Findeton escribió:Creo que tenéis la piel muy fina, pero intentaré ser más cordial.
que seas mas cordial esta bien, pero el tema de fondo es que no intentes solamente imponer la tuya, que es lo que te dedicas a hacer en todos los hilos donde metes la zarpa.
654321 escribió:En 2008 el problema no fué haber construido, el problema fué dar hipotecas a gente que no podía pagarlas.
no. ese fue "el diagnostico del problema" cuando esas personas, que eran curritos varios (publico objetivo, es decir, a quien se le querian vender las casas) dejaron de pagar las hipotecas al quedarse sin empleos, y estos despidos debidos a su vez a "la crisis economica" (es decir, a empresaurios empresauriando)
el problema nunca fueron las "tortugas con gorra". el problema fue cuando las tortugas con gorra dejaron de pagar las letras. mientras las pagaban no habia ningun problema. palabrita de departamento de riesgos del banco.
Findeton escribió:Que por cierto en España hay 27 millones de viviendas y sólo 0.5 mill son turísticas (y eso incluye viviendas turísticas ilegales) (el resto de turistas van a hoteles). Como ha pasado toda la vida
ejemplo #97483 de uso torticero de las cifras estadisticas.
el problema no es que haya 500mil viviendas turisticas. el problema es que habiendo 500mil viviendas turisticas, hay 500mil viviendas menos para alquileres residenciales.
porque evidentemente, esas viviendas son casi todas del mismo perfil (zonas tensionadas, tamaño para 1-2 personas en la gran mayoria de casos, etc).
y el numero de viviendas en el mercado de alquiler, no son 27 millones. son muchas menos.
ilmater64 escribió:@Jack Hall No se las fuentes, pero esta claro que esta lleno de inmigrantes, que vienen familias enteras. Viven familias en habitaciones, en una casa de 3/4 habitaciones, viven unas 10 personas de media, con una sola cocina y un solo baño. Esa gente esta desesperada y paga y se mete donde le pidan, y el casero se frota las manos.
Vas tu como español y se rien en tu cara si quieres alquilar un piso entero, te piden 1000 pavos en una ciudad enana y sin trabajo, porque si no lo pagas tu, lo paga un sudamericano.
el problema no es que el que alquila sea sudamericano, de albacete o de chiquitistan. el problema es que no se alquila a 1000 para que lo ocupe 1 persona o 2 o familia. pero si se alquila a 2000 para que lo ocupen 4 personas a 500€/habitacion.
por eso insisto en que donde hay que limitar y regular, para empezar, es "quien compra". porque para mi el problema no es el currito que paga 500 o 600€ mensuales por un dormitorio. el problema es que no tiene opcion de pagar 600 o 700 por un piso para el porque "no existen" y no es que no existan sino que los ofertantes han sacado la oferta de ahi.
porque claro, yo propietario, que me paguen 1000 una familia vs que me pague 2000 una sociedad adhoc de 4 individuos.. pues con la segunda opcion gano el doble. como llaman los liberalistos a eso? ah si "oferta y demanda".
"oferta y demanda" sin regulacion = caos y promocion de la desigualdad y la pobreza.
shilfein escribió:TLDR: Al parecer no había forma de sostener el bulo de que el problema de la vivienda son los grandes tenedores, y ahora el nuevo espantajo son los "multipropietarios". Es decir, cualquiera que tenga 2 propiedades a su nombre. Independientemente de si son viviendas, comercios, garajes, naves...
Vamos, que media España es multipropietaria. Muy, muy mal. Se requiere subida de impuestos generalizada y resiliente.
otro uso torticero de estadistica. pero si es cierto que media españa es multipropietaria, estadisticamente hablando.
y si es cierto que la mayoria de vivienda que se oferta para alquiler (diria que practicamente toda) no es primera vivienda del propietario. mas bien segunda, tercera, cuarta...
pocos casos vas a ver de propietario que alquila su primera vivienda en propiedad para a su vez alquilar o comprar otra (que si hay casos, pero digo que no es mayoritario).
Schwefelgelb escribió:Igual soy yo, que habiendo vivido toda la vida en ciudad dormitorio no entiendo estos dramas, pero tener que hacer media hora de coche para cualquier cosa que no sea ir al mercadona es mi día a día y no lo cambio, la verdad.
es tu eleccion.
ahora dime la eleccion que puede hacer una persona que sale de trabajar a la 1-2 AM de su puesto de trabajo, 6 dias a la semana, que no conduce (no tiene ni carnet, ni coche, ni dinero para el coche) y que para desplazarse a la poblacion dormitorio en la que vive necesita un transporte publico QUE A ESA HORA YA NO HAY. (ni siquiera en grandes poblaciones como madrid).
¿se aparece, como harry potter?
pues no. evidentemente tiene que vivir a donde se pueda desplazar en los horarios en donde lo necesita. y eso implica que tiene que vivir EN la poblacion grande, no en la dormitorio.
¿lo puede pagar con su salario de 1200, 1300, 1500€?
y segun tu ¿la solucion al problema es? ¿seguir como estamos, que asi va bien?
ah no, que tu quieres que se construyan viviendas como champiñones. viviendas que nadie va a ofertar a precios mas bajos de las que hay hasta que haya tantas y los compradores habituales tengan tantas, que ya no las compren. ¿te haces la minima idea de la cantidad de viviendas que tendrian que existir para que ocurriera ese efecto? yo creo que no.
Schwefelgelb escribió:Por eso abogo por la opción liberal: los ciudadanos saben mejor lo que quieren que el gobierno. Si lo que les aporta estar ahí supera los inconvenientes, irán. Si no, pues no.
le has preguntado a la gente que quiere alquileres que puedan pagar, que es lo que quieren¿? mira no me quiero enfadar, pero me toca mucho los cojones que venga gente
ecsperta en morcillas hablando de
lo que la gente necesita, cuando no tienen NI PUTA REMOTA IDEA de lo que ESA GENTE REALMENTE QUIERE Y NECESITA.
vete a hablar en nombre de los demas a tuiter o a burbuja info o a donde te salga del nabo. pero aqui no lo hagas mas, por favor. insultas la inteligencia de quienes tenemos que leerlo.
Schwefelgelb escribió:Y si hay un problema, será temporal.
todo es temporal para las personas. al fin y al cabo antes o despues nos morimos.
Menzin escribió:. Espero que se empiece a construir más (y de calidad, no queremos mediocrías y chapuzas, que luego vienen desgracias) porque si no, las literas van a ser lo más demandado y con diferencia.
los curritos que pedimos que exista vivienda que podamos pagar no somos los promotores del discurso de que
un ascensor en el edificio es un lujo porque total, hay edificios donde no hay ascensor, ¿no?que a lo mejor ese discurso no lo suscribes tu personalmente, pero ese discurso se ha defendido aqui para defender el concepto de que la vivienda publica no debe tener lujos, razonamiento que tu has apoyado publicamente en este hilo.
no se puede beber y sorber a la vez.
(en este caso: venir a decir que las viviendas que se fabriquen deben ser de calidad, y al mismo tiempo defender que deben ser sovieticas y sin lujos para que te saquen menos dinero del bolsillo para pagarlas)
Findeton escribió:@Menzin Difícil que construyan más, si con los planes urbanísticos que tenemos, de los años 80s, está prohibido construir en el 95.7% del suelo español. Y donde no está prohibido, está tremendamente limitado y los procesos son muy lentos.
Y para actualizar planes urbanísticos tardan décadas. Cuando empiezan.
ejemplo #97484 de uso torticero de estadistica.
esa cifra aun poniendo que sea cierta (que tengo mis dudas) incluye en alto grado suelo que no es edificable. no solo porque este protegido o porque lo defina alguna ley o normativa, sino porque ES IMPOSIBLE FISICAMENTE EDIFICAR EN EL.
como por ejemplo montañas, lagos y rios, pantanos, etc.
la realidad es que alrededor de todas las ciudades (tomando como tales los nucleos de poblacion de mas de 50mil habitantes) tienen terreno edificable alrededor suyo para aburrir. y con edificable quiero decir que esta marcado como tal en el correspondiente PGOU.
y cuando se construian 500mil viviendas cada año la normativa/burocracia era igual de "hostil" o mas que la actual asi que no, la "hostilidad normativa" no es un argumento real valido.
Findeton escribió:Y la ley de la oferta y la demanda dice que si la demanda aumenta más que lo que aumenta la oferta, los precios suben.
la ley de la oferta y la demanda dice que si un inmueble de 500mil euros lo compra alguien, el precio es correcto aunque ese comprador interesado sea uno entre 1 millon de potenciales interesados en esa vivienda.
tu lo llamas "operatividad en el margen". yo lo llamo cientos de miles de personas que no acceden a inmuebles y que tu aplicacion de la ley de la oferta y la demanda deja tirados como colillas.
disculpame que quiera otra solucion al problema, porque esa "solucion" no esta "solucionando" nada.
Jack Hall escribió:@Findeton Los precios de la vivienda suben siempre pase lo que pase, y solo bajan en caso de crisis mayor.
Antes del 2008 se construia a saco y los precios subian constantemente, luego el factor que hace que los precios suban no es el crecimiento demográfico
y te van a decir que el problema ahi no es que se construyera mucho, sino que se concedian muchas hipotecas. es decir, que le volcamos la culpa a los curritos que compraban viviendas
por encima de sus posibilidadesel especulador que tiene 40 ese es un Santo Varon.
![[burla2]](/images/smilies/nuevos/burla_ani1.gif "burla2")
donde yo critico a los liberales con su perspectiva de "solucion" es que asumen que las reglas de mercado, la
ley de la oferta y la demanda (que si es una ley, ¿donde esta articulada?
). es una "ley natural" y es incuestionable. eso tiene otro nombre: dogma.
el problema no es que no existan las relaciones causa-efecto que llamais "oferta y demanda". el problema es que ignorais conscientemente que esa "oferta y demanda" la ajustan a su conveniencia quienes mas poder tienen en el sistema (poder = dinero) exclusivamente a su beneficio. y no, quien mas poder tiene en el mercado inmobiliario, no es el estado. el estado tiene un 10% de ese poder (en terminos economicos, en terminos reales, menos aun).
el que tiene el poder es quien posee las propiedades, y el que tiene disponibilidad financiera para adquirirlas a "precio de mercado" que, como vosotros mismos decis, son mayormente intereses privados. y cuanto mas dinero manejen y mas propiedades posean, mas poder tienen en el sistema.
Findeton escribió:@Jack Hall No, los precios de la vivienda en Houston, Texas, que no tienen "planificación urbanística",
han bajado un 15.4%.¿Por qué? Porque como los políticos permiten construir (no como en España), el sector privado construye más que suficientes casas.
Ley de oferta y demanda. No hay ninguna ley que apruebe ningún congreso o parlamento que pueda sobreescribir esa ley natural de la economía.
ejemplo #97485 de uso torticero de estadistica.
efectivamente en algunas grandes poblaciones de EEUU hubo eventualmente una bajada de precios
despues de años de subidas mucho mayores que esa bajada. pero eso no lo mencionas, claro.
en EEUU, incluso en texas, hay normativas de codigo de edificacion que se deben cumplir para edificar (probablemente algo menos estrictas que en europa) pero como ya indique anteriormente ese no es ni mucho menos un obstaculo insalvable para la construccion, asi que no van por ahi los tiros de facilitar la edificacion masiva.
y la economia, como disciplina humanistica que es, no tiene nada de
natural. las cebras en la sabana africana no tienen puta idea de economia. la economia, como la politica, como la religion, como la cultura, son disciplinas humanisticas. no tienen nada de
naturales.
ahi lo que estas queriendo vender es
inevitabilidad. no te lo compro.
Findeton escribió:No conozco el caso de Haití, lo que sé de ese país es que no hay imperio de la ley.
es decir, lo que quieres que suceda en un territorio sin estado.
Findeton escribió:Jack Hall escribió:No todo se reduce a la sacrosanta ley de la oferta y la demanda.
Todo no, los precios si.
si, pero como ya dije, intencionalmente omites quienes tienen mas poder para definir esos precios.
Findeton escribió:Jack Hall escribió:No se puede desregularizar porque te llega un alemán, te compra 80% del suelo y España pasa a llamarse Alemania
¿El 95.7% del suelo te lo va a comprar un alemán? Venga ya hombre.
no necesitas que compre el 95,7% del suelo. y ni siquiera tiene que ser uno solo.
pero basta con que suficientes ladrillopolistas profesionales compren la mayoria efectiva de lo que se venda y fabrique, lo cual efectivamente, sucede.
desregularizacion es que quien obtiene y maneja el poder ya no es alguien designado por un poder politico o de gestion administrativa, sino determinado por el dinero.
por tanto ¿quien puede acceder? va a ir determinado por el dinero, no por la necesidad.
Menzin escribió:Es decir, que la gente a malvivir en literas por si viene un alemán a comprar España entera. Cuánto me alegro de no estar en alquiler, al menos leer estas cosas no me afecta a título personal, pero menudas piruetas para justificar lo injustificable macho
si de justificacion de piruetas hablamos, yo diria que es mas grave justificar el alquiler de literas.
Jack Hall escribió:los precios no los fija solo la oferta y la demanda
si los fija, pero lo hace "la adecuada".
como ya dije: si tienes un inmueble, lo pones a vender a 500mil euros y lo vendes ¿se verifica la "ley" de la oferta y la demanda? ->
si, se verifica.
para quien la vende y para quien la compra.
es decir...
Hereze escribió:El problema no es tanto que lo compre un alemán o uno de Papúa Nueva Guinea, sino que luego los pisos que construya los venda a un precio sólo al alcance de extranjeros o inversores, que a su vez los alquilarán a precios sólo al alcance de unos pocos.
quien no puede vender y quien no puede comprar no verifica nada. sencillamente deja de existir para el cálculo. y por tanto deja de existir en la mente mercantilista de quienes defienden este razonamiento.
y
@hereze no necesariamente esta al alcance de unos pocos.
esta al alcance de todos si se juntan en asociacion los suficienteses decir
compartiendo habitaciones... o literas.
Menzin escribió:Los precios básicamente los determina el que más está dispuesto a pagar por el inmueble.
y por eso lo primero que se debe hacer es regular quien puede comprar, no construir y ponerles delante a quienes si pueden comprar mas opciones para hacerlo.
Menzin escribió:El cómo se distribuyan (si vive en ellos un marqués o 12 en literas) es otro tema
el como se distribuyan, si se distribuyen mal, es parte del problema, mojón.
o que pretendes, que se construyan tantos millones de viviendas que al final las regalen con los paquetes de gominolas?
si, eso es lo que soñais que ocurrirá "si se permite construir mucho". pero no sois conscientes de que para que ocurra eso, a lo mejor tendria que haber 15 o 20 millones de viviendas solo en madrid, y a lo mejor ni aun asi.
Hereze escribió:recuerda que antes de la crisis de 2008 se construía como loco en cualquier sitio (recuerda Seseña) y aún así los precios estaba por las nubes.
eso lo olvidan intencionadamente, o sacan la carta de que se concedia hipoteca a las tortugas con gorra y eso justifica todo.
la realidad es que construir 1 millon de viviendas no implica nada en referencia a los precios. baja cuando no se vende, no por el hecho de construir.
Hereze escribió:Hay dos formas de afrontar esto:
1. Hacerlo bien, intentar de entrada descentralizar toda la demanda de empleo, evitar que se concentro sólo en unos pocos sitios, hacer una buena planificación de servicios y transporte público que pueda absorber la actual y en un futuro una mayor demanda, unos salarios que permita a la gente acceder a una vivienda a un coste que no les resulte prohibitivo ni que les obligue a empeña un riñón
esto es otro chocolate del loro, porque precisamente quienes mas cobran y mas teletrabajan y por tanto mas posibilidades de
irse afuera tienen... son precisamente los que mas se quedan. para empezar porque son los primeros que se lo pueden permitir.
esto no lo va a resolver el teletrabajo.
y tampoco lo va a resolver aumentar indefinidamente el salario. tu no eres habitual de este hilo. yo si, y aqui se ha justificado la subida de los alquileres con la subida del salario minimo. si los salarios aumentan al doble "en el entorno de oferta y demanda libre" ¿que crees que va a ocurrir con los precios?
Hereze escribió:2. Construir a lo loco sin tener en cuenta nada mas como pasó a principios del 2000 para que la primera crisis económica gorda se lo lleve todo por delante
como ya dije anteriormente, eso no va a resolver por si solo el problema.
para empezar en cuanto los precios empezaran a declinar lo mas minimo, los propios constructores y promotores reducirian la oferta. como hacen los productores de petroleo por ejemplo.
Menzin escribió:Los precios estaban por las nubes porque mileuristas estaban dispuestos a pagar muchísimo por encima de sus posibilidades, ya que las cajas no les ponían pegas.
falso. segun riesgos del banco, los pagadores estaban exactamente en sus posibilidades de afrontar la deuda.
cuando quedaba por encima de sus posibilidades, es cuando quedaban sin ingresos, que fue lo que ocurrió.
Menzin escribió:Eso ya no pasa, y cuando dejó de pasar la bajada de precios fue brutal. Pero la situación ha cambiado drásticamente, y sube la población pero las viviendas apenas suben.
efectivamente "eso ya no pasa" y "la situacion ha cambiado drasticamente" porque se ha impuesto unas condiciones a medida de los bancos para impedir activamente que una gran parte de la poblacion pueda acceder a la vivienda (en modalidad de compra)
Menzin escribió:Que los precios estén por las nubes y aún así todo marche es un síntoma de que se va a normalizar compartir ya no piso, sino habitaciones. Yo ya lo viví en Dublín hace 10 años.
no hace falta ir a dublin hace 10 años. eso ya esta normalizado en españita hace años tambien.
Menzin escribió:Pd: tu primera forma no la consigues controlar ni en el SimCity. ¿Cómo vas a descentralizar y subir salarios? La inflación que nos va a venir va a ser brutal, y cuando nadie pueda trabajar porque buena parte de los trabajos no sean viables (hostelería si seguimos subiendo salarios mínimos verás
) tendremos drama. Veo más probable mi utopía de automatizar y vivir todos en el campo con paguitas, la verdad
en el simcity es precisamente donde puedes poner 50000 parcelas a que se construyan casas, con darle brio al clic del raton, tienes. la realidad es un poco mas complicada.
el drama ya lo tenemos aqui hoy. no hace falta que lo condiciones a futuro.
Findeton escribió:Podemos debatir sobre qué hace mover los precios, eso es irrelevante cuando lo que pasa es que no hay suficientes casas para tantas familias. Es un problema físico, no de precios.
lo que impide a una persona que cobra 1500 euros al mes acceder a una vivienda son los precios, no la física.
si se encuentra 3000 euros por la calle, deja de haber
imposibilidad fisica.
Findeton escribió: Desgraciadamente mucha gente piensa que la situación en 2026 es la misma que en 2008. Y es casi la situación opuesta.
lo que no es opuesto es la escalada de precios. ¿entonces porque defendeis que si cambian las condiciones va a cambiar la tendencia de precios?
si en condiciones contrarias la resultante final es la misma... no sera que precisamente el problema entonces no esta ahi ¿?
Hereze escribió:Cuando hablo de descentralizar me refiero a convencer a hacer estas zonas ahora vacías atractivas a los inversores para que inviertan ahí en vez de donde siempre
vas dado que los inversores inviertan en donde tu quieras y no en lo que a ellos les conviene.
Hereze escribió: los salarios obviamente no hablo de obligar a subirlos, tiene que estar relacionado con la productividad cosa que ahora no ocurre, y el ejemplo lo tenemos en los muchos médicos, enfermeras/os y científicos que se van a otros países.
sabes que la estadistica de productividad va ligada a los salarios ¿?
en alemania la hora laboral es un % mas productiva... porque quien la ejerce cobra un % mas.
en otras palabras: que es mentira que los españolitos cobramos menos porque somos mas vagos. cobramos menos porque nos pagan menos y nos pagan menos porque los empresarios se pueden permitir pagarnos menos.
Hereze escribió:Hay que planificarlo todo pero de una forma global no sólo construyendo a lo loco, los inversores es obvio donde lo harán, en los sitios de siempre, muchos de los cuales están ya completamente saturados, las dos ciudades europeas con mayor densidad poblacional de toda Europa son Hospital y Barcelona ¿en serio sería viable construir ahí rascacielos?
no se debe construir descontroladamente. en eso estamos los dos de acuerdo.
Findeton escribió:@Menzin Lo que no se dan cuenta es que los precios no son la enfermedad, sólo un síntoma. Por eso los controles de precios no funcionan, es como querer curar un cáncer con aspirinas.
y construir desconotroladamente es como querer curar un cancer atiborrandote a pasteles.
shilfein escribió:2. La burbuja inmobiliaria se creó por un exceso y laxitud de crédito, no de construcción. Y en España en concreto, ese exceso de crédito se alimentó alegremente desde las cajas de ahorros, una vez más, de control y planificacion estatal.
de nuevo, repito.
el crecimiento de la burbuja (la subida de precios) no la crearon los curritos con creditos baratos. la crearon los promotores y vendedores subiendo los precios constantemente.
y la explosion tampoco la crearon los curritos por haberseles concedido los creditos, que los departamentos de riesgos de los bancos (no solo cajas) validaban y respaldaban. la explosion ocurrio cuando dejaron de pagar. y dejaron de pagar cuando les dejaron de pagar a ellos. ¿quienes dejaron de pagar a los curritos? ¿el estado?
Hereze escribió:Pues ya me dirás cual es la alternativa ¿construir a lo bestia? se construirá donde siempre, en cuatro o cinco sitios ya de por si saturados, al final tendremos unas zonas donde será imposible vivir.
[/quote]
seguir extendiendo indefinidamente las ciudades.
diganme una sola donde los precios hayan bajado de manera consistente... digamos 10 años, en funcion exclusivamente de la nueva construccion. cuando la encuentren fuera del simcity, me avisan. es para un amigo. xD.
edit. corregido quote
![[toctoc]](/images/smilies/nuevos2/rompiendo.gif "machacando")
![[angelito]](/images/smilies/nuevos/angelito.gif "angelito")
