Catalanes Que Vais A Votar El Dia 18, Si O No?

dire mi breve opinion, estuto igual para todos o para nadie, no esa mierda que quieren aprobar en Andalucia, que no le llega ni a la suela de los zapatos a la de Cataluña, aqui o tos moros o tos cristianos. Ya se que cada una necesita una cosa, pero no por ello tienes que ser muy inferior.

Al final toda esta palifernaria del estatuto se traduce en una cosa: odio hacia los catalanes, y los catalanes odio para el resto de España.


Y loq ue han dicho por ahi, esta claro que Cataluña sin el resto de España no es nadie, y que el resto España sin Cataluña es mucho menos. (a ver si dejamos de comparar cataluña con españa, decid con el resto de España o es que ahora no es España?... y si que es cierto que hay mucho independentismo, conoces a personas de Cataluña y he discutido por ello, y me dicen 'yo soy catalana que no española' joder, aunque claro para picarla siempre le digo, 'que pone en tu DNI en la nacionalidad?' es que no comprendo porque Cataluña puede ser nacion y el resto no, Andalucia es tanta nación como Cataluña si nos ponemos asi)

yo por mi dejaba todo como está, y me preocuparia de España, no de una comunidad y de crear odios. Malditos partidos PP, PSOE y resto

celtico escribió:Y eso quiere decir que si eres conquistador tienes un imperio, me pregunto que tendrá que ver el tocino con la velocidad.

Un imperio requiere un emperador y Jaime I fue un rey y reino en el reino de Cataluña-Aragón (de toda la vida corona de Aragón pero te dejaré que le llames corona de Catalunya a secas si te hace feliz que eso no te lo voy a discutir) y Jaume I aparece en todo los textos como un REY.

Pero sigue, tu a lo tuyo demostrando tu nivel de historia que me seguiré echando unas risas. Con lo bien que hubieras quedado diciendo que te habías equivocado que lo que fue realmente Cataluña fue un reino, eso aún tendría un pase (aunque los Aragones no estarían muy de acuerdo en la utilización de ese nombre).

PD: Si te crees que con esto niego que Cataluña es una nación estas muy equivocado, Cataluña es una nación.

Mejor reir que no llorar, pero bueno hubo un imperio catalan, ¿que no te gusta? muy bién, ahora no viene ni a cuento ni tiene mayor importancia como no la tiene que España lo fuera o Roma, eso son muchos años, la cuestión es que Cataluña fué independiente y fué una nación por muchos que ahora vengan a decir que no y lo afirmen con tanta seguridad.

dire mi breve opinion, estuto igual para todos o para nadie, no esa mierda que quieren aprobar en Andalucia, que no le llega ni a la suela de los zapatos a la de Cataluña, aqui o tos moros o tos cristianos. Ya se que cada una necesita una cosa, pero no por ello tienes que ser muy inferior.

Y por eso las demás comunidades autonomas votaron si al estatuto, para que a partird el nuestro se pudieran hacer el suyo, de todas formas ahora nos lo han sesgado así que...

pues vamos a ver mr children, no lo comprendes porke no eres de ahi, lo que ponga en el DNI no signfica nada, una nacion no tiene porque tener estado, hoy end ia el 85% de los estados tienen etnais, anciones o culturas minoritarias, la mayoria naciones oprimidas.

SI quieres considerar que andalucia es nacion, hazlo. Pero catalunya lo es, tanto como lo es espanya, i como lo son los dos, deberian tener los mismos derechos. Perop ahy gente k no le entra..

the_master escribió:De donde te crees que saco mis afirmaciones, ¿te crees que lo he sacado de un panfleto? es la historia tal cual (ahora que si quieres sacar la info de un libro de la epoca franquista donde incluso te dicen que el catalan es un dialecto )

De libros aprobados por gobiernos nacionalistas no me creo nada, es como poner de fuente fiable a libertaddigital o la ser.

gerkrt escribió:SI quieres considerar que andalucia es nacion, hazlo. Pero catalunya lo es, tanto como lo es espanya, i como lo son los dos, deberian tener los mismos derechos. Perop ahy gente k no le entra..

Mi casa es otra nación, nos expresamos a la hora de hablar de una forma distinta, se hace otras cosas que en otras fimilias no se hace, otras festividades, tiene una historia....
tu casa tambien es nación por lo mismo

Alejo I escribió:No se me ocurre con qué poner calma en este hilo, así que voy a pegar una foto de Jessica Alba comiéndose un chupa-chups a ver si consigo distraer un poco vuestra atención sobre algo más importante en el gran esquema de las cosas.



¿Veis? Mucho mejor.

Paso de opinar del hilo, creo que ya lo hice.

En esa foto la veo muy flaca que mania las mujeres con pesar 50 kilos.
Eso si quien fuera el chupachups

gerkrt escribió:pues vamos a ver mr children, no lo comprendes porke no eres de ahi, lo que ponga en el DNI no signfica nada, una nacion no tiene porque tener estado, hoy end ia el 85% de los estados tienen etnais, anciones o culturas minoritarias, la mayoria naciones oprimidas.

SI quieres considerar que andalucia es nacion, hazlo. Pero catalunya lo es, tanto como lo es espanya, i como lo son los dos, deberian tener los mismos derechos. Perop ahy gente k no le entra..

Si hablaramos de lo que pasa en Africa, entenderiamos mejor el porque de tanta emigración (Algo asi como los emigrantes españoles de la postguerra).

Sobre las naciones, aqui hay un problema de base muy importante. Muchos de los que votaran mañana no tienen ni la menor idea de porque Catalunya es Nacion o no, ni tienen la menor idea del porque del estatut y aun menos tienen idea de que ahora.

Partiendo de esa base, se entiende que los politicos usen las estrategias fascistas que tanto Bush, como el PP, como ERC como Hitler y tantos otros usan. Decir la mentira mas grande o decir algo que suene "grande" para "impresionar"y manipular el voto.

Otro tema es la fauna que se está creando con esto de los estatutos, es como la selva o el desierto, hay carroñeros, oportunistas, victimas y cazadores.

Aqui en Catalunya solo se hable de nuestro estatuto, pero que pasa con el del Pais Vasco? y el de Galicia? porque tienen articulos diferentes con normbres diferentes que a fin de cuentas dicen lo mismo...

Mañana iran miles de personas a votar "algo" que desconocen totalmente, por su pasado, su presente y su futuro.

Muchos iran influenciados por el voto de su partido (esten o no de acuerdo), otros iran asustados por los comentarios del PP y muchos otros iran sin saber que votar hasta que vean las urnas.

Yo sigo sin haber oido ni un solo argumento a favor o en contra.

Es lamentable la campaña que se ha hecho del estatuto, igual que pasó con la constitución Europea.

Mr_Children, estoy muy de acuerdo con lo que dices del odio, es irracional, pero es creado por los propios politicos, lo mismo que un mismo partido nacionalista e indepentista (ERC) se va a Valencia para decirles que ellos no son nacion. (lo que el PP hace a catalunya lo hace ERC a Valencia).

Todo eso se basa en tonterias, que ha pasado con eso del "ciudadano del mundo"? Los paises que reciben inmigracion por su buen momento económico tambien han sufrido emigración en un momento de su historia.

Todo ese orgullo hacia la patria y ese afan de separación solo es creado por politicos, que son los unicos que sacan un beneficio real de todo eso.

Sobre la Historia, yo no haria mucho caso a fronteras creadas por relles absolutistas y que unian y separaban por matrimonios.

No suelo postear en hilos de política, pero voy a hacer una excepción...

Una cosa que pienso yo:

¿Qué importa que Cataluña fuera o no una nación? ¿Por eso se tiene que ser separatista?
Creo que el futuro se basa en estar todos unidos, no en separarnos. Que no estamos en la Edad Media, coño...

Ahora me diréis que este estatut no tiene nada que ver con la independencia, vale. Pero hay una cosa que no entiendo. Si entra en vigor el nuevo estatut y se aprueba que Cataluña sea una nación, ¿habrá una nación dentro de otra? ¿Cómo puede ser eso?

Saludos

Catalunya nunca ha sido un imperio, por el amor de dios, ni españa, solo durante un periodo muy concreto de tiempo, el titulo de emperador no se daba tan a la ligera como muchos piensan.


Saludos!

el_adry escribió: Pero hay una cosa que no entiendo. Si entra en vigor el nuevo estatut y se aprueba que Cataluña sea una nación, ¿habrá una nación dentro de otra? ¿Cómo puede ser eso?

Saludos

NACION
Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.


Estatuto de Catalunya de 1979 " Catalunya, como nación..."

Johny27 escribió:Compra libros de historia fuera de cataluña.

Estaba por aquí buscando los originales y me han mandado a Salamanca.

En cuanto a lo que Catalunya fue un imperio...
- Costa catalana
- Corcega
- Baleares
- Península del Peloponeso
- Algo de Turquia
....

No sé si se le puede llamar imperio o no, pero que durante los siglos XIII y XIV fue grande de cojones no me lo negará nadie. Tenia control sobre los mayores puertos del mediterraneo, ciudades en las cuales se pueden encontrar referencias heráldicas en sus edificios históricos, mayoritariamente el escudo del conde de Barcelona.

Aún hay en Italia una ciudad llamada Alguer de habla catalana. (No me acuerdo si está en córcega o en Serdenya).

Así que igual se llamó Reino de Aragón o Patatas con Pepinillo, pero referencias a una nación de lo que seria la corona catalano-aragonesa hay a montones: la historia de los Almogavers (que a nadie se le ocurra decirme que no hablaban catalán), tirant lo blanc (que habla de cuando parte de Grecia era catalana) y otros textos que justifican que Catalunya tiene identidad y historia propia.

el_ardi escribió:habrá una nación dentro de otra? smile_:-? ¿Cómo puede ser eso?

España es nación y país. Catalunya solo nación.

Pues entonces hay millones de naciones en España...

PuMa tío, ya sé que soy un poco tonto, pero creo que la ironía te la podías haber guardado. No hacía falta

Saludos

PuMa escribió:

Hola , no tengáis miedo , una nación no es nada malo , no come, no es malo , es más , españa es un conjunto de ellas!! Esa es su riqueza!

El problema es que por definición una nación no puede contener a otras.

A mí me da igual el término nación, porque es algo tan subjetivo que es absurdo discutirlo. El problema va a ser las consecuencias legales que conlleve:

Si según la constitución, España es una nación, Cataluña no puede serlo. Y vice versa.

Así, que Zapatero: o cambias la Constitución o cambias el Estatuto. Pero no pueden ser ambas cosas.


Por cierto: yo votaré NO. Igual que voté NO a las contitución europea y votaría NO a nuestra constitución y cualquier otro papelajo que intente regular de forma tan intrusiva nuestra forma de vivir.

En cuanto a lo que Catalunya fue un imperio...
....

No sé si se le puede llamar imperio o no, pero que durante los siglos XIII y XIV fue grande de cojones no me lo negará nadie. Tenia control sobre los mayores puertos del mediterraneo, ciudades en las cuales se pueden encontrar referencias heráldicas en sus edificios históricos, mayoritariamente el escudo del conde de Barcelona.

Aún hay en Italia una ciudad llamada Alguer de habla catalana. (No me acuerdo si está en córcega o en Serdenya).

Así que igual se llamó Reino de Aragón o Patatas con Pepinillo, pero referencias a una nación de lo que seria la corona catalano-aragonesa hay a montones: la historia de los Almogavers (que a nadie se le ocurra decirme que no hablaban catalán), tirant lo blanc (que habla de cuando parte de Grecia era catalana) y otros textos que justifican que Catalunya tiene identidad y historia propia.

Pero el imperio lo fue el REINO de Aragón en su conjunto. Sería como decir que Madrid fue un Imperior, porque pertenecía a España durante el siglo de oro.


El hecho de que Cataluña quiera ser ahora una nación no tiene nada que ver con lo que fuera o dejara de ser durante su pasado.

Pero es que Cataluña no puede considerarse una comunidad histórica por el simple hecho que nunca tuvo un gobierno común de importancia hasta hace relativamente poco. La generalitat fue en un principio solo un Impuesto sobre un conjunto de provincias que no estaban unidas por nada más (condados catalanes).

En cambio, naciones históricas sí deberían ser regiones como Granada, Navarra, Aragón, León, Castilla y en menor medida Asturias e incluso Galicia. Que fueron naciones-estado independientes durante la edad media.

Los tiempos cambian, y los lugares que en su momento fueron grandes naciones independientes puede que ahora ya no lo sean, o no tengan una conciencia colectiva (Granada, etc...). Y en cambio otros lugares que no fueron naciones históricamente, ahora lo pueden ser perfectamente (Andorra, Catalunya, y muchos países Europeos).

Pero no nos traguemos las falacias históricas que algunos historiadores nos quieren hacer creer.

Catalunya no necesita ninguna historia para ser una nación. Lo será si ella misma lo decide hoy, no por que lo que fuera hace 700 años.

Iknewthat escribió:

El problema es que por definición una nación no puede contener a otras.

A mí me da igual el término nación, porque es algo tan subjetivo que es absurdo discutirlo. El problema va a ser las consecuencias legales que conlleve:

Si según la constitución, España es una nación, Cataluña no puede serlo. Y vice versa.

Así, que Zapatero: o cambias la Constitución o cambias el Estatuto. Pero no pueden ser ambas cosas.


Por cierto: yo votaré NO. Igual que voté NO a las contitución europea y votaría NO a nuestra constitución y cualquier otro papelajo que intente regular de forma tan intrusiva nuestra forma de vivir.

Un país no puede contener otros. Una nación es un conjunto de gente que comparte una lengua y una cultura. Por esto no comporta ningún problema legal igual que no lo comportaba en el anterior estatuto.

helenchan escribió:Un país no puede contener otros. Una nación es un conjunto de gente que comparte una lengua y una cultura. Por esto no comporta ningún problema legal igual que no lo comportaba en el anterior estatuto.

Si estudiaras derecho constitucional lo entenderías

Hay muchas contradicciones que van a dar muchos problemas entre la constitución y el estatuto nuevo.

Yo no estoy a favor ni de uno ni de otro. Pero nos espera un culebrón aún más largo que el del estatut: Más años pérdidos por los políticos sin hacer nada de provecho y sin resolver los verdaderos problemas del pueblo.

Diskover escribió:
18 años viviendo en un piso de 54 m2, un ford scort del 82 y semos personas.

Asi han vivido mis padres y sus dos hijos hasta hace bien poco.

Diskover, de verdad, lo tuyo es de risa...que quieres decir con esto? leo con detenimiento tus posts y solo veo una arrogancia que parece de chiste. Mira, en casa de mis paderes de 47 m2 donde 4 m2 son de galería y 5m2 son de pasillo, viviamos 6 personas...y? soy mejor por ello? xq parece que tu sí...

Dado que eres nacionalista y vives en otra realidad ajena a la normal, para que me entiendas te he dicho vecino, que es como te lo han echo sentir hablando de forma nacionalista.smile_[sati] smile_[sati]

hay por favor...ayer vi por la calle a un tio de unos 30 años esnifando cola por la calle... evidentemente vivo en otra realidad que él. Vivo en Barcelona y el otro finde fuí de a Sau y pasé por un pueblecito llamado Corçà perdido por la montaña. Evidentemente vivo en otro mundo que los que tienen las cuatros casas de ese pueblo y cultivan las tierras de al lado... Así puedo seguir todo el día. Lo que sí puedo decirte es que de realidades normales, no sé nada, bueno solo que no hay, cada uno tiene su realidad. Lo que me parece de chiste y ofensivo es que me vengas a decir que mi realidad es anormal. Pero bueno, será cosa de tu realidad eso de intentar ofender sin usar palabrotas.

Y sobre lo de que "mira alli arriba a todo el mundo y soy superior" creo que es la tipica coletilla del nacionalista resentido que se acaba de dar cuenta que ha metido la pata con unas ideas que tenia en la cabeza, que se las han metido con calzador ya que no se sostienen (inteligencia basica) e intenta tirar balones fuera desprestigiando a la otra parte debatiente y haciendo ver lo que no es de este. Yo no estoy por encima de nadie, soy una persona soy un humano, tu deverias tener en cuenta que dado te sientes diferente, tambien te debes de sentir superior a los que no son como tu, pues "tu nacion es la mejor". Principios del nacionalismo, ese invento fascista para tenernos a todos bien separados y perder el tiempo en absurdas tonterias de "a ver quien es mas guapo".

Buf, que pesado todo esto...de los quote...así que lo que he usado la típica coletilla nacionalista? ah, pos resultará que decirte a tí que vas de superior, cosa evidente en el quote anterior, es la típica coletilla nacionalista...que digo en el cuote anterior..si aquí gracias a que no tengo según tú inteligencia básica, debo ser corto. Después sigues con tus delirios diciendo que yo sí que debo sentirme superior ya que... mi nación es superior? eso que te lo dijeron en la escuela? has estado demasiado tiempo rodeado de etarras...ni pienso eso ni lo he dicho nunca, evidentemente. Puedes decirme que el que voy de superior( aún no siendo así) soy yo, pero no inventarte cosas y quedarte tan ancho...y por cierto, sentirse diferente, no tiene que ser malo de necesidad. Tu te sientes diferente a mí y no por eso hay que pegarte ni tratarte de imbécil...

El nacionalismo, desde mi punto de vista es igual a que, principalmente somos todos humanos, y por tanto iguales, ¿no?, pues el nacionalismo a cojido un bote de pintura azul y a pintado a una mitad de este color, y a la otra mitad de rojo, y a partir de ahi alguien sugirio que por eso ya eramos diferentes.

Mira, yo no sé si alguien ha cogido botes o no, pero sí que sé que todo el mundo tiene derecho a estar como le apetece allá donde le dicta su corazón. Tu manera de hablar parece sacada de un sindicalista, y no lo digo por malo, pero parece como si los nacionalismos fueran de hace 2 días. Y el mundo hace muchísimos siglos que lucha entre sí, por poder, y a veces para liberarse del yugo opresor (no digo que en España, ahora, sea aplicable)

Para que veas la estupided de tu ideologia, aunque me temo que ya te has dado cuenta. Pues bien, ya que te has dado cuenta, te dejo que rectifiques, que nadie te va a comer, ni se te caeran los anillos, que cuando yo me equivoco tambien rectifico y quedo bastante mejor que si me encabezono con algo falso.

Claro...como tu hablas de pintura, mi ideología (la que tú digas que tengo xq tu lo sabes todo...) es una estupidez...

Adelante, tu puedes.

Buf otra vez...si no acabas así, no eres tú. Eso sí que es una coletilla. La del típico tio que se cree superior... bueno pos usando tus palabras:

Pues bien, ya que te has dado cuenta, te dejo que rectifiques, que nadie te va a comer, ni se te caeran los anillos, que cuando yo me equivoco tambien rectifico y quedo bastante mejor que si me encabezono con algo falso.

Haran escribió:
Diskover, de verdad, lo tuyo es de risa...que quieres decir con esto? leo con detenimiento tus posts y solo veo una arrogancia que parece de chiste. Mira, en casa de mis paderes de 47 m2 donde 4 m2 son de galería y 5m2 son de pasillo, viviamos 6 personas...y? soy mejor por ello? xq parece que tu sí...

Perdona chaval, no se si tienes el modo "selection" activado o que. Si te has dado cuenta, le estaba contestando a uno que se queja de vivir en un piso de 82m2, que tiene un ford fiesta y dice ser catalán.

Tu sigue tirando balones fuera.

Y te recuerdo que el nacionalismo apenas tiene unos pocos siglos de existencia, que lo creo el capitalismo para mantener separados a los obreros que se unificaban de manera internacional, por encima de las naciones, para que lo entiendas.

Antiguamente, a la gente le importaba un pepino que si la tierra del señor feudal era de X o de Y, ni tenian el conocimiento de por que luchaban los señoritos, ni para que fin era, ellos simplemente trabajaban para poder vivir y pagar impuestos. No existia eso de nacion, pueblo o patria, solo en los intereses de las monarquias y los nobles que luchaban entre si. Si a ti te parece normal y estupendo insultar a nuestros antepasados recojiendo el bastion de los absolutistas, enhorabuena, pero conmigo, como obrero, no cuentes.

No es "lo que dicta tu corazon" es lo que te han obligado a creer. Eso si que es represion.

Pero lo dicho, sigue tirando balones fuera cuando ya se te han acabado los argumentos.

Pedona Chaval? ostras Diskover...ahora ya me empiezas a dar penita...que te ofendes? precisamente tú? a mí nadie me ha metido nada en la cabeza, observo y saco mis conclusiones...no respondes a nada de nada y me sales con lo de pelotas fuera...solo me metes un cuote de lo de los pisos pero nolo lo usas para meterte conmigo, no para responder a lo preguntado...antepasados?jjaja ahora resulta que el obrernacionalista eres tu! Absolutistas, señores feudales...claro, los galos lucharon y murieron casi todos xq Vercingetorix quería las tierras para poner por allí su villa, no para mantener las tierra de su pueblo y su modus vivendi...cieto es que el concepto de nación no existia en esa época, pero la de pueblo estaba más que arraigada y si cayó un poco fué xq la cultura romana era muy potente y xq la mitad de los pueblos conquistados por Roma era pasada a cuchillo y después asimiladas. A que viene esto? solo es un ejemplo de q las cosas vienen de lejos...

Haran escribió:Pedona Chaval? ostras Diskover...ahora ya me empiezas a dar penita...que te ofendes? precisamente tú? a mí nadie me ha metido nada en la cabeza, observo y saco mis conclusiones...no respondes a nada de nada y me sales con lo de pelotas fuera...solo me metes un cuote de lo de los pisos pero nolo lo usas para meterte conmigo, no para responder a lo preguntado...antepasados?jjaja ahora resulta que el obrernacionalista eres tu! Absolutistas, señores feudales...claro, los galos lucharon y murieron casi todos xq Vercingetorix quería las tierras para poner por allí su villa, no para mantener las tierra de su pueblo y su modus vivendi...cieto es que el concepto de nación no existia en esa época, pero la de pueblo estaba más que arraigada y si cayó un poco fué xq la cultura romana era muy potente y xq la mitad de los pueblos conquistados por Roma era pasada a cuchillo y después asimiladas. A que viene esto? solo es un ejemplo de q las cosas vienen de lejos...

Trasgiversacion, si alguien tenia alguna duda de lo que significa esa palabra, aqui tenemos un claro ejemplo.

Te he contestado, te he mostrado mis argumentos, y tu simplemente te dedicas a irte por los cerros de úbeda.

Que si Vercingetorix, que si romanos, que si leches en vinagre: TODOS ESOS SON IGUALES. El "pueblo" no contaba NADA.

Que si Vercingetorix, que si romanos? ostras, jajajajja de verdad ahora si que me rio. Me sales con antepasados y absolutistas y yo me voy a los cerros de Ubeda!!! lo tuyo es de chiste. Venga va, para de despistar de una vez y volvamos al tema del hilo. Tu que votarás si o no? xq este hilo se supone que va de eso, no de lo que a tí te apetezca decirle a los nacionalistas malos...
di otra vez pelotas fuera y la convertiras en la frase graciosa del verano...

Por cierto, es tergiversación. Diría yo, vamos, xq solo he encontrado 27 entradas por trasgiversación, así que no creo que signifique nada. Si de verdad existe la palabra ponme un link, que nunca está de más aprender algo nuevo.

Salu3.

Haran escribió:Que si Vercingetorix, que si romanos? ostras, jajajajja de verdad ahora si que me rio. Me sales con antepasados y absolutistas y yo me voy a los cerros de Ubeda!!! lo tuyo es de chiste. Venga va, para de despistar de una vez y volvamos al tema del hilo. Tu que votarás si o no? xq este hilo se supone que va de eso, no de lo que a tí te apetezca decirle a los nacionalistas malos...
di otra vez pelotas fuera y la convertiras en la frase graciosa del verano...

Por cierto, es tergiversación. Diría yo, vamos, xq solo he encontrado 27 entradas por trasgiversación, así que no creo que signifique nada. Si de verdad existe la palabra ponme un link, que nunca está de más aprender algo nuevo.

Salu3.

La verdad es que eres bastante faltón y poco educado, simplemente comento este hecho.

Si quieres comenzar una cruzada contra algún usuario, allá tu, pero en otro hilo, creo que todos nos estamo llendo un poco por los cerros de úbeda.

seerj escribió:La verdad es que eres bastante faltón y poco educado, simplemente comento este hecho.

Si quieres comenzar una cruzada contra algún usuario, allá tu, pero en otro hilo, creo que todos nos estamo llendo un poco por los cerros de úbeda.


[beer]

Faltón y poco educado? meas fuera de tiesto, no insulto ni por activa ni por pasiva, pero tengop a derecho a reirme de lo que me hace gracia y además, explicar xq. No digo jajjaja me rio de tu cara is jajaj es de risa xq... Y precisamente Diskover me ha tratado de tonto más de una vez. Pero no me importa, no me enfado. Y no tengo ninguna cruzada en contra de él. Si no no le habría dicho nada de la palabra trasgiversar. Y si al final de mi post pongo Salu3, es xq me lo estoy pasando bien con el. Yo no meto Salu2 hipocritas como mucha gente. El piensa como piensa y lo defiende. Y yo hago lo mismo.

Salu3.> esto es xq lo digode buen rollo.

Estaba por aquí buscando los originales y me han mandado a Salamanca.

En cuanto a lo que Catalunya fue un imperio...
- Costa catalana
- Corcega
- Baleares
- Península del Peloponeso
- Algo de Turquia
....

No sé si se le puede llamar imperio o no, pero que durante los siglos XIII y XIV fue grande de cojones no me lo negará nadie. Tenia control sobre los mayores puertos del mediterraneo, ciudades en las cuales se pueden encontrar referencias heráldicas en sus edificios históricos, mayoritariamente el escudo del conde de Barcelona.

A algunos les rasca que no haya sido un imperio cataluña eh? xDDD

si eso es gran de de cojones, no se que piensas de Castilla, Grecia, Esparta, Roma, Reinos Taifas, Atenas, Bizancio.............

roig escribió:
El estatuto vasco y el de navarra creo que tienen un sistema de financiacion a años luz del que se va a poner a referendum. Porque el PP no ladra en contra de esos estatutos? en realidad ellos gozan de mas autogobierno que el de Catalunya, porque ellos si y nosotros no? pues no lo sé, nos deben ver cara de tontos o algo, a lo mejor es la catalanofobia esa rara, es la hipocresia

Olvidas quién manda en Navarra y quién-no-manda-demasiado-que-digamos en Catalunya. Sips. El PP. Y en Valencia no digamos...

PD: El estatuto no jode a España en demasía, y sí puede ayudar a Catalunya. Recuerdo que con el tema de las bodas gays se decía "Si a tí no te quitan derechos ¿te manifestas para que a un colectivo que no los tenía los tenga ahora?"

Pues es más o menos lo mismo.


PD: Darix2006, pienso lo mismo que tú desde los vascos. No entiendo por qué los españoles no dicen "no quiero asesinos en mi país" y LOS ECHAN. Ilógico del todo.

EL PIxXxA escribió:Pues me gustaria saber que vais a votar yo en un principio iva a por el si pero creo que nos quieren engañar y pintarlo muy bonito el si pero eso es para que poco a poco cataluña se vaya independizando y eso yo no lo quiero porque soy ESPAÑOL Y mas despues de hoy de ver esta mañana en directo en t5 a pasqual maragall,que al principio esta asi reservado pero en cuando el presentador a apretado un poco y ya le a preguntado si vio el partido de ayer y de si le ubiera gustado que cataluña estubiera en el mundial enseguida se a visto lo que pretenden y nada mas ya le a faltado decir si le gusto que ganara cuando a dicho que la victoria fue gracias a xavi y a pujol que fueron la columna vertebral puff vomitivo

Tambien puede ser que me haya jodido porque soy de Real Madrid

Pero bueno que yo voy a votar a favor del NO

jeje, que curioso, yo si votara el no seria justamente por todo lo contrario a ti!

Aunque creo que hay que ir a por el si; porque algo mejor de lo que tenemos seguro que es, y si decimos no, nos quedamos con un furullo

Claro, siendo del Real Madrid, ¿Cómo narices puedes dudar? Tu eres NO (del PP supongo)

Ui ui ui como os vais a reir ahora eh:

Un imperio ( < latín imperĭum, «dominio») es un Estado con dominio sobre otros países, así como el conjunto de los territorios que rige. Por extensión, "imperio" puede referirse también a la etapa histórica donde un país tomó esta política o bien a la potencia que ejerce una fuerte influencia política, económica y cultural.

Es lo que os pasa por no saber que es un imperio

Yo lo que no entiendo es xq es importante si Catalunya fué un imperio (cosa que no creo) o no. Nosé, que alguien me lo explique...

Haran escribió:Yo lo que no entiendo es xq es importante si Catalunya fué un imperio (cosa que no creo) o no. Nosé, que alguien me lo explique...

La única importancia es que varias personas de este hilo "no entendian tanta tonteria con Cataluña si nunca ha sido una nación independiente"

Álgo que no tiene que ver con el estatut, pero bueno, ya se sabe como van estos hilos

Iknewthat escribió:Pero el imperio lo fue el REINO de Aragón en su conjunto. Sería como decir que Madrid fue un Imperior, porque pertenecía a España durante el siglo de oro.


El hecho de que Cataluña quiera ser ahora una nación no tiene nada que ver con lo que fuera o dejara de ser durante su pasado.

Pero es que Cataluña no puede considerarse una comunidad histórica por el simple hecho que nunca tuvo un gobierno común de importancia hasta hace relativamente poco. La generalitat fue en un principio solo un Impuesto sobre un conjunto de provincias que no estaban unidas por nada más (condados catalanes).

En cambio, naciones históricas sí deberían ser regiones como Granada, Navarra, Aragón, León, Castilla y en menor medida Asturias e incluso Galicia. Que fueron naciones-estado independientes durante la edad media.

Los tiempos cambian, y los lugares que en su momento fueron grandes naciones independientes puede que ahora ya no lo sean, o no tengan una conciencia colectiva (Granada, etc...). Y en cambio otros lugares que no fueron naciones históricamente, ahora lo pueden ser perfectamente (Andorra, Catalunya, y muchos países Europeos).

Pero no nos traguemos las falacias históricas que algunos historiadores nos quieren hacer creer.

Catalunya no necesita ninguna historia para ser una nación. Lo será si ella misma lo decide hoy, no por que lo que fuera hace 700 años.

Si, bueno, y el rei de la corona de Aragón necesitaba por narices ser conde de Barcelona por ¿nada en particular? Por favor... Este detalle te va a dar la clave de porqué en el reino se hablaba catalán. Tal vez buscando porque entiendas algo de Cataluña. Más pistas:

- Guifré el Pelós, Borrell II -> proceso de independencia de los condados catalanes.

Queda demostrado: Catalunya tiene todo el derecho ha ser considerada nación histórica.

Por cierto, eso de decir que todo el mundo tiene este derecho menos Catalunya ha sido un poco cutre, por no decir mucho.


Ah, y la Generalitat data del siglo XIV y se consolido con el reinado de los Trastámara.

Adris escribió:A algunos les rasca que no haya sido un imperio cataluña eh? xDDD

si eso es gran de de cojones, no se que piensas de Castilla, Grecia, Esparta, Roma, Reinos Taifas, Atenas, Bizancio............. smile_[toctoc]

Si, bueno. He metido la pata: no era Córcega. Era Cerdenya. Y más de media Italia (la parte del sur incluyendo Sicilia), algunas ciudades portuarias del norte de África, Occitania, no sé, un poco de todo. Teniendo en cuenta que en aquellas épocas no existian los trenes y que el transporte más rápido era por mar, controlar los puertos más importantes del Mediterráneo era vital para la economia.

A mi no me pica si fue o no un imperio, lo que se es que fue muy muy importante.

Los hombres con lo del tamaño no has apañais: país jugetón y con gran poder o grande y bobalicón. Que hubiera otros de más grandes no significan que este fuera pequeño.

Iknewthat escribió:Pero el imperio lo fue el REINO de Aragón en su conjunto. Sería como decir que Madrid fue un Imperior, porque pertenecía a España durante el siglo de oro.

España, entendidos a parte, solo ha tenido un emperador, el emperador del sacro impero romano germánico, Carlos I de España y V de Alemánia. Por lo tanto, decir que tenía un imperio es tan justificable como que algun pajillero mental diga que catalunya lo fue. En En Europa (dejemos a parte china y japón que son otra cosa ya), desde el año 800 cuando Carlomagno fue coronado emperador de occidente, solo han habido emperadores del sacro imperio, a excepción del enano de Napoleón, y los de Bizancio. El titulo de emperador lo daba el Papa como protector de la fé cristiana y como tutor terrenal del mundo entero. Ahora bien, si cojemos el concepto de Imperio, dícese de aquel estado que domina otros paises, pues la verdaad, tanto España como Catalunya han tenido un imperio.

Iknewthat escribió:Pero es que Cataluña no puede considerarse una comunidad histórica por el simple hecho que nunca tuvo un gobierno común de importancia hasta hace relativamente poco. La generalitat fue en un principio solo un Impuesto sobre un conjunto de provincias que no estaban unidas por nada más (condados catalanes).

En cambio, naciones históricas sí deberían ser regiones como Granada, Navarra, Aragón, León, Castilla y en menor medida Asturias e incluso Galicia. Que fueron naciones-estado independientes durante la edad media.

Pero tio, ¿qué pajas mentales te metes tu? ¿Tu no sabes que el primer parlamento de la historia fueron les assemblees de pau i treva y la cort comptal datadas ya en el s. XI, y en catalunya, no en inglaterra ni francia ni kahzastán? ¿y que luego en el s. XIII ya fueron llamadas cortes reales catalanas? La generalitat, eminencia, no fue solo un impuesto, que risa me dá...la generalitat hacia funciones de consejo y legislativas, no se de que cojones te crees que iba la cosa... Y repito, el texto más antiguo que habla de catalunya está fechado en el 1192.

Pero nada, nada, sigue contaminando. Dejamos tu gran y profundo conocimiento del tema para que juzges historiadores de todo tipo.

PD: para que no hayan ya más comentarios sobre el puto tema, que los catalanistas lo están sacando cada dos por tres:


PD2: Y volviendo al tema, yo no voy a votar, me parece todo esto una tomadura de pelo, y aca vez más.

Veo que se les sigue mamoneando a los aragoneses su historia y su identidad Jajajaja.

ya lo dice la palabra "corona de aragon" no veo al corona de catalunya por ningun lao

seerj escribió:España, entendidos a parte, solo ha tenido un emperador, el emperador del sacro impero romano germánico, Carlos I de España y V de Alemánia. Por lo tanto, decir que tenía un imperio es tan justificable como que algun pajillero mental diga que catalunya lo fue. En En Europa (dejemos a parte china y japón que son otra cosa ya), desde el año 800 cuando Carlomagno fue coronado emperador de occidente, solo han habido emperadores del sacro imperio, a excepción del enano de Napoleón, y los de Bizancio. El titulo de emperador lo daba el Papa como protector de la fé cristiana y como tutor terrenal del mundo entero. Ahora bien, si cojemos el concepto de Imperio, dícese de aquel estado que domina otros paises, pues la verdaad, tanto España como Catalunya han tenido un imperio.

No te dejes atrás los tres Emperadores Romanos que fueron HispanosXD Además, uno de ellos revolucionó el sistema romano en cuanto a construcciones y nivel de vida. Alguno bueno tenia que salir de la peninsula, porque el resto de reyes de estos lares, dejaban un tanto que desear en cuanto a su nivel......digamos, como regentes.(y poque no, coño, la mayoria eran medio lelos.)

Si ya puestos.....

A ver: la corona de Aragó se formó a partir del matrimonio que ya se ha comentado antes entre Ramon Berenguer y Petronila (Peronella en catalan). Ramón Berenguer era conde de Barcelona, que seria lo equivalente a rei de Catalunya. Por decirlo de otro modo Catalunya en esa época era un conjunto de condados bajo el dominio de Ramón Berenguer. Cuando se casaron pasó a llamarse corona de Aragón, pero los condados de Barcelona no perdieron su poder militar ni su lengua intrínseca. Aún es más: todos los comunicados a nivel militar se hacian en esta lengüa. Por eso, grandes conquistadores como Jaume I se consideran catalanes y no aragoneses.

Es como decir que como ahora somos de España, por mucho que haya un País Basco como es de España todo lo que gane él en la venta de maderas es de España. ¿Verdad que queda falso porque cada autonomia hace cosas distintas por lo que sea? (tierras más aridas, costa...) Pues eso ya pasaba hace siglos.

helenchan escribió:...... por mucho que haya un País Basco como es de España todo lo que gane él en la venta de maderas es de España. ¿Verdad que queda...

Rechinar de dientes

malgusto escribió:
Rechinar de dientes

Vale, que ahora tendré que fijarme en las faltas no fuera caso que tu desconocimiento de historia no fuera a mejorar por culpa de la ortografía.

1º catalunya nunca ha tenido un "rey de catalunya", eran condados

2º fue un conde de barcelona el que se convirtió en rey de aragon, y no al reves.

3º se llama corona de aragon por que, por heraldica, el titulo de rey está por encima del de conde, y por lo tanto se queda en corona de aragón. Si en catalunya hubiera habido un reino, tened por seguro, que, por ser el hombre al que le recaen dichos titulos, la corona se llamaria de catalunya.

4º la dinastía reinante hasta martín el humano y su sucesión por los trastámara, se llamaba "casa de Barcelona", no de zaragoza, o valencia, o huesca, teruel o demás chorradas.

Se habrá confundido porque en catalán se escribe Vasco con "b".

Dejad de tocar los cojones, claramente hablando, la corona de Aragón es lo que es, por mucho que no os guste, Catalunya ha seguido una historia diferente de la de España, se han cruzado, si, pero tiene otra historia, otro idioma y otra cultura, por mucho que lo querrais negar.

Y la corona de aragon tenia un rei catalan, por mucho que venga o no venga a cuento. Punto en boca, que lo que haceis ya es venir a tocar los cojones, ha quedado demostrado y punto no vengays con las memeces de "es que yo veo corona de Aragón" que además no es Corona de Aragon, es CORONA D'ARAGÓ, formada por los condados de Cataluña y Aragón y si, era Cataluña

Quieto fieraaa

Adris escribió:Quieto fieraaa

Quietos todos, que esto se ha convertido en una discusion estúpida.

PD:

Vale, que ahora tendré que fijarme en las faltas no fuera caso que tu desconocimiento de historia no fuera a mejorar por culpa de la ortografía.

Fatalityowned

Edit: queda mejor OWNEDALITY

helenchan escribió:Vale, que ahora tendré que fijarme en las faltas no fuera caso que tu desconocimiento de historia no fuera a mejorar por culpa de la ortografía.

Claro, claro .

yo opino que cada pais es libre y no se debe obligar a las personas a nada, si los catalanes no se sienten españoles me parece bien que pidan la independencia, pero que despues apechugen con lo que ello conyeva, y ya que estamos con el mundial, adios a la liga española. seguro que no querran que el barza deje la liga...

me parece un poco ridiculo el tema. aunque supongo que para los catalanes tendran muchos conflictos de ideas actuales y sera una cosa muy seria.

espero que todo se solucione pronto y que los mafiosos que tenemos en el gobierno lsea su ultimo mandato.

un saludo

Dark epsilon escribió:yo opino que cada pais es libre y no se debe obligar a las personas a nada, si los catalanes no se sienten españoles me parece bien que pidan la independencia, pero que despues apechugen con lo que ello conyeva...

Yo opino igual, el problema es que en Cataluña los nacionalistas no son mayoria pero si son los que mas ruido hacen. Mucha gente pasa del tema, os imaginais por un momento que todos los dias saliesen los catalanes "españoles" a dar la lata??? En primer lugar como los llamarian? Y despues?.

Que se haga un referendum, pero no puede dar como resultado raquitico de 50 y poco %, mas que nada porque cada dia hacemos un referendum y sale una cosa diferente. Y por favor, no pongais como ejemplo el referendum de Montenegro que son cosas diferentes.

Y despues si hay independencia adios Union Europea, etc... Ala, a competir con China, Marruecos, etc... para venderle productos a Europa.... Esto no lo diga en plan "chinchar", es que es la realidad. Seguramente mas de uno diria "bueno, se pasaran malos tiempos pero a la larga"... Claro, claro... Por ejemplo, para entrar en la UE tienen que estar toooodos los paises de acuerdo, desde luego España dudo que estuviese de acuerdo y otros paises Europeos tampoco estaria de acuerdo para evitar darle alas a sus independentistas.

malgusto escribió:Y despues si hay independencia adios Union Europea, etc... Ala, a competir con China, Marruecos, etc... para venderle productos a Europa.... Esto no lo diga en plan "chinchar", es que es la realidad. Seguramente mas de uno diria "bueno, se pasaran malos tiempos pero a la larga"... Claro, claro... Por ejemplo, para entrar en la UE tienen que estar toooodos los paises de acuerdo, desde luego España dudo que estuviese de acuerdo y otros paises Europeos tampoco estaria de acuerdo para evitar darle alas a sus independentistas.

Qué manía con dar este argumento. Yo no veo motivo para que si los catalanes deciden independizarse España tenga que oponerse a su entrada en la UE, al contrario, debería hasta de impulsarla.

malgusto escribió:Yo opino igual, el problema es que en Cataluña los nacionalistas no son mayoria pero si son los que mas ruido hacen. Mucha gente pasa del tema, os imaginais por un momento que todos los dias saliesen los catalanes "españoles" a dar la lata??? En primer lugar como los llamarian? Y despues?.

Y tu que sabes? eres catalán? conoces a todos los catalanes? a que no? pues mejor callarse antes que afirmar tal cosa. Yo lo unico que se es que el sentimiento nacionalista está bastante más extendido de lo que dicen los "expertos" como tu. No me atrevería a decir que son mayoría, pero que son una parte muy significativa de la población, seguro.

malgusto escribió:Que se haga un referendum, pero no puede dar como resultado raquitico de 50 y poco %, mas que nada porque cada dia hacemos un referendum y sale una cosa diferente. Y por favor, no pongais como ejemplo el referendum de Montenegro que son cosas diferentes.

yo creo que si somos tan "democráticos", cualquier cifra es aceptable, si sale el 49,9 % que SI, dudo que argumentaras lo mismo.

malgusto escribió:Y despues si hay independencia adios Union Europea, etc... Ala, a competir con China, Marruecos, etc... para venderle productos a Europa.... Esto no lo diga en plan "chinchar", es que es la realidad. Seguramente mas de uno diria "bueno, se pasaran malos tiempos pero a la larga"... Claro, claro... Por ejemplo, para entrar en la UE tienen que estar toooodos los paises de acuerdo, desde luego España dudo que estuviese de acuerdo y otros paises Europeos tampoco estaria de acuerdo para evitar darle alas a sus independentistas.

eso es una falacia, el comercio catalan está asentado por todo el mundo, eso uno de los territorios que más lazos tiene con paises como la china por ejemplo, por no decir que catalunya supera en medida los porcentajes necesarios para entrar en la UE, cosa que me atrevería a decir que españa no si catalunya se independizase.


ATENCION, no me tomeis por un independentista, solo digo que los no-independentistas, como los independentistas, pecais de lo mismo, es decir, estamos bastante manipulados.

seerj escribió:Y tu que sabes? eres catalán? conoces a todos los catalanes? a que no? pues mejor callarse antes que afirmar tal cosa. Yo lo unico que se es que el sentimiento nacionalista está bastante más extendido de lo que dicen los "expertos" como tu. No me atrevería a decir que son mayoría, pero que son una parte muy significativa de la población, seguro.

Me baso en lo que importa para esto, los que votan. ERC por ejemplo creo que tenia un 15 de los votos (no se si habra subido). Quiero decir, que si los nacionalistas tuviesen por ejemplo un 70 % de los votos otro gallo cantaria.

seerj escribió:yo creo que si somos tan "democráticos", cualquier cifra es aceptable, si sale el 49,9 % que SI, dudo que argumentaras lo mismo.

Yo lo digo precisamente porque cifras asi que pueden variar de un dia para otro no son de fiar... Es decir, hoy hacemos un referendum y sale un 51 % que si, mañana hacemos otro y sale un 51 % que no... Hay tantos factores que pueden alterar que se suba o baje unas decimas que cifras tan ajustadas no son de fiar. Por ejemplo, un 60 % ya seria otra cosa.

seerj escribió:eso es una falacia, el comercio catalan está asentado por todo el mundo, eso uno de los territorios que más lazos tiene con paises como la china por ejemplo, por no decir que catalunya supera en medida los porcentajes necesarios para entrar en la UE, cosa que me atrevería a decir que españa no si catalunya se independizase.

Me estas hablando de cosas diferentes, tu me hablas de que el "comerciante catalan" esta bien considerado y yo te hablo de leyes. De que te vale que Cataluña tenga buenas relaciones con China? Precisamente tiene buenos lazos con China porque alli habra muchas empresas Catalanas no porque les venda. Lo que yo digo es a ver cuanto baja costes una empresa catalana para ponerse a precio competitivo (marruecos, los propios chinos, etc....) para poder vender a Europa superando aranceles, etc...

seerj escribió:ATENCION, no me tomeis por un independentista, solo digo que los no-independentistas, como los independentistas, pecais de lo mismo, es decir, estamos bastante manipulados.

Yo ni soy independentista ni no-independentista. Yo no critico a los independentistas (a pesar de que a estas alturas todo esto me parezca una chorrada), lo unico que me fastidia son los fanaticos en general.

malgusto escribió:Me baso en lo que importa para esto, los que votan. ERC por ejemplo creo que tenia un 15 de los votos (no se si habra subido).

No estás muy enterado de lo que pasa por aqui por lo que veo...

ERC no es el unico partido indepndentista (que en realidad no lo es, pero hablo de las bases), CiU (lo mismo que el otro) tambien lo es, y te puedo asegurar que un porcentaje significtavio de los votantes del PSC no verían con malos ojos la independencia.

malgusto escribió:Yo lo digo precisamente porque cifras asi que pueden variar de un dia para otro no son de fiar... Es decir, hoy hacemos un referendum y sale un 51 % que si, mañana hacemos otro y sale un 51 % que no... Hay tantos factores que pueden alterar que se suba o baje unas decimas que cifras tan ajustadas no son de fiar. Por ejemplo, un 60 % ya seria otra cosa.

Y yo me repito, si se hace un referendum y sale el 51% que no a la primera, estarías diciendo lo mismo que ahora?

malgusto escribió:Me estas hablando de cosas diferentes, tu me hablas de que el "comerciante catalan" esta bien considerado y yo te hablo de leyes. De que te vale que Cataluña tenga buenas relaciones con China? Precisamente tiene buenos lazos con China porque alli habra muchas empresas Catalanas no porque les venda. Lo que yo digo es a ver cuanto baja costes una empresa catalana para ponerse a precio competitivo (marruecos, los propios chinos, etc....) para poder vender a Europa superando aranceles, etc...

empresas como chupachups por ponerte alguna, son catalanas, tu crees que tendrían tantos problemas arancelarios como planteas? yo sinceramente lo dudo bastante. creemos que los comerciantes catalanes son tios q se van a vender camisetas del barça a los barrios de las ciudades europeas, pero la realidad es que muchas empresas catalanas son bastante importantes a nivel mundial (gas natural -una multinacional que a parte de subministrar energia a españa, lo hace en italia y sudamerica por ejemplo-, la caixa -la caja de ahorros mas importante de europa-, el gupo planeta, etc). Las buenas relaciones con paises emergentes como la china, son por eso, por que seran un mercado de beneficios a medio plazo.

Yo creo que las cosas no son tan sencillas como muchos las quieren hacer ver...

malgusto escribió:Me baso en lo que importa para esto, los que votan. ERC por ejemplo creo que tenia un 15 de los votos (no se si habra subido). Quiero decir, que si los nacionalistas tuviesen por ejemplo un 70 % de los votos otro gallo cantaria.

¿Has pensado en que igual hay independentistas que no comulgan con la ideologia de ERC?

malgusto escribió:Yo lo digo precisamente porque cifras asi que pueden variar de un dia para otro no son de fiar... Es decir, hoy hacemos un referendum y sale un 51 % que si, mañana hacemos otro y sale un 51 % que no... Hay tantos factores que pueden alterar que se suba o baje unas decimas que cifras tan ajustadas no son de fiar. Por ejemplo, un 60 % ya seria otra cosa.

Me estas hablando de cosas diferentes, tu me hablas de que el "comerciante catalan" esta bien considerado y yo te hablo de leyes. De que te vale que Cataluña tenga buenas relaciones con China? Precisamente tiene buenos lazos con China porque alli habra muchas empresas Catalanas no porque les venda. Lo que yo digo es a ver cuanto baja costes una empresa catalana para ponerse a precio competitivo (marruecos, los propios chinos, etc....) para poder vender a Europa superando aranceles, etc...

Yo ni soy independentista ni no-independentista. Yo no critico a los independentistas (a pesar de que a estas alturas todo esto me parezca una chorrada), lo unico que me fastidia son los fanaticos en general.

¿Qué más te dan ahora las cifras si la historia te la pasas por el forro? ¿A qué decides tú darle validez y credibilidad?

Da igual lo que seas o lo que creas. Dices que te fastidian los fanáticos y no has dejado de meterte conmigo que, como podrás comprobar, en mi primer post exponia ventajas a nivel ESPAÑOL del estatuto, y que luego solo he hecho unos cuantos apuntes históricos. Con lo cual, o tienes un grave problema con el concepto fanático o el problema lo tienes con tus ideas. Igual no las tienes tan claras como a ti te parece...

yo lo veo muy bien aunque no me a gustao que canviaran el artículo nº1