Ideologías políticas

GXY escribió:de hecho ahi esta el hilo tematico "la gestapo china en accion" que es basicamente el sesgo de knos, que vive alli, conoce de alli y es abiertamente "pro-china" vs el sesgo de 3 o 4 mas que no viven alli y lo que conocen de alli es a traves de medios de comunicacion occidentales.

@zustaub con este caso que cuentas y el del operario electrico al que le clavaron un destornillador en la cara me da un repeluco.... brrrrrrrr...

La edad media o la antiguedad según esos 3 y 4:

Pocas cosas hay más capitalistas que el colonialismo europeo en África pero sí, la majia del capitalismo y el libre mercado los va a sacar de la pobreza

A mí me encanta el dogma de que los países mejoran por el capitalismo pero cuando pides que te digan que variables hay que medir para ello, se las inventan.

Recuerdo un informe que había, no sé si del libre mercado o algo así que tenía una causalidad del 50% y los liberales del foro sacaban pecho de él.

Cómo se nota que los economistas no son científicos y solo salen a hablar de su libro y sus creencias.

Buenos días @Reakl , lo replanteé la primera vez que lo mencionaste, no me pareció consistente tu argumentación y sigo pensando que tienes mal enfocado este asunto. Y no pasa nada, esto es un debate donde la gente sólo confronta ideas, no te sientas obligado a pensar como yo

@GXY Sí, mi idilio con este país empezó en el 89 con un viaje del partido a la URSS, al cabo de los años volví con empresas españolas a hacer varios proyectos, me casé, mi primer hijo nació allí, tengo familia, amigos, socios, incluso mi dacha. Paso allí como mínimo 2 meses al año y me encanta este país. En resumen 32 años de relación con este fantástico país, no tengo la nacionalidad porque tendría que renegar de la española.
Y, si bien es cierto que las experiencias personales pueden tener un sesgo, me valen mucho más estas experiencias de gente que vivió aquello (sobre todo cuando todos coinciden) que unos datos que sólo podían ser de elaboración oficial de la URSS, donde la propaganda jugaba un papel clave y la necesitaban en su guerra ideológica con los americanos. Estamos hablando del régimen de Chernobyl, como para creerse cualquier serie de PIB.
Con todo el respeto, cuando enlazáis datos de lo que había allí para soportar un argumento, que es una práctica muy sana cuando las fuentes son fiables, el problema es que vienen de lobbies comunistas y, en el mejor de los casos, la fuente primaria es la propia URSS, que a algunos no nos merece la mínima credibilidad por lo dicho anteriormente. De hecho, normalmente hablan de lo que era aquello "sobre el papel", no lo que realmente fue. Y en este caso la realidad podía ser muy diferente o, incluso, totalmente opuesta a las intención.
De hecho, en mi opinión, un rasgo distintivo del comunismo es la ENORME DISTANCIA entre lo que aspira y lo que consigue.

Zustaub escribió:Y por eso me llama mucho la atención una ideología en la que una de sus metas es precisamente que nadie quede así de abandonado.

Este sentimiento lo hemos tenido mucha gente durante varias generaciones y alguna vez pensamos que en el socialismo estaba la solución (ahora me parece absurdo como podía incluso renegar de la propiedad privada siendo de una familia que, como todas las familias pobres, adora la propiedad).
Y la realidad es que el socialismo nunca proveyó a sus ciudadanos de unos buenos estándares de vida, si no, sencillamente se habría impuesto a otros sistemas y yo sería más socialista que nadie pero la realidad es que, en lo económico tuvieron un desempeño muy pobre (la vida de los rusos era más básica que la de una persona que cobra el SMI en la España actual), políticamente fueron dictaduras despiadadas y socialmente destruyen valores humanos como la solidaridad (la verdadera, no la coactiva), la responsabilidad y el ingenio.

Zustaub escribió:Y ojo, con esto no quiero decir que la URSS, China, Corea, Cuba, Venezuela o cualquiera de las implementaciones del socialismo/comunismo no hayan abandonado también a gente a su suerte, que lo han hecho y sería de ciegos negarlo. Solo digo que entre un sistema de "si les pasa, que hubieran estado más espabilaos" y uno que al menos diga "uno de nuestros objetivos es que eso deje de pasar aunque hoy no se pueda" prefiero al segundo.

A mí me parece muy superior un sistema en el que la mayoría de la gente tiene unos estándares de vida superiores aunque un porcentaje quede más rezagado que un sistema donde todo el mundo vive con la amenaza del hambre. En el capitalismo hay abundancia, de tal forma que hasta a los más rezagados por medio de cierta redistribución y caridad, se les puede garantizar sus necesidades mínimas. Por el contrario, el comunismo es el economato y la cartilla.
Además, el socialismo del siglo XXI ha puesto la DESIGUALDAD en el centro y creo que para muchos de vosotros es un valor en sí mismo (en mis tiempos se hablaba de pobreza), posiblemente sea la palabra más repetida por cualquier socialista/comunista actual. Entiendo entonces que, si la IGUALDAD MATERIAL es tu valor principal, no puedes siquiera concebir otro sistema que no sea la férrea dictadura del proletariado.

Reakl escribió:África es libre mercado desde siempre.

La mayoría de los países africanos tienen serios problemas que van más allá de ser capitalista o comunista.
Estamos hablando de países donde la seguridad personal y de la propiedad está constantemente amenazada, ¿qué prosperidad puede tener un país así? La poca actividad de estos países está organizada entre burócratas-militares y grandes empresas extranjeras.

Galicha escribió:A mí me parece muy superior un sistema en el que la mayoría de la gente tiene unos estándares de vida superiores aunque un porcentaje quede más rezagado que un sistema donde todo el mundo vive con la amenaza del hambre. En el capitalismo hay abundancia, de tal forma que hasta a los más rezagados por medio de cierta redistribución y caridad, se les puede garantizar sus necesidades mínimas. Por el contrario, el comunismo es el economato y la cartilla.

A mi me parecería cojonudo un sistema así también si existiese. El capitalismo de hoy en el mundo no es así, desde luego. Entre África, Sur y Centro Aamérica, Oriente Medio, Mongolia y el Sudeste Asiático tienes una mayor proporción de gente que no goza de esos estandares de vida superiores de los que hablas.

Zustaub escribió:A mi me parecería cojonudo un sistema así también si existiese. El capitalismo de hoy en el mundo no es así, desde luego. Entre África, Sur y Centro Aamérica, Oriente Medio, Mongolia y el Sudeste Asiático tienes una mayor proporción de gente que no goza de esos estandares de vida superiores de los que hablas.

Coño claro que existe pero es que necesita de ciertas instituciones. Lo que hacéis vosotros es: todo lo que no es socialista es capitalista y no es así. El capitalismo es la acumulación de capital (tenía razón el viejo Marx) y esa acumulación no se puede dar sin una seguridad para las personas y la propiedad, una cierta seguridad jurídica, una moneda estable, etc. Vamos por partes:
- África: guerras tribales, subdesarrollo de las instituciones, herencia colonial, corrupción como norma, inseguridad.
- América del Sur y Central: corrupción como norma, guerrillas, inseguridad para las personas y la propiedad, políticos corruptos y populistas...El único país de la región que ha salido del subdesarrollo se llama Chile, casualmente un país que apostó por el capitalismo, qué casualidad. Por eso todos los vecinos socialistas no pueden ni verlos y están deseando cargárselo, lo conseguirán.
- Oriente Medio: esto es otro mundo, el de las monarquías petroleras, la gente en general vive muy bien, poco que objetar.
- Mongolia: no lo conozco pero debe ser un país interesante. Un país grande, debajo de Siberia con tradición nómada, no creo que sean muy capitalistas.
- Sudeste Asiático: pero si precisamente es la región del mundo más dinámica de las últimas décadas, los famosos tigres asiáticos. Gente que antes comía y cenaba un puto cuenco de arroz y ahora te los encuentras por miles haciendo turismo allá donde vayas.

En muchos de esos países lo que predomina es la inseguridad jurídica y unas reglas de juego difusas. Hay leyes que no se conocen bien y se aplican poco. Si se quiere hacer negocios en esos sitios es necesario conocer a las personas influyentes, tanto en labores de contratista como de ingeniería.

Es la corrupción como seña de identidad y norma de funcionar de las instituciones públicas.

Quién va a meter un centavo ahí, para que te lo expropien.

clamp escribió:En muchos de esos países lo que predomina es la inseguridad jurídica y unas reglas de juego difusas. Hay leyes que no se conocen bien y se aplican poco. Si se quiere hacer negocios en esos sitios es necesario conocer a las personas influyentes, tanto en labores de contratista como de ingeniería.

Claro, es que el razonamiento de los foreros (más o menos bienintencionado) es: todo lo que no es comunista es capitalista. Error. El capitalismo sin ciertas instituciones básicas es imposible, pero es que es de sentido común.
Por eso algunos como yo, reconociendo la superioridad moral del liberalismo, también tenemos un sentido práctico y vemos que, en países que no son capaces de sentar unas mínimas bases como la seguridad, una dictadura bien dirigida que ponga unos buenos cimientos es un mal menor.

Tantas vueltas para llegar otra vez al "no era verdadero comun... digo, capitalismo". Qué lástima. La parte buena entonces es que podemos descartar que la tecnología sea cosa del capitalismo, porque hay un montón de tecnología que sale de países de esos sin capitalismo de verdad.

Y si no vale con ese ejemplo, pues nos vamos a la imprenta de tipo movil de Gutenberg, que fue de esos inventos tecnológicos que aumentaron exponencialmente la calidad de vida de la gente y la cantidad y calidad del conocimiento que se podía compartir hasta entonces ¡325 años antes de "La riqueza de las naciones" de Adam Smith, que no podría haber tenido semejante distribución de no ser por tecnología creada fuera del capitalismo!

@Zustaub

¿La impresora de tu casa se la compraste a Gutenberg? ¿A cuánto te la dejó?

¿Es la misma impresora compacta, a color, multifunción, que funciona con haz de luz que él diseñó?

Es volver a redundar en lo que dije páginas atrás, el avance en tecnología no se explica sin procesos de acumulación de capital e inversión para mejorar lo que ya existe. Es algo que se retroalimenta.

Imagina por un instante, si el proceso del desarrollo, producción y distribución de las vacunas para la COVID tuviera que hacerlo cada país de forma individual, para aquellos que reniegan del liberalismo económico, ¿crees que hubiéramos dado con una solución en un tiempo récord? ¿O hubiéramos tardado infinitamente mucho más?

Piénsalo, cada país desarrollando su propia vacuna sin colaboración de los demás.

@clamp desafortunado. Aunque hubiese querido, Gutenberg llevaba ya unos cuantos años calvo para cuando hubiese podido querer comprarle nada. De todas formas te aseguro que he leido más libros elaborados con imprenta de tipo movil que documentos he impreso. En cantidad y en relevancia.

Y ya que hablas de vacunas, imagina todavía mejor, que las vacunas fuesen de dominio público y las pudiese hacer cualquier laboratorio cualificado, estatal o privado, que era lo que iba a pasar con la de Oxford que luego compró en exclusiva Astra Zeneca.

Zustaub escribió:@clamp desafortunado. Aunque hubiese querido, Gutenberg llevaba ya unos cuantos años calvo para cuando hubiese podido querer comprarle nada. De todas formas te aseguro que he leído más libros elaborados con imprenta de tipo móvil que documentos he impreso. En cantidad y en relevancia.

De nuevo @Zustaub esas imprentas que producen en cantidades industriales, imagino que te referirás a los diarios que compras en el estanco, ¿son las mismas imprentas que él diseñó?

La base teórica es la misma, luego las empresas cogen esas buenas ideas, las desarrollan, incluso las mejoran para llegar al mercado de consumo. Por eso insisto que tecnología y capitalismo van de la mano.

Sobre las patentes, te resultará grato saber que el liberalismo propone la liberalización de toda clase de patentes, las patentes son un monopolio sobre las ideas, que por cierto otorgan los Estados a las empresas.

Aquí tienes al maestro Rallo hablando sobre el tema,

@clamp para eso no es necesario el capitalismo. Usando el mismo ejemplo de la imprenta de tipo movil, el propio Gutenberg usó una prensa de vino como base. La tecnología evoluciona independientemente al capitalismo, lo hacía antes, lo sigue haciendo durante, y lo hará después.

No he hablado de patentes, he hablado de la evolución de la tecnología. Y ya que los chistes e historias son una fuente fiable, hace tiempo leí esta, que ilustra bastante bien a lo que me refiero:

Una fábrica de pasta de dientes tenía un problema: algunas veces, despachaba cajas vacías, sin los tubos de pasta dental adentro.

La fábrica producía miles de productos de este tipo al día, y la ocurrencia de estos eventos era poca (unos pocos cientos de veces que, proporcionalmente, era una mínima cantidad)… el problema era que enojaba mucho a los compradores mayoristas, ya que debían revisar cada caja para asegurarse que no le tocara una vacía a sus clientes.

El CEO de la compañía entendía que este era un problema complejo y de extrema gravedad (el mercado de pastas de dientes es muy competido), así que llamó a expertos consultores.

8 millones de dólares después, un sistema de pesas en las líneas de producción solucionaron el problema.
Básicamente, cada vez que en la línea de producción se detectaba una caja que pesara menos de lo que debería, hacía sonar una alarma, paraba la cinta de producción y un operario era alertado para que sacara la caja vacía de la línea.

El sistema funcionó maravillosamente. «Un dinero muy bien invertido», pensaba el CEO. Orgulloso, pidió los datos que arrojaba el reluciente nuevo sistema de pesas para demostrar cuántas cajas vacías habían sido detectadas.

«Dos, señor gerente. Ya revisamos y el sistema de pesas sólo ha detectado dos.», dijo un funcionario de calidad.

«Pero si eran cientos de ocurrencias! Investiguen!».

En el proceso de investigación, el funcionario de calidad encontró, al inicio de la línea de producción, un ventilador que soplaba las cajas.

«¿Quien puso ese ventilador?», preguntó el funcionario.

«Las puso el operario asignado a quitar las cajas irregulares. A la segunda vez que sonó la alarma, puso el ventilador ahí y ahora cada caja vacía sale volando de la línea».

En éste chiste la innovación no vendría por una necesidad productiva o por la inversión realizada. Vendría meramente por una acción ante una inconveniencia, como la mayoría de innovación. Y hay y siempre habrá gente que tomará acción por multitud de causas distintas que no necesariamente tendrán que ver con el dinero.

Zustaub escribió:@clamp para eso no es necesario el capitalismo. Usando el mismo ejemplo de la imprenta de tipo movil, el propio Gutenberg usó una prensa de vino como base. La tecnología evoluciona independientemente al capitalismo, lo hacía antes, lo sigue haciendo durante, y lo hará después.

No @Zustaub es la parte que no terminas de ver, evolucionar sí, ¿pero a qué ritmo lo haría?

Al ritmo de la nocheeeee...



Perdon, no me he podido resistir. "A que ritmo" es una cosa tan etérea que no se puede dar una respuesta clara. De hecho, valiendonos de lo que comentaba @Galicha antes, de que el capitalismo no arregla muchos sitios por la corrupción y la falta de libertad financiera, podríamos hasta debatir si no ha sido precisamente el tener estados fuertes que pongan orden lo que ha hecho posible que las empresas se pongan a inventar y mejorar cosas nuevas con la tranquilidad de que normalmente no les asaltan los pedidos una banda en mitad del transporte.

Para que luego acaben dandole tal ritmo que convierten una cuchara en un spork. Ese es el ritmo.

En fin

Como si a las empresas capitalistas no le interesará que haya países en la absoluta miseria para robarles sus recursos y tener mano de obra barata.

Zustaub escribió:Tantas vueltas para llegar otra vez al "no era verdadero comun... digo, capitalismo". Qué lástima. La parte buena entonces es que podemos descartar que la tecnología sea cosa del capitalismo, porque hay un montón de tecnología que sale de países de esos sin capitalismo de verdad.

Y si no vale con ese ejemplo, pues nos vamos a la imprenta de tipo movil de Gutenberg, que fue de esos inventos tecnológicos que aumentaron exponencialmente la calidad de vida de la gente y la cantidad y calidad del conocimiento que se podía compartir hasta entonces ¡325 años antes de "La riqueza de las naciones" de Adam Smith, que no podría haber tenido semejante distribución de no ser por tecnología creada fuera del capitalismo!

Eso no es del todo cierto, ya que Adam Smith no inventó el capitalismo, se limitó a escribir sobre economía. El capitalismo y el mercado libre ya existían siglos antes. Por ejemplo en la China de la dinastía Tang el imperio tenía pocos monopolios y aceptaban, por primera vez en la historia de ese país, no solo documentos de propiedad emitidos por la corte, sino que aparecieron los contratos privados firmados por particulares con sellos propios y con firmas de testigos que adquirieron validez legal a la hora de resolver litigios de propiedad. E incluso se sabe que los gobernadores provinciales, cuando acudían a su cita anual a la capital a reportar al emperador de la situación de sus provincias, dormían no en palacio, sino en habitaciones de lujo alquiladas a propietarios privados, un ejemplo de externalización por así decirlo, aunque al final optaron por construir unas mansiones públicas para tal fin cercanas a palacio.
O la Venecia del siglo XIII, cuando vivía Marco Polo, donde el libre comercio y el emprendimiento privado (los Polo son un ejemplo) eran pilares de sus sociedades, ellos pagaban los viajes y las flotas, compraban la mercancía y la traían de vuelta para revenderla y llevarse una generosa plusvalía, pero claro, te arriesgabas, si tu flota la hundía una tormenta o la secuestraban los piratas, tu inversión se iba a la mierda y estabas jodido.
Igualmente Gutenberg no recibió fondos estatales ni su imprenta fue una empresa pública, sino que fue iniciativa privada con fondos privados: cuando se quedó sin dinero acudió a créditos y al denegársele estos, terminó por aceptar a su prestamista como socio en su empresa. De hecho Gutenberg se arruinó y su prestamista le demandó ante la corte judicial. E incluso su primer texto fue un poema alemán y se sabe que la Biblia y otros textos (como una gramática latina) fueron impresas porque se vendían más fácilmente, es decir, imprimió por negocio, no por amor al arte o a la humanidad. Gutenberg es de hecho un ejemplo brutal de capitalismo xD

Un saludo!!

@Zustaub Sobre los estados fuertes. Primero habría que definir qué es un estado fuerte, si desde un puto de vista militar, normativo, que recauda muchos impuestos, etc. Aclara por favor.
Lo segundo: que muchos pensemos que el ideal liberal está por encima de los sistemas colectivistas no significa que no veamos la realidad y la realidad es que no ha habido muchos estados liberales, diría que ninguno. Lo que sí observamos es que los países prósperos son capitalistas pero admiten una cierta intervención estatal más alta o más baja. Es decir, lo que vemos no es una diferencia cualitativa sino de grados de intervención.
Ahora bien, para mí lo que diferencia a los países prósperos de los peores es a qué se enfoca ese estado: un estado que tenga claro que la propiedad privada es sagrada, que el sector privado es mucho más eficiente asignando recursos y, por tanto, sólo invadirá la esfera privada en aquellos ámbitos donde se considere que el sector privado tiene consecuencias no deseables, que tenga un respeto escrupuloso por el contribuyente, que no utilice el empleo público discrecionalmente, que reduce la estúpida burocracia, que equilibre la hacienda pública, que no maltrate la moneda, etc.
Ahora, si tienes un Estado que es totalmente arbitrario, que no sea capaz de mantener la seguridad ciudadana, que de vez en cuando tienes comunistas en el gobierno, que la propiedad privada no está asegurada, que no hace más que subir impuestos, que sus miembros inician una campaña agresiva contra el que prospera, que aspira a crecer cada vez en más ámbitos de la vida ciudadana, que contrata discrecionalmente independientemente de la necesidad del empleo, que mantiene una burocracia absurdamente complicada para trámites simples sólo para auto justificar empleo público y presupuesto, si lo normal es el déficit crónico, la deuda creciente, si maltrata la moneda, etc etc pues tienes países que, se llamen capitalistas, comunistas o pollistas, van a ser un desastre.
@Falkiño Interesante. Adam Smith lo que hizo fue poner negro sobre blanco en cuestiones que ya se habían desarrollado (primero fue la práctica y luego la teoría como bien dice Escohotado en Los enemigos del comercio). Este verano volví a leerle y qué agudeza, cómo observa que es el interés individual el que mueve el sistema, que la esclavitud es cara, que esto no se trata de joder al vecino sino de comerciar con él, que no se ha conocido gobernante que dijera preocuparse del pueblo que mejorase sus condiciones, etc. Un figura, además que da gusto leer ese estilo clásico.

@Galicha el tema con Adam Smith es ése. A ver, yo he leído el Manifiesto Comunista y El Capital, pero NO he leído a Adam Smith; lo que sí he hecho, es leer SOBRE Adam Smith xD Y el caso es como comentas, él se limitó a describir y analizar, desde su prisma, unas realidades que ya existían. Él no inventó nada, ni fundó nada. Como mucho puede considerársele un "padre moderno" de las teorías económicas, pero él no inventó la economía, que lleva existiendo en la humanidad desde que el mundo es mundo.
El caso concreto de Gutenberg es como el de Edison con su bombilla: es la figura del inventor privado que inventa porque descubre que algo puede mejorarse (o que ese algo no existe) y le gustaría hacerse muy rico en el proceso. Gutenberg perdió el litigio legal con su prestamista y murió en la miseria, mientras dicho prestamista como pago se quedó la mayoría de las imprentas, fundó la primera tienda-imprenta del mundo, la tienda Fust–Schöffer y supongo, se habrá forrado.

Un saludo!

Galicha escribió:Coño claro que existe pero es que necesita de ciertas instituciones. Lo que hacéis vosotros es: todo lo que no es socialista es capitalista y no es así.

coño, tambien vosotros llevais todo el hilo con el discurso de que todo lo que no es libre mercado y todo privatizado y liberal es socialismo de marx / comunismo. y tampoco es asi.

yo he reconocido cosas a favor del capitalismo y la empresa privada, en este hilo y en otros. tu, clamp, y preooz cuando estaba, no reconoceis a favor del socialismo y el colectivismo ni media. y luego te preguntas porqué discutimos sin alcanzar ni de lejos un punto medio.

Galicha escribió:- América del Sur y Central: corrupción como norma, guerrillas, inseguridad para las personas y la propiedad, políticos corruptos y populistas...El único país de la región que ha salido del subdesarrollo se llama Chile, casualmente un país que apostó por el capitalismo, qué casualidad. Por eso todos los vecinos socialistas no pueden ni verlos y están deseando cargárselo, lo conseguirán.

ves? es que no puedes escribir 3 lineas seguidas sin soltar una burrada.

osea que el unico pais. EL UNICO pais no subdesarrollado de latinoamerica es chile, no?

mira, ni me molesto. esto es radicalidad en estado puro. asi es como terminamos otra gente en el hilo teniendo que hablar bondades de la URSS, China y Cuba.

Galicha escribió:- Oriente Medio: esto es otro mundo, el de las monarquías petroleras, la gente en general vive muy bien, poco que objetar.

ves? ves como eres un don numeritos y lo que realmente le ocurra a la gente en el fondo te trae al pairo?

primero que en oriente medio la mayoria de los paises no son ricos. son pobres. irak no es rico. ni yemen, ni mucho menos oman, (y extraen petroleo todos). y del libano, siria y afganistan mejor ni hablemos, o no? pero tu escribes pensando en los 4 emiratos ricos a causa del petroleo (qatar, bahrein y los de los EAU, el reino de arabia saudita y estirando mucho, el reino de jordania), y au. "la gente vive muy bien". si. de puta madre viven. preguntale a la gente de yemen entre bombardeo y bombardeo a ver que tal viven, o a la de irak, o a la de iran que dejo de ser una monarquia pro-occidental para pasar a una dictadura ultrareligiosa y uno de los paises mas autarquicos del mundo, o a los kurdos que ni pais tienen, o pregunta a la gente que vive en pisos de 12 en 12 en las torres de apartamentos en doha trabajando en la construccion haciendo hoteles, estadios para el mundial, paradas de autobus con aire acondicionado y palacios con garaje para pijos, pero claro, esos no son cataries.

Galicha escribió:- Sudeste Asiático: pero si precisamente es la región del mundo más dinámica de las últimas décadas, los famosos tigres asiáticos. Gente que antes comía y cenaba un puto cuenco de arroz y ahora te los encuentras por miles haciendo turismo allá donde vayas.

tambien hay gente que sigue subsistiendo con el cuenco de arroz, tanto en laos, birmania y camboya o como se llamen ahora, como en vietnam, malasia...

pero claro, como esta singapur y en indonesia y malasia esta aumentando la proporcion de ricos entonces ya la cosa va bien.

Galicha escribió:Por eso algunos como yo, reconociendo la superioridad moral del liberalismo, también tenemos un sentido práctico

el unico sentido practico que veis los liberal capitalistas es este:



pero ojo, no para todos. no para el pueblo. solo para los que levanten empresas y como mucho a algunos especialistas cualificados que sean bien productivos y nada conflictivos para el empresario. solo veis los numeritos en la tabla de excel.

para vosotros, si un pais establece impuestos bajos a empresas y capitales, salarios de 300 euros y las empresas y capitalistas se enriquecen alli, para vosotros es un ejemplo de pais, aunque la gente este viviendo en chozas y arrejuntandose de 10 en 10.

y a eso lo llamais superioridad moral.

es que te tienes que reir.

clamp escribió:Imagina por un instante, si el proceso del desarrollo, producción y distribución de las vacunas para la COVID tuviera que hacerlo cada país de forma individual, para aquellos que reniegan del liberalismo económico, ¿crees que hubiéramos dado con una solución en un tiempo récord? ¿O hubiéramos tardado infinitamente mucho más?

Piénsalo, cada país desarrollando su propia vacuna sin colaboración de los demás.

estados unidos y china hubieran tardado lo mismo por si solos.

de hecho, te pongo otro ejemplo, y conste que es un ejemplo "que te da la razon" en el sentido de que sin colaboracion internacional (pagada por quienes? por las empresas? o por los estados con dinero de los impuestos?) no hubiera ocurrido.

https://www.dw.com/es/el-sol-artificial ... a-55875020

china ya ha encendido en pruebas su propio reactor de fusion... cuando el ITER esta a medio terminar. las dos preguntas son ¿como china ella sola se ha montado un reactor de fusion? y ¿hubieran tenido la capacidad de hacerlo sin participar china en el ITER?

voy a dejarlo en el aire a ver quien caza la mariposa.

y precisamente... hay una relacion simbiotica entre el capitalismo y el desarrollo tecnologico... pero deducir que solo puede existir desarrollo tecnologico con capitalismo es bastante osado... pero bueno, el que solo quiere ver y hablar de su libro pues logicamente es dificil que salga de los esloganes de postal.

lo cierto es que la relacion entre capitalismo y ciencia no es precisamente un matrimonio bien avenido. mas bien todo lo contrario, porque el capitalismo lo que hace es exploitear a lo bestia lo que funciona comercialmente y relegar al ostracismo a lo que no. precisamente "gracias" al capitalismo llevamos 50 años y lo que queda para tener un reactor de fusion en condiciones cuando la tecnologia existe desde los años 60s y por cierto seria una buena idea en este momento mirar quienes y con que dineros y bajo que sistema politico idearon y desarrollaron el reactor tokamak. precisamente gracias al capitalismo hemos estado 80 años quemando diesel y gasolina para mover los coches cuando ya habia coches electricos en los años 20s. precisamente gracias al capitalismo, los medicamentos para docenas de enfermedades y afecciones cuestan 500 euros la dosis obligando a los respectivos gobiernos no ultracapitalistas a que si quieren que una persona pueda acceder a un tratamiento con esos medicamentos el estado tenga que pagar hasta el 96% (en españa) de la factura, dinero que sale del erario publico para engrosar la cuenta de una compañia privada.

pero si, tenemos coches, tenemos procesadores electronicos de puta madre, tenemos moviles de puta madre, tenemos teles de 80 pulgadas, tenemos consolas de videojuegos, tenemos impresoras (me encanta este ejemplo de la maquina basica a precio pelo puta, la misma maquina basica pero con 2 chuminadas que tiene 10$ de coste implementarlas al doble de precio, y luego la tinta y el toner al precio de 3/4s de la maquina para que al cabo de dos recargas mandes la maquina a la mierda y te compres otra generando residuos en el proceso), y tenemos basicamente los mismos barcos, camiones, tractores, trenes y aviones de hace 30 o 40 años pero el cuadruple de caros y con una chapa y pintura bonita... yeah. not bad.

hablas del ritmo, como si el ritmo desenfrenado de produccion a lomos de la obsolescencia programada fuera algo realmente positivo. si, es positivo para el que fabrica a 10$ la pieza y la vende a 100$ y cada año vende 10 millones mas de piezas que el año anterior. para ese esta de puta madre el plan.

pero si preguntas a retrogrados (¿?) sobre si preferirian que la evolucion tecnologica de los ultimos 50 años y la de los salarios hubieran evolucionado a la par, y no como lo han hecho (que la tecnologia - en algunos sectores, electronica, principalmente) ha evolucionado 50x o 500x mientras que los sueldos en relacion al gasto... 2x en los mejores casos, y eso, yendo a los casos donde ha mejorado, que tambien lo hay de lo contrario.

es una falacia de falso dilema, pero ya a estas alturas de hilo me importa un bledo: si a mi me das a elegir entre la situacion actual españita 2021 que tenemos moviles coreanos y chinos chupiguays, pantallas de 80", PS5's y esta empezando a haber coches electricos a puntapala para elegir, con la situacion economica y laboral que hay (la de enero de 2020, para eliminar el argumento pero covid de la ecuacion); y una situacion economica y laboral muchisisimo mejor, con paro <5%, con niveles de pobreza minimos (por debajo de los 2M de habitantes en riesgo o situacion de pobreza), con digamos 1,5x el salario medio actual, y con un pais que no hubiera vendido sus empresas publicas por milanuncios, "a cambio de" que la evolucion tecnologica hubiera ido 2 veces mas lento (con lo cual ahora estaria saliendo la PS2 y no la PS5)... yo lo firmaria. y lo firmaria no porque reniegue de la tecnologia, sino porque en el balance de cosas, prefiero una sociedad sin pobreza, o con muy poca pobreza, con bastante cobertura social y con un estado que me proteja de abusos, que un sistema de todo privado al que le preocupa tenerme surtido de moviles pero no de si no me llega a fin de mes con el salario de mierda que me paga el empresario.

y repito: es un falso dilema porque no existe relacion de causalidad entre las dos cosas, pero como tu planteas que entre capitalismo y tecnologia si hay causalidad, pues yo te planto un "y si" que demuestra las costuras de tu razonamiento, para que tu saques una o dos excusas baratas de las tipicas.

GXY escribió:coño, tambien vosotros llevais todo el hilo con el discurso de que todo lo que no es libre mercado y todo privatizado y liberal es socialismo de marx / comunismo. y tampoco es asi.

No. Cuando hablamos de países socialistas nos referimos a la URSS, la RPC, Cuba, etc. Cuando hablamos de socialdemocracia estamos hablando de otra cosa, ahí podemos discutir y reflexionar si los mismos problemas que aplican a un sistema socialista aplican también a la socialdemocracia, por ejemplo, la imposibilidad del cálculo económico.
Lo que no puedes decir como dijiste el otro día que por qué el Estado español no crea una constructora para construir carreteras porque ahí no hay justificación ninguna para defender la intervención estatal.

GXY escribió:es? es que no puedes escribir 3 lineas seguidas sin soltar una burrada.

osea que el unico pais. EL UNICO pais no subdesarrollado de latinoamerica es chile, no?

mira, ni me molesto. esto es radicalidad en estado puro. asi es como terminamos otra gente en el hilo teniendo que hablar bondades de la URSS, China y Cuba.

Pero ¿qué burrada ni radicalidad? Es evidente que el único país, vamos a decir no subdesarrollado (por ser políticamente correctos) actualmente en Sudamérica es Chile, hace unas décadas meteríamos también a Argentina pero a día de hoy es un desastre, ¿todo lo demás? Si subimos por Centroamérica se habla muy bien de Costa Rica y Panamá.
De los que yo conozco y he vivido alguna vez, que serían (espero no dejarme alguno): México, Bolivia, Chile, Venezuela y Argentina, sin duda alguna el mejor Chile pero por goleada. El resto (Ecuador, Perú, Colombia, Brasil, etc) me da que no van a superar a Chile.
Por cierto, la región más desigual del mundo...

GXY escribió:ves? ves como eres un don numeritos y lo que realmente le ocurra a la gente en el fondo te trae al pairo?

Me refería a las monarquías petroleras, creo que está claro, son muy capitalistas pero no liberales. Países muy seguros, tanto las personas como la propiedad, no tienen guerras, tienen una divisa estable, una clase política déspota pero inteligente que utiliza el petróleo no solo para sus dispendios (que también) sino para diversificar la economía del país (Emiratos). Yo los que conozco y he vivido son Emiratos, Kuwait y Omán y en los 3 viven de la hostia, lógicamente los obreros de la construcción pakistanís e indios no viven tan bien pero es que para ellos están de paso.

GXY escribió:tambien hay gente que sigue subsistiendo con el cuenco de arroz, tanto en laos, birmania y camboya o como se llamen ahora, como en vietnam, malasia...

Precisamente los países menos capitalistas de la región...
Ahora el festival de serrín y estiércol que tanto te gusta, debo reconocer que llevaba unos días echándolo de menos. A partir de ahora ni te voy a decir nada, simplemente al final de cada respuesta voy a dejar el festival para que el resto de los foreros puedan encontrarlo de un golpe de vista:

GXY escribió:ves? ves como eres un don numeritos y lo que realmente le ocurra a la gente en el fondo te trae al pairo?

GXY escribió:el unico sentido practico que veis los liberal capitalistas es este:

GXY escribió:pero ojo, no para todos. no para el pueblo. solo para los que levanten empresas y como mucho a algunos especialistas cualificados que sean bien productivos y nada conflictivos para el empresario. solo veis los numeritos en la tabla de excel.

para vosotros, si un pais establece impuestos bajos a empresas y capitales, salarios de 300 euros y las empresas y capitalistas se enriquecen alli, para vosotros es un ejemplo de pais, aunque la gente este viviendo en chozas y arrejuntandose de 10 en 10.

GXY escribió:y repito: es un falso dilema porque no existe relacion de causalidad entre las dos cosas, pero como tu planteas que entre capitalismo y tecnologia si hay causalidad, pues yo te planto un "y si" que demuestra las costuras de tu razonamiento, para que tu saques una o dos excusas baratas de las tipicas.

Galicha escribió:

GXY escribió:coño, tambien vosotros llevais todo el hilo con el discurso de que todo lo que no es libre mercado y todo privatizado y liberal es socialismo de marx / comunismo. y tampoco es asi.

No. Cuando hablamos de países socialistas nos referimos a la URSS, la RPC, Cuba, etc. Cuando hablamos de socialdemocracia estamos hablando de otra cosa

claro, claro.

por eso cuando el gobierno municipal de berlin o de viena o de amsterdam, esos lugares de comunistas y rojos de los piojos, meten regulaciones al mercado inmobiliario para impedir que la gente con menos posibles no pueda acceder a viviendas, no decis que eso no es intervencionismo y comunismo del malo, y que los precios deben ser libres para que suban sin restriccion ninguna, verdad?

me tengo que ir a hilos de la tematica a buscar las perlas de sabiduria que seguramente con suficiente tiempo encontraré?

por no mencionar las criticas a cualquier cosa que haga el gobierno socialista de turno y mas aun ahora con aliados bolivarianos comunistas rojoides como podemos. seguro que si me voy al hilo de "actualidad politica" o a alguno de los 3 o 4 hilos contenedor antecesores, no voy a encontrar criticas aludiendo al negativo discurso ideologico de, por ejemplo, subir el salario minimo, ¿verdad que no las voy a encontrar, porque "la URSS y la RPC y la socialdemocracia no son lo mismo" ¿?

vete a tomar el pelo a otro.

Galicha escribió:Lo que no puedes decir como dijiste el otro día que por qué el Estado español no crea una constructora para construir carreteras porque ahí no hay justificación ninguna para defender la intervención estatal.

siempre que pueda suponer una disminucion de costes para el estado y los ciudadanos y una reduccion de la factura que se paga en forma de beneficios para empresas privadas, y especialmente si se trata de un sector esencial o estrategico (cosa que las vias de comunicacion SI son). si, esta justificado. otra cosa es que una apisonadora del todo privado y todo a sumar beneficios como tu, lo entienda.

Galicha escribió:

GXY escribió:es? es que no puedes escribir 3 lineas seguidas sin soltar una burrada.

osea que el unico pais. EL UNICO pais no subdesarrollado de latinoamerica es chile, no?

mira, ni me molesto. esto es radicalidad en estado puro. asi es como terminamos otra gente en el hilo teniendo que hablar bondades de la URSS, China y Cuba.

Pero ¿qué burrada ni radicalidad? Es evidente que el único país, vamos a decir no subdesarrollado (por ser políticamente correctos) actualmente en Sudamérica es Chile

ahora si tuviera ganas de intentar convencerte (que no las tengo) buscaria cifras, articulos y argumentacion para indicarte que no, pero como te vas a fregar las partes intermedias con ellas y ya hace mucho tiempo que llegue a la conclusion de que no se puede convencer a sectarios de salir de la secta, pues pondre un meme y punto.



porque claro, segun usted, brasil es un pais subdesarrollado. y argentina por supuestisimo que tambien, y mexico (que tambien es latinoamerica aunque no este en sudamerica) no digamos, y podria seguir... pero pa queh, tambien podrias decir siguiendo un argumento similar que el unico pais decente y buen ejemplo de europa occidental es irlanda, como estuvo sacando los pompones otro de vuestros colegas radicales libres en otro hilo hace un par de dias, y os quedais tan anchos.

Galicha escribió: hace unas décadas meteríamos también a Argentina pero a día de hoy es un desastre, ¿todo lo demás? Si subimos por Centroamérica se habla muy bien de Costa Rica y Panamá.

se habla muy bien, en vuestros foritos de colegas, no? que casualidad que de los dos paises que se habla bien es de los dos que mas politica socioliberal han metido en los ultimos 20-30 años. casualidad? no lo creo

Galicha escribió:De los que yo conozco y he vivido alguna vez, que serían (espero no dejarme alguno): México, Bolivia, Chile, Venezuela y Argentina, sin duda alguna el mejor Chile pero por goleada. El resto (Ecuador, Perú, Colombia, Brasil, etc) me da que no van a superar a Chile.
Por cierto, la región más desigual del mundo...

creo que la region mas desigual del mundo (hablando de continentes o subcontinentes) esta la cosa entre norteamerica/centroamerica (poniendote a comparar a EEUU con paises como el salvador o nicaragua) y asia (comparando a japon, china o korea del sur contra paises como mongolia o best korea) mas que sudamerica, que tengo dudas de si brasil esta digamos en el top20 mundial en indicadores de riqueza o no.

Galicha escribió:

GXY escribió:ves? ves como eres un don numeritos y lo que realmente le ocurra a la gente en el fondo te trae al pairo?

Me refería a las monarquías petroleras, creo que está claro, son muy capitalistas pero no liberales. Países muy seguros, tanto las personas como la propiedad, no tienen guerras, tienen una divisa estable, una clase política déspota pero inteligente que utiliza el petróleo no solo para sus dispendios (que también) sino para diversificar la economía del país (Emiratos). Yo los que conozco y he vivido son Emiratos, Kuwait y Omán y en los 3 viven de la hostia, lógicamente los obreros de la construcción pakistanís e indios no viven tan bien pero es que para ellos están de paso.

dijiste oriente medio. punto. ahora especificas, claro.

y precisamente parte del punto es que en esos paises que pones de buen ejemplo, ocurre parte de lo que los rojoides decimos que esta mal y a vosotros os la suda. los cataries y dubaities viviendo de puta madre a todo trapo y los pakis de la construccion hacinados de 10 en 10 cobrando salarios de mierda y con legislacion laboral de mierda para que los cataries tengan sus hotelazos y sus estadios. para ti, ningun problema. hakuna patata.

Galicha escribió:

GXY escribió:tambien hay gente que sigue subsistiendo con el cuenco de arroz, tanto en laos, birmania y camboya o como se llamen ahora, como en vietnam, malasia...

Precisamente los países menos capitalistas de la región...
Ahora el festival de serrín y estiércol que tanto te gusta

primero sueltas tu cuatro patujadas a conveniencia y luego cuando le doy la vuelta al discurso es que echo serrin y estiercol.

si quieres me pongo yo tambien a enmarcar tus perlas y asi estamos en igualdad de condiciones. pero se supone que el que esta aqui buscando un debate interesante eres tu, se supone que somos los rojoides los que ponemos los memes y las perlas sacadas de contexto cuando nos quedamos sin argumentos ¿no?

GXY escribió:china ya ha encendido en pruebas su propio reactor de fusion... cuando el ITER esta a medio terminar. las dos preguntas son ¿como china ella sola se ha montado un reactor de fusion? y ¿hubieran tenido la capacidad de hacerlo sin participar china en el ITER?

voy a dejarlo en el aire a ver quien caza la mariposa.

Quizá sea por esto @GXY

¿Quién participa en el proyecto ITER?

El proyecto ITER es una colaboración de 35 países comprendidos dentro de siete miembros principales: China, la Unión Europea, Japón, Corea del Sur, Rusia y Estados Unidos. Tras la firma del Acuerdo para su desarrollo en 2006 los miembros se han comprometido a compartir el coste de la construcción, operación y desmantelamiento del proyecto, así como los resultados experimentales y cualquier propiedad intelectual generada.

https://www.foronuclear.org/actualidad/a-fondo/el-proyecto-de-fusion-nuclear-iter/

Por cierto, el bichito es un bonito ejemplar de alas majestuosas, si quieres lo compartimos

GXY escribió:y precisamente... hay una relacion simbiotica entre el capitalismo y el desarrollo tecnologico... pero deducir que solo puede existir desarrollo tecnologico con capitalismo es bastante osado... pero bueno, el que solo quiere ver y hablar de su libro pues logicamente es dificil que salga de los esloganes de postal.

Evidentemente después de tu tropiezo he descartado el resto de tu mensaje, pero leyendo en diagonal el resto, que es lo mismo que has hecho tú buscando un contraejemplo a las prisas con el asunto del reactor, me he detenido justo aquí,

Te agradecería que me indicaras exactamente donde he asumido que sin capitalismo no habría tecnología, y digo esto no cogiendo cualquier parte random de un post, sino después de leer toda mi intervención al respecto.

clamp escribió:

GXY escribió:china ya ha encendido en pruebas su propio reactor de fusion... cuando el ITER esta a medio terminar. las dos preguntas son ¿como china ella sola se ha montado un reactor de fusion? y ¿hubieran tenido la capacidad de hacerlo sin participar china en el ITER?

voy a dejarlo en el aire a ver quien caza la mariposa.

Quizá sea por esto @GXY

¿Quién participa en el proyecto ITER?

El proyecto ITER es una colaboración de 35 países comprendidos dentro de siete miembros principales: China, la Unión Europea, Japón, Corea del Sur, Rusia y Estados Unidos. Tras la firma del Acuerdo para su desarrollo en 2006 los miembros se han comprometido a compartir el coste de la construcción, operación y desmantelamiento del proyecto, así como los resultados experimentales y cualquier propiedad intelectual generada.

https://www.foronuclear.org/actualidad/a-fondo/el-proyecto-de-fusion-nuclear-iter/

Por cierto, el bichito es un bonito ejemplar de alas majestuosas, si quieres lo compartimos

se te olvida indicar que china ha construido ese reactor con fondos publicos, y que los fondos con los que se fabrica el ITER, tambien son publicos. las empresas privadas que estan ahi metidas son contratistas.

la mariposa te la puedes quedar.

clamp escribió:Te agradecería que me indicaras exactamente donde he asumido que sin capitalismo no habría tecnología, y digo esto no cogiendo cualquier parte random de un post, sino después de leer toda mi intervención al respecto.

en la parte en donde dices que para que haya evolucion tecnologica debe haber capitalismo y libertad de empresa

Qué tramposo eres @GXY

Mira, de otra fuente,

https://es.wikipedia.org/wiki/ITER

La UE asumirá el 40% de los costes de construcción, Francia costeará un 10% adicional mientras que los cinco socios restantes sufragarán 10% cada uno.

Te he remarcado que China no ha descubierto la fusión nuclear ni construido sola su reactor, que era lo que realmente querías decir, como un ejemplo de que las naciones pueden hacer todo por sí mismas sin necesidad de recurrir al libre comercio y a la cooperación entre Estados, porque ésta pretendía ser tu réplica al asunto de las vacunas.

Y aunque lo hubiera pagado con fondos públicos íntegramente, lo primero que debes hacer es enseñar la fuente, lo segundo es preguntarte si el mérito es exclusivamente suyo puesto que China lleva colaborando décadas con la UE, Rusia y EEUU para construir un reactor de esas mismas características.

Has querido asumir sin base alguna que lo han hecho desde 0.

Y de nuevo, ¿puedes pegar exactamente el post donde digo que no habría tecnología sin capitalismo?

clamp escribió:De nuevo, ¿puedes pegar exactamente el post donde digo que no habría tecnología sin capitalismo?

te lo pego, y debajo, va la explicacion.

clamp escribió:Mira, hablando de ciencia y tecnología, aquí en esta infografía puedes ver dónde se desarrollan y dónde se producirán las vacunas de la COVID

(mapita bonito que describe que las vacunas del covid se han investigado y se producen en varios paises en todo el mundo)

Este logro es posible gracias a la libre circulación de bienes y servicios entre países, un mercado global.

El capitalismo no es sólo intercambiar bienes, lo que trajo la Revolución Industrial es la capacidad de producir en masa. Además trajo consigo un auge de la iniciativa privada, el número de empresas empezó a crecer de forma exponencial.

La tecnología viene impulsada por la inversión privada principalmente en la búsqueda de esas empresas para ser cada vez más productivas. Ser más productivos es clave en un mercado competitivo, puedes abaratar costes de producción por ejemplo invirtiendo en investigación, desarrollo de maquinaria, etc. Más productividad > +beneficios para la empresa.

clamp escribió:África no es capitalista, es cada vez más capitalista y cada vez más próspera, que es diferente.

El capitalismo necesita de democracias liberales para garantizar un ambiente sano para el desarrollo económico, problemas como la inseguridad, el autoritarismo, la corrupción institucional son la norma aún en la mayoría de esos países.

por supuesto, es que tu no eres tan tramposo como si soy yo y no niegas la mayor completamente (cosa que por cierto, yo tampoco hago, pero claro, para eso hay que leer los mensajes despacio e interiorizarlos correctamente, no en diagonal y a las prisas porque hablan cosas de rojos... si repasas mis mensajes, deberias encontrarlo)

solo dejas caer que sin capitalismo extremo y gran libertad de mercado hoy dia a lo mejor no estariamos tan tecnologicamente evolucionados (en segun que cosas, como ya especifique anteriormente) y por supuesto, tambien dejas caer que a mas capitalismo y socioliberalismo se aplique, mas correran los beneficios y mas evolucion tecnologica habra (entre otras cosas).

por supuesto todo ello nada sesgado, nada parcial y nada tramposo. palabrita del niño jesú.

segun tu razonamiento, sin ese amplio nivel de capitalismo, inversion privada, acumulacion extrema de beneficio, etc. "entre otras cosas" tecnologicamente estariamos mucho menos avanzados.

y ahi es donde hago ese ejercicio de abstraccion de hace un par de mensajes, de si estariamos mejor 20 años menos evolucionados tecnologicamente a cambio de no haber retrocedido 20 años en derechos laborales y proteccion social. de eso tienes alguna opinion al respecto? a ti te pareceria mal que estuvieramos un poco menos evolucionados tecnologicamene y que el beneficio privado hubiera sido un poco menos extremo a cambio de que no hubieramos perdido derechos laborales, proteccion social y recursos publicos desde los años 80s hasta ahora?

por si te lias, que muy rapidamente os haceis los despistadizos cuando se hacen preguntas para no contestar de frente: en lo tecnologico hablo evidentemente de a nivel global, en el tema de perdida de derechos laborales, proteccion social y privatizacion de los recursos publicos, hablo especificamente del caso de españa.

GXY escribió:por eso cuando el gobierno municipal de berlin o de viena o de amsterdam, esos lugares de comunistas y rojos de los piojos, meten regulaciones al mercado inmobiliario para impedir que la gente con menos posibles no pueda acceder a viviendas, no decis que eso no es intervencionismo y comunismo del malo, y que los precios deben ser libres para que suban sin restriccion ninguna, verdad?

Digo que es una política intervencionista socialista que se ha aplicado desde hace unos 4.000 años y que sabemos que trae consecuencias peores que lo que se supone que pretende arreglar.

GXY escribió:por no mencionar las criticas a cualquier cosa que haga el gobierno socialista de turno y mas aun ahora con aliados bolivarianos comunistas rojoides como podemos.

No creas, yo hay cosas que veo y cosas que no. Los socialdemócratas tienen un pase porque no cuestionan un sistema capitalista. Los comunistas, y Podemos lo son por mucho que dominen el idioma, utilicen las redes como nadie y dulcifiquen el mensaje para llegar al grueso del electorado, directamente aspiran a un 100% de Estado.

GXY escribió:siempre que pueda suponer una disminucion de costes para el estado y los ciudadanos y una reduccion de la factura que se paga en forma de beneficios para empresas privadas, y especialmente si se trata de un sector esencial o estrategico (cosa que las vias de comunicacion SI son). si, esta justificado. otra cosa es que una apisonadora del todo privado y todo a sumar beneficios como tu, lo entienda.

Salvo que seas un comunista convencido, no tiene ningún sentido plantear siquiera eso, pero ninguno. Es que no se da ninguno de los clásicos FALLOS DEL MERCADO (externalidades, monopolios, bienes públicos). Si crees que un estado, en vez de salir a licitación de empresas que tienen el conocimiento, la maquinaria y el personal, tiene que crear una empresa constructora es que eres comunista, no le des más vueltas.
Por cierto, que consideres que las carreteras son un sector estratégico (que habría que discutirlo), en ningún caso justifica la PROVISIÓN pública del servicio, si acaso la FINANCIACIÓN.

GXY escribió:porque claro, segun usted, brasil es un pais subdesarrollado. y argentina por supuestisimo que tambien, y mexico (que tambien es latinoamerica aunque no este en sudamerica) no digamos, y podria seguir... pero pa queh, tambien podrias decir siguiendo un argumento similar que el unico pais decente y buen ejemplo de europa occidental es irlanda, como estuvo sacando los pompones otro de vuestros colegas radicales libres en otro hilo hace un par de dias, y os quedais tan anchos.

¿Brasil? Por supuesto que lo es, conozco gente que ha trabajado allí y es una pena, de ir con escoltas a trabajar. Argentina es una pena, es uno de los grandes ejemplos junto con Venezuela de que si te empeñas, jodes un país bueno, yo diría que Argentina es un país "antesdesarrollado" y México lo mismo que Brasil.

GXY escribió:se habla muy bien, en vuestros foritos de colegas, no? que casualidad que de los dos paises que se habla bien es de los dos que mas politica socioliberal han metido en los ultimos 20-30 años. casualidad? no lo creo

Se habla mejor sin haber salido nunca del paraíso canario de lo bien que vivían en la URSS, en la RP China y en el Brasil actual. Cómo se nota que has pisado poco aquello.
Además, si esto es muy fácil: ¿cuántos venezolanos, ecuatorianos, peruanos, bolivianos, argentinos, colombianos conoces en España? Un montón, ¿chilenos? Yo no conozco a ninguno aquí, por algo será.
Por último, claro que no es casualidad, celebro que por fin te hayas dado cuenta que, cuando se hacen ciertas cosas bien, los resultados tienden a ser mejores.

GXY escribió:creo que la region mas desigual del mundo (hablando de continentes o subcontinentes) esta la cosa entre norteamerica/centroamerica (poniendote a comparar a EEUU con paises como el salvador o nicaragua) y asia (comparando a japon, china o korea del sur contra paises como mongolia o best korea) mas que sudamerica, que tengo dudas de si brasil esta digamos en el top20 mundial en indicadores de riqueza o no.

Siempre fue Sudamérica, a no ser que hayan cambiado mucho las cosas.

GXY escribió:y precisamente parte del punto es que en esos paises que pones de buen ejemplo, ocurre parte de lo que los rojoides decimos que esta mal y a vosotros os la suda. los cataries y dubaities viviendo de puta madre a todo trapo y los pakis de la construccion hacinados de 10 en 10 cobrando salarios de mierda y con legislacion laboral de mierda para que los cataries tengan sus hotelazos y sus estadios. para ti, ningun problema. hakuna patata.

Son capitalistas, que no liberales. Los juicios morales son cosa tuya.

GXY escribió:primero sueltas tu cuatro patujadas a conveniencia y luego cuando le doy la vuelta al discurso es que echo serrin y estiercol.

Tu, ya famoso, serrín y estiércol no tiene que ver con el qué sino con el cómo, es inconfundible: sensacionalismo, demagogia, victimismo, proyección, falacia, complejos, reducción al absurdo, etc. Por cierto, más estiércol y serrín detectados, hoy estás especialmente inspirado:

GXY escribió:no decis que eso no es intervencionismo y comunismo del malo, y que los precios deben ser libres para que suban sin restriccion ninguna, verdad?

GXY escribió:me tengo que ir a hilos de la tematica a buscar las perlas de sabiduria que seguramente con suficiente tiempo encontraré?

GXY escribió:vete a tomar el pelo a otro.

GXY escribió:otra cosa es que una apisonadora del todo privado y todo a sumar beneficios como tu, lo entienda.

GXY escribió:pero como te vas a fregar las partes intermedias con ellas y ya hace mucho tiempo que llegue a la conclusion de que no se puede convencer a sectarios de salir de la secta, pues pondre un meme y punto.

GXY escribió:como estuvo sacando los pompones otro de vuestros colegas radicales libres en otro hilo hace un par de dias, y os quedais tan anchos.

GXY escribió:ocurre parte de lo que los rojoides decimos que esta mal y a vosotros os la suda. los cataries y dubaities viviendo de puta madre a todo trapo y los pakis de la construccion hacinados de 10 en 10 cobrando salarios de mierda y con legislacion laboral de mierda para que los cataries tengan sus hotelazos y sus estadios. para ti, ningun problema. hakuna patata.

GXY escribió:si quieres me pongo yo tambien a enmarcar tus perlas y asi estamos en igualdad de condiciones. pero se supone que el que esta aqui buscando un debate interesante eres tu, se supone que somos los rojoides los que ponemos los memes y las perlas sacadas de contexto cuando nos quedamos sin argumentos ¿no?

Esto es un no parar. De los "rojoides" como tú dices, yo no me he referido a nadie así y, de los "rojoides" eres tú en concreto el que se empeña en bajar el nivel.

Efectivamente, has cogido la parte que te interesa de "la tecnología viene impulsada por la inversión privada" y has retorcido su interpretación para deducir que impulsar es igual a crear. ¿Es así?

Veamos,

Impulsar
verbo transitivo

1.
Hacer que una cosa o persona se ponga en movimiento en una dirección o imprimirle más velocidad aplicándole una fuerza.
"el viento impulsaba la embarcación"
2.
verbo transitivo · verbo intransitivo
Inducir o estimular a alguien a realizar una acción.
"¿qué podía impulsar a esos dos hombres a comportarse así?"

Y por si no te queda aún claro, te invito que leas el resto de la discusión con @Reakl y @Zustaub donde desarrollo este concepto.

Galicha escribió:Digo que es una política intervencionista socialista que se ha aplicado desde hace unos 4.000 años y que sabemos que trae consecuencias peores que lo que se supone que pretende arreglar.

es decir, que solo hay una solucion buena y es capitalismo extremo y libre mercado sin regulaciones, y que tengamos fé en que eso va a funcionar.

no me lo trago, rick.

Galicha escribió:No creas, yo hay cosas que veo y cosas que no. Los socialdemócratas tienen un pase porque no cuestionan un sistema capitalista. Los comunistas, y Podemos lo son por mucho que dominen el idioma, utilicen las redes como nadie y dulcifiquen el mensaje para llegar al grueso del electorado, directamente aspiran a un 100% de Estado.

podemos (la podemos original, la de 2014-15) es 50/50 socialdemocrata y "pseudocomunista", esto ultimo en el sentido de que conserva valores "comunistas" como la conveniencia de la socializacion de recursos o de los derechos laborales de los trabajadores (podemos desde el principio se ha postulado por la abolicion de las 2 reformas laborales de corte socioliberal que se hicieron en 2009 y 2012, por ejemplo).

esto es, por supuesto, haciendo una lectura medianamente no sesgada. la lectura sesgada es que son comunistas y chavistas, y que con ellos se rompe españita.

Galicha escribió:

GXY escribió:siempre que pueda suponer una disminucion de costes para el estado y los ciudadanos y una reduccion de la factura que se paga en forma de beneficios para empresas privadas, y especialmente si se trata de un sector esencial o estrategico (cosa que las vias de comunicacion SI son). si, esta justificado. otra cosa es que una apisonadora del todo privado y todo a sumar beneficios como tu, lo entienda.

Salvo que seas un comunista convencido, no tiene ningún sentido plantear siquiera eso, pero ninguno. Es que no se da ninguno de los clásicos FALLOS DEL MERCADO (externalidades, monopolios, bienes públicos). Si crees que un estado, en vez de salir a licitación de empresas que tienen el conocimiento, la maquinaria y el personal, tiene que crear una empresa constructora es que eres comunista, no le des más vueltas.
Por cierto, que consideres que las carreteras son un sector estratégico (que habría que discutirlo), en ningún caso justifica la PROVISIÓN pública del servicio, si acaso la FINANCIACIÓN.

empiezo por el final.

"financiacion" es que el estado a traves de cobrarlo de los impuestos pone la pasta, y las empresas contratistas privadas se sacan la buena tajada con sus correspondientes beneficios. y eso no conduce a cosas muy malas muy malas como por ejemplo aumentar el deficit, verdad? nadita.

lo que yo estoy sugiriendo, es que igual que existe la constructora privada como ACS, que con fondos publicos provenientes del concurso de tal, contrata ingenieros, compra maquinas, compra materiales, subcontrata lo que considere conveniente subcontratar, y construye la carretera, con un coste X y unos beneficios Z. pues igual el estado puede constituir una empresa publica llamada carreteras de españita SA, con los mismos fondos publicos contratar los mismos ingenieros, comprar las mismas maquinas, comprar los mismos materiales, contratar el mismo personal, construye la misma carretera, con el mismo coste X, y no ha tenido que pagar con los fondos publicos unos beneficios Z para que se los embolse florentino y se los gaste en otro brasileño pufo para el madrid.

a esto me diras que a donde voy, que qué tonterias digo, y tal. lo de siempre.

Galicha escribió:Tu, ya famoso, serrín y estiércol no tiene que ver con el qué sino con el cómo, es inconfundible: sensacionalismo, demagogia, victimismo, proyección, falacia, complejos, reducción al absurdo, etc.

claro, porque aqui ni tu ni ningun otro radical libre ni leeis en diagonal lo que os parece, ni sacais las conclusiones que os parece de lo que os dicen, ni poneis etiquetas, ni sacais esloganes aprendidos, ni haceis proyeccion, ni falacia, ni reducciones al absurdo... ¿verdad? eso solo lo hacemos los rojos de los piojos.

sigue poniendo ejemplos y quejandote de que el hilo no va por un buen debate como a ti te gustaria cuando la realidad es que con estos toma y daca es cuando mas activamente participas en el foro.

clamp escribió:Efectivamente, has cogido la parte que te interesa de "la tecnología viene impulsada por la inversión privada" y has retorcido su interpretación para deducir que impulsar es igual a crear. ¿Es así?

entiendo impulsar perfectamente. y tambien su diferencia con existir.

ahora, puedes contestar a la pregunta que te has dejado, seguramente sin intencion, atras?

a ti te pareceria mal que estuvieramos un poco menos evolucionados tecnologicamente y que el beneficio privado hubiera sido un poco menos extremo a cambio de que no hubieramos perdido derechos laborales, proteccion social y recursos publicos desde los años 80s hasta ahora?

clamp escribió:Efectivamente, has cogido la parte que te interesa de "la tecnología viene impulsada por la inversión privada" y has retorcido su interpretación deduciendo que impulsar es igual a crear. ¿Es así?

Veamos,

Impulsar
verbo transitivo

1.
Hacer que una cosa o persona se ponga en movimiento en una dirección o imprimirle más velocidad aplicándole una fuerza.
"el viento impulsaba la embarcación"
2.
verbo transitivo · verbo intransitivo
Inducir o estimular a alguien a realizar una acción.
"¿qué podía impulsar a esos dos hombres a comportarse así?"

Y por si no te queda aún claro, te invito que leas el resto de la discusión con @Reakl y @Zustaub donde desarrollo este concepto.

Es que tampoco es así. La tecnología del primer satélite en orbita vino por inversión pública, por ejemplo. La del ITER igual, tu mismo has puesto que la UE aporta un 40%.

De hecho en la misma fuente de la Wiki que pones tu mismo hay una cosa muy graciosa. En el primer párrafo dice:

Es un proyecto de gran complejidad ideado en 1986 en la URSS (TOKAMAK), para demostrar la factibilidad científica y tecnológica de la fusión nuclear.

Más abajo, donde habla de la financiación:

El 24 de mayo de 2006 los siete socios del proyecto ITER --Unión Europea, Japón, Estados Unidos, Corea del Sur, India, Rusia y China-- firmaron en Bruselas el acuerdo internacional para el lanzamiento del reactor de fusión internacional con el modelo Tokamak, que se construirá en Cadarache, en el Sudeste de Francia usando el diseño Tokamak. Los costes de construcción del reactor se estimaron en 4.570 millones de euros y la duración de la construcción en 10 años. La UE y Francia se comprometieron a contribuir con el 45% del coste, mientras que las otras seis partes acordaron aportar cada una el 9%.

O sea que la base de la innovación fue pública y soviética (se llegó a construir un TOKAMAK I), los socios son estados que proveen al proyecto de financiación pública para las mejoras incrementables que lo hagan viable. ¿Donde está el impulso de la inversión privada ahí?

Mejora la cosa si de la propia página de la wiki sigues un poco más abajo donde habla de los proyectos más costosos de la historia y los siguientes son el Programa Apolo, la IIS, el Proyecto Manhattan y el GPS, todos ellos desarrollados y financiados por entidades públicas propiedad de estados.

Falkiño escribió:@Galicha el tema con Adam Smith es ése. A ver, yo he leído el Manifiesto Comunista y El Capital, pero NO he leído a Adam Smith; lo que sí he hecho, es leer SOBRE Adam Smith xD Y el caso es como comentas, él se limitó a describir y analizar, desde su prisma, unas realidades que ya existían. Él no inventó nada, ni fundó nada. Como mucho puede considerársele un "padre moderno" de las teorías económicas, pero él no inventó la economía, que lleva existiendo en la humanidad desde que el mundo es mundo.
El caso concreto de Gutenberg es como el de Edison con su bombilla: es la figura del inventor privado que inventa porque descubre que algo puede mejorarse (o que ese algo no existe) y le gustaría hacerse muy rico en el proceso. Gutenberg perdió el litigio legal con su prestamista y murió en la miseria, mientras dicho prestamista como pago se quedó la mayoría de las imprentas, fundó la primera tienda-imprenta del mundo, la tienda Fust–Schöffer y supongo, se habrá forrado.

Un saludo!

Lo de Adam Smith para mí tiene fallas gravísimas, empezando porque su concepción sobre el capitalismo y los mercados venía fuertemente influenciada por las críticas que le hacía a Hobbes en su "Teoría de los sentimientos Morales". De hecho, "La riqueza de las naciones" es un libro totalmente distinto si no conoces, y lo asocias, a éste trabajo previo. Smith creía firmemente que la empatía jugaba un rol predominante sobre el egoismo en las relaciones humanas, y nuestros juicios morales venían en base a lo que vemos hacer a la gente, como vemos reaccionar al resto, y eso nos haría crear un sistema de valores morales en los que nos preocupamos primero por lo nuestro y después por lo del resto.

En éste libro además habla de que ese conjunto de valores morales los adquirimos gracias a un "espectador imparcial", una voz interior o "Pepito Grillo" que nos acompaña todo el rato y que nos dice si nuestras acciones son propias o impropias.

Hoy en el siglo XXI sabemos que no es así y que existen condiciones como la psicopatía por la que hay un porcentaje relativamente amplio de personas que simplemente no cuentan con esa capacidad empática igual que un daltónico no puede distinguir ciertos colores. Conocemos también ciertos sesgos cognitivos como el Dunning-Kruger que dejan claro también que uno mismo no es objetivo ni imparcial respecto a las capacidades propias, y suele haber desvarianza tanto positiva como negativamente.

El caso es que entre "el espectador imparcial" y "la mano invisible", Smith hacía una serie de asunciones que rozan el deus ex machina para que todo pueda cuadrar.

Llega hasta tal punto la cosa que el propio Smith ve los problemas que tiene su teoría en la propia riqueza de las naciones:

Men may live together in society with some tolerable degree of security, though there is no civil magistrate to protect them from the injustice of those passions. But avarice and ambition in the rich, in the poor the hatred of labour and the love of present ease and enjoyment, are the passions which prompt to invade property, passions much more steady in their operation, and much more universal in their influence. Wherever there is great property there is great inequality. For one very rich man there must be at least five hundred poor, and the affluence of the few supposes the indigence of the many. The affluence of the rich excites the indignation of the poor, who are often both driven by want, and prompted by envy, to invade his possessions. It is only under the shelter of the civil magistrate that the owner of that valuable property, which is acquired by the labour of many years, or perhaps of many successive generations, can sleep a single night in security. He is at all times surrounded by unknown enemies, whom, though he never provoked, he can never appease, and from whose injustice he can be protected only by the powerful arm of the civil magistrate continually held up to chastise it. The acquisition of valuable and extensive property, therefore, necessarily requires the establishment of civil government.

Aparte de asumir, incorrectamente "que los pobres son unos perros vagos y envidiosos" ("in the poor, the hatred of labour and love of present ease" vendría a traducirse como "el odio al trabajo y el amor por llevar una vida facil") y los ricos son "ambiciosos currantes", reconoce que el sistema necesita de otro deus ex machina externo como es el estado para que proteja la propiedad privada y a sus poseedores de las consecuencias de esa desigualdad generada por el propio sistema. Y lo recalco más que nada porque Smith aquí lo achaca a ser una consecuencia del sistema y de su visión de la naturaleza humana respecto a éste y no simples actos vandálicos de actores malintencionados o rebeldes.

clamp escribió:Sobre las patentes, te resultará grato saber que el liberalismo propone la liberalización de toda clase de patentes, las patentes son un monopolio sobre las ideas, que por cierto otorgan los Estados a las empresas.

Aquí tienes al maestro Rallo hablando sobre el tema,

Dios mío, estoy de acuerdo con Rallo en algo

spcat escribió:

clamp escribió:Sobre las patentes, te resultará grato saber que el liberalismo propone la liberalización de toda clase de patentes, las patentes son un monopolio sobre las ideas, que por cierto otorgan los Estados a las empresas.

Aquí tienes al maestro Rallo hablando sobre el tema,

Dios mío, estoy de acuerdo con Rallo en algo

Pero no por los mismos motivos

@spcat Estaba dudando entre lo de "hasta un reloj parado da correctamente la hora dos veces al día" y esto, asi que pongo los dos:



P.D.: Me la trae floja la opinión personal de Rallo sobre las patentes. De hecho me la trae floja la opinión personal de Rallo sobre prácticamente todo.

Zustaub escribió:@spcat Estaba dudando entre lo de "hasta un reloj parado da correctamente la hora dos veces al día" y esto, asi que pongo los dos:



P.D.: Me la trae floja la opinión personal de Rallo sobre las patentes. De hecho me la trae floja la opinión personal de Rallo sobre prácticamente todo.

A ver es un bocachancla, pero hay que reconocer sus conocimientos de economía, si no fuera por sus opiniones personales que dan asco hasta me caería bien.

dlabo escribió:Pero no por los mismos motivos

jajajajja si, me pasa mucho con los anarcocapitalistas, hay cierta base común pero el objetivo final es completamente opuesto

a mi rallo directamente me parece un sujeto peligroso, y por cierto, es uno de los ideologos de cabecera de nuestros amigos radicales libres del forito.

la mitad de ellos, sin los papers y videos de rallo probablemente ni siquiera se auto calificarian como liberales hoy.

conste que no le deseo ningun mal.... pero una averia de 6 o 9 mesitos sin internet y una petadilla de los 1 o 2 discos duros donde tendra la mayoria de sus documentos probablemente le harian mas bien a la opinion publica española en unos cuantos asuntos que 4 años de gobierno sin que el PP metiera mano.

GXY escribió:es decir, que solo hay una solucion buena y es capitalismo extremo y libre mercado sin regulaciones, y que tengamos fé en que eso va a funcionar.

Nadie ha dicho eso pero si estamos hablando de medidas concretas como es el control de precios, medida seductora donde la haya para un cierto típico de políticos, es siempre un fracaso.
Coño habrá otro tipo de medidas donde te lo compre pero el control de precios no, es que no funciona, me da igual que sea socialista, comunista o liberal, no funciona.

GXY escribió:esto es, por supuesto, haciendo una lectura medianamente no sesgada. la lectura sesgada es que son comunistas y chavistas, y que con ellos se rompe españita.

Podemos sabe de sobra que si ofrece lo mismo que el PSOE no se come un pimiento, entonces se tiene que mover a la izquierda del PSOE pero tiene otro problema y es que en ese espacio hay el voto que hay, por eso tiene que pescar en otros caladeros si aspira ser más que IU y para ello, Pablo, que puede ser malo pero no tonto, sabe que tiene que edulcorar el mensaje para llegar a las señoras, a los autónomos, etc.
Evidentemente que son comunistas pero no pueden hablar de dictadura del proletariado, de revolución, de expropiación, etc y utilizan eufemismos de lo más cursis (idioma perroflautés).

GXY escribió:"financiacion" es que el estado a traves de cobrarlo de los impuestos pone la pasta, y las empresas contratistas privadas se sacan la buena tajada con sus correspondientes beneficios. y eso no conduce a cosas muy malas muy malas como por ejemplo aumentar el deficit, verdad? nadita.

FINANCIACIÓN se refiere a quién pone la pasta y PROVISIÓN es quién presta el servicio.

GXY escribió:lo que yo estoy sugiriendo, es que igual que existe la constructora privada como ACS, que con fondos publicos provenientes del concurso de tal, contrata ingenieros, compra maquinas, compra materiales, subcontrata lo que considere conveniente subcontratar, y construye la carretera, con un coste X y unos beneficios Z. pues igual el estado puede constituir una empresa publica llamada carreteras de españita SA, con los mismos fondos publicos contratar los mismos ingenieros, comprar las mismas maquinas, comprar los mismos materiales, contratar el mismo personal, construye la misma carretera, con el mismo coste X, y no ha tenido que pagar con los fondos publicos unos beneficios Z para que se los embolse florentino y se los gaste en otro brasileño pufo para el madrid.

Es que no tiene ni pies ni cabeza. El de la construcción, como ya te dije antes, es un mercado que no presenta ninguno de los fallos típicos que justifican la intervención del Estado. Tienes empresas que tienen el know-how, el personal disponible, la maquinaria, sus proveedores. Sales a petición de oferta y adjudicas, ¿sabes cuál es el margen industrial que se utiliza en la obra pública? Un 6-7%.
Tu idea pretende crear una empresa pública que tiene que empezar de cero sin tener puta idea del negocio, contratar un montón de personal, maquinaria, acuerdos con proveedores para hacer una carretera o dos y ¿luego que hacemos con ella? Mientras tanto nos cargamos el sector de la obra pública y perdido los impuestos de las empresas privadas que te cargas, con tal de no pagar un 6-7% sobre coste, no parece una gran idea, lo siento.

GXY escribió:claro, porque aqui ni tu ni ningun otro radical libre ni leeis en diagonal lo que os parece, ni sacais las conclusiones que os parece de lo que os dicen, ni poneis etiquetas, ni sacais esloganes aprendidos, ni haceis proyeccion, ni falacia, ni reducciones al absurdo...

Aunque debo reconocer que algunas veces me sacas de quicio, en general intento montar bien los argumentos, razonar, y aspiro a cierta coherencia y honestidad intelectual pero tú es que no sabes argumentar sin enmierdar, no he visto cosa igual.

GXY escribió:¿verdad? eso solo lo hacemos los rojos de los piojos.

No te refieras a nadie. Eres tú el que enmierda todo, los demás meros aprendices.

GXY escribió:sigue poniendo ejemplos y quejandote de que el hilo no va por un buen debate como a ti te gustaria cuando la realidad es que con estos toma y daca es cuando mas activamente participas en el foro.

Debo reconocer que es un placer culpable pero no compares el nivel.

GXY escribió:a mi rallo directamente me parece un sujeto peligroso, y por cierto, es uno de los ideologos de cabecera de nuestros amigos radicales libres del forito.

la mitad de ellos, sin los papers y videos de rallo probablemente ni siquiera se auto calificarian como liberales hoy.

conste que no le deseo ningun mal.... pero una averia de 6 o 9 mesitos sin internet y una petadilla de los 1 o 2 discos duros donde tendra la mayoria de sus documentos probablemente le harian mas bien a la opinion publica española en unos cuantos asuntos que 4 años de gobierno sin que el PP metiera mano.

Rallo, sin duda hace una labor de divulgación muy buena, tiene un nivel de formación y cultura económica innegables, pero no es el único liberal en activo, sí quizá el más mediático, pero a día de hoy los liberales representan una abrumadora minoría en comparación con la mayoría de economistas que son keynesianos.

Por lo de "peligroso" tampoco me preocuparía, la cultura del "esfuerzo y hagaselo usted mismo" nunca podrá rivalizar con el "quiero cosas gratis y que las pague otro"

clamp escribió:

GXY escribió:a mi rallo directamente me parece un sujeto peligroso, y por cierto, es uno de los ideologos de cabecera de nuestros amigos radicales libres del forito.

la mitad de ellos, sin los papers y videos de rallo probablemente ni siquiera se auto calificarian como liberales hoy.

conste que no le deseo ningun mal.... pero una averia de 6 o 9 mesitos sin internet y una petadilla de los 1 o 2 discos duros donde tendra la mayoria de sus documentos probablemente le harian mas bien a la opinion publica española en unos cuantos asuntos que 4 años de gobierno sin que el PP metiera mano.

Rallo, sin duda hace una labor de divulgación muy buena, tiene un nivel de formación y cultura económica innegables, pero no es el único liberal en activo, sí quizá el más mediático, pero a día de hoy los liberales representan una abrumadora minoría en comparación con la mayoría de economistas que son keynesianos.

Por lo de "peligroso" tampoco me preocuparía, la cultura del "esfuerzo y hagaselo usted mismo" nunca podrá rivalizar con el "quiero cosas gratis y que las pague otro"

https://twitter.com/juanrallo/status/13 ... 41443?s=09

dlabo escribió:

clamp escribió:

GXY escribió:a mi rallo directamente me parece un sujeto peligroso, y por cierto, es uno de los ideologos de cabecera de nuestros amigos radicales libres del forito.

la mitad de ellos, sin los papers y videos de rallo probablemente ni siquiera se auto calificarian como liberales hoy.

conste que no le deseo ningun mal.... pero una averia de 6 o 9 mesitos sin internet y una petadilla de los 1 o 2 discos duros donde tendra la mayoria de sus documentos probablemente le harian mas bien a la opinion publica española en unos cuantos asuntos que 4 años de gobierno sin que el PP metiera mano.

Rallo, sin duda hace una labor de divulgación muy buena, tiene un nivel de formación y cultura económica innegables, pero no es el único liberal en activo, sí quizá el más mediático, pero a día de hoy los liberales representan una abrumadora minoría en comparación con la mayoría de economistas que son keynesianos.

Por lo de "peligroso" tampoco me preocuparía, la cultura del "esfuerzo y hagaselo usted mismo" nunca podrá rivalizar con el "quiero cosas gratis y que las pague otro"

https://twitter.com/juanrallo/status/13 ... 41443?s=09

Lo peor es que luego coge y hace otro tweet parecido y es todavía peor.

https://mobile.twitter.com/juanrallo/st ... 1079409670

Lo dicho, este es un cantamañanas que no sabe ni interpretar una gráfica.

en fin, como se decia en los 80s-90s "¿hay que reirse, o te echo unas pesetas?"

dos detallejos, por puntualizar:

Galicha escribió:

GXY escribió:es decir, que solo hay una solucion buena y es capitalismo extremo y libre mercado sin regulaciones, y que tengamos fé en que eso va a funcionar.

Nadie ha dicho eso pero si estamos hablando de medidas concretas como es el control de precios, medida seductora donde la haya para un cierto típico de políticos, es siempre un fracaso.
Coño habrá otro tipo de medidas donde te lo compre pero el control de precios no, es que no funciona, me da igual que sea socialista, comunista o liberal, no funciona.

nooo, nadie ha dicho eso, palabrita del niño jesú.

a ver, si partes de la base de que todo lo que no sea absoluto libre mercado es control de precios y que ningun control de precios funciona, entonces es que no admites nada que limite en modo alguno ese libre mercado, es decir, que para ti solo vale el imperio de que definan los precios quienes mas posesiones tienen.

como ya he dicho muchas veces, las viviendas no son calcetines.

Galicha escribió:

GXY escribió:esto es, por supuesto, haciendo una lectura medianamente no sesgada. la lectura sesgada es que son comunistas y chavistas, y que con ellos se rompe españita.

Podemos sabe de sobra que si ofrece lo mismo que el PSOE no se come un pimiento, entonces se tiene que mover a la izquierda del PSOE pero tiene otro problema y es que en ese espacio hay el voto que hay, por eso tiene que pescar en otros caladeros si aspira ser más que IU y para ello, Pablo, que puede ser malo pero no tonto, sabe que tiene que edulcorar el mensaje para llegar a las señoras, a los autónomos, etc.
Evidentemente que son comunistas pero no pueden hablar de dictadura del proletariado, de revolución, de expropiación, etc y utilizan eufemismos de lo más cursis (idioma perroflautés).

menudo discurso mas sesgado.

no te muerdas la lengua, que te envenenas.

Galicha escribió:

GXY escribió:"financiacion" es que el estado a traves de cobrarlo de los impuestos pone la pasta, y las empresas contratistas privadas se sacan la buena tajada con sus correspondientes beneficios. y eso no conduce a cosas muy malas muy malas como por ejemplo aumentar el deficit, verdad? nadita.

FINANCIACIÓN se refiere a quién pone la pasta y PROVISIÓN es quién presta el servicio.

claro, y que "financiar con dinero del estado a empresas privadas" afecta al deficit y que tu solucion para ese problema es destruir estado, eso no lo menciones.

Galicha escribió:

GXY escribió:lo que yo estoy sugiriendo, es que igual que existe la constructora privada como ACS, que con fondos publicos provenientes del concurso de tal, contrata ingenieros, compra maquinas, compra materiales, subcontrata lo que considere conveniente subcontratar, y construye la carretera, con un coste X y unos beneficios Z. pues igual el estado puede constituir una empresa publica llamada carreteras de españita SA, con los mismos fondos publicos contratar los mismos ingenieros, comprar las mismas maquinas, comprar los mismos materiales, contratar el mismo personal, construye la misma carretera, con el mismo coste X, y no ha tenido que pagar con los fondos publicos unos beneficios Z para que se los embolse florentino y se los gaste en otro brasileño pufo para el madrid.

Es que no tiene ni pies ni cabeza. El de la construcción, como ya te dije antes, es un mercado que no presenta ninguno de los fallos típicos que justifican la intervención del Estado. Tienes empresas que tienen el know-how, el personal disponible, la maquinaria, sus proveedores. Sales a petición de oferta y adjudicas, ¿sabes cuál es el margen industrial que se utiliza en la obra pública? Un 6-7%.
Tu idea pretende crear una empresa pública que tiene que empezar de cero sin tener puta idea del negocio, contratar un montón de personal, maquinaria, acuerdos con proveedores para hacer una carretera o dos y ¿luego que hacemos con ella? Mientras tanto nos cargamos el sector de la obra pública y perdido los impuestos de las empresas privadas que te cargas, con tal de no pagar un 6-7% sobre coste, no parece una gran idea, lo siento.

claro, ese seria el escenario montandola AHORA. si llevara montada 50 años la empresa ya tendria el know-how, las maquinas, el personal... por supuesto no entremos a comparar las condiciones laborales trabajando en una empresa publica y en una privada.

teniendo en cuenta eso, ese 6-7% mordidas aparte pues ya tiene otro color

Galicha escribió:Aunque debo reconocer que algunas veces me sacas de quicio, en general intento montar bien los argumentos, razonar, y aspiro a cierta coherencia y honestidad intelectual

Galicha escribió:Debo reconocer que es un placer culpable pero no compares el nivel.

yo al menos pienso primero en esa cantidad de personas con pocos ingresos, con trabajos de mierda, que estan parados 2 años de cada 4, que no tienen para pagarse una vivienda en ciudades de 3+ millones de habitantes porque el imperio de que pongan el precio los que tienen 30 o 300 viviendas esta desbocado y no le quereis poner coto... tu cuando hay una tematica en quienes piensas primero es en esos o en los que tienen 1MM de euros y tienen que pagar 50% de impuestos los pobrecicos.

ese es el nivel que estamos comparando.

dlabo escribió:https://twitter.com/juanrallo/status/1356242130746941443?s=09

Joder que basura de gráfica. De primero de carrera que una gráfica o datos sin contexto no valen ni para limpiarse el culo. Con esos argumentazos estos genios pueden ir pregonando que el cielo es verde moco y quedarse tan anchos.

Lee_Chaolan escribió:

dlabo escribió:https://twitter.com/juanrallo/status/1356242130746941443?s=09

Joder que basura de gráfica. De primero de carrera que una gráfica o datos sin contexto no valen ni para limpiarse el culo. Con esos argumentazos estos genios pueden ir pregonando que el cielo es verde moco y quedarse tan anchos.

Dios, este tío es un meme. Le están explicando que la gráfica no vale para nada y sigue erre que erre. No tiene ni puta idea de estadística jajajaja.

https://twitter.com/TariroAnton/status/ ... 06144?s=20

Es que al final la economía no es una ciencia, es más parecido a las mal llamadas ciencias sociales que otra cosa añadiendo números y dinero. El hecho de que se usen mates en economía no la convierte en una ciencia. Y por tanto como no es una ciencia se pueden proponer experimentos, formular hipótesis pero no se pueden predecir los resultados de manera fiable (alguna vez se acierta, claro, pero un reloj parado acierta dos veces al día) ni consistente porque al final la economía depende de las personas. Así que por ejemplo decir que un estado grande es poco progresivo con esa gráfica de mierda, que no mide eso, es decirlo por tus huevos morenos porque al final que el estado sea progresivo o no depende de las políticas, no de ninguna estructura que se pueda expresar en una función y decir que como f(x) no sé qué hay correlación en nosecuantos.

Estos gurús utilizan gráficas y datos que ni ellos entienden para sacar las conclusiones que les interesa. Como haría un socialista también, ojo. Lo que quiero decir, y es de perogrullo, que ninguna teoría económica funciona sin el factor humano y mucha gente se olvida convenientemente de ello para decir lo que les interesa.

GXY escribió:a ver, si partes de la base de que todo lo que no sea absoluto libre mercado es control de precios y que ningun control de precios funciona, entonces es que no admites nada que limite en modo alguno ese libre mercado, es decir, que para ti solo vale el imperio de que definan los precios quienes mas posesiones tienen.

Yo no parto de la base de que "todo lo que no sea el absoluto libre mercado y blablabla", pero estamos discutiendo una medida concreta que ha sido ensayada durante 4.000 años por políticos populistas y que sabemos que no funciona.
A mí me vale el imperio de que millones de personas interactuando en el día a día fijen los precios, que son una fuente de información valiosísima y que coordinan una economía de mercado. Un sistema donde no existan precios o no reflejen más que una imposición política no puede coordinarse, es imposible, de hecho es uno de los problemas más graves de los sistemas socialistas.
Un ejemplo de estar por casa de por qué los controles de precios no funcionan: todos sabemos que en Navidades el marisco se pone por las nubes por mayor demanda, pensemos en los percebes si se nos metiera en la cabeza que tienen que tener un precio "popular" y el gobernante de turno fijara un precio muy barato por ley, una de dos:
1 - A los pescadores no les sale a cuenta cogerlos, ahondando más en la escasez o, si los cogen los venden en el mercado negro donde se los pagan a su precio de mercado.
2 - Si les obligas a cogerlos y metes mano a los mercados negros, los extingues porque, a pelo puta, a todo el mundo le gustan los percebes.

GXY escribió:como ya he dicho muchas veces, las viviendas no son calcetines.

Tienen exactamente el mismo mecanismo que los calcetines.

GXY escribió:menudo discurso mas sesgado.

Discurso que, por otra parte, no discutes.

GXY escribió:claro, y que "financiar con dinero del estado a empresas privadas" afecta al deficit.

Todo lo que sea gasto público, por definición entra en la ecuación de un probable déficit público ¿y? ¿Pagar por un servicio un precio razonable de mercado es el motivo del déficit de España? ¿Si el estado lo hiciera con empresas públicas el precio sería menor? Yo creo que no. Seamos serios...

GXY escribió:claro, ese seria el escenario montandola AHORA. si llevara montada 50 años la empresa ya tendria el know-how, las maquinas, el personal... por supuesto no entremos a comparar las condiciones laborales trabajando en una empresa publica y en una privada.

Si llevara 50 años montada sería un agujero negro que pagaríamos todos los contribuyentes, y estarían gobernadas por mentes tan brillantes como Irene Montero, Teodoro García Egea o Adriana Lastra, que no chico, que no tiene ninguna justificación que un estado monte una jodida constructora, salvo que seas comunista claro.
Por cierto, tienes la mentalidad de los garrulos de mi pueblo cuando tienen en alquiler una parcela o un local: están más pendientes de los números del inquilino que de los suyos.
Cómo le va a merecer la pena a un estado montar ese cristo por un puto 6% en cada obra concreta, el sobrecoste de esta empresa sería mucho mayor que un 6%, amén de destrozar el mercado de la construcción y perder toda esa recaudación.
Pero dejémonos de cosas muy elevadas, que lo que los compañeros están esperando es la ración matutina de serrín y estiércol:

GXY escribió:en fin, como se decia en los 80s-90s "¿hay que reirse, o te echo unas pesetas?"

GXY escribió:, es decir, que para ti solo vale el imperio de que definan los precios quienes mas posesiones tienen.

GXY escribió:no te muerdas la lengua, que te envenenas.

GXY escribió:y que tu solucion para ese problema es destruir estado, eso no lo menciones.

GXY escribió:tu cuando hay una tematica en quienes piensas primero es en esos o en los que tienen 1MM de euros y tienen que pagar 50% de impuestos los pobrecicos.

clamp escribió:Por lo de "peligroso" tampoco me preocuparía, la cultura del "esfuerzo y hagaselo usted mismo" nunca podrá rivalizar con el "quiero cosas gratis y que las pague otro"

Y por eso algunos somos tan pesimistas. Por pueril y tramposo que sea el mensaje es muy difícil competir con un tío cuyo mensaje dice que eres una víctima desde que naces, una especie de muñeco de trapo y que, por tanto hay que ayudarte e incluso privilegiarte.
No entiendo cómo un tío de la clase de Rallo entra al trapo con la puta gráfica esa, que ni falta hace. Todos los estudios que se hacen sobre fiscalidad van en la misma línea: la progresividad real de las sociedades occidentales es bastante menor a la nominal (ya hemos discutido el tema aquí que el rango puede ser un 43-52%, algo así) y no porque las rentas más altas no estén muy gravadas, que lo están, sino 1 -porque las bajas y medias también y 2- por la tendencia de todos los políticos (de derechas e izquierdas) de gravar más vía impuestos indirectos (regresivos) en vez de directos para que "se note menos" el sablazo. Sólo hay que ver las últimas subidas de impuestos por donde van (indirectos al azúcar, subida al IVA general) y las que vienen (el IVA al 24-25).
Que por cierto, menuda hipocresía que un partido de izquierdas prefiera los impuestos indirectos, vergüenza les tenía que dar pero bueno, en este país, tuvimos que escuchar a un presidente de Gobierno decir que el IVA era un impuesto progresivo porque lo pagan más los más pudientes y quedarse tan ancho.
Y, como bien dice Rallo y leí yo hace una semana, el mismo Piketty que es el paladín de la igualdad hoy día, dice bien claro que un estado moderno con los niveles de gasto que manejamos no puede prescindir de gravar fuertemente a las rentas bajas y medias.
@Zustaub Claro que Smith tiene teorías refutadísimas, empezando por la teoría del valor objetivo (al igual que Ricardo y Marx, por cierto) o su visión excesivamente naif pero por otro lado es muy novedoso y muy agudo (los puntos que ya enuncié, entre otros). Además escribe muy bien, un estilo muy clásico. A mí Hobbes y su Leviatán siempre se me hizo bola, qué tío más pesado pero su influencia es innegable.

Lee_Chaolan escribió:Lo que quiero decir, y es de perogrullo, que ninguna teoría económica funciona sin el factor humano y mucha gente se olvida convenientemente de ello para decir lo que les interesa.

Efectivamente. La única única económica que huye del objetivismo científico que tanto gusta a keynesianos y marxistas es la escuela austríaca, fíjate que el libro más famoso de Mises se llama "La acción humana", un tochaco de mil y pico páginas. También es la única escuela que introduce la variable TIEMPO, que leyendo otras escuelas y sus jodidos modelitos pareciera que la economía es dar a un botón y dín.
No obstante, que no sea aplicable el método científico, no significa que no se puedan observar ciertos patrones en las experiencias históricas.

Lee_Chaolan escribió:Es que al final la economía no es una ciencia, es más parecido a las mal llamadas ciencias sociales que otra cosa añadiendo números y dinero. El hecho de que se usen mates en economía no la convierte en una ciencia. Y por tanto como no es una ciencia se pueden proponer experimentos, formular hipótesis pero no se pueden predecir los resultados de manera fiable (alguna vez se acierta, claro, pero un reloj parado acierta dos veces al día) ni consistente porque al final la economía depende de las personas. Así que por ejemplo decir que un estado grande es poco progresivo con esa gráfica de mierda, que no mide eso, es decirlo por tus huevos morenos porque al final que el estado sea progresivo o no depende de las políticas, no de ninguna estructura que se pueda expresar en una función y decir que como f(x) no sé qué hay correlación en nosecuantos.

Estos gurús utilizan gráficas y datos que ni ellos entienden para sacar las conclusiones que les interesa. Como haría un socialista también, ojo. Lo que quiero decir, y es de perogrullo, que ninguna teoría económica funciona sin el factor humano y mucha gente se olvida convenientemente de ello para decir lo que les interesa.

El llamado "factor humano" es lo que sirve para decir lo que te salga de los huevos morenos.

Lo primero es que hoy en día puedes ver que es cuantificable, Big data y smart data mediante.

Lo segundo es que siempre ha interesado atribuirle mucho mas impacto en la economía que su impacto real.

dlabo escribió:

clamp escribió:

GXY escribió:a mi rallo directamente me parece un sujeto peligroso, y por cierto, es uno de los ideologos de cabecera de nuestros amigos radicales libres del forito.

la mitad de ellos, sin los papers y videos de rallo probablemente ni siquiera se auto calificarian como liberales hoy.

conste que no le deseo ningun mal.... pero una averia de 6 o 9 mesitos sin internet y una petadilla de los 1 o 2 discos duros donde tendra la mayoria de sus documentos probablemente le harian mas bien a la opinion publica española en unos cuantos asuntos que 4 años de gobierno sin que el PP metiera mano.

Rallo, sin duda hace una labor de divulgación muy buena, tiene un nivel de formación y cultura económica innegables, pero no es el único liberal en activo, sí quizá el más mediático, pero a día de hoy los liberales representan una abrumadora minoría en comparación con la mayoría de economistas que son keynesianos.

Por lo de "peligroso" tampoco me preocuparía, la cultura del "esfuerzo y hagaselo usted mismo" nunca podrá rivalizar con el "quiero cosas gratis y que las pague otro"

https://twitter.com/juanrallo/status/13 ... 41443?s=09

Hostias...

dlabo escribió:

Lee_Chaolan escribió:Es que al final la economía no es una ciencia, es más parecido a las mal llamadas ciencias sociales que otra cosa añadiendo números y dinero. El hecho de que se usen mates en economía no la convierte en una ciencia. Y por tanto como no es una ciencia se pueden proponer experimentos, formular hipótesis pero no se pueden predecir los resultados de manera fiable (alguna vez se acierta, claro, pero un reloj parado acierta dos veces al día) ni consistente porque al final la economía depende de las personas. Así que por ejemplo decir que un estado grande es poco progresivo con esa gráfica de mierda, que no mide eso, es decirlo por tus huevos morenos porque al final que el estado sea progresivo o no depende de las políticas, no de ninguna estructura que se pueda expresar en una función y decir que como f(x) no sé qué hay correlación en nosecuantos.

Estos gurús utilizan gráficas y datos que ni ellos entienden para sacar las conclusiones que les interesa. Como haría un socialista también, ojo. Lo que quiero decir, y es de perogrullo, que ninguna teoría económica funciona sin el factor humano y mucha gente se olvida convenientemente de ello para decir lo que les interesa.

El llamado "factor humano" es lo que sirve para decir lo que te salga de los huevos morenos.

Lo primero es que hoy en día puedes ver que es cuantificable, Big data y smart data mediante.

Lo segundo es que siempre ha interesado atribuirle mucho mas impacto en la economía que su impacto real.

Ah, veo que eres otro compañero mío de universidad ¿en qué hermandad estuviste?