persona y después las personas como conjunto, sociedad... etc. Nadie tiene que decirle a otra persona cómo ha de actuar, ser o vivir. Y eso, no es que lo confunda, es que es lo que define al liberalismo.

Con tu última frase, absolutamente de acuerdo. Pero no he estado hablando de individualismo en ningún momento.

Al final yo "vengo a hablar de mi libro" a un hilo donde "me dejan hablar de mi libro" pero resulta que soy el único que habla de su libro, ¿y los demás? ¿para cuándo una defensa de las arcaicas derechas e izquierdas? [angelito] Ni siquiera veo que al comienzo del hilo se dé pie a hablar de ello, simplemente se pide que se hable, que me parece algo raro y sobre todo si los demás no lo hacen.
@PreOoZ
El liberalismo no lleva implícito absolutamente nada a excepción del capitalismo, entendido siempre como libre mercado.

Ni siquiera eso
“Principio de libertad (In dubio, pro libertate): en caso de duda, debe respetarse la libertad de acción de cada persona”

“Principio de propiedad (Quod ante nullius est id naturali ratione occupanti conceditur): la acción deliberada y la consecución de los fines de cada individuo no tiene lugar en el vacío, sino que necesita establecer una relación instrumental con nuestro entorno material”

“Principio de autonomía contractual (Pacta sunt servanda): los pactos están para ser cumplidos. Si una parte emite una declaración con la voluntad de asumir obligaciones ante un tercero, es razonable que cumpla con esas obligaciones.”

Pasaje de
Contra la renta básica: Por qué la redistribución de la renta restringe nuestras libertades y nos empobrece a todos
Juan Ramón Rallo
Es posible que este material esté protegido por copyright.


Puedes tener una comuna en la que todos estén de acuerdo de trabajar y poner su propiedad y su producción en común y no deja de ser liberal. Bueno, en el fondo los accionistas de una empresa vienen a ser eso.
Gurlukovich escribió:@PreOoZ
El liberalismo no lleva implícito absolutamente nada a excepción del capitalismo, entendido siempre como libre mercado.

Ni siquiera eso
“Principio de libertad (In dubio, pro libertate): en caso de duda, debe respetarse la libertad de acción de cada persona”

“Principio de propiedad (Quod ante nullius est id naturali ratione occupanti conceditur): la acción deliberada y la consecución de los fines de cada individuo no tiene lugar en el vacío, sino que necesita establecer una relación instrumental con nuestro entorno material”

“Principio de autonomía contractual (Pacta sunt servanda): los pactos están para ser cumplidos. Si una parte emite una declaración con la voluntad de asumir obligaciones ante un tercero, es razonable que cumpla con esas obligaciones.”

Pasaje de
Contra la renta básica: Por qué la redistribución de la renta restringe nuestras libertades y nos empobrece a todos
Juan Ramón Rallo
Es posible que este material esté protegido por copyright.


Puedes tener una comuna en la que todos estén de acuerdo de trabajar y poner su propiedad y su producción en común y no deja de ser liberal. Bueno, en el fondo los accionistas de una empresa vienen a ser eso.


Sí, eso es cierto, pero es algo intrínseco al propio capitalismo o libre mercado. El capitalismo es un sistema económico, pero quien quiera puede organizarse de la forma que más quiera y existen formas, hoy por hoy residuales, de participar lo menos posible en el capitalismo. Al contrario es ciertamente bastante más jodido.

Saludos
PreOoZ escribió:Me doy cuenta cuando digo que el liberalismo está por encima de cualquier ideología porque lo pienso y lo pienso a conciencia, de otra forma no lo diría. Yo no tengo ideología, no construyo mi vida en base a un bloque de ideas como sí lo hace cualquier persona de izquierdas o de derechas, incluso de ideas que vienen dadas y con las que uno, si se preguntara el porqué de pensar así, ni siquiera las defendería. Pero ya dicen que "no se puede estar de acuerdo con todo", asumiendo que el bloque de ideas, la ideologías, es lo correcto.

Así que si considero que el liberalismo está muy por encima de las ideologías, pues lo digo y si a alguien le ofende que considere que el liberalismo es infinitamente mejor que la izquierda o la derecha, pues lo siento mucho, pero es la pura realidad.


no. es tu pura opinion. y nada mas (y nada menos) que eso.

y "por ideologias" funcionamos todos, porque todos tenemos ideas, propias o no, y el conjunto de ideas, como ya deje indicado por sus definiciones letradas, es ideologia.

no estar de acuerdo con todo lo que constituye todo bloque ideologico mas allá del propio de cada uno, es parte de lo que nos hace humanos. la individualidad es parte intrinseca del ser humano, como tambien lo es la cooperacion para lograr objetivos inasumibles individualmente.
PreOoZ escribió:
Reakl escribió:@PreOoZ , sin acritud, pero si no quieres que los argumentos estén viciados con respecto a la ideología de cada uno deberías evitar hacer calificativos de qué está por encima de que, porque aunque no te des cuenta, estás haciendo ese calificativo desde tu propia ideología.

Ahora, por entrar al debate que has abierto, que me parece interesante, creo que confundes liberalismo con individualismo. Que aunque parezcan similares, no sólo no lo son, sino que en determinados puntos se contradicen.

El individualismo trata de la independencia y autosuficiencia , que es lo que pareces apreciar de lo que comentas.

El liberalismo (no neoliberalismo ni sucedáneos) habla del ejercicio de la libertad, pero no del uso vulgar de la palabra libertad, sino de toda la filosofía que hay detrás de ella, incluyendo el tema de que no puede existir libertad sin responsabilidad. Cuando el liberalismo habla de libertades individuales no habla de tu libertad individual con respecto a los demás, sino de las libertades individuales de todos.

Así por ejemplo, mientras un individualista puede exigir el ejercicio de una libertad como algo legítimo aún a costa de las libertades ajenas, un liberal no dudará en prohibir u obligar un comportamiento si eso deriva en una mayor libertad individual de la comunidad. Así pues un liberal estará en contra de la esclavitud, mientras que un individualista dirá que eso es un asunto entre ellos y que si es lo que han acordado tú no tienes por qué decir nada.


Me doy cuenta cuando digo que el liberalismo está por encima de cualquier ideología porque lo pienso y lo pienso a conciencia, de otra forma no lo diría. Yo no tengo ideología, no construyo mi vida en base a un bloque de ideas como sí lo hace cualquier persona de izquierdas o de derechas, incluso de ideas que vienen dadas y con las que uno, si se preguntara el porqué de pensar así, ni siquiera las defendería. Pero ya dicen que "no se puede estar de acuerdo con todo", asumiendo que el bloque de ideas, la ideologías, es lo correcto.

Así que si considero que el liberalismo está muy por encima de las ideologías, pues lo digo y si a alguien le ofende que considere que el liberalismo es infinitamente mejor que la izquierda o la derecha, pues lo siento mucho, pero es la pura realidad.

El liberalismo no es individualismo, pero el liberalismo protege en esencia, al individuo, porque se construye la sociedad desde el propio individuo, convirtiendo a éste protagonista por encima del colectiva, de la sociedad y del grupo de personas X. Primero la persona y después las personas como conjunto, sociedad... etc. Nadie tiene que decirle a otra persona cómo ha de actuar, ser o vivir. Y eso, no es que lo confunda, es que es lo que define al liberalismo.

Con tu última frase, absolutamente de acuerdo. Pero no he estado hablando de individualismo en ningún momento.

Al final yo "vengo a hablar de mi libro" a un hilo donde "me dejan hablar de mi libro" pero resulta que soy el único que habla de su libro, ¿y los demás? ¿para cuándo una defensa de las arcaicas derechas e izquierdas? [angelito] Ni siquiera veo que al comienzo del hilo se dé pie a hablar de ello, simplemente se pide que se hable, que me parece algo raro y sobre todo si los demás no lo hacen.

Esa es tu opinión, y es correcto que tengas tu opinión, pero eso no pone a nada por encima de nada. Estás haciendo todo lo contrario de lo que decias de que no debemos manchar el hilo con nuestras ideologías. Está feo eso de "tú no critiques bajo tus ideas porque manchas el hilo pero yo puedo catalogar esta ideología como superior a todas las demás, palabra del señor".
El gobierno!.

Lo único que he visto es que desde que se hundió el bloque soviético que hacía de contrapeso al capitalismo todas las concesiones que se han hecho al trabajador para alejarlo del izquierdismo se están desmontando.
Reakl escribió:Esa es tu opinión, y es correcto que tengas tu opinión, pero eso no pone a nada por encima de nada. Estás haciendo todo lo contrario de lo que decias de que no debemos manchar el hilo con nuestras ideologías. Está feo eso de "tú no critiques bajo tus ideas porque manchas el hilo pero yo puedo catalogar esta ideología como superior a todas las demás, palabra del señor".


Ya, entiendo. O sea, se abre un hilo para hablar de ideologías, donde sin hablar de ellas algunos usuarios se toman la libertad de definir cómo ha de ser un hilo que hable de ideologías y yo, que considero al liberalismo muy superior a las ideologías y por tanto no la veo como tal, lo expongo, razono y expreso, pero digo que es SUPERIOR y entonces ya... eso es ponerse al nivel de quien te planta una foto inmensa para argumentar... ¿qué? para argumentar nada.

Exponer los motivos por los que considero al liberalismo superior a las ideologías de izquierda y derecha no mancha nada, porque he hablado y razonado sobre los motivos. Porque aquí considera el creador del hilo que se puede englobar dentro del término de la ideología al liberalismo, cuando a mí me parece evidente que no, pero de lo que no se debate en ninguna instancia es de aquello que se solicita debatir.

De hecho, si miras un poco el hilo, el único que ha hablado de "ideologías" y "filosofías" he sido yo, el resto entra a barrer a decir cómo de válido o inválido es lo que digo.

Si a alguien le jode que a mí el liberalismo me parezca superior a las ideologías, lo siento mucho, pero no está en mis manos contentaros. Yo no vengo aquí a decir "el liberalismo es mil veces mejor que la izquierda o la derecha" y me voy, al menos razono y expongo los motivos por los que me parece superior.

CERO debate ideológico/filosófico.
La politica a dia de hoy es lo mas parecido a la "WWF".
Un espectaculo lleno de necio y seguidores.
by cañadulce de la guetto [bye]
LLioncurt escribió:
Galicha escribió:@LLioncurt Asociaciones, grupos de interés, mutuas, ongs, fundaciones, cooperativas, colegios profesionales, sindicatos, empresas, patronales, organizaciones religiosas, clubes privados, organizaciones civiles de todo tipo...
¿Es que solo se puede vivir como subditos de los bandidos?


Sí, no hay otra opción.

Te contesto por aquí como me han indicado. ¿Me estás diciendo que no puedes gobernarte a ti mismo? ¿Que necesitas que unos tíos te quiten más de la mitad de lo que ganas y lo gasten en tu nombre?, ¿que si no te quitan el dinero forzosamente no vas a ayudar a los más necesitados.? Vamos, que necesitas que te digan lo que tienes que hacer.
@PreOoZ

Puedes indicarme cualquier sugerencia tanto por privado, como por aquí.
Galicha escribió:Te contesto por aquí como me han indicado. ¿Me estás diciendo que no puedes gobernarte a ti mismo?


en el sentido que creo que lo estas pensando tu... no. no creo que se pueda.

vuelvo a poner el ejemplo de la choza de cañas y barro. a algunos les puede parecer un recurso muy gracioso para ganar una discusion pero es evidente que no es una alternativa a disponer de una vivienda en 2021 en el regimen que sea y, si me apuras, en el pais que sea (pero para facilitar la discusion y evitar salidas extemporaneas absurdas, podemos limitar la discusion a españa)

hay muchas cosas que dependen necesariamente de terceros cuyo funcionamiento no puedes controlar (ni tu, ni yo, ni ninguno de nosotros) en lo referente a un monton de cuestiones (trabajo, vivienda, suministros...)

se llama civilizacion.

y en mi opinion la alternativa "liberal" de "queremos tener el derecho de gestionarnoslo todo individualmente" (que en realidad, es una quimera y un discurso, porque lo que quereis es no pagar impuestos al estado, no evitar otros supuestos de tener que pagar o de ceder control) es... eso, una quimera y un discurso.

le meteis un disfraz de moralidad, de "filosofia" y de superioridad (ahi estan los posts de preooz, reivindicando la superioridad del "liberalismo filosofico") a algo muy sencillo: no quereis pagar impuestos, y a todo lo demas que le den por taco. que se apañe o que se muera, que tanto os da que os da lo mismo. muy solidario y ciudadano todo.

y no te molestes en edulcorarlo ni en justificarlo, por favor. que se supone que todos somos adultos y tenemos pelos en los huevos. aqui el tratar condescendientemente al de delante como si tuviera cinco años gugu tata, esta de sobra.
GXY escribió:le meteis un disfraz de moralidad, de "filosofia" y de superioridad (ahi estan los posts de preooz, reivindicando la superioridad del "liberalismo filosofico") a algo muy sencillo: no quereis pagar impuestos, y a todo lo demas que le den por taco. que se apañe o que se muera, que tanto os da que os da lo mismo. muy solidario y ciudadano todo.

y no te molestes en edulcorarlo ni en justificarlo, por favor. que se supone que todos somos adultos y tenemos pelos en los huevos. aqui el tratar condescendientemente al de delante como si tuviera cinco años gugu tata, esta de sobra.


Estás totalmente equivocado, el liberalismo no es "pagar menos impuestos": El liberalismo es muchísimo más, es una forma de entender la vida en base al respeto y la mayor libertad posible hacia el individuo.

Es tan absurdo decir que todo se resume a "queremos pagar menos impuestos" como resumir tu ideología en "quieres pagar más impuestos". Supongo que tendrás algo más por ahí, aunque ciertamente, la ideología de izquierdas deja poco margen de maniobra.

Porque a mí personalmente me hace mucha gracia la ideología de izquierda (y derecha):

- Nos gusta pagar impuestos porque así contribuimos al bienestar de la sociedad. Eso sí, la clase trabajadora, obrera, los pobres y los necesitados, tenemos que pagar menos impuestos. Claro, es decir, por imposición os encanta pagar impuestos pero os encanta más desviar la atención hacia que los paguen otros "que yo ya pago mucho".

Y ese punto de vista es tan hipócrita y tan falso que nos acerca bastante más de lo que pensáis. Nadie quiere pagar impuestos, lo puedes reducir al absurdo, pero ni seas de izquierdas ni seas de derechas. Pero la izquierda te obliga a sentirte patriota pagándolos, como si tuvieras elección. Valientes patriotas.

La diferencia seguramente entre un liberal que no quiere pagar (todos los) impuestos y un izquierdista que tampoco quiere pagar (todos los) impuestos radique en que el liberal no siente odio y animadversión hacia el que más tiene. Y eso está escrito en vuestra ideología.

Luego está la derecha, que impuestos sí, menos pero impuestos sí. Eso sí, impuestos para los patrios. Golpes de pecho, para los de fuera no, que yo soy superior, que los de casa primero. En fin, peleítas de bloques ideológicos.

En el hilo se ha indicado que "como tienes ideas tienes ideología". Pero resulta que mi "ideología" no está fabricada ni hecha como si de un corta pega de la derechuza e izquierdosa se tratara.

La izquierda y la derecha en esencia son lo mismo y suelen llevar a lo mismo.
Veamos,

GXY escribió:y en mi opinión la alternativa "socialista" de "queremos vivir del bolsillo ajeno" (que en realidad, es una quimera y un discurso, porque lo que queréis es no ganaros la vida vosotros mismos, a tener acceso a la propiedad de otros que no habéis ayudado a generar, no evitar otros supuestos de tener que trabajar o tener control sobre vuestra vida y depender de otros) es... eso, una quimera y un discurso.

le metéis un disfraz de moralidad, de "filosofía" y de superioridad (ahi están los posts de gente de izquierdas, reivindicando la superioridad del "socialismo") a algo muy sencillo: queréis que los demás nos paguen las facturas, a tener que depender del Estado para todo, que mientras se lo quite a otro estonces está feten.

y no te molestes en edulcorarlo ni en justificarlo, por favor. que se supone que todos somos adultos y tenemos pelos en los huevos. aquí el tratar condescendientemente al de delante como si tuviera cinco años gugu tata, esta de sobra.
clamp escribió:Veamos,

GXY escribió:y en mi opinión la alternativa "socialista" de "queremos vivir del bolsillo ajeno" (que en realidad, es una quimera y un discurso, porque lo que queréis es no ganaros la vida vosotros mismos, a tener acceso a la propiedad de otros que no habéis ayudado a generar, no evitar otros supuestos de tener que trabajar o tener control sobre vuestra vida y depender de otros) es... eso, una quimera y un discurso.

le metéis un disfraz de moralidad, de "filosofía" y de superioridad (ahi están los posts de gente de izquierdas, reivindicando la superioridad del "socialismo") a algo muy sencillo: queréis que los demás nos paguen las facturas, a tener que depender del Estado para todo, que mientras se lo quite a otro estonces está feten.

y no te molestes en edulcorarlo ni en justificarlo, por favor. que se supone que todos somos adultos y tenemos pelos en los huevos. aquí el tratar condescendientemente al de delante como si tuviera cinco años gugu tata, esta de sobra.


XD XD

No te equivoques, ni tan siquiera hace eso, porque no defiende nada de lo suyo, ataca lo que no le gusta. Y así supongo llegará a lo que le gusta, pero es que has resumido a las claras una vez salvada la superficial buena-intención, lo que es y piensa cualquier socialista, comunista y en general persona de izquierdas.

Esta ideología y esos sistemas son sencillamente autoritarios de principio a fin.
@clamp gran aportacion al debate. :o

si vais a llevar el hilo a otra ronda de antisocialismo ir diciendolo ya.

@PreOoZ

yo no he dicho que el liberalismo sea pagar menos impuestos.

lo que digo es que los que os subis al carro del liberalismo, lo haceis a remolque de esa propuesta, que es la propuesta estrella del "tren ideologico".

con impuestos, "libertad", poquita. segun vuestro criterio, claro.
GXY escribió:y a todo lo demas que le den por taco. que se apañe o que se muera, que tanto os da que os da lo mismo. muy solidario y ciudadano todo.


Hablando de superioridades morales, no hubiera comentado en el hilo si no hubiera leído esto.

Tu te arrogas el poder de caricaturizar las ideas de otros usando falacias, pero si lo hacemos los demás ¿te molesta?
GXY escribió: @PreOoZ

yo no he dicho que el liberalismo sea pagar menos impuestos.

lo que digo es que los que os subis al carro del liberalismo, lo haceis a remolque de esa propuesta, que es la propuesta estrella del "tren ideologico".

con impuestos, "libertad", poquita. segun vuestro criterio, claro.


Tú estás diciendo el porqué de que a nosotros nos guste el liberalismo, que es todavía más bonito. Pero te sigues equivocando.

Yo no estoy de acuerdo con todo lo que dicen que es el liberalismo y existe mucho debate en ese sentido, debate que supongo no llegaremos a tener aquí porque lo que importa es meterse en la cabeza de los demás para saber qué piensan.

Lo que te ocurre a ti es que otorgas la importancia que tiene que tener a la economía, que es un buen sustento por no decir la gran mayoría de cualquier ideología y como ves que al hablar de economía, principalmente, porque de política salvo el salseo, es economía... entonces crees que TODOS venimos de "querer pagar menos impuestos". Y te equivocas.

Yo en concreto no sabía ni qué pagaba antes de que me empezara a interesar todo esto. Principalmente me interesó porque consideré que cogía lo mejor de cada parte y sí, el liberalismo te otorga libertad. Por eso me gusta.

Tú a la libertad lo llamas "ley de la selva", "sálvese quien pueda". A ti que tengas que tener un proyecto de vida que no esté en grandísima medida sostenido por el Estado y las ideologías lo llamas "egoísmo". Y tengo la impresión de que a ti te daría miedo no tener ese falso sostén al que tantas veces llamas a la puerta.

Como ya he dicho en respuestas anteriores, tanto la derecha como la izquierda se han apropiado de valores liberales y los han hecho suyos. Esos valores liberales los comparto casi al completo, pero repito, porque no lo has hecho en ningún momento: si en vez de señalar con el dedo incluso lo que los demás pensamos, en personalizar y en defenderte constantemente de cosas que nadie ha dicho, te dedicaras a debatir sobre ideologías, que es de lo que trata el hilo, luego seguramente tus malos augurios presagiados al comienzo del hilo no se harían realidad. Pero no se harían realidad porque mientras presagias que el hilo tal o el hilo cual antes de que eche a andar, eres tú quien acaba esforzándose como el que más para que el hilo acabe en la mierda.

Y si te das cuentas, que te das cuenta, no has aportado absolutamente NADA al hilo. No has respondido a absolutamente NADA de lo que he dicho y no te interesa hacerlo porque... ¿qué te interesa? pues revisa tus aportaciones a este hilo y lo vas a ver bien clarito.

¿Que yo digo que el liberalismo es superior en todo a la derecha y la izquierda y te sientes ofendido? Lo siento mucho, pero puedes seguir ofendiéndote. Yo hablo de ideologías, no de tus pensamientos.
@GXY ¿Es que no sabes defender una idea sin falacias? Tú no eres mejor persona que los "liberalistos" que escribimos por aquí, simplemente tú tienes la idea de que el Estado debe actuar coercitivamente con el argumento de favorecer a los desfavorecidos y nosotros pensamos que la sociedad civil es capaz de generar instituciones que ayuden al necesitado son violentar a nadie.
Galicha escribió:@GXY ¿Es que no sabes defender una idea sin falacias? Tú no eres mejor persona que los "liberalistos" que escribimos por aquí, simplemente tú tienes la idea de que el Estado debe actuar coercitivamente con el argumento de favorecer a los desfavorecidos y nosotros pensamos que la sociedad civil es capaz de generar instituciones que ayuden al necesitado son violentar a nadie.


Y para animar el cotarro un poco, porque todo el mundo sabe, incluso quien disfruta con la coerción, de que el Estado es coercitivo y que sus formas son autoritarias pero...:

¿Hasta qué punto es positivo que esto sea así?

¿Qué diferencia existe en el camino de las ideologías, entre un sistema comunista/socialista/estalinista y un nacionalsocialista/fascista/franquista?

La principal diferencia entre esos sistemas, arropados fuertemente por el bloque ideas a.k.a ideología, es el fin. Porque el medio es exactamente el mismo.

Así que cargarte a media población para tener una raza aria y repartir SOLO aquello que de forma autoritaria has extraído de cada ciudadano, es una forma de redistribuir la riqueza, es una forma de colectivismo.

En esencia, derecha e izquierda son exactamente lo mismo pero con un distinto fin, se basan en recortar libertades en pos de unos valores que vienen dados por una ideología que nadie sabe en qué momento se convirtió en dogma, pero unos y otros lo defienden hasta la saciedad.
equiparar redistribucion de la riqueza con fascismo, el debate del hilo esta mejorando a pasos agigantados. [+risas]
GXY escribió:equiparar redistribucion de la riqueza con fascismo, el debate del hilo esta mejorando a pasos agigantados. [+risas]


¿Y qué es lo que te sorprende? El fascismo tenía en común con el socialismo el colectivismo.

El odio a la libertad individual.
sorprenderme lo que es sorprender, ya poco.

decepcionarme de lo que, espero una minoria de seres humanos, es capaz de hacer por dinero... cada dia el mundo se va un poquito mas a la mierda, la verdad.
GXY escribió:sorprenderme lo que es sorprender, ya poco.

decepcionarme de lo que, espero una minoria de seres humanos, es capaz de hacer por dinero... cada dia el mundo se va un poquito mas a la mierda, la verdad.


¿Puedes siquiera debatir, argumentar en algún momento?

Por dinero la gente es capaz de votar a quienes quieren extraer el dinero ajeno para uso y disfrute propio.

[beer]
yo cada vez estoy mas convencido de que el dinero es el cancer de la sociedad civilizada.

otros, por otra parte, parece que estan muy a gusto con el futuro distopico de las megacorporaciones a lo cyberpunk. siempre me he preguntado acerca de esos si estando pelados de dinero opinarian igual de la manera en la que lo hacen.

y no, no es "odio a todo el que tenga mas que yo". es decepcion de que 8 mil años de civilizacion no nos hayan dado para priorizar el ser sobre el tener.
GXY escribió:yo cada vez estoy mas convencido de que el dinero es el cancer de la sociedad civilizada.


Si eliminaras el dinero, alguien lo volvería a crear. El dinero no es más que una herramienta útil.
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