[HO] Discusión sobre la "inclusión forzada" De minorías, BIPOC, LGTB etc. En cine, series etc.

No, si ahora va a resultar que nunca han existido personajes buenos con características antipáticas, tantos años de obras audiovisuales y se han dejado ese campo por explorar, ha tenido que llegar Disney con su wokismo para innovar y ser los pioneros

Papitxulo escribió:Tanto texto e irte por las ramas para realmente no decir nada que rebata el hecho de que:

Papitxulo escribió:Todos responden en algún momento (o muchos momentos) a la descripción de "personaje con características antipáticas al que se hace pasar por el bueno", y todos con buen resultado.

Es que de tus ejemplos, pocos "se hacen pasar por el bueno".
Unos empiezan siendo villanos y por su arco se vuelven buenos.
House es antagónico, no es un bueno per se. Que sea protagonista no significa que sea el bueno.
Walter es bueno y se vuelve antagónico.
Eric es el contrapunto de Hank, necesario para darle equilibrio al coro protagonista. Y como he dicho esos defectos los subsana sacando valor para defender a sus amigos o contribuyendo con soluciones.
Sheldon y Picapiedra por ser personajes cómicos, no pretenden ser héroes, ni tan siquiera ser personajes "de los buenos", sino tener una serie de virtudes y defectos que entran en conflicto con las virtudes y defectos de los otros personajes produciendo situaciones cómicas.
Los defectos de Kabuto no son para hacerle antipático, son para humanizarlo y demostrar un aprendizaje del personaje y dar una lección moral a la audiencia.

Como he dicho antes:

EMaDeLoC escribió:hay características, virtudes y defectos que pueden incluirse en un personaje heróico o un antiheróe, tanto para definirlo como para darle un arco de evolución (trilogía original de Spiderman), pero ciertos defectos no pueden incluirse o rompen la simpatía de la audiencia con el mismo.

Y haciendo una segunda lectura de lo que he dicho veo que he cometido un error en la definición de "características antipáticas". En realidad quise decir características de villano, y entraría también las de secundario repelente. Mea culpa por no explicarme bien.
Es decir, hay características propias de los villanos que no se pueden aplicar a héroes o incluso a antihéroes pues rompen el vínculo empático del personaje con la audiencia.
Yo he mencionado un par de ejemplos de estas características:

EMaDeLoC escribió:Ejemplo de personaje heróico fallido es Capitana Marvel, donde en varias situaciones abusa de sus poderes o alardea de ellos de forma intimidatoria incluso con sus aliados.
De Blancanieves:

aspira a alcanzar el poder por el poder, porque entiende que solo ella es digna de ostentarlo por ser heredera y mejor persona que nadie. Esa misma motivación se ha visto en cientos de villanos a lo largo de la ficción, personajes que solo aspiran al poder.

Seguro que ahora pensarás "si claro, ahora pretendes cambiar el sentido de la frase moviendo la portería".
Pero la verdad es que he mantenido el mismo discurso a lo largo del hilo:

EMaDeLoC escribió:La cuestión es que a veces por ideología se introducen características en los personajes que fallan ante la lógica interna del producto, la lógica general, o son totalmente contrarias a la naturaleza de este personaje.
Por ejemplo, Rey de Star Wars tiene habilidades de Jedi con poco o ningún conocimiento ni entrenamiento, mientras los Skywalker tuvieron que entrenar duramente durante tiempo para conseguirlo.
Otro ejemplo, Capitana Marvel tiene atributos más de secundario repelente que de heroína, siendo arrogante y alardeando de poderes de forma abusiva incluso con aliados.

Al final cuando el villano le pide una pelea justa a puños, le mete una hostia de energía que por poco le mata para luego decir "no tengo que demostrarte nada".
Pues justo se lo acaba de demostrar...

https://www.elotrolado.net/hilo_ho-discusion-sobre-la-inclusion-forzada-de-minorias-bipoc-lgtb-etc-en-cine-series-etc_2452009_s14650#p1755742147

EMaDeLoC escribió:

pacopolo escribió:Por cierto, ni Walter White ni Tony Soprano (es que mira que entrar a por dos series que estarán en el top 10 de la historia...) son héroes, ni siquiera de su propia historia. Ni antihéroes. Ambos son los putos villanos, aunque las series se toman bastante esfuerzo en hacer que puedas sentirte representado por ellos a ratos, empatizar o desear que triunfen, explorando de una manera magistral todos los infinitos matices de gris. Las tres que estás defendiendo son las putas heroínas. Y no las soporta ni Dios.

Ese es el problema: coger un heroe o heroina, ponerle atributos de villano y seguir pretendiendo que sea un heroe y un ejemplo a seguir.
No he visto las series de White y Soprano (y por ello medio hilo me ajusticiará en plaza pública), pero sí he visto Dexter, que es otro villano hecho protagonista. Si, es un tío que se carga a gente mala, gente muy muy mala, y también tiene problemas personales cercanos con los que se puede empatizar con él. Pero la serie no deja de recordarte que es un psicópata, que manipula a todo dios incluyendo a su familia, que falsifica o destruye pruebas para que los asesinos en vez de caer en el sistema de justicia caigan en sus manos y no por un sentimiento de justicia o venganza sino por el puro egoismo de saciar su sed de sangre. Y en general la serie refleja que todo eso no sale gratis, que Dexter lo paga con el sufrimiento de aquellas personas con las que aún tiene un cierto vínculo.

Me ha dolido leer que Capitana Marvel es un personaje fantástico. Tiene los mismos atributos que un secundario desagradable: prepotente con todo el mundo, incapaz de empatizar con nadie... Me recuerda al personaje de Hangman en Top Gun Maverick, y creo que a nadie le cae simpático.

https://www.elotrolado.net/hilo_ho-discusion-sobre-la-inclusion-forzada-de-minorias-bipoc-lgtb-etc-en-cine-series-etc_2452009_s11650#p1755537779

EMaDeLoC escribió:

zeles escribió:lo que no se puede hacer es meterle a tu público por la cara el 50/50 y pretender que funcione o atraiga igual al mismo público, y más cuando escriben protas femeninas tan arrogantes e intragables dándole atributos que igual funcionan con pjs masculinos que no funcionan con pjs femeninos.

No no, el problema es que esos atributos de pjs femeninos protagonistas vienen de pjs masculinos secundarios que además son complices del villano o son el "bueno detestable" que a nadie cae bien pero no es lo bastante malo como para merecer la muerte.
Y sobre este contexto he visto comparar la personalidad de Capitana Marvel con la de John Matrix en Commando. Y si bien Matrix es un personaje compleamente plano lleno de chascarrillos de malote, su arrogancia y desprecio se centra en exclusiva hacia el villano o sus secuaces, que son también arrogantes y despreciativos, pero estos con todo el mundo. Mientras Marvel es arrogante con todo el mundo, incluso con sus propios aliados, con contadas excepciones como su amiga Rambeau.
Es decir, el problema no es que quieran crear una protagonista femenina arrogante, el problema es adonde dirige esta arrogancia, si son villanos y gente que realmente la merezca, o son aliados que intentar ayudar y reciben desprecio.

https://www.elotrolado.net/hilo_ho-discusion-sobre-la-inclusion-forzada-de-minorias-bipoc-lgtb-etc-en-cine-series-etc_2452009_s10600#p1755417670

Creo que así ha quedado claro mi punto de vista.

Pero claro, evidentemente ninguno de los tres ( @Papitxulo @edammamme @Avestruz ) va a aceptar o reconsiderar su postura a pesar de haber asumido mi error al expresarme. Es más, os lanzareis a hacer sangre coordinadamente como acabais de hacer.
Así que se hace inútil continuar el debate, porque no buscais nada constructivo del mismo.

Avestruz escribió:si ahora va a resultar que nunca han existido personajes buenos con características antipáticas,

Yo no he dicho eso, pero ya sabemos que sin falacias de hombre de paja eres incapaz de argumentar.

P.D.: Me tomo la libertad de subsanar el error editando el mensaje.

@EMaDeLoC Creo que todos lo entendimos perfectamente la primera vez que lo explicaste. No hay que ser un lince para entenderlo.
Ahora bien, también sabíamos que iban a salirte con lo que te han salido: "Reinterpretando" tu mensaje. Es decir, pegándose una inventada, como suelen hacer. Y luego dándose palmaditas en la espalda los unos a los otros.

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:Tanto texto e irte por las ramas para realmente no decir nada que rebata el hecho de que:

Papitxulo escribió:Todos responden en algún momento (o muchos momentos) a la descripción de "personaje con características antipáticas al que se hace pasar por el bueno", y todos con buen resultado.

Es que de tus ejemplos, pocos "se hacen pasar por el bueno".

En realidad todos responden a esto que dije:

Papitxulo escribió:Todos responden en algún momento (o muchos momentos) a la descripción de "personaje con características antipáticas al que se hace pasar por el bueno", y todos con buen resultado.

No me hace falta editar ni una coma.

EMaDeLoC escribió:Unos empiezan siendo villanos y por su arco se vuelven buenos.

Y pese a ello, mantienen características antipáticas.

EMaDeLoC escribió:House es antagónico, no es un bueno per se. Que sea protagonista no significa que sea el bueno.
Walter es bueno y se vuelve antagónico.

Primero dices que el ejemplo de House es correcto y luego haces ver que no lo es, aclárate.

Por cierto, empleas mal la palabra "antagónico": un personaje puede ser bueno y antagónico a la vez.

EMaDeLoC escribió:Eric es el contrapunto de Hank, necesario para darle equilibrio al coro protagonista. Y como he dicho esos defectos los subsana sacando valor para defender a sus amigos o contribuyendo con soluciones.

Las motivaciones por las que un personaje tiene unas características (en este caso antipáticas) no hace que éstas dejen de existir.

EMaDeLoC escribió:Sheldon y Picapiedra por ser personajes cómicos, no pretenden ser héroes, ni tan siquiera ser personajes "de los buenos", sino tener una serie de virtudes y defectos que entran en conflicto con las virtudes y defectos de los otros personajes produciendo situaciones cómicas.

Confundes héroe y bueno, cuando un personaje bueno no tiene por qué ser un héroe. Y un personaje bueno, puede a la vez ser cómico y tener defectos.

EMaDeLoC escribió:Los defectos de Kabuto no son para hacerle antipático, son para humanizarlo y demostrar un aprendizaje del personaje y dar una lección moral a la audiencia.

Un personaje puede tener características antipáticas sin ser totalmente antipático. Sigues sin rebatir nada.

EMaDeLoC escribió:Como he dicho antes:

EMaDeLoC escribió:hay características, virtudes y defectos que pueden incluirse en un personaje heróico o un antiheróe, tanto para definirlo como para darle un arco de evolución (trilogía original de Spiderman), pero ciertos defectos no pueden incluirse o rompen la simpatía de la audiencia con el mismo.

Y haciendo una segunda lectura de lo que he dicho veo que he cometido un error en la definición de "características antipáticas". En realidad quise decir características de villano, y entraría también las de secundario repelente. Mea culpa por no explicarme bien.

Pues hace unas horas has escrito esto:

EMaDeLoC escribió:Piccolo, Vegeta, Número 18 son villanos que en algún momento pasan al lado de los buenos. No tienen características antipáticas sino de villanos

Según tu nuevo criterio, en el mensaje citado estarías intentando rebatir algo que ahora estás defendiendo. De nuevo, aclárate.

EMaDeLoC escribió:Seguro que ahora pensarás "si claro, ahora pretendes cambiar el sentido de la frase moviendo la portería".

Es exactamente lo que has hecho. Porque si no, no estarías defendiendo ahora algo que hace pocas horas usabas como argumento para intentar rebatirme.

@hi-ban pero que inventada?? Ostia, es que luego va contra las normas hablar de grupos y tal, pero no estaria mal decir de vez en cuando, que alguien se ha equivocado.

Hay personajes buenos antipaticos, con caracteristicas de malos, y no pasa nada.

@EMaDeLoC tio, admitelo y ya esta, si no pasa nada

EMaDeLoC escribió:

Avestruz escribió:si ahora va a resultar que nunca han existido personajes buenos con características antipáticas,

Yo no he dicho eso, pero ya sabemos que sin falacias de hombre de paja eres incapaz de argumentar.

P.D.: Me tomo la libertad de subsanar el error editando el mensaje.

No, no has dicho eso literalmente (yo tampoco he dicho que lo hayas dicho, he dicho "va a resultar" ), pero te han dado 12 ejemplos y has intentado (recalco, intentado) rebatirlos todos, así que mi mensaje es acertado.

Papitxulo escribió:

EMaDeLoC escribió:Como he dicho antes:

EMaDeLoC escribió:hay características, virtudes y defectos que pueden incluirse en un personaje heróico o un antiheróe, tanto para definirlo como para darle un arco de evolución (trilogía original de Spiderman), pero ciertos defectos no pueden incluirse o rompen la simpatía de la audiencia con el mismo.

Y haciendo una segunda lectura de lo que he dicho veo que he cometido un error en la definición de "características antipáticas". En realidad quise decir características de villano, y entraría también las de secundario repelente. Mea culpa por no explicarme bien.

Pues hace unas horas has escrito esto:

EMaDeLoC escribió:Piccolo, Vegeta, Número 18 son villanos que en algún momento pasan al lado de los buenos. No tienen características antipáticas sino de villanos

Según tu nuevo criterio, en el mensaje citado estarías intentando rebatir algo que ahora estás defendiendo. De nuevo, aclárate.

Pero si lo he dicho en ese mensaje, pero como siempre ignoras lo que no te interesa:

EMaDeLoC escribió:Unos empiezan siendo villanos y por su arco se vuelven buenos.

Piccolo, Vegeta y nº 18 empiezan como villanos y por su arco pasan a ser del bando de los nuevos (menos nº 18 que lo hace un mago, como ya dije.

Lo demás es darle vueltas por darle vueltas, no buscas nada productivo en el debate, así que como dije, pasando.

edammamme escribió: @EMaDeLoC tio, admitelo y ya esta, si no pasa nada

Acabo de admitir que me he equivocado en los términos que he usado, que el concepto lo he dejado claro a lo largo del hilo.

Avestruz escribió:No, no has dicho eso literalmente

Bien, reconoces haber creado un hombre de paja. Asunto zanjado.

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:

EMaDeLoC escribió:Como he dicho antes:

Y haciendo una segunda lectura de lo que he dicho veo que he cometido un error en la definición de "características antipáticas". En realidad quise decir características de villano, y entraría también las de secundario repelente. Mea culpa por no explicarme bien.

Pues hace unas horas has escrito esto:

EMaDeLoC escribió:Piccolo, Vegeta, Número 18 son villanos que en algún momento pasan al lado de los buenos. No tienen características antipáticas sino de villanos

Según tu nuevo criterio, en el mensaje citado estarías intentando rebatir algo que ahora estás defendiendo. De nuevo, aclárate.

Pero si lo he dicho en ese mensaje, pero como siempre ignoras lo que no te interesa:

EMaDeLoC escribió:Unos empiezan siendo villanos y por su arco se vuelven buenos.

Piccolo, Vegeta y nº 18 empiezan como villanos y por su arco pasan a ser del bando de los nuevos (menos nº 18 que lo hace un mago, como ya dije.

Lo demás es darle vueltas por darle vueltas, no buscas nada productivo en el debate, así que como dije, pasando.

edammamme escribió: @EMaDeLoC tio, admitelo y ya esta, si no pasa nada

Acabo de admitir que me he equivocado en los términos que he usado, que el concepto lo he dejado claro a lo largo del hilo.

Avestruz escribió:No, no has dicho eso literalmente

Bien, reconoces haber creado un hombre de paja. Asunto zanjado.

Qué va, que no lo hayas dicho expresamente no significa que no hayas podido decirlo implícitamente, porque como digo, has intentado rebatir los 12 ejemplos que te han puesto. Zanja lo que quieras, pero eso no te va a dar la razón

edammamme escribió:@hi-ban pero que inventada?? Ostia, es que luego va contra las normas hablar de grupos y tal, pero no estaria mal decir de vez en cuando, que alguien se ha equivocado.

Hay personajes buenos antipaticos, con caracteristicas de malos, y no pasa nada.

@EMaDeLoC tio, admitelo y ya esta, si no pasa nada

A mi este hilo ya me da una pereza tremenda la verdad, todo acaban en discusiones sin sentido, burlas e intentos de ridiculizar la postura del otro y siempre vienen de los mismos participantes, aparte del reduccionismo habitual cuando se ha explicado muchas veces que cosas son claramente woke y cuales no se entienden como woke aunque tengan elementos similares en un principio y porque algunas aunque no se haya visto nada de ellas se sabe que serán woke por la trayectoria anterior del creador, creo que es muy sencillo de entender o debería serlo para todos.

Esta mas que demostrado que un producto bueno vende y uno malo no vende, y si crean un producto woke no vendera bien porque basan la premisa solo en esos aspectos por encima del resto, no es mas que un producto mediocre que terminan usando como medio de victimismo y para señalar lo malos que son quienes no lo aceptamos, y si un producto bueno tiene componentes que se podrían llamar woke y triunfa es sencillamente porque hay un equilibrio y no se anteponen nunca esos aspectos por encima del resto de lo que lo compone.

Creo que es algo fácil de comprender para cualquiera que no tenga una postura extremista.

Avestruz escribió:Qué va, que no lo hayas dicho expresamente no significa que no hayas podido decirlo implícitamente

Eso son películas que te montas en tu cabeza, de las cuales no me puedo hacer responsable, evidentemente.

Avestruz escribió:Zanja lo que quieras, pero eso no te va a dar la razón

No, me la da cada falacia que sueltas, cada mentira que reconoces y cada película que confiesas montarte.
Tan sencillo como eso.

EMaDeLoC escribió:

Avestruz escribió:Qué va, que no lo hayas dicho expresamente no significa que no hayas podido decirlo implícitamente

Eso son películas que te montas en tu cabeza, de las cuales no me puedo hacer responsable, evidentemente.

Avestruz escribió:Zanja lo que quieras, pero eso no te va a dar la razón

No, me la da cada falacia que sueltas, cada mentira que reconoces y cada película que confiesas montarte.
Tan sencillo como eso.

Que estés venga a recortar la parte de mis mensajes en la que señalo que has intentado rebatir los 12 ejemplos de personajes buenos con características antipáticas, es muy ilustrativo

Una cosa es personajes antipaticos, y otra cosa es personajes repelentes que se parecen todos entre ellos, que es lo que aporta el wokismo, una falta de diversidad en la personalidad de los personajes.

Y da igual el tipo de juego y su lore, los valores y preocupaciones de los personajes siempre las mismas ...

Avestruz escribió:Que estés venga a recortar la parte de mis mensajes en la que señalo que has intentado rebatir los 12 ejemplos de personajes buenos con características antipáticas, es muy ilustrativo

Cuando confiesas crear un hombre de paja y montarte películas sobre lo que digo, el resto es irrelevante porque no convierte una falsedad o una falacia en un argumento válido.

He rebatido claramente los 12 ejemplos, efectivamente.
Pero eso no da a pie a decir:

Avestruz escribió:ahora va a resultar que nunca han existido personajes buenos con características antipáticas,

O a:

Avestruz escribió:que no lo hayas dicho expresamente no significa que no hayas podido decirlo implícitamente

Eso es falacia de hombre de paja y una película que te montas respectivamente, y ambas son mentiras.
Por eso es irrelevante.

Tratas de usar un hecho cierto para apoyar tus falacias, mentiras y películas, pero eso no las va a hacer más ciertas ni te van a dar la razón.
Eso sí, son muy ilustrativas de cómo eres y cómo argumentas.

CASTIGADOR escribió:

edammamme escribió:@hi-ban pero que inventada?? Ostia, es que luego va contra las normas hablar de grupos y tal, pero no estaria mal decir de vez en cuando, que alguien se ha equivocado.

Hay personajes buenos antipaticos, con caracteristicas de malos, y no pasa nada.

@EMaDeLoC tio, admitelo y ya esta, si no pasa nada

A mi este hilo ya me da una pereza tremenda la verdad, todo acaban en discusiones sin sentido, burlas e intentos de ridiculizar la postura del otro y siempre vienen de los mismos participantes, aparte del reduccionismo habitual cuando se ha explicado muchas veces que cosas son claramente woke y cuales no se entienden como woke aunque tengan elementos similares en un principio y porque algunas aunque no se haya visto nada de ellas se sabe que serán woke por la trayectoria anterior del creador, creo que es muy sencillo de entender o debería serlo para todos.

Esta mas que demostrado que un producto bueno vende y uno malo no vende, y si crean un producto woke no vendera bien porque basan la premisa solo en esos aspectos por encima del resto, no es mas que un producto mediocre que terminan usando como medio de victimismo y para señalar lo malos que son quienes no lo aceptamos, y si un producto bueno tiene componentes que se podrían llamar woke y triunfa es sencillamente porque hay un equilibrio y no se anteponen nunca esos aspectos por encima del resto de lo que lo compone.

Creo que es algo fácil de comprender para cualquiera que no tenga una postura extremista.

Donde vas, manzanas traigo.

Que burlas y que faltas de respeto, si crees eso, reportalo y listo.

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:

EMaDeLoC escribió:Como he dicho antes:

Y haciendo una segunda lectura de lo que he dicho veo que he cometido un error en la definición de "características antipáticas". En realidad quise decir características de villano, y entraría también las de secundario repelente. Mea culpa por no explicarme bien.

Pues hace unas horas has escrito esto:

EMaDeLoC escribió:Piccolo, Vegeta, Número 18 son villanos que en algún momento pasan al lado de los buenos. No tienen características antipáticas sino de villanos

Según tu nuevo criterio, en el mensaje citado estarías intentando rebatir algo que ahora estás defendiendo. De nuevo, aclárate.

Pero si lo he dicho en ese mensaje, pero como siempre ignoras lo que no te interesa:

EMaDeLoC escribió:Unos empiezan siendo villanos y por su arco se vuelven buenos.

Piccolo, Vegeta y nº 18 empiezan como villanos y por su arco pasan a ser del bando de los nuevos (menos nº 18 que lo hace un mago, como ya dije.

Veo que sigues sin aclararte. Te lo explico: Si ahora dices que tienen características de villano, algo que yo he dicho que es compatible con tener características antipáticas (y que además pueden ser las mismas), los ejemplos siguen siendo válidos para decir que ese tipo de personaje puede perfectamente dar buen resultado, que era lo que decía en un principio y tú negabas.

Por cierto, revisa mi mensaje, porque de hecho he citado y te he contestado específicamente a esa frase:

Papitxulo escribió:Y pese a ello, mantienen características antipáticas.

EMaDeLoC escribió:Lo demás es darle vueltas por darle vueltas, no buscas nada productivo en el debate, así que como dije, pasando.

Precisamente eres tú quien está dándole vueltas al tema, modificando lo que habías dicho en un principio para no admitir que simplemente estabas equivocado.

A ver si ese "pasando" que dices es de verdad, porque ya poco más puedes hacer para salir del jardín donde tú solo te metiste. Aunque viendo los antecedentes, lo dudo.

654321 escribió:Y da igual el tipo de juego y su lore, los valores y preocupaciones de los personajes siempre las mismas ...

Empezar a sentir algo inesperado que me lleva a enamorarme de una persona de mi mismo género. No esconderme porque siento algo por alguien de mi género. Decírcelo a Mamá y Papá. Explicarle a los abuelos "porque estamos en el siglo XXI" que es diversidad y la machosfera.

Papitxulo escribió:Veo que sigues sin aclararte. Te lo explico: Si ahora dices que tienen características de villano, algo que yo he dicho que es compatible con tener características antipáticas (y que además pueden ser las mismas), los ejemplos siguen siendo válidos para decir que ese tipo de personaje puede perfectamente dar buen resultado, que era lo que decía en un principio y tú negabas.

El que está confundido eres tú: un defecto puede ser atributo de villano o de secundario repelente, depende de la naturaleza del personaje mismo y del bando en que esté.
Por ejemplo la cobardía puede ser el atributo de un héroe, incluso del protagonista si supera ese defecto con un arco de personaje, o del villano atacando por la espalda, a traición o implorando clemencia cuando se ve superado.
Incluso varios personajes dentro de la misma película pueden tener el mismo objetivo pero un simple atributo y alineación cambiarlo todo. Por ejemplo en Star Wars episodio IX:

Además lo he dicho varias veces y quedaba claro en el contexto de la primera respuesta que hablaba de protagonistas buenos y tú has ido directamente a los villanos. Claro que lo villanos con características despreciables funcionan, ¡ese precisamente es su papel, funcionar como villano! Luego tendrán su arco que los haga evolucionar o cambiar de bando, o tendrán un transfondo de víctima, pero eso es otra cuestión.
Y House es antagónico, el resto de personajes son los heroes. Son con los que puedes empatizar, tienen virtudes que superan sus defectos y el público se identifica con ellos. House en cambio es una basura de persona. La diferencia es que la serie se centra en él porque es el personaje realmente interesante, que no empatizable. Y además todos los personajes tienen un antagonista común y mayor, que es la enfermedad a descubrir y tratar.
Es como decirme que Dexter es el bueno porque mata a los malos, cuando se trata de un sociópata que engaña a todo el mundo para sobrevivir.

Papitxulo escribió:poco más puedes hacer para salir del jardín donde tú solo te metiste. Aunque viendo los antecedentes, lo dudo.

¡Hombre! El ejercicio de proyección que no falte.

edammamme escribió:
Donde vas, manzanas traigo.
Que burlas y que faltas de respeto, si crees eso, reportalo y listo.

Gracias por el consejo, precisamente tu eres de esos.

EMaDeLoC escribió:Claro que lo villanos con características despreciables funcionan, ¡ese precisamente es su papel, funcionar como villano! Luego tendrán su arco que los haga evolucionar o cambiar de bando, o tendrán un transfondo de víctima, pero eso es otra cuestión.

Lo que te están diciendo es que esos villanos pasan a cambiar de bando como dices y siguen manteniendo esas caracterisiticas despreciables.

Pero vaya, que el debate este que os montáis diciendo que el caracter de un personaje hace o deja de hacer algo woke ya me parece surrealista de por si.

@EMaDeLoC , veo que el "pasando" que decías no era tal (aunque como dije, me lo esperaba ).

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:Veo que sigues sin aclararte. Te lo explico: Si ahora dices que tienen características de villano, algo que yo he dicho que es compatible con tener características antipáticas (y que además pueden ser las mismas), los ejemplos siguen siendo válidos para decir que ese tipo de personaje puede perfectamente dar buen resultado, que era lo que decía en un principio y tú negabas.

El que está confundido eres tú: un defecto puede ser atributo de villano o de secundario repelente, depende de la naturaleza del personaje mismo y del bando en que esté.
Por ejemplo la cobardía puede ser el atributo de un héroe, incluso del protagonista si supera ese defecto con un arco de personaje, o del villano atacando por la espalda, a traición o implorando clemencia cuando se ve superado.
Incluso varios personajes dentro de la misma película pueden tener el mismo objetivo pero un simple atributo y alineación cambiarlo todo. Por ejemplo en Star Wars episodio IX:

El General Hux quiere cargarse a Kylo como los protagonistas, pero lo hace desde el rencor, lo cual lo hace despreciable para los dos bandos.

¿Dónde vas? Manzanas traigo.

EMaDeLoC escribió:Además lo he dicho varias veces y quedaba claro en el contexto de la primera respuesta que hablaba de protagonistas buenos y tú has ido directamente a los villanos. Claro que lo villanos con características despreciables funcionan, ¡ese precisamente es su papel, funcionar como villano! Luego tendrán su arco que los haga evolucionar o cambiar de bando, o tendrán un transfondo de víctima, pero eso es otra cuestión.

Te he dicho no una, sino dos veces que aunque se cambien de bando mantienen características antipáticas, y a Akira Toriyama le funcionó tan bien que utilizó este perfil con un buen número de personajes, entre los que están quienes te puse como ejemplo:

Piccolo sigue siendo un tipo hosco, al igual que Vegeta, que además es muy soberbio. Número 18 es avariciosa y también bastante borde, y Mutenroshi es un viejo verde que roza la pedofilia. Todo esto perteneciendo los cuatro oficialmente al bando de "los buenos".

EMaDeLoC escribió:Y House es antagónico, el resto de personajes son los heroes. Son con los que puedes empatizar, tienen virtudes que superan sus defectos y el público se identifica con ellos. House en cambio es una basura de persona. La diferencia es que la serie se centra en él porque es el personaje realmente interesante, que no empatizable. Y además todos los personajes tienen un antagonista común y mayor, que es la enfermedad a descubrir y tratar.
Es como decirme que Dexter es el bueno porque mata a los malos, cuando se trata de un sociópata que engaña a todo el mundo para sobrevivir.

A esto ya te contesté. Te repites:

Papitxulo escribió:Primero dices que el ejemplo de House es correcto y luego haces ver que no lo es, aclárate.

Por cierto, empleas mal la palabra "antagónico": un personaje puede ser bueno y antagónico a la vez.

Por favor, si vas a intentar rebatirme, emplea argumentos nuevos, no quieras convertir esto en un "debate circular".

Otros personajes de esos que se me ocurren son Shrek y Rick Sánchez, pero seguro que tiene que haber alguna manera de explicar que o no son buenos, o no tienen características antipáticas, o no han funcionado.

Papitxulo escribió:@EMaDeLoC , veo que el "pasando" que decías no era tal (aunque como dije, me lo esperaba ).

¿Entonces porque sigues respondiendome y argumentando para que te conteste?

Papitxulo escribió:

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:Veo que sigues sin aclararte. Te lo explico: Si ahora dices que tienen características de villano, algo que yo he dicho que es compatible con tener características antipáticas (y que además pueden ser las mismas), los ejemplos siguen siendo válidos para decir que ese tipo de personaje puede perfectamente dar buen resultado, que era lo que decía en un principio y tú negabas.

El que está confundido eres tú: un defecto puede ser atributo de villano o de secundario repelente, depende de la naturaleza del personaje mismo y del bando en que esté.
Por ejemplo la cobardía puede ser el atributo de un héroe, incluso del protagonista si supera ese defecto con un arco de personaje, o del villano atacando por la espalda, a traición o implorando clemencia cuando se ve superado.
Incluso varios personajes dentro de la misma película pueden tener el mismo objetivo pero un simple atributo y alineación cambiarlo todo. Por ejemplo en Star Wars episodio IX:

El General Hux quiere cargarse a Kylo como los protagonistas, pero lo hace desde el rencor, lo cual lo hace despreciable para los dos bandos.

¿Dónde vas? Manzanas traigo.

El que luego me pide argumentos nuevos, no aportando ninguno cuando tengo razón.

Papitxulo escribió:

EMaDeLoC escribió:Además lo he dicho varias veces y quedaba claro en el contexto de la primera respuesta que hablaba de protagonistas buenos y tú has ido directamente a los villanos. Claro que lo villanos con características despreciables funcionan, ¡ese precisamente es su papel, funcionar como villano! Luego tendrán su arco que los haga evolucionar o cambiar de bando, o tendrán un transfondo de víctima, pero eso es otra cuestión.

Te he dicho no una, sino dos veces que aunque se cambien de bando mantienen características antipáticas,

Pues justo lo que decía, que no son protagonistas héroes que empiecen con características de villano.
Osea, admites que no son héroes, pero que para rebatir que los héroes con características de villano no funcionan, si que valen.

Papitxulo escribió:Por cierto, empleas mal la palabra "antagónico": un personaje puede ser bueno y antagónico a la vez.

Un personaje antagónico es el contrario al protagonista. El protagonista es el que mueve la historia con el que el público empatiza y se identifica.
¿Se identifica alguien con un drogadicto putero egoista que trata a sus amigos y seres queridos como la mierda y no reconoce sus errores? Yo creo que no, que se identifican más con el paciente que esta a punto de morir, el médico ayudante que intenta curar al paciente pero en su impotencia no lo consigue, la doctora que tiene una enfermedad terminal o la otra pareja de médicos que tiene problemas amorosos. Y casualmente todos estos personajes tienen dos antagonistas: la enfermedad del paciente, y House.
Como ya existe un villano que es la enfermedad oculta a descubrir, House se queda en el segundo villano. Pero en aquellos episodios sueltos donde no había enfermedad, House ha sido el villano que ha tenido que pasar por un arco de personaje para mejorar como persona y salir, brevemente, de su condición de villano.

Papitxulo escribió:Por favor, si vas a intentar rebatirme, emplea argumentos nuevos, no quieras convertir esto en un "debate circular".

Repites argumentos, incluso con citas a ti mismo, y el que hace el debate circular soy yo.
De hecho pongo argumentos nuevos y respondes con

Papitxulo escribió:¿Dónde vas? Manzanas traigo.

Si me repito, "debate circular", si no me repito, "manzanas traigo".
Me encantan estas estrategias tipo win-win, porque son graciosas y demuestran que no hay argumentos para refutar lo que digo.

Aparte, ¿qué argumentos nuevos quieres? Si yo hablo de personajes buenos o héroes y me pones de ejemplo a villanos y a pesar de señalarte que son malos con evolución a villanos edulcorados o secundarios repelentes, me los sigues poniendo de ejemplos de héroes, ¿qué voy a decir que sea nuevo? Si son malos ejemplos, son malos ejemplos. Porque insistas no se convertiran por arte de magia en buenos ejemplos.

Avestruz escribió:Otros personajes de esos que se me ocurren son Shrek y Rick Sánchez, pero seguro que tiene que haber alguna manera de explicar que o no son buenos, o no tienen características antipáticas, o no han funcionado.

Que son antihéroes, como los ejemplos que puse:

EMaDeLoC escribió:Otra cosa es el antihéroe, personaje que no tiene las características del héroe clásico, ni sus virtudes o algunas de ellas, aunque aún así sigue haciendo el bien. Quizá el antiheroe más universalmente conocido sea Don Quijote, pero hay que recordar que el personaje esta basicamente loco, trastornado de la cabeza, siendo Sancho el único que intenta darle cordura. Otros conocidos antiheroes sean Deadpool, Lobezno, Batman, Han Solo, etc. De hecho de los que comentas, House, Walter White y Eric el caballero podrían entrar dentro del concepto de antihéroe.
Aún así las acciones correctas e incorrectas del antihéroe quedan diferenciadas y las segundas no se muestran como virtud del protagonista ni algo aceptable para el resto de personajes. Por ejemplo en Objetivo: Londres el antihéroe se carga un terrorista de forma cruel e inmoral, y hasta él mismo reconoce que ha sido así.

Y tienes razón, tenía una manera de explicarlo y solo necesitaba citarme a mí mismo.

Pues eso, gracias wokismo, y grande disney por innovar y crear un concepto nunca antes explorado y totalmente diferenciado del antihéroe: el personaje bueno con características antipáticas!

Avestruz escribió:Pues eso, gracias wokismo, y grande disney por innovar y crear un concepto nunca antes explorado y totalmente diferenciado del antihéroe: el personaje bueno con características antipáticas!

Aunque no me menciones ni me cites, es evidente que lo dices por mí por tu mensaje anterior:

Avestruz escribió:No, si ahora va a resultar que nunca han existido personajes buenos con características antipáticas, tantos años de obras audiovisuales y se han dejado ese campo por explorar, ha tenido que llegar Disney con su wokismo para innovar y ser los pioneros

Que sigue siendo una falacia de hombre de paja, y lo he dicho varias veces. Por mucho que lo repitas, no lo convertirás en un argumento válido.
Y desde luego no ayuda que tires la piedra y escondas la mano, después de haber tirado otra piedra a la vista de todos.

Solo haces que darme la razón en esto:

EMaDeLoC escribió:Tratas de usar un hecho cierto para apoyar tus falacias, mentiras y películas, pero eso no las va a hacer más ciertas ni te van a dar la razón.
Eso sí, son muy ilustrativas de cómo eres y cómo argumentas.

Ah, que no se te olvide que lo de "ilustrar" lo empezaste tú:

Avestruz escribió:Que estés venga a recortar la parte de mis mensajes en la que señalo que has intentado rebatir los 12 ejemplos de personajes buenos con características antipáticas, es muy ilustrativo

Lo digo por si vas reportando y tal.

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:@EMaDeLoC , veo que el "pasando" que decías no era tal (aunque como dije, me lo esperaba ).

¿Entonces porque sigues respondiendome y argumentando para que te conteste?

Papitxulo escribió:

EMaDeLoC escribió:El que está confundido eres tú: un defecto puede ser atributo de villano o de secundario repelente, depende de la naturaleza del personaje mismo y del bando en que esté.
Por ejemplo la cobardía puede ser el atributo de un héroe, incluso del protagonista si supera ese defecto con un arco de personaje, o del villano atacando por la espalda, a traición o implorando clemencia cuando se ve superado.
Incluso varios personajes dentro de la misma película pueden tener el mismo objetivo pero un simple atributo y alineación cambiarlo todo. Por ejemplo en Star Wars episodio IX:

El General Hux quiere cargarse a Kylo como los protagonistas, pero lo hace desde el rencor, lo cual lo hace despreciable para los dos bandos.

¿Dónde vas? Manzanas traigo.

El que luego me pide argumentos nuevos, no aportando ninguno cuando tengo razón.

Papitxulo escribió:

EMaDeLoC escribió:Además lo he dicho varias veces y quedaba claro en el contexto de la primera respuesta que hablaba de protagonistas buenos y tú has ido directamente a los villanos. Claro que lo villanos con características despreciables funcionan, ¡ese precisamente es su papel, funcionar como villano! Luego tendrán su arco que los haga evolucionar o cambiar de bando, o tendrán un transfondo de víctima, pero eso es otra cuestión.

Te he dicho no una, sino dos veces que aunque se cambien de bando mantienen características antipáticas,

Pues justo lo que decía, que no son protagonistas héroes que empiecen con características de villano.
Osea, admites que no son héroes, pero que para rebatir que los héroes con características de villano no funcionan, si que valen.

Papitxulo escribió:Por cierto, empleas mal la palabra "antagónico": un personaje puede ser bueno y antagónico a la vez.

Un personaje antagónico es el contrario al protagonista. El protagonista es el que mueve la historia con el que el público empatiza y se identifica.
¿Se identifica alguien con un drogadicto putero egoista que trata a sus amigos y seres queridos como la mierda y no reconoce sus errores? Yo creo que no, que se identifican más con el paciente que esta a punto de morir, el médico ayudante que intenta curar al paciente pero en su impotencia no lo consigue, la doctora que tiene una enfermedad terminal o la otra pareja de médicos que tiene problemas amorosos. Y casualmente todos estos personajes tienen dos antagonistas: la enfermedad del paciente, y House.
Como ya existe un villano que es la enfermedad oculta a descubrir, House se queda en el segundo villano. Pero en aquellos episodios sueltos donde no había enfermedad, House ha sido el villano que ha tenido que pasar por un arco de personaje para mejorar como persona y salir, brevemente, de su condición de villano.

Papitxulo escribió:Por favor, si vas a intentar rebatirme, emplea argumentos nuevos, no quieras convertir esto en un "debate circular".

Repites argumentos, incluso con citas a ti mismo, y el que hace el debate circular soy yo.
De hecho pongo argumentos nuevos y respondes con

Papitxulo escribió:¿Dónde vas? Manzanas traigo.

Si me repito, "debate circular", si no me repito, "manzanas traigo".
Me encantan estas estrategias tipo win-win, porque son graciosas y demuestran que no hay argumentos para refutar lo que digo.

Aparte, ¿qué argumentos nuevos quieres? Si yo hablo de personajes buenos o héroes y me pones de ejemplo a villanos y a pesar de señalarte que son malos con evolución a villanos edulcorados o secundarios repelentes, me los sigues poniendo de ejemplos de héroes, ¿qué voy a decir que sea nuevo? Si son malos ejemplos, son malos ejemplos. Porque insistas no se convertiran por arte de magia en buenos ejemplos.

Avestruz escribió:Otros personajes de esos que se me ocurren son Shrek y Rick Sánchez, pero seguro que tiene que haber alguna manera de explicar que o no son buenos, o no tienen características antipáticas, o no han funcionado.

Que son antihéroes, como los ejemplos que puse:

EMaDeLoC escribió:Otra cosa es el antihéroe, personaje que no tiene las características del héroe clásico, ni sus virtudes o algunas de ellas, aunque aún así sigue haciendo el bien. Quizá el antiheroe más universalmente conocido sea Don Quijote, pero hay que recordar que el personaje esta basicamente loco, trastornado de la cabeza, siendo Sancho el único que intenta darle cordura. Otros conocidos antiheroes sean Deadpool, Lobezno, Batman, Han Solo, etc. De hecho de los que comentas, House, Walter White y Eric el caballero podrían entrar dentro del concepto de antihéroe.
Aún así las acciones correctas e incorrectas del antihéroe quedan diferenciadas y las segundas no se muestran como virtud del protagonista ni algo aceptable para el resto de personajes. Por ejemplo en Objetivo: Londres el antihéroe se carga un terrorista de forma cruel e inmoral, y hasta él mismo reconoce que ha sido así.

Y tienes razón, tenía una manera de explicarlo y solo necesitaba citarme a mí mismo.

El "dónde vas, manzanas traigo" es una forma de decir que lo que me has contestado poco tiene que ver con lo que yo decía.

Ahora, por partes:

EMaDeLoC escribió:Pues justo lo que decía, que no son protagonistas héroes que empiecen con características de villano.
Osea, admites que no son héroes, pero que para rebatir que los héroes con características de villano no funcionan, si que valen.

No, lo que decías era esto otro (en realidad decías lo que aparece tachado, luego moviste la portería):

EMaDeLoC escribió: ̶E̶s̶c̶r̶i̶b̶i̶r̶ ̶u̶n̶ ̶p̶e̶r̶s̶o̶n̶a̶j̶e̶s̶ ̶c̶o̶n̶ ̶c̶a̶r̶a̶c̶t̶e̶r̶í̶s̶t̶i̶c̶a̶s̶ ̶a̶n̶t̶i̶p̶á̶t̶i̶c̶a̶s̶ ̶y̶ ̶t̶r̶a̶t̶a̶r̶ ̶d̶e̶ ̶h̶a̶c̶e̶r̶l̶o̶ ̶p̶a̶s̶a̶r̶ ̶p̶o̶r̶ ̶e̶l̶ ̶b̶u̶e̶n̶o̶,̶ ̶n̶o̶ ̶v̶a̶ ̶a̶ ̶d̶a̶r̶ ̶b̶u̶e̶n̶ ̶r̶e̶s̶u̶l̶t̶a̶d̶o̶.̶
EDIT: Escribir personajes buenos con características de villanos o secundarios repelentes no suele dar buen resultado.

Ni siquiera después del movimiento de portería hablas de héroes en esa frase.

EMaDeLoC escribió:Un personaje antagónico es el contrario al protagonista. El protagonista es el que mueve la historia con el que el público empatiza y se identifica.
¿Se identifica alguien con un drogadicto putero egoista que trata a sus amigos y seres queridos como la mierda y no reconoce sus errores? Yo creo que no, que se identifican más con el paciente que esta a punto de morir, el médico ayudante que intenta curar al paciente pero en su impotencia no lo consigue, la doctora que tiene una enfermedad terminal o la otra pareja de médicos que tiene problemas amorosos. Y casualmente todos estos personajes tienen dos antagonistas: la enfermedad del paciente, y House.
Como ya existe un villano que es la enfermedad oculta a descubrir, House se queda en el segundo villano. Pero en aquellos episodios sueltos donde no había enfermedad, House ha sido el villano que ha tenido que pasar por un arco de personaje para mejorar como persona y salir, brevemente, de su condición de villano.

Me parece curioso que sigas hablando de House, cuando es el único ejemplo que al principio decías que era correcto. Te repito que usas mal la palabra "antagónico". Un protagonista puede ser el malo, como Light Yagami en Death Note, y un antagonista puede ser bueno, y uno puede identificarse también con él (o ella): L o Naomi Misora en Death Note, Hank en Breaking Bad o Tony Stark en Capitán America: Civil War son ejemplos de ello.

Papitxulo escribió:No, lo que decías era esto otro (en realidad decías lo que aparece tachado, luego moviste la portería):

Y por las citas y los mensajes anteriores. Se llama contexto.

Papitxulo escribió:Me parece curioso que sigas hablando de House, cuando es el único ejemplo que al principio decías que era correcto.

Si eres tú el que no para de darle vueltas a lo de House...
La cuestión es quejarse, por lo que veo...

654321 escribió:Una cosa es personajes antipaticos, y otra cosa es personajes repelentes que se parecen todos entre ellos, que es lo que aporta el wokismo, una falta de diversidad en la personalidad de los personajes.

Y da igual el tipo de juego y su lore, los valores y preocupaciones de los personajes siempre las mismas ...

¡Ding, ding, ding, ding! Me quito el sombrero, eso es justo lo que yo iba a decir. Una cosa es que el personaje sea borde, otra muy diferente es que sea antipático. En el primer caso, no está resultando desagradable con/para el espectador, en el segundo caso sí lo está siendo. En el primer caso, pueden resultar carismáticos para el espectador... [b]¡[incluso siendo villanos despreciables!/b]. En el segundo, lo único que resultan es harteros e insoportables. NADIE aguanta a personajes insoportables, ni siquiera cuando son los buenos, y ni siquiera cuando están muy bien construidos. ¡Imagínate cuando están construidos con el jodido orto y ser insoportables es todo lo que pueden ofrecer!

Y esto no tiene una mierda que ver con el género. Ahora no puedo, pero luego pondré un buen listado de personajes masculinos insoportables... y un buen listado de personajes femeninos bordes que están bien construidos y son muy queridos por el público... esos unicornios mágicos de nube de azucar que según algunos no existen.

Decir que muchos personajes femeninos actuales que están hechos con mis huevos en un día de playa son rechazados únicamente porque son mujeres es tratar de justificar personajes mal hechos de una forma bastante victimista. Es como si una mujer sin preparación, sin experiencia y sin ninguna habilidad dijera que no la han cogido para un puesto donde se presentaban personas muchísimo más válidas que ella... por ser mujer.

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:No, lo que decías era esto otro (en realidad decías lo que aparece tachado, luego moviste la portería):

Y por las citas y los mensajes anteriores. Se llama contexto.

Se llama editar un mensaje cambiándole el sentido, y ni aún así te ha salido bien.

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:Me parece curioso que sigas hablando de House, cuando es el único ejemplo que al principio decías que era correcto.

Si eres tú el que no para de darle vueltas a lo de House...
La cuestión es quejarse, por lo que veo...

La cuestión es que ahora lo usas para no contestar a lo que está escrito justo después:

Papitxulo escribió: Te repito que usas mal la palabra "antagónico". Un protagonista puede ser el malo, como Light Yagami en Death Note, y un antagonista puede ser bueno, y uno puede identificarse también con él (o ella): L o Naomi Misora en Death Note, Hank en Breaking Bad o Tony Stark en Capitán America: Civil War son ejemplos de ello.

Papitxulo escribió:

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:No, lo que decías era esto otro (en realidad decías lo que aparece tachado, luego moviste la portería):

Y por las citas y los mensajes anteriores. Se llama contexto.

Se llama editar un mensaje cambiándole el sentido, y ni aún así te ha salido bien.

No, eso se llama corregir, y estas usando la corrección como arma arrojadiza, justo tal y como vaticiné:

EMaDeLoC escribió:Pero claro, evidentemente ninguno de los tres ( @Papitxulo @edammamme @Avestruz ) va a aceptar o reconsiderar su postura a pesar de haber asumido mi error al expresarme. Es más, os lanzareis a hacer sangre coordinadamente como acabais de hacer.

@[erick] ya dijo que todos teniamos derecho a cambiar de opinión y rectificar, yo he rectificado y lo estás usando para atacar.

Papitxulo escribió:

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:Me parece curioso que sigas hablando de House, cuando es el único ejemplo que al principio decías que era correcto.

Si eres tú el que no para de darle vueltas a lo de House...
La cuestión es quejarse, por lo que veo...

La cuestión es que ahora lo usas para no contestar a lo que está escrito justo después

Porque a lo de House ya lo había respondido:

EMaDeLoC escribió:Un personaje antagónico es el contrario al protagonista. El protagonista es el que mueve la historia con el que el público empatiza y se identifica.
¿Se identifica alguien con un drogadicto putero egoista que trata a sus amigos y seres queridos como la mierda y no reconoce sus errores? Yo creo que no, que se identifican más con el paciente que esta a punto de morir, el médico ayudante que intenta curar al paciente pero en su impotencia no lo consigue, la doctora que tiene una enfermedad terminal o la otra pareja de médicos que tiene problemas amorosos. Y casualmente todos estos personajes tienen dos antagonistas: la enfermedad del paciente, y House.
Como ya existe un villano que es la enfermedad oculta a descubrir, House se queda en el segundo villano. Pero en aquellos episodios sueltos donde no había enfermedad, House ha sido el villano que ha tenido que pasar por un arco de personaje para mejorar como persona y salir, brevemente, de su condición de villano.

Pero claro, ahora te quejarás de los debates circulares.

Papitxulo escribió:Te repito que usas mal la palabra "antagónico". Un protagonista puede ser el malo, como Light Yagami en Death Note, y un antagonista puede ser bueno, y uno puede identificarse también con él (o ella): L o Naomi Misora en Death Note, Hank en Breaking Bad o Tony Stark en Capitán America: Civil War son ejemplos de ello.

En el caso de Death Note Light sigue siendo el antagonista, el villano, y L y Naomi Misora los buenos, los héroes. Simplemente han centrado primero la historia en el malo.
En Civil War tanto Stark como el Capi son protagonistas héroes. Ninguno de los dos es el villano. Entran en conflicto precisamente por Zemo, el villano.
Lo he remarcado una vez y tendré que remarcarlo otra: el protagonista es con quien el público se identifica y despierta simpatía. En Death Note es posible que la gente simpatice con Light por cargarse criminales, pero en cuanto intenta matar a L cuando sale por la tele por simple ego, o se carga a inocentes, la simpatía se acaba y se descubre la faceta sociópata y villana del personaje.
En Civil War tanto Stark como el Capi buscan el bien y ambos tienen argumentos válidos, pero son incompatibles entre ellos, y además
Si acaso como mucho cada uno será antagonista del otro, ya que un antagónico se opone a los objetivos del protagonista, pero ambos no llegan a villano.

De Breaking Bad ya sabes que no digo nada porque no la he visto.

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:

EMaDeLoC escribió:Y por las citas y los mensajes anteriores. Se llama contexto.

Se llama editar un mensaje cambiándole el sentido, y ni aún así te ha salido bien.

No, eso se llama corregir, y estas usando la corrección como arma arrojadiza, justo tal y como vaticiné:

EMaDeLoC escribió:Pero claro, evidentemente ninguno de los tres ( @Papitxulo @edammamme @Avestruz ) va a aceptar o reconsiderar su postura a pesar de haber asumido mi error al expresarme. Es más, os lanzareis a hacer sangre coordinadamente como acabais de hacer.

@[erick] ya dijo que todos teniamos derecho a cambiar de opinión y rectificar, yo he rectificado y lo estás usando para atacar.

No, he descrito lo que has hecho, modificar el mensaje original sobre el que estábamos debatiendo para que tenga otro sentido, y seguir intentando rebatir mis argumentos habiendo movido la portería de sitio. Y ni con esas has conseguido rebatirlos porque, como ya te expuse, siguen siendo completamente válidos incluso con la portería movida.

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:

EMaDeLoC escribió:Si eres tú el que no para de darle vueltas a lo de House...
La cuestión es quejarse, por lo que veo...

La cuestión es que ahora lo usas para no contestar a lo que está escrito justo después

Porque a lo de House ya lo había respondido:

EMaDeLoC escribió:Un personaje antagónico es el contrario al protagonista. El protagonista es el que mueve la historia con el que el público empatiza y se identifica.
¿Se identifica alguien con un drogadicto putero egoista que trata a sus amigos y seres queridos como la mierda y no reconoce sus errores? Yo creo que no, que se identifican más con el paciente que esta a punto de morir, el médico ayudante que intenta curar al paciente pero en su impotencia no lo consigue, la doctora que tiene una enfermedad terminal o la otra pareja de médicos que tiene problemas amorosos. Y casualmente todos estos personajes tienen dos antagonistas: la enfermedad del paciente, y House.
Como ya existe un villano que es la enfermedad oculta a descubrir, House se queda en el segundo villano. Pero en aquellos episodios sueltos donde no había enfermedad, House ha sido el villano que ha tenido que pasar por un arco de personaje para mejorar como persona y salir, brevemente, de su condición de villano.

Pero claro, ahora te quejarás de los debates circulares.

No, no has respondido. Ahí estás usando mal el concepto de antagonista (cada vez tengo más claro que no sabes lo que significa) y yo te he mostrado ejemplos de antagonistas que no responden a la definición que quieres dar.

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:Te repito que usas mal la palabra "antagónico". Un protagonista puede ser el malo, como Light Yagami en Death Note, y un antagonista puede ser bueno, y uno puede identificarse también con él (o ella): L o Naomi Misora en Death Note, Hank en Breaking Bad o Tony Stark en Capitán America: Civil War son ejemplos de ello.

En el caso de Death Note Light sigue siendo el antagonista, el villano, y L y Naomi Misora los buenos, los héroes. Simplemente han centrado primero la historia en el malo.
En Civil War tanto Stark como el Capi son protagonistas héroes. Ninguno de los dos es el villano. Entran en conflicto precisamente por Zemo, el villano.
Lo he remarcado una vez y tendré que remarcarlo otra: el protagonista es con quien el público se identifica y despierta simpatía. En Death Note es posible que la gente simpatice con Light por cargarse criminales, pero en cuanto intenta matar a L cuando sale por la tele por simple ego, o se carga a inocentes, la simpatía se acaba y se descubre la faceta sociópata y villana del personaje.
En Civil War tanto Stark como el Capi buscan el bien y ambos tienen argumentos válidos, pero son incompatibles entre ellos, y además

Stark busca venganza por sus padres y el Capi proteger a su amigo, ambas posturas son entendibles y despiertan simpatía en el público, aunque sean incompatibles.

Si acaso como mucho cada uno será antagonista del otro, ya que un antagónico se opone a los objetivos del protagonista, pero ambos no llegan a villano.

De Breaking Bad ya sabes que no digo nada porque no la he visto.

No. En Death Note Light Yagami es el protagonista, un protagonista malvado, como también lo es Alex en La Naranja Mecánica, por ejemplo. L y Naomi Misora son los buenos, y los antagonistas, porque se interponen en el camino del protagonista, Light Yagami en este caso.

Tony Stark es el antagonista de Capitán America: Civil War, ya que es el principal obstáculo en la misión del protagonista de la película, el Capitán América. Porque esa es la clave del antagonista, que se interpone entre el protagonista y su objetivo. Puede que el protagonista sea bueno y el antagonista malvado, que el protagonista sea malvado y el antagonista bueno, que ambos sean buenos, que ambos sean malvados, o incluso puede que uno de ellos, o ambos, tengan matices que no les hagan ni completamente buenos ni completamente malvados, hay muchas combinaciones posibles.

Papitxulo escribió:No, he descrito lo que has hecho, modificar el mensaje original sobre el que estábamos debatiendo para que tenga otro sentido, y seguir intentando rebatir mis argumentos habiendo movido la portería de sitio. Y ni con esas has conseguido rebatirlos porque, como ya te expuse, siguen siendo completamente válidos incluso con la portería movida.

Si, claro, la portería la moví hace 4 meses, que es el tiempo de los mensajes citados.
Además ya he dicho que fue un error y que lo corregía, y tú sigues usandolo como arma.
Si quieres insistir, feedback.

Papitxulo escribió:No, no has respondido.

Sí, si lo he hecho. Otra cosa es que la respuesta la ignores porque no te conviene o no la sepas argumentar.

Papitxulo escribió:No. En Death Note Light Yagami es el protagonista, un protagonista malvado, como también lo es Alex en La Naranja Mecánica, por ejemplo. L y Naomi Misora son los buenos, y los antagonistas, porque se interponen en el camino del protagonista, Light Yagami en este caso.

Tony Stark es el antagonista de Capitán America: Civil War, ya que es el principal obstáculo en la misión del protagonista de la película, el Capitán América. Porque esa es la clave del antagonista, que se interpone entre el protagonista y su objetivo. Puede que el protagonista sea bueno y el antagonista malvado, que el protagonista sea malvado y el antagonista bueno, que ambos sean buenos, que ambos sean malvados, o incluso puede que uno de ellos, o ambos, tengan matices que no les hagan ni completamente buenos ni completamente malvados, hay muchas combinaciones posibles.

Ya hemos ahondado demasiado en productos no woke como para seguir ahondando más creando offtopic.
Tú ya has dicho lo tuyo y yo lo mío. Entramos en un debate circular, ese en el que no querías entrar y lo estas haciendo con las 4 extremidades.

Así que por mí se acaba.

Si no estas conforme, como dije, feedback.

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:No, he descrito lo que has hecho, modificar el mensaje original sobre el que estábamos debatiendo para que tenga otro sentido, y seguir intentando rebatir mis argumentos habiendo movido la portería de sitio. Y ni con esas has conseguido rebatirlos porque, como ya te expuse, siguen siendo completamente válidos incluso con la portería movida.

Si, claro, la portería la moví hace 4 meses, que es el tiempo de los mensajes citados.
Además ya he dicho que fue un error y que lo corregía, y tú sigues usandolo como arma.
Si quieres insistir, feedback.

Que va, no es un arma, es un argumento. Aprende a no tomarte como un ataque personal el hecho de que te contradigan.

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:No, no has respondido.

Sí, si lo he hecho. Otra cosa es que la respuesta la ignores porque no te conviene o no la sepas argumentar.

Dime qué es lo que supuestamente he ignorado.

EMaDeLoC escribió:

Papitxulo escribió:No. En Death Note Light Yagami es el protagonista, un protagonista malvado, como también lo es Alex en La Naranja Mecánica, por ejemplo. L y Naomi Misora son los buenos, y los antagonistas, porque se interponen en el camino del protagonista, Light Yagami en este caso.

Tony Stark es el antagonista de Capitán America: Civil War, ya que es el principal obstáculo en la misión del protagonista de la película, el Capitán América. Porque esa es la clave del antagonista, que se interpone entre el protagonista y su objetivo. Puede que el protagonista sea bueno y el antagonista malvado, que el protagonista sea malvado y el antagonista bueno, que ambos sean buenos, que ambos sean malvados, o incluso puede que uno de ellos, o ambos, tengan matices que no les hagan ni completamente buenos ni completamente malvados, hay muchas combinaciones posibles.

Ya hemos ahondado demasiado en productos no woke como para seguir ahondando más creando offtopic.
Tú ya has dicho lo tuyo y yo lo mío. Entramos en un debate circular, ese en el que no querías entrar y lo estas haciendo con las 4 extremidades.

Así que por mí se acaba.

Si no estas conforme, como dije, feedback.

¿Después de varias páginas de mensajes ahora resulta que como no sabes qué responder dices que el tema es offtopic?

Esta misma mañana también dijiste que "pasabas" y aquí estamos. Si no quieres responder, no respondas, pero no intentes silenciarme simplemente porque no te gusta lo que digo.

Avestruz escribió:Pues eso, gracias wokismo, y grande disney por innovar y crear un concepto nunca antes explorado y totalmente diferenciado del antihéroe: el personaje bueno con características antipáticas!

No había visto este mensaje.