¿Qué te empuja a tener el hard original?

@stormlord Mira hoy estaba viendo una peli en bluray y me acordé de esta discusión de las consolas, a mi el placer que me produce ir a coger una peli de la estantería, sacarla de su caja, meterla en el reproductor, reproducirla y verme unos extras, ni de broma se acerca a la sensación de descargar una peli o verla en streaming. Y en el fondo es una tontería, la peli es la misma, pues ahora os entiendo más a los que jugáis en hard original. Eso sí, en los Blu-ray sueles tener extras que no están en descarga o streaming, pero en los juegos pasa un poco al revés, las versiones más "completas" suelen estar en sistemas actuales o mediante emulación.

Yaripon escribió:En mi caso es muy sencillo el tema:
1. Que me vendieron la moto más de una vez. Fga puede que sea 100% fiable, decir que raspberry es 100% fiable es columpiarse un poco. Al menos el retroarch que tengo yo mete un lag más que considerable, y al principio todos decían que iba perfecto, tuve que picar para darme cuenta de que no era para nada cierto. Ahora muchos sistemas dicen que son 100% fiables, pero si no lo pruebo no me fío.

Eso del 100% fiable es un mito del retro gaming por las diferencias entre revisiones de consolas, las conexiones y los componentes que usaban. No existe una forma de determinar cuál es la forma más "correcta" de jugar a algo.

Por ejemplo hasta hace poco me enteré que el cielo de Super Mario Bros era realmente de un tono lila en vez de azul como cualquiera lo recordaría en su día.

altbrian escribió:Eso del 100% fiable es un mito del retro gaming por las diferencias entre revisiones de consolas, las conexiones y los componentes que usaban. No existe una forma de determinar cuál es la forma más "correcta" de jugar a algo.

Por ejemplo hasta hace poco me enteré que el cielo de Super Mario Bros era realmente de un tono lila en vez de azul como cualquiera lo recordaría en su día.

En las consolas reales, que yo recuerde siempre se vio con tono lila. En según qué emuladores, ya no tanto.

Dark_Crystal escribió:@stormlord Mira hoy estaba viendo una peli en bluray y me acordé de esta discusión de las consolas, a mi el placer que me produce ir a coger una peli de la estantería, sacarla de su caja, meterla en el reproductor, reproducirla y verme unos extras, ni de broma se acerca a la sensación de descargar una peli o verla en streaming. Y en el fondo es una tontería, la peli es la misma, pues ahora os entiendo más a los que jugáis en hard original. Eso sí, en los Blu-ray sueles tener extras que no están en descarga o streaming, pero en los juegos pasa un poco al revés, las versiones más "completas" suelen estar en sistemas actuales o mediante emulación.

Pues eso es un caso parecido, sí.

Yo no soy de comprar películas y me da igual verlas en bluray o bajadas con muy buena calidad, pero mas o menos pienso de las pelis originales lo que tú de los juegos originales, es equivalente, aunque obviamente entiendo que eso ocurra en cualquier otro campo diferente a los videojuegos, como las películas (tal como has comentado) o los discos de música, por poner otro ejemplo. Me alegro que hayas sentido en otro hobby lo que sentimos muchos por aquí con los videojuegos

En cuanto a los extras de los juegos, con las películas también ocurre al remasterizarlas o añadiendo escenas eliminadas.

Tomax_Payne escribió:@ICEknigh7 Te lo leí hace poco, cuando me llegue el everpollote lo veo.
El que yo te digo es este:

https://www.emere.es/Power-Base-FM-Nuevo

que sirve para "ard horijinal"

Tienes master sister con sonido fm,para comparar?

altbrian escribió:Eso del 100% fiable es un mito del retro gaming por las diferencias entre revisiones de consolas, las conexiones y los componentes que usaban. No existe una forma de determinar cuál es la forma más "correcta" de jugar a algo.

Por ejemplo hasta hace poco me enteré que el cielo de Super Mario Bros era realmente de un tono lila en vez de azul como cualquiera lo recordaría en su día.

Cuando parece que ya se ha dicho todo en el hilo, sale algo nuevo, buen aporte .

Se nos había pasado por completo comentar "qué es el hardware original". Ya no hablo del RF y 50hz, me refiero a las sucesivas revisiones y/o versiones de una misma máquina que generan distinto resultado. Justamente es un tema que me toca muy de cerca como usuario de MSX, del cuál han existido cientos de modelos de otros tantos fabricantes. Resultado: cada máquina tenía su peculiaridad.

Muchos fabricantes no montaban ni los componentes originales, hacían sus propios clones del VDP, del PSG... resultando en sonido y colores algo diferentes. Cuando algún avispado ha llegado a decirme "la Zemmix no suena igual que el MSX" (cosa falsa por cierto) la respuesta es obvia: ¿de qué MSX hablas? Los Philips usan un clon propio que suena potente, mientras los Sony o Panasonic suenan mucho más apagados y con menos énfasis en los drums.

En resumen, la "experiencia original" como algo único no existe.

mcfly escribió:

Tomax_Payne escribió:@ICEknigh7 Te lo leí hace poco, cuando me llegue el everpollote lo veo.
El que yo te digo es este:

https://www.emere.es/Power-Base-FM-Nuevo

que sirve para "ard horijinal"

Tienes master sister con sonido fm,para comparar?

Nop, no tengo, pero @alsisan si la tiene y @mistermaniac tiene el power base fm y yo tengo la mister, sidi, everpollote, wii, rpi, pc, master, mega, adapteres, etc.

Cuando os referís a video compuesto es el cable de 2 o 3 colores no? Amarillo, rojo y blanco.

Con este es algo de mejor calidad que el rf pero mantiene las transparencias?

Yo tengo una snes y no distingo entre el rf y el cable de los 3 colores, pongo la tv cambio entre Av y tv y no noto nada conectando los dos cables. Solo que el av se escucha zumbido por qué es de AliExpress jj.

La verdad que en la tv,s que tengo que son todas de 14, por rf las veo super nítidas y de pm noe, y si parpadeos ni cosas chungas como si pasa en ps1 y ps2 que ahí menús y textos que te quedas ciego.

@santos47, los efectos sólo se muestran en RF y compuesto.

Tomax_Payne escribió:

mcfly escribió:

Tomax_Payne escribió:@ICEknigh7 Te lo leí hace poco, cuando me llegue el everpollote lo veo.
El que yo te digo es este:

https://www.emere.es/Power-Base-FM-Nuevo

que sirve para "ard horijinal"

Tienes master sister con sonido fm,para comparar?

Nop, no tengo, pero @alsisan si la tiene y @mistermaniac tiene el power base fm y yo tengo la mister, sidi, everpollote, wii, rpi, pc, master, mega, adapteres, etc.

Entonces,como compararás?
@AxelStone todas las variantes de consola,llevan el cikleaqrate,incluído de serie.Todas son la experiencia original.
Los enuladores y demás,intento de imitarlas.

AxelStone escribió:

altbrian escribió:Eso del 100% fiable es un mito del retro gaming por las diferencias entre revisiones de consolas, las conexiones y los componentes que usaban. No existe una forma de determinar cuál es la forma más "correcta" de jugar a algo.

Por ejemplo hasta hace poco me enteré que el cielo de Super Mario Bros era realmente de un tono lila en vez de azul como cualquiera lo recordaría en su día.

Cuando parece que ya se ha dicho todo en el hilo, sale algo nuevo, buen aporte .

Se nos había pasado por completo comentar "qué es el hardware original". Ya no hablo del RF y 50hz, me refiero a las sucesivas revisiones y/o versiones de una misma máquina que generan distinto resultado. Justamente es un tema que me toca muy de cerca como usuario de MSX, del cuál han existido cientos de modelos de otros tantos fabricantes. Resultado: cada máquina tenía su peculiaridad.

Muchos fabricantes no montaban ni los componentes originales, hacían sus propios clones del VDP, del PSG... resultando en sonido y colores algo diferentes. Cuando algún avispado ha llegado a decirme "la Zemmix no suena igual que el MSX" (cosa falsa por cierto) la respuesta es obvia: ¿de qué MSX hablas? Los Philips usan un clon propio que suena potente, mientras los Sony o Panasonic suenan mucho más apagados y con menos énfasis en los drums.

En resumen, la "experiencia original" como algo único no existe.

Entiendo lo que dices, pero entiende también (y creo que es más relevante que lo que dices) que a pesar de las diferencias de componentes entre revisiones de una misma consola, los emuladores imitan el comportamiento de alguna/s revisión/es de esas lo más accurate posible, pero en realidad ningún emulador lo replica a la exactitud más exacta, eso no existe, siempre habrá algo que no emule exactamente como lo hace cualquiera de las revisiones oficiales del sistema, por esta razón defiendo tanto el sistema original.

Jamás de los jamases habrá una experiencia completa y 100% fidedigna con emuladores, ya sea software, hardware o extrasensorial poniendo los ojos en blanco y tocándonos el joystick a modo de mando xD.

santos47 escribió:La verdad que en la tv,s que tengo que son todas de 14, por rf las veo super nítidas y de pm noe, y si parpadeos ni cosas chungas como si pasa en ps1 y ps2 que ahí menús y textos que te quedas ciego.

Imagen super nítida y de puta madre por RF? me he debido perder algo... lo de los parpadeos en PS1 y PS2 será por la imagen entrelazada que sacan estas consolas.

santos47 escribió:Cuando os referís a video compuesto es el cable de 2 o 3 colores no? Amarillo, rojo y blanco.

El video solo se transmite por uno de esos cables, el amarillo, los otros dos son para audio, y deberias de notar diferencia respecto al RF, no algo abismal, pero notarse se nota, da igual que sea la TV de 14". El RF es lo peor que hay en cuanto a calidad de imagen y sonido.

El único RF que se podría decir que es super nítido es el de Dreamcast, porque el resto de consolas tiene una salida RF vomitiva a día de hoy, sobre todo la de mi queridísima Master System II. La verdad se dice aunque duela.

stormlord escribió:

AxelStone escribió:

altbrian escribió:Eso del 100% fiable es un mito del retro gaming por las diferencias entre revisiones de consolas, las conexiones y los componentes que usaban. No existe una forma de determinar cuál es la forma más "correcta" de jugar a algo.

Por ejemplo hasta hace poco me enteré que el cielo de Super Mario Bros era realmente de un tono lila en vez de azul como cualquiera lo recordaría en su día.

Cuando parece que ya se ha dicho todo en el hilo, sale algo nuevo, buen aporte .

Se nos había pasado por completo comentar "qué es el hardware original". Ya no hablo del RF y 50hz, me refiero a las sucesivas revisiones y/o versiones de una misma máquina que generan distinto resultado. Justamente es un tema que me toca muy de cerca como usuario de MSX, del cuál han existido cientos de modelos de otros tantos fabricantes. Resultado: cada máquina tenía su peculiaridad.

Muchos fabricantes no montaban ni los componentes originales, hacían sus propios clones del VDP, del PSG... resultando en sonido y colores algo diferentes. Cuando algún avispado ha llegado a decirme "la Zemmix no suena igual que el MSX" (cosa falsa por cierto) la respuesta es obvia: ¿de qué MSX hablas? Los Philips usan un clon propio que suena potente, mientras los Sony o Panasonic suenan mucho más apagados y con menos énfasis en los drums.

En resumen, la "experiencia original" como algo único no existe.

Entiendo lo que dices, pero entiende también (y creo que es más relevante que lo que dices) que a pesar de las diferencias de componentes entre revisiones de una misma consola, los emuladores imitan el comportamiento de alguna/s revisión/es de esas lo más accurate posible, pero en realidad ningún emulador lo replica a la exactitud más exacta, eso no existe, siempre habrá algo que no emule exactamente como lo hace cualquiera de las revisiones oficiales del sistema, por esta razón defiendo tanto el sistema original.

Jamás de los jamases habrá una experiencia completa y 100% fidedigna con emuladores, ya sea software, hardware o extrasensorial poniendo los ojos en blanco y tocándonos el joystick a modo de mando xD.

Ya lo he intentado muchas veces, pero no me cansaré, seguiré esperando a que puedas explicar técnicamente esa afirmación tan categórica que no te cansas de repetir.

Después me encantaría que me explicases como en el mundo de la alta computación se consiguen réplicas e implementaciones de hardware que requieren exactitudes que dejan en ridículo las necesidades de una simple consola de 8 o 16 bits, y sin embargo afirmas que existe alguna especie de barrera mágica que impide hacerlo con el hardware destinado al entretenimiento.

Y por cierto, a la hora de buscar una implementación o una emulación a bajo nivel, no importan las diferentes versiones de las consolas, importan sus componentes base y la comunicación entre ellos, es decir, para emular la MS no buscas emular la 1, la 2 o una brasileña, emulas el Z80, la RAM, las I/O… Es en el paso del procesamiento a analógico (video y audio), donde había recortes y componentes de más o menos calidad que marcaban diferencias entre diferentes versiones de consolas, pero los emuladores presentarán el resultados sin limitaciones de calidad, es decir, con el nivel marcado en los prototipos originales de las consolas y el definido en los documentos oficiales tanto del hardware utilizado como de desarrollo.

@Baek , porque la emulación es emulación, y una réplica de algo nunca es ni será lo que replica, y no hay más que eso.

Siempre hay diferencias de funcionamiento, aunque sean sólo internas, pero las hay. Si dibujases el esquema de puertas lógicas de un sistema original (cualquiera de sus revisiones oficiales) en papel de cebolla y lo pusieras encima del esquema del core de la misteriosa, ¿crees que cuadrarían al 100%?, va a ser que no, y cuando hay diferencias también hay una buena posibilidad de errores en la ejecución del software.

¿Por qué crees que los cores se actualizan si son tan perfectos como dicen? No son perfectos, tienen bugs que van corrigiendo poco a poco, y los que quedarán que aún no se han descubierto. Es tan simple como eso.

¿Ahora la emulación nos da lo que los sistemas tenían que dar en realidad sin esos recortres que dices? , pues para no tener recortes ocurren fallos que no ocurren en ninguna revisión de un sistema en cuestión.

edito: que quede claro que estamos hablando de emulación no de copiar un chip como tal y plasmarlo exacto en una FPGA porque eso no es lo que ocurre al 100% con las consolas.
Y por poner un ejemplo básico, tú puedes programar alguna aplicación para PC o móvil y yo te la puedo copiar, y como no te he robado el código, mi código es diferente aunque al uso hace exactamente lo mismo. ¿Qué conlleva eso?, a que puede haber fallos o comportamientos diferentes respecto la aplicación original, la tuya.
Esto mismo ocurre con los procesadores DX2 de Intel AMD y Cyrix, que aunque supuestamente el de AMD es un clon exacto del de Intel, el de Cyrix usa su propio esquema y eso hace que el rendimiento sea algo inferior.

@mcfly @stormlord Venga señores, voy a jugar la bala de plata para desmontar la teoría de que mediante emulación / implementación no se puede recrear 100% la "experiencia original": la emulación / implementación existe ya desde los 80 dentro del propio hardware original. ¿Sorprendidos?

Un ejemplo: MSX Engine. En la 2ª mitad de los 80 ASCII desarrolló un chip único llamado MSX Engine que metia dentro de un solo chip toda la lógica del MSX: CPU, Sonido, VDP, I/O... Y no, no era un conglomerado de chips dentro de la misma pastilla, era una implementación alternativa a los componentes originales, con el objetivo de abaratar. Ni que decir tiene, existen incontables modelos que MSX que lo adoptaron.

Cuando en el 2006 salió el One Chip MSX (implementación del MSX sobre Altera FPGA) el propio Nishi, creador del MSX y por ende del MSX Engine, dijo literalmente que era la 2ª vez que hacían lo mismo: la primera había sido el MSX Engine.

Muchos usuarios de MSX llevan jugando con "FPGA" desde hace 35 años y seguramente ni se han dado cuenta.

stormlord escribió:@Baek , porque la emulación es emulación, y una réplica de algo nunca es ni será lo que replica, y no hay más que eso.

Siempre hay diferencias de funcionamiento, aunque sean sólo internas, pero las hay. Si dibujases el esquema de puertas lógicas de un sistema original (cualquiera de sus revisiones oficiales) en papel de cebolla y lo pusieras encima del esquema del core de la misteriosa, ¿crees que cuadrarían al 100%?, va a ser que no, y cuando hay diferencias también hay una buena posibilidad de errores en la ejecución del software.

¿Por qué crees que los cores se actualizan si son tan perfectos como dicen? No son perfectos, tienen bugs que van corrigiendo poco a poco, y los que quedarán que aún no se han descubierto. Es tan simple como eso.

¿Ahora la emulación nos da lo que los sistemas tenían que dar en realidad sin esos recortres que dices? , pues para no tener recortes ocurren fallos que no ocurren en ninguna revisión de un sistema en cuestión.

edito: que quede claro que estamos hablando de emulación no de copiar un chip como tal y plasmarlo exacto en una FPGA porque eso no es lo que ocurre al 100% con las consolas.
Y por poner un ejemplo básico, tú puedes programar alguna aplicación para PC o móvil y yo te la pueda copiar, y como no te he robado el código, mi código es diferente aunque al uso hace exactamente lo mismo. ¿Qué conlleva eso?, a que puede haber fallos o comportamientos diferentes respecto la aplicación original, la tuya.

A ver, yo creo que si se mete un pc bueno, los mandos originales, se conecta a un Crt, se configura todo de forma óptima (ya no digo de forma óptima para cada consola, digo de forma óptima para cada juego). Seguramente hasta los más sibaritas de nosotros no notariamos la diferencia. Pero es eso, hablamos de un pc y configurando todo perfecto. Nada comparable a grabar una imagen en una raspberry y ejecutar todo tal cual te viene configurado. Ahora lo que pasa es que asociamos (yo el primero) emular con meter una imagen y ejecutarla como viene en el primer artefacto de calidad ultralimitada, y claro, eso da hasta donde da y sirve para lo que sirve, y si eres purista es un poquito un asco.
Estuve antes viendo unos vídeos de la emulación de ps1 en plan bien, y parece que pasó mucho desde que la emulaba yo con epsx y una configuración diferente para cada juego en mi Amd 2200 +.

Lo de las actualizaciones de los cores ya lo he explicado al principio del hilo, pero sólo te diré una cosa.

Si dibujases el esquema de puertas lógicas de un sistema original (cualquiera de sus revisiones oficiales) en papel de cebolla y lo pusieras encima del esquema del core de la misteriosa, ¿crees que cuadrarían al 100%?

Esto demuestra una infinita ignorancia en el tema. Es lo mismo que ya te expliqué hace años con el tema de las multiplicaciones lógicas (ahora dudo si a ti o a otro), que si una CPU tiene instrucción para multiplicar y otra no y eso da ventaja a una y no sé qué más, y la única realidad es que da igual, lo que te importa es lo que tienes en entrada, lo que recibes en salida y los ciclos que le lleva hacerlo, da igual que multipliques tú por medio de sumas lógicas con acarreo, que tengas ya la instrucción, que busques optimizar el tiempo por medio de la elimiación de sums en espacio de 0, da igual, siempre que el resultado sea correcto en el tiempo indicado.

Tienes infinitas posibilidades de plantear un desarrollo lógico, y ninguna es más o menos válida que otra, como mucho un puede ser más rápida que otra, pero si tienes el margen de un hardware huesped muy superior, eso te da igual, lo ajustas a tu gusto.

Te empeñas en afirmar de forma categórica cosas que ya no es que no domines, es que no entiendes ni siquiera en qué se basan, según tu razonamiento, todos los exámenes en una asignatura de ingeniería de computación deberían ser idénticos.

Y oye, que nadie sabe de todo ni muchísimo menos y todos nos podemos equivocar, pero es que tú te empeñas en imponer dogmas de fe, basados en nada.

@AxelStone , estás hablando de sistemas oficiales, lo mismo que las revisiones de MD, SNES,... , yo hablo de replicar una máquina sin licencia alguna.

Además, en Spectrum existen diferencias que hacen que algunos juegos de 128K sean incompatibles en +2 y +3, ¿entonces +2 y +3 son emuladores con fallos? No, son rediseños que desgraciadamente tienen pequeñas incompatibilidades.

Si hablamos de incompatibilidades y/o errores en nuestros cacharros no oficiales, entonces se trata de emuladores lo queramos o no porque no existe vinculo legal con las compañías de los sistemas que estamos replicando en software o hardware, por lo que parte de esa copia (mucha o poca) estará basada en ingeniería inversa, y ya se tienen que alinear bien los astros para que el esquema sea 100% exacto.

@Baek , sigues sin entender a donde quiero llegar, me da igual que lo que vea y oiga por pantalla sea exacto, es emulación porque el esquema lógico no es el mismo aunque sea perfectamente equivalente. Pero es que la emulación sigue sin ser exacta de verdad sin nigún error, hay diferencias siempre respecto a los sistemas originales.

En fin, que nos estamos desviando del tema principal, ya se ha hablado bastante de lo que es o no emulación.

El clavo ardiendo del tema legal, claro lo que queda.

Es que no merece ni la pena. No sé ni para qué lo intento.

Baek escribió:El clavo ardiendo del tema legal, claro lo que queda.

Es que no merece ni la pena. No sé ni para qué lo intento.

Y no, no es ignorancia, es obviedad.

Dejémoslo aquí.

stormlord escribió:El único RF que se podría decir que es super nítido es el de Dreamcast, porque el resto de consolas tiene una salida RF vomitiva a día de hoy, sobre todo la de mi queridísima Master System II. La verdad se dice aunque duela.

La Saturn se ve muy bien por RF.

stormlord escribió:Dejémoslo aquí.

Hombre claro que lo dejamos aquí, porque cuanto más se siga, más retratado queda el argumento.

Y sí, tranquilo, que ya perdí en esto más tiempo del que merece.

Dene escribió:

stormlord escribió:El único RF que se podría decir que es super nítido es el de Dreamcast, porque el resto de consolas tiene una salida RF vomitiva a día de hoy, sobre todo la de mi queridísima Master System II. La verdad se dice aunque duela.

La Saturn se ve muy bien por RF.

Pues mira, esa creo que no la he probado por RF, siempre ha sido por RGB ya que todas mis saturnos vinieron con ese cable, y van cinco xD.

Baek escribió:

stormlord escribió:Dejémoslo aquí.

Hombre claro que lo dejamos aquí, porque cuanto más se siga, más retratado queda el argumento.

Y sí, tranquilo, que ya perdí en esto más tiempo del que merece.

Tampoco hay que mostrar soberbia, se puede debatir con más humildad, y lo que te estoy diciendo tiene mucha más lógica de la que crees. ¿Es lo mismo escribir 5+5 que 2+2+2+2+2? No, pero es equivalente, es lo mismo que hablamos pero reducido a lo absurdo para que se entienda.

O sea, respetar lo viejo pero tres doritos después lo viejo es una mierda?

stormlord escribió:El único RF que se podría decir que es super nítido es el de Dreamcast, porque el resto de consolas tiene una salida RF vomitiva a día de hoy, sobre todo la de mi queridísima Master System II. La verdad se dice aunque duela.

Lo siento, pero la palabra nitidez y RF no pueden ir juntas en una misma frase. Y no, no lo voy a comprobar, antes me arranco los ojos que conectar una Dreamcast de esa manera... xD

OscarKun escribió:

stormlord escribió:El único RF que se podría decir que es super nítido es el de Dreamcast, porque el resto de consolas tiene una salida RF vomitiva a día de hoy, sobre todo la de mi queridísima Master System II. La verdad se dice aunque duela.

Lo siento, pero la palabra nitidez y RF no pueden ir juntas en una misma frase. Y no, no lo voy a comprobar, antes me arranco los ojos que conectar una Dreamcast de esa manera... xD

Súper nítido es un decir xD, hay que entender la situación.

Es la que por RF se ve mejor y con diferencia, pero no estoy diciendo que sea la hostia, sigue siendo RF. Creo que así mejor.

FFantasy6 escribió:O sea, respetar lo viejo pero tres doritos después lo viejo es una mierda?

Tú en tu línea siempre buscando el mal sentido a todo .

@stormlord A ver porque creo que os empeñais en defender lo indefendible, y como dice @Baek no sé qué mas argumentos necesitaís.

Estoy diciendo que Kazuhiko Nishi, creador del MSX, ha dicho de su propia boca que el MSX original llegó a usar el equivalente a FPGA en su MSX Engine. Igualmente dio el visto bueno al One Chip MSX como nuevo modelo en el 2006, siendo una Altera FPGA. Nishi, el creador del MSX, reconoce al One Chip como un modelo más de la familia. Y ojo que el One Chip tiene las bendiciones de Nishi pero la gente detrás son ESE Artist Factory y la MSX Association

¿Significa entonces que somos más sibaritas que el propio creador de la máquina que sí da por buena una FPGA como MSX?

AxelStone escribió:¿Significa entonces que somos más sibaritas que el propio creador de la máquina que sí da por buena una FPGA como MSX?

Pues sintiéndolo muchísimo, sí, al menos lo pienso y lo creo xD.

No estoy diciendo que las FPGA sean malas o el terror del mundo, son una grandiosa solución para ejecutar nuestros viejos juegos que tarde o temprano dejarán de existir. Serán a nuestros sentidos lo mismo que la máquina original, pero a pesar de ello NO existe nada que sea igual 100% a otra cosa, absolutamente nada, ni siquiera dos copias de un mismo juego actual fabricado en masa, NADA, pero en este caso una copia no emula a otro, es una memez y es otro ejemplo como la suma de 5+5, llevando a lo absurdo el tema para que se entienda xD

Con esto quiero decir que a pesar de que su funcionamiento llegue a ser perfecto al 100% en un hipotético caso, en el fondo es diferente, porque su naturaleza de creación es diferente, se está replicando a base de estudiar cómo funciona el sistema original y eso da lugar siempre al principio a errores porque somos humanos. Las FPGA se seguirán actualizando hasta el punto que no detectemos de forma normal y humana diferencias, pero las diferencias de creación están ahí, es inevitable, y eso es por lo tanto emulación.

¿Para ti "equivalente" es lo mismo que "igual que el sistema original"? Si lo afirmas ya sabes lo que pienso. La equivalencia hay que matizarla.

Al final,todo va a ser un problema del Bit de paridad.
Las consolas se componen de partes digitales y analógicas.Y "clonar" eso mediante software,es lo que se pretende,con la emulación.Para mi,una quimera.

Os he estado leyendo y ya me pierdo en el debate que se ha montado.
Como comenté varios mensajes atrás para mi la diferencia es que en general cuando consigo el juego y el hard original lo juego y cuando tengo un setrom completo me disperso.
También hay razones económicas. Por ejemplo, llevo un año comprando juegos de saturn con paciencia y me compensa mucho más esperar y conseguirme un fighting vipers impecable por 10 euros o un sega rally por 6 euros y machacarlos que conseguir un pc que se emule bien saturn o algún cacharro que pueda con ella. No es que no lo haya pensado... la polymega me atrae y una fpga de saturn sería la caña, pero por lo que me cuestan me doy el capricho hasta de pillarme un Astal...

@kenmaster , nos hemos ido por la ramas con la tontería de la emulación y no es su hilo realmente.

Yo creo que la rrespuesta general,a la pregunta del hilo,es para disfrutar de los juegos y las consolas.
Independientemente si son para jugar o coleccionar(cada uno sabrá).

@mcfly, pues sí, porque nos gusta seguir disfrutando de las consolas, sea con CRT o LCD, RF o RGB, con o sin everdrive (perdón, flashcart, no se enfaden xD), ¿qué más da?, para nosotros son maravillosas.

stormlord escribió:

AxelStone escribió:¿Significa entonces que somos más sibaritas que el propio creador de la máquina que sí da por buena una FPGA como MSX?

Pues sintiéndolo muchísimo, sí, al menos lo pienso y lo creo xD.

Pero entonces el límite os lo poneis vosotros, no la máquina. Al final como reza el dicho, "es más papista que el papa". La experiencia audio visual es la misma, así que el motivo para descartar la implementación / emulación va por otros derroteros, del tipo "necesito sentir el cartucho en mis manos".

No creo que el hilo se haya desviado, en el fondo para justificar el por qué conservo el hard original es necesario aludir a por qué no uso emuladores / FPGA.

AxelStone escribió:Pero entonces el límite os lo poneis vosotros, no la máquina. Al final como reza el dicho, "es más papista que el papa". La experiencia audio visual es la misma, así que el motivo para descartar la implementación / emulación va por otros derroteros, del tipo "necesito sentir el cartucho en mis manos".

Más bien es un "me la has clavado entera", pero como alguno se la cortaría antes de aceptarlo, sigue hacia adelante aunque cada paso sea más ridículo que el anterior.

@AxelStone

Yo particularmente he dado otra razón. Las fpgas no son baratas p.e.
Entiendo el ejemplo que trajiste a la palestra con un combo de 1000 pavos de neogeo más neosd pero no es lo normal.
También tengo la sensación de que algunos necesitáis los romsets completos. Yo prefiero jugar juego a juego. Me paso una media de 10 juegos al año así que es difícil que me compense hacer grandes inversiones.
Con esto quiero ofrecer otro punto de vista. A mi se me pone una supernt a tiro o una analogue pocket sin el robo de aduanas y me lo pienso mucho. Pero con los precios que tienen ahora, incluso la MiSTER si no te la montas tú... a mi no me compensa salir del hardware original. Sale más barata una gamegear con los condensadores ya cambiados que cualquier fpga...

Este debate es un poco absurdo, cada usuario tiene unas apetencias diferentes y, por ello, las satisfacerá de forma diferente. Pasa lo mismo en otros ámbitos, hay gente que necesita comprar libros en papel porque les mola la experiencia de tocarlos y pasar página y luego tenerlos en una especie de mini-biblioteca propia, otros preferimos un kindle con decenas de libros dentro y listo. Gente que compra DVD o BR de pelis y series en lugar de tirar de streaming, etc.

Con los juegos pasa lo mismo, hay gente que le vale emuladores, otra gente no le vale emuladores y prefieren consolas FPGA, otros prefieren hardware original con flashcard y otros esto mismo, pero con juegos originales. Cada uno tiene sus motivos sin más e incluso se puede ir migrando de un lado a otro, yo en verano estaba coleccionando juegos y desde octubre he decidido dejarlo para optar por vías más cómodas y baratas para mi e igual en el futuro me da otro arrebato y vuelvo a lo original.

@kenmaster
Sidi 64. 100 pavos

@Baek @AxelStone

De acuerdo en todo el fondo de lo que estáis diciendo.

Por mi parte, sólo diré que de tanto leer implementación me he tenido que ir a la RAE para confirmar, y veo que es un término irónicamente muy poco preciso, pudiendo ser sinónimo de emulación; y, por su propia definición, difícilmente se puede considerar diferente. Dudo mucho que se pueda escapar de la palabra "emulación", cuando no se cumplen las condiciones que marcan la diferencia entre algo emulado y algo 100% exacto, y menos cuando incluso los propios desarrolladores de cores fpga definen su trabajo como emulación.

Pero bueno, solamente es una apreciación superficial, e insisto en estar de acuerdo en el fondo y creo que en todo lo demás que habéis dicho, si no se me ha escapado nada. O sea, dadle más importancia a esto que a lo otro, porfa.

@Tomax_Payne
¡Gracias por el apunte compañero!
De todas formas los cores que me interesan y soporta los tengo en hardware original o muy bien emulados en wii pero es una muy buena opción (aunque ahora sale como agotada... otro de los grandes problemas de estos cacharros)...

gynion escribió:@Baek @AxelStone

De acuerdo en todo el fondo de lo que estáis diciendo.

Por mi parte, sólo diré que de tanto leer implementación me he tenido que ir a la RAE para confirmar, y veo que es un término irónicamente muy poco preciso, pudiendo ser sinónimo de emulación; y, por su propia definición, difícilmente se puede considerar diferente. Dudo mucho que se pueda escapar de la palabra "emulación", cuando no se cumplen las condiciones que marcan la diferencia entre algo emulado y algo 100% exacto, y menos cuando incluso los propios desarrolladores de cores fpga definen su trabajo como emulación.

Pero bueno, solamente es una apreciación superficial, e insisto en estar de acuerdo en el fondo y creo que en todo lo demás que habéis dicho, si no se me ha escapado nada. O sea, dadle más importancia a esto que a lo otro, porfa.

Para ese largo debate sí que no creo que sea este el hilo indicado, pero bueno, así a modo de pincelada como diría Iker

Muchas veces el problema también está en las limitaciones del idioma. No se le puede llamar emulación porque no lo es, es decir, para emular algo necesitas partir de algo diferente a lo que quieres emular y que, por medio de código, consigas que se comporte como eso que quieres emular, algo así como una interpretación de funciones, por decirlo de otro modo. Pero una FPGA no interpreta nada, se convierte a nivel lógico en el objetivo que buscas.

No es sencillo buscar ejemplos comunes, pero uno que se me ocurre es que tengas piezas de Lego y con las mismas crees un objeto completo, también de Lego, pero que también se venda como objeto completo por separado, ¿qué diferencia lo montado con tus piezas de lo que montas con las otras piezas pero que compraste con un nombre específico?. Son sólo dos caminos de llegar a lo mismo. Como si haces dos calculadoras, y a una le montas un circuito lógico, a otra, otro circuito diferente pero con igual resultado, y a otra le metes una CPU con las instrucciones necesarias para devolver los resultados de alguno de esos circuitos, ninguno emula a otro.

Lo de usar la palabra implementación como diferenciación viene del mismo origen de esta tecnología, de hecho lo puedes comprobar hasta en su wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/Field-pro ... gate_array , quizá en español puede provocar alguna duda más y no sea exacta, pero de algún modo hay que definirlo.

Pero ya digo que este no es el hilo, podemos seguir esto en otros hilos o por MP cuando quieras si tienes interés, pero aquí ese desvío creo que no aportaría gran cosa.

@kenmaster ahora es mal momento para comprar casi cualquier cosa destinada a jugar. Y el mayor problema es que ni siquiera se puede prever cuando podrá volver la normalidad, si es que vuelve lo que considerábamos normal hace un par de años.

Ahora mismo, con el objetivo de jugar a clásicos, yo creo que en relación calidad/precio/disponibilidad, lo mejor es un PC barato, una CPU de menos de 100€ nueva como un i3 10100 te emula todo lo clásico emulable y más, le añades la MB más barata del mercado, 4GB de RAM y cualquier HDD/SSD y lo tienes mañana sin preocupaciones. Se puede tirar con eso, y si en un futuro se quiere probar otros caminos, quizá ya haya más disponibilidad.

@Baek
Con lo que propones acabo de comprarme los juegos de saturn que me faltan por conseguir y me sobra pasta.
Esa es la cuestión.
Hay mucho pánico con la subida de precios del hardware y el software original pero sigue siendo perfectamente posible conseguir cosas a buenos precios o precios razonables. Evidentemente la consola puede petarme y ahí aparecer otro gasto...

P.D. Y para jugar megadrive, snes o pcengine sigo pensando que una wii y un crt es de los mejores combos calidad precio (y eso ya lo tengo hace años para no tener que pasar por caja pillando alguno de los juegos prohibidos del catálogo).

kenmaster escribió:@Baek
Con lo que propones acabo de comparme los juegos de saturn que me faltan por conseguir y me sobra pasta.
Esa es la cuestión.
Hay mucho pánico con la subida de precios del hardware y el software original pero sigue siendo perfectamente posible conseguir cosas a buenos precios o precios razonables. Evidentemente la consola puede petarme y ahí aparecer otro gasto...

Ya claro, cada uno sabe a qué gasto le prefiere dar prioridad. Simplemente digo la que creo que es mejor opción en la situación actual si se busca jugar con lo clásico de manera genérica (muchos sistemas/juegos) cubriendo lo máximo posible y gastando lo mínimo posible.

Y sí, Wii es una muy buena opción, con sus limitaciones, y la mejor consola que existe y existirá para emular en CRT.

@Baek

Por eso te digo, que no lo des mucha importancia. Es solo una apreciación sobre lo que por ejemplo a mí me llega al leeros, y entre implementación y emulación me quedo igual. Como nos basamos en la rae, hasta que cambie es lo que hay. Como si a otros en vez de emulación por software dijesen implementación por software; pues lo mismo.

Y ya te digo, más cuando escucho a los propios devs hablar incluso de emulator o emulation a secas, y eso. Antes estabais hablando de que el desarrollador original de MSX aprobó algo emulado/implementado como fidedigno, y que no reconocerlo es ser más papista que el papa. Pues en el caso de la similitud de los conceptos fpga y emulación lo veo parecido, por eso que digo al principio de este párrafo.

No se si el asunto se mira fuera del “purismo extremo” ambas cosas se pueden complementar. Me explico es imposible para mi tener todo pues lo que no se puede tener físico y original se emula y no pasa nada. Si se quiere jugar y nada mas que eso lo mejor esta en aceptar, probar y preparar la mente para el cambio hacia lo mejor de los dos mundos, total cuando se emula o se simula hardware original como se hace con las FPGAs la sensación en juego es la misma si se olvida que maquina ejecuta el juego. Por eso mas que nada tengo ambas opciones y todo conectado aunque como dije en mi mensaje anterior cada día que pasa uso mas la MISter o la PC que las consolas por comodidad en uso. Ese cambio lo pude dar jugando juegos emulados que no tengo, con eso fue que pude ver que a día de hoy los cambios son mínimos en juego de original a emulado si se usan las herramientas correctas. Incluso pude ver que en ciertos casos se puede mejorar la experiencia emulando como el ejemplo que les pude dar de Metroid Dread emulado a 4K y con mejor FPS que en la consola original. La emulación es valida para quien lo que guste es jugar sin limites y quiera ampliar sus posibilidades en juego, así lo veo.

Así que a la pregunta : ¿Qué te empuja a tener el hard original?

Porque me gusta complementarlo con lo emulado por las razones que ya menciono y se que muchos aquí que aun guardan sus consolas y usan sin recelo la emulación es por lo mismo y otros por coleccionismo. Lo que si se y no me queda duda es que el futuro esta en las FPGAs y la emulación y hay que agradecer que existan para el dia que estas no esten se tenga con que disfrutar del hobby.

Baek escribió:

AxelStone escribió:Pero entonces el límite os lo poneis vosotros, no la máquina. Al final como reza el dicho, "es más papista que el papa". La experiencia audio visual es la misma, así que el motivo para descartar la implementación / emulación va por otros derroteros, del tipo "necesito sentir el cartucho en mis manos".

Más bien es un "me la has clavado entera", pero como alguno se la cortaría antes de aceptarlo, sigue hacia adelante aunque cada paso sea más ridículo que el anterior.

Tienes una seguridad en lo que dices flipante xD. Ya no es que no puedas asegurar que la emulación sea exacta a los esquemas originales (porque nunca lo será y si lo fuera no sería emulación) sino que tampoco puedes afirmar que la emulación es 100% exacta. Nada es perfecto en esta vida, nada, y esto menos.

Por si aún no pillas por donde voy, estoy diciendo que en el caso de que la emulación sea 100% perfecta (lo dudo), la forma a la que se ha llegado a eso es diferente al hardware real. Por supuesto que habrá configuraciones comunes pero ni de coña al 100%, lo cual ya es emulación, repito.

Es más fácil llamar ignorante al resto que no está de acuerdo en lo que dices. No sé qué estudios tendrás sobre electrónica, parece que muchos, pero te falta lo más importante, entender lo que es obvio.

No es difícil de entender. O no me sé explicar o no quieres entenderlo, no sé qué creer.

stormlord escribió:Es que creo que no es difícil de entender.

Busca lo que es el Efecto Dunning-Kruger, quizá así lo entiendas.

stormlord escribió:Es más fácil llamar ignorante al resto que no está de acuerdo en lo que dices. No sé qué estudios tendrás sobre electrónica, parece que muchos, pero te falta lo más importante, entender lo que es obvio.

Tengo una Ingeniería Informática y un Máster en Computación de Altas Prestaciones, además de trabajar en eso, este es mi campo, y por eso y por respeto al mismo es por lo que tengo que responderte, ya que tus afirmaciones categóricas e irreales son vergonzosas para cualquiera con un muy mínimo conocimiento sobre el tema.

Pero mis estudios son lo de menos, ahora porque lo has preguntado directamente, pero creo que en los 20 años que llevo aquí es la primera vez que lo digo, y si no, de las primeras. Y eso es porque yo soy el primero que defiende el conocimiento, no un papel con un título, hay personas autodidactas que saben muchísimo más que yo de esto y de muchísimas otras cosas. Pero tú eres el caso contrario, alguien con unos conocimientos bastante ajustados pero que va imponiendo mentiras como si fueran dogmas, y luego cuando todo eso cae, pues a lo de siempre, que si lo legal... No sigamos por ahí... Yo lo entiendo así...

Ignorancia, nada más.

Ya no es que no puedas asegurar que la emulación sea exacta a los esquemas originales (porque nunca lo será y si lo fuera no sería emulación) sino que tampoco puedes afirmar que la emulación es 100% exacta. Nada es perfecto en esta vida, nada, y esto menos.

Por si aún no pillas por donde voy, estoy diciendo que en el caso de que la emulación sea 100% perfecta (lo dudo), la forma a la que se ha llegado a eso es diferente al hardware real. Por supuesto que habrá configuraciones comunes pero ni de coña al 100%, lo cual ya es emulación, repito.

En cuatro lineas, cuatro afirmaciones categóricas, tan categóricas como "nunca lo será", "ni de coña al 100%", y ojo, con un "repito" al final, para que quede bien impuesto.

Por supuesto todo basado en absolutamente nada.

Si es que hay que reírse, no da para más el asunto.

Yo entiendo lo que dice @stormlord pero creo que le busca los tres pies al gato.

Cogiendo el ejemplo de la matemática, si 5+5=10 y 5x2=10 lo que está diciendo es que se ha llegado al mismo resultado por diferente camino.

Unos defienden que el resultado es el mismo, y el otro que no es lo mismo porque no se ha llegado por la misma vía.

@stormlord

En eso tienes razón nada creado por el hombre es 100% perfecto. Pero que te hace ver uno mejor que el otro ? Solo ver la consola fisica ?, porque hipotéticamente aunque no son 100% iguales que te hace pensar que una u la otra es superior olvidando porcientos de igualdad que a saber que exactitud esta cada cual ? El pedazo de plástico o los juegos como tal, cual de estos tiene mayor importancia ? Ya se lo que me vas a contestar necesitas sentirlo, olerlo y cogerlo. Pero realmente el original por ser fisico es superior a lo simulado/emulado ? En mi opinión no, para la mente si cuando se encuentra amarrado a lo fisico, pero por lo demás no creo. Yo era uno como ustedes que solo quería lo "original" si no era en consola no, no lo quería hasta que me puse en serio con el tema y ahora complemento mi experiencia de juego con lo emulado, pero utilizando las herramientas correctas PC con CRT, Rpi con CRT o MISter. Y para mí a sido lo mejor de los dos mundos y lo mas que me impulso a ese cambio fue el hecho que es imposible poder tener todo y cuando se complementa y se hace bien te das cuenta que los cambios son mínimos entre uno y el otro en juego. Si te olvidas que ejecuta el juego te lo disfrutas de la misma manera si lo tuyo es jugar.