Por crispar que no quede... Archivo de Salamanca

Vorlander escribió:Ok.
Así lo haremos siempre y cuando alguien que no tenga NADA QUE VER EN ABSOLUTo con esos papeles nos digas cuantas veces fué a Salamanca a consultarlos.

Si es de la propia Salamanca mejor..

Muy bien.

Yo mismo, ninguna. Aunque tengo una foto hecha en la puerta del archivo, de este verano, en la que sostengo un papel que me hice para gastarle una broma a un amigo que tengo en Barcelona.

No soy de Salamanca, soy de Castellon.

Aclarado esto, no hace falta que te pongas borde, porque no merece la pena. La pregunta la hacia con curiosidad genuina.

La razon que han dado vuestro politicos ha sido la devolucion de sus papeles a sus legitimos propietarios. Y a mi, (y a mi curiosidad) me gustaria saber, ahora que lo han conseguido, cuanto tiempo pasara hasta que esos propietarios tengan lo suyo. No se si me explico.

Es que si toda esta movida ha servido para que a la gente se le devuelva su correspondencia y papeles me parece perfecto. Ninguna clase de correspondencia reciente tendria que servir de "estudio". Pero me temo que los destinatarios de esos papeles estan lejos de recibirlos todavia. Ya veremos, espero equivocarme, y como no conozco a nadie que reclame esos papeles, personalmente, de ahi mi pregunta. ¿Tienes tu papeles o documentos que se te han de devolver? Simplemente espero un "ya me los han devuelto".

Por cierto, ahora se demostrara la hipocresia catalana (de la politica catalana) a la hora de devolver cosas que no son suyas y que vienen reclamandose desde antes de la Guerra Civil

Saludos

Z_Type escribió: La razon que han dado vuestro politicos ha sido la devolucion de sus papeles a sus legitimos propietarios. Y a mi, (y a mi curiosidad) me gustaria saber, ahora que lo han conseguido, cuanto tiempo pasara hasta que esos propietarios tengan lo suyo. No se si me explico.

Te explicas perfectamente.
Pero ten en cuenta que son 500 cajas aproximadamente, y no sé si se tiene que hacer 'inventario' de lo que hay antes de empezar las devoluciones. Además que para reclamar algo tendrás que presentar pruebas... tardar tardarán un tiempo, eso seguro.

Si, ya se que son muchas cajas. Y que estas primeras no incluyen papeles personales, segun creo. Pero no estaba pensando en termino de dias, sino de meses.

Saludos

La Audiencia Nacional autoriza el traslado de los 'papeles de Salamanca' a Catalunya
Los seis magistrados deciden por unanimidad levantar la medida cautelarísima tomada a instancias del ayuntamiento salmantino
El tribunal recuerda que los lejajos se entregan a una Administración que "se subroga en los derechos y obligaciones del Estado en cuanto a su custodia"

LVD - 26/01/2006 - 15.12 horas
Actualizada: 26/01/2006 17.04 horas

Madrid. (Agencias).- La Sección Séptima de lo Contencioso-Administrativo de la Audiencia Nacional acordó por unanimidad de sus magistrados autorizar el traslado de documentos del Archivo General de la Guerra Civil a la Generalitat de Catalunya, al levantar la medida cautelarísima decretada el pasado viernes a instancias del Ayuntamiento de Salamanca y que paralizó el envío.

La consellera de Cultura catalana, Caterina Mieras, ha expresado este mediodía su "alegría" por que Catalunya haya superado un nuevo "obstáculo" y ha añadido que "no es el triunfo de unos contra otros, es el triunfo de la democracia".

El auto dictado hoy afirma que el levantamiento de la medida de paralización de los documentos no conlleva la pérdida de "la finalidad legítima del recurso" interpuesto por el Consistorio salmantino, pues "los documentos serían entregados a otra Administración, la cual se subroga en los derechos y obligaciones del Estado para la custodia y protección de los mismos".

Obligada a la devolución
Además, la Generalitat estará obligada a la devolución de los documentos entregados ahora, en el supuesto de que se estime el recurso presentado por Salamanca y finalmente se determine que el traslado ha incumplido la ley 21/1995 de restitución de documentos incautados a la Generalitat durante la Guerra Civil.

El auto explica que dicha ley distingue en su artículo 2 entre la restitución a la Generalitat y la devolución a las personas naturales y jurídicas de Catalunya a las que se les incautaron documentos. La ley ordena un procedimiento diferenciado para cada uno de los dos supuestos y la creación de una comisión mixta Gobierno-Generalitat para diferenciarlos.

Identificación de documentos en 1982
No obstante, la propia norma afirma que "en todo caso, los documentos, fondos documentales y otros efectos que hayan sido identificados en cumplimiento del Convenio sobre Microfilmación de documentos de la antigua Generalitat de Catalunya el 22 de octubre de 1982, serán entregados a la Generalidad en el plazo máximo de tres meses a partir de la entrada en vigor de esta ley", el pasado 18 de noviembre. En este sentido, la Audiencia afirma que este precepto "resulta de obligado cumplimiento e impide a esta Sala realizar una calificación jurídica acerca de la naturaleza de los documentos que han sido retirados del Archivo Histórico Nacional, situado en Salamanca, para su posible inclusión en alguno de los apartados del artículo 2 (de particulares), al haber sido ya identificados en la ejecución del Convenio sobre Microfilmación" de 1982, "y que hubieran podido amparar en su caso, la pretención de la parte actora", el Ayuntamiento.

En este sentido, el auto recuerda que la ley de restitución de lo incautado tras la Guerra Civil está vigente, mientras no se pronuncie en su contra el Tribunal Constitucional, ante el que la Junta de Castilla y León presentó un recurso de inconstitucionalidad.

El fondo del recurso, en el que se argumenta que en alguna de las 500 cajas remitidas a Catalunya hay documentos ajenos a la Generalitat, porque pertenecían a particulares, es posible que se resuelva en un plazo de seis meses, ya que la Sección Séptima se encuentra al día en la resolución de los asuntos. En cualquier caso, el plazo previsto para la resolución del recurso es de entre seis meses y un año. Contra la decisión dictada hoy de levantar la medida cautelarístima cabe recurso de súplica ante la propia Sala de lo Contencioso-Administrativo, aunque su interposición no paraliza el envío de los documentos.

El auto, de seis páginas, comienza explicando que la ley de lo Contencioso-Administrativo permite la adopción de medidas cautelarísimas, "con los únicos elementos de valoración aportados por la parte que las solicita", ya que se acuerdan sin escuchar a la parte contraria.

Por eso, el pasado viernes, día 20, se decidió paralizar el envío de documentos a la Generalitat y las 500 cajas que salieron de Salamanca quedaron en depósito en el Ministerio de Cultura, en Madrid. Ahora bien, una vez celebrada la vista en la que las partes esgrimen sus respectivos argumentos, "la decisión que se adopte deberá valorar de forma circunstanciada los intereses en conflicto y sólo podrá acordarse cuando la ejecución del acto o la aplicación de la disposición pudieran hacer perder su finalidad legítima al recurso".

En este caso los intereses en liza son los de la Administración del Estado (Ministerio de Cultura) y los del Ayuntamiento de Salamanca, que pretende la conservación de los documentos por ser fondos integrados en el Archivo General de la Guerra Civil Española y ser patrimonio afecto a un fin social de interés público al servicio de la investigación, la cultura y la información.

Por su parte, el Estado pretende "el restablecimiento de las situaciones jurídicas ilegítimamente extinguidas", salvaguardando la integridad funcional del archivo y de los documentos y fondos custodiados. El primer interés se encuentra protegido en la Ley del Patrimonio Histórico Español, mientras que el segundo, en la Ley 21/2005, que al ser especial es preferida en su aplicación a la general, explica el auto dictado hoy.

Además, en cuanto a la medida cautelar, el tribunal entiende que se postula la nulidad del traslado en virtud de causas "objeto de valoración o decisión en el proceso principal", es decir "que se prejuzgue la cuestión de fondo", lo que no debe hacerse en la pieza relativa a medidas cautelares, sino en la propia resolución del recurso presentado.

La Sección Séptima de lo Contencioso-Administrativo está compuesta por los magistrados José Luis López-Muñiz, como presidente, y Begoña Fernández Dozagarat, Jaime Alberto Santos Coronado, Ana Isabel Resa Gómez y María Dolores de Alba Romero. Todos ellos acordaron hoy por unanimidad, tras dos días y medio de deliberaciones, levantar la medida cautelarísima que impedía el traslado de documentos a Catalunya.

Plena confianza en la Justicia
La consellera Mieras ha recordado, en los pasillos del Parlament, que el pasado sábado ya había dicho que tenía "plena confianza en la justicia" y ha subrayado que, tras la decisión de la Audiencia "hemos superado un obstáculo". "Agradezco a todos los ciudadanos de Catalunya que han hecho posible este momento, y la tranquilidad y paciencia que han demostrado", ha señalado la consellera de Cultura.

"Estoy muy contenta y emocionada -ha reconocido-, y también me gustaría recordar a las personas e instituciones que desde el año 1977 hasta ahora han trabajado para esa devolución, así como a la ministra de Cultura y al presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, que han ayudado a que culmine ese proceso".

"Los papeles de la Generalitat que estaban en Salamanca -ha dicho- no tenían que haber salido nunca de Catalunya y es una gran noticia que ahora felizmente retornan". "Esperemos que lleguen pronto -ha apuntado- y que, una vez aquí, puedan ser consultados por los ciudadanos".

Según Mieras, "no es el triunfo de unos contra otros, es el triunfo de la democracia", y sobre la exposición prevista por la Generalitat para que los ciudadanos puedan ver los documentos, ha señalado que "se hará tan pronto sea posible" porque ya está preparada desde hace días.

Lo de final del culebrón me parece mucho decir, que aún está el Constitucional en ello (además, es le recurso que parece más serio, porque esto me parecía más una pataleta).

Adris escribió:

igual van a estar los archivos donde estaban que en propietarios. venga coño, no me vengais con estas.

en iguales condiciones de conservacion, verdad? que si...........

A ver que me pierdo.

Si el archivo ese tiene una carta que mi abuelo republicana le enviaba a mi abuela, la quiero yo, no quiero que esten en una caja, son datos privados que no tiene que leer nadie (bueno lo de
leer es un decir, porque nadie se ha preocupado de los papeles hasta que los han reclamado). Ya me encargaré yo de enmarcarlo o quemarla si quiero.

Si son datos de la generalitat ¿que pasa que la generalitat no va a poner medios para guardarlos y que se conserven MEJOR QUE EN UNA CAJA?

Como excusas las había oido ridículas pero la tuya gana por goleada, eso si es original.

debe ser que tu de patrimonio sabes lo que yo de fontaneria, no?

ah, por cierto, no es ninguna estupidez, no se ni porque lo dices, pudiendo dar las copias a los familiares.

a todo esto, tu sabes algo de conservacion de documentos? si es asi deberias darle un repaso antes de decir lo que dices.

y te vuelvo a decir, si en Salamanca se preocupan de su conservacion, y lo hacen en condiciones, no deberian salir de alli, son documentos historicos, entre otras cosas, ya sean cartas personales o no.

asique antes de calificar una opinion de absurda hazte mirar las tuyas anda.

siempre con lo mismo: mi opinion es mas valida que la tuya y que no se que leches....blah blah.

Adris escribió:en Salamanca se preocupan de su conservacion, y lo hacen en condiciones, no deberian salir de alli

Pues ves corriendo, y llevale todas las cartas tuyas privadas de cuando ibas a la mili, o cuando te fuiste de vacaciones a la playa y escribias a la novia, o las de tus abuelos, etc etc etc...

Puede que ahora no sean historicos, pero de aquí a 40 años lo serán, y total, para que demonios las quieres tu , mejor compartirlas con todo kiski y de paso te las conservan toda la vida.



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Que estos son documentos no son obras de arte, que te da igual leer un original que un fichero guardado en una base de datos. El archivo vale para consultar datos y hacer estudios, que no estamos hablando de un manuscrito original Leonardo Da Vinci.

En cambio no me da igual tener una copia que el original, yo quiero lo que escribió mi abuelo igual que quiero la bufanda el día que se murió, no quiero que se la queden y me compren una en el corte inglés igual.

Vorlander escribió:Pues ves corriendo, y llevale todas las cartas tuyas privadas de cuando ibas a la mili, o cuando te fuiste de vacaciones a la playa y escribias a la novia, o las de tus abuelos, etc etc etc...

Puede que ahora no sean historicos, pero de aquí a 40 años lo serán, y total, para que demonios las quieres tu , mejor compartirlas con todo kiski y de paso te las conservan toda la vida.

exactamente, el mismo valor tienen las cartas escritas ahora que las que explican como fue en ese momento la vida en España, y no solo eso, un acontecimiento como el de la guerra civil(:-| ). Entre otras cosas se retienen y se dejan para estudio por eso precisamente, porque reflejan parte de la sociedad de la epoca, porque refleja, como fue la vida durante esos años, pero como esto te sonará a panfleto propagandistico mejor no seguir.

cuando algo se conserva y se convierte en patrimonio, no es porque se haga o se queira hacer a la ligera, es precisamente porque contiene parte de la historia, no porque les salga de los cojones.

y no te estoy hablando de antes, si no de ahora, de hace unos años atras, cuando nos hemos dado cuenta del valor que eso tiene.

Y lo mismo exactamente con el resto de documentos de cada epoca, tienen un valor cultural, ya sea privado o no, te guste o no. y te vuelvo a decir, y aunque te suene a chufla, gracias a esos documentos y cartas y lo que hay ahí se conoce la historia. Que a ti te puede parecer interesante o no, valido o no, eso ya es otra cosa.

Celtico escribió:Que estos son documentos no son obras de arte, que te da igual leer un original que un fichero guardado en una base de datos. El archivo vale para consultar datos y hacer estudios, que no estamos hablando de un manuscrito original Leonardo Da Vinci.

En cambio no me da igual tener una copia que el original, yo quiero lo que escribió mi abuelo igual que quiero la bufanda el día que se murió, no quiero que se la queden y me compren una en el corte inglés igual.

Exactamente lo mismo que arriba te digo. La verdad , no se pueden comparar, pero es parte de la historia, habrá que conservarlo, vamos, digo yo.....

Vaya país, que se preocupa más de mover unos papeles de un lado a otro que de que cuando yo me tenga que comprar una casa me cueste quizá unos 70 millones...

Adris escribió:
reflejan parte de la sociedad de la epoca, porque refleja, como fue la vida

Donde está el problema ??
Se han hecho copias de absolutamente todo y se han dejado allí, que por cierto las ha pagado integramente la Generalitat, para que no hubieran mas problemas.

La verdad , no se pueden comparar, pero es parte de la historia, habrá que conservarlo, vamos, digo yo.....

Y donde dice que se van a destruir ???

Solo se cambian de ubicacion, y las cartas privadas QUE SEAN RECLAMADAS volveran a sus legitimos dueños.

Y cualquiera que necesite para su salud mental seguir visitando asiduamente el archivo podra hacerlo cuando quiera, pero claro tendrá que vacunarse y venir a Catalunya, no sea que se le pegue algo, o cuando pida un bocata a algun camarero psicopata se le abalance por no hablar en catalan.


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Vorlander escribió:Donde está el problema ??
Se han hecho copias de absolutamente todo y se han dejado allí, que por cierto las ha pagado integramente la Generalitat, para que no hubieran mas problemas.

Vorlander escribió:Y donde dice que se van a destruir ???

Solo se cambian de ubicacion, y las cartas privadas QUE SEAN RECLAMADAS volveran a sus legitimos dueños.

Y cualquiera que necesite para su salud mental seguir visitando asiduamente el archivo podra hacerlo cuando quiera, pero claro tendrá que vacunarse y venir a Catalunya, no sea que se le pegue algo, o cuando pida un bocata a algun camarero psicopata se le abalance por no hablar en catalan.

al 1º: cierto, pero el valor lo poseen los originales, no las copias. Y aunque no lo parezca, el valor de un documento original es importante. Pero bueno, debo ser yo que lo veo con ojos de "Historiador" xDD

a lo 2º: Yo no he dicho nada de los catalanes, ni que me vayan a comer si voy, ni me escandalice por la lengua.............vamos, no se donde lo has visto, porque eso nadie lo ha dicho.........ya sea en tono ironico o no.

Adris escribió:
al 1º: cierto, pero el valor lo poseen los originales, no las copias. Y aunque no lo parezca, el valor de un documento original es importante.

Coñiiio, pues al cabo de la calle estamos.

Por eso sus LEGITIMOS dueños los reclaman, tanto la generalitat como los particulares.


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Creo que en su día abrieron un hilo sobre el recurso del PP a la devolución de los papeles, pero como no lo he podido encontrar uso este para que conste cómo ha acabado el tema, espero que no moleste aquí:

20 minutos escribió:El Constitucional rechaza el recurso del PP contra la devolución a Cataluña del Archivo de Salamanca

* El TC rechazó el recurso de amparo del Grupo Popular.
* Este pretendía impugnar el proyecto de Ley por el que se dio luz verde a la devolución.

El Tribunal Constitucional ha rechazado el recurso de amparo interpuesto por el Grupo Parlamentario Popular contra la decisión de la Mesa del Congreso de admitir el proyecto de Ley por el que se da luz verde a la devolución de los papeles del archivo de Salamanca sobre la Guerra Civil a la Generalitat de Cataluña.

En su recurso, presentado en junio de 2005, el PP alegó que los acuerdos de la Mesa del Congreso que acordaron admitir a trámite el proyecto de Ley de restitución a la Generalitat catalana de documentos de la Guerra Civil habían "lesionado" las condiciones de igualdad de los cargos públicos.

La demanda carece de contenido constitucional
El Constitucional explica en su recurso que no puede "sustituir a los órganos parlamentarios en la tarea interpretativa de las normas jurídicas que deben aplicar ni juzgar su acierto".

Concluye que "la demanda carece de contenido constitucional que justifique un pronunciamiento sobre el fondo".
Los papeles del Archivo de Salamanca llegaron a primera hora de la mañana del pasado 31 de enero al Archivo Nacional de Cataluña, en Sant Cugat del Valles (Barcelona), previo paso por Madrid.

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