Por crispar que no quede... Archivo de Salamanca

keops escribió:
Ya me imagino a Ibarretxe sentandose a negociar con Acebes

No lo digas muy alto. A los jesuitas éstos, les da lo mismo juana que su hermana.

Además, no olvidemos que el PNV es una derecha, muy a la derecha.

protozo escribió:
de esos partidos excluyendo erc , dudo q no quieran pactar con el pp para gobernar.estoy seguro q como han hecho otras veces intentaran sacar tajada

Ahora mismo, salvo Coalición Canaria, no creo que ni uno solo estuviese dispuesto a echarle un cable al PP, aún está demasiado fresco el rodillo que aplicaron en su última legislatura y la persecución que hicieron a toda la oposición. No es ni mucho menos igual la situación que se dio en la primera legislatura del PP, donde su comportamiento era una incógnita, con la actual, donde se sabe ya muy bien cómo se comporta el partido de la gaviota en cuanto tiene la sartén por el mango, sin cortarse lo más mínimo en volverse contra antiguos socios y aliados cuando ya no los necesita.

No te niego que en un momento dado PNV o CIU puedan tener tentaciones de aliarse a un PP en mayoría insuficiente (la política hace extraños compañeros de cama), pero si ese caso se da, ten por seguro que el peaje que le iban a hacer pagar iba a dejar en naderías cualquiera que ahora mismo pueda estar pagando el PSOE (lo del estatut iba a parecer centralismo puro y duro ). El rencor por las actuaciones del PP cuando estaba en el gobierno es enorme, y solo el lograr enormes beneficios y prebendas junto con una humillación pública del partido de Rajoy al concederlos justificaría para estos partidos el pensar siquiera apoyarles en una votación parlamentaria. Los votos cuestan, y cuestan mucho más cuando se los tienes que comprar a un "enemigo", muy, pero que muy jugosa tiene que ser la oferta para que el otro acepte una alianza sabiendo con quién se están jugando los cuartos.

El PP se hn convertido el solito en enemigo de todos y si quiere congraciarse de nuevo, tendrá que pagar, y pagar MUCHO. No olvidemos tampoco que cualquier partido que apoye el PP va a tener un desgaste en su electorado por haberse aliado a un partido non grato para sus simpatizantes, y eso solo se compensa con cesiones del socio gobernante.

Así que el PP solo tiene estas opciones para gobernar: sacar mayoría absoluta, aliarse con sus antiguos enemigos y tragar carros y carretas o intentar gobernar en minoría y llevarse más palos que una estera.
No sé, pero si yo fuera Mariano Rajoy, me estaría cagando en la herencia que le ha dejado Aznar, incluidos un par de ladradores oficiales que cada vez le atan más de pies y manos (léase Aceves y Zaplana)

katxan escribió:
Ahora mismo, salvo Coalición Canaria, no creo que ni uno solo estuviese dispuesto a echarle un cable al PP, aún está demasiado fresco el rodillo que aplicaron en su última legislatura y la persecución que hicieron a toda la oposición. No es ni mucho menos igual la situación que se dio en la primera legislatura del PP, donde su comportamiento era una incógnita, con la actual, donde se sabe ya muy bien cómo se comporta el partido de la gaviota en cuanto tiene la sartén por el mango, sin cortarse lo más mínimo en volverse contra antiguos socios y aliados cuando ya no los necesita.

No te niego que en un momento dado PNV o CIU puedan tener tentaciones de aliarse a un PP en mayoría insuficiente (la política hace extraños compañeros de cama), pero si ese caso se da, ten por seguro que el peaje que le iban a hacer pagar iba a dejar en naderías cualquiera que ahora mismo pueda estar pagando el PSOE (lo del estatut iba a parecer centralismo puro y duro ). El rencor por las actuaciones del PP cuando estaba en el gobierno es enorme, y solo el lograr enormes beneficios y prebendas junto con una humillación pública del partido de Rajoy al concederlos justificaría para estos partidos el pensar siquiera apoyarles en una votación parlamentaria. Los votos cuestan, y cuestan mucho más cuando se los tienes que comprar a un "enemigo", muy, pero que muy jugosa tiene que ser la oferta para que el otro acepte una alianza sabiendo con quién se están jugando los cuartos.

El PP se hn convertido el solito en enemigo de todos y si quiere congraciarse de nuevo, tendrá que pagar, y pagar MUCHO. No olvidemos tampoco que cualquier partido que apoye el PP va a tener un desgaste en su electorado por haberse aliado a un partido non grato para sus simpatizantes, y eso solo se compensa con cesiones del socio gobernante.

Así que el PP solo tiene estas opciones para gobernar: sacar mayoría absoluta, aliarse con sus antiguos enemigos y tragar carros y carretas o intentar gobernar en minoría y llevarse más palos que una estera.
No sé, pero si yo fuera Mariano Rajoy, me estaría cagando en la herencia que le ha dejado Aznar, incluidos un par de ladradores oficiales que cada vez le atan más de pies y manos (léase Aceves y Zaplana)

tampoco te creas que el PSOE lo tendría fácil, si ganara el PP, tendrían que aliarse casi todos los partidos , y si eso fuera así no sé yo como sería de estable la situación política.

Imagínate que PSOE+ERC+IU no superaran al PP, a ver como metes en ese grupo a CiU, eso sin contar con que la crispacion que hay ahora sería puro humor comparado con lo que vendría si eso se produjera, vamos sólo de imaginarme lo que diría el Jiménez Losantos ya se me ponen los pelos de punta.

Pues tendrían que hacer malabarismos, porque la otra alternativa, un gobierno de coalición PP-PSOE supondría tal coste en votos perdidos en las siguientes elecciones a ambos partidos que quizá incluso podríamos estar hablando del fin del bipartidismo y eso es inasumible tanto para uno como para el otro.

katxan escribió:Pues tendrían que hacer malabarismos, porque la otra alternativa, un gobierno de coalición PP-PSOE supondría tal coste en votos perdidos en las siguientes elecciones a ambos partidos que quizá incluso podríamos estar hablando del fin del bipartidismo y eso es inasumible tanto para uno como para el otro.

Hoy por hoy no existe ningún partido que pueda hacer sombra a los dos grandes. Si veo imposible esa posibilidad es porque sencillamente no son capaces de hacer un acuerdo parecido al alemán, hay demasiado egoísmo como para hacer algo así.

. escribió:Ladran mucho y se manifiestan mucho, pero no proponen alternativas a lo que el gobierno hace

Oye, eso me suena ¿No es exactamente lo que hizo TAMBIEN el PSOE antes de las últimas elecciones?

etc_84 escribió:es como el del PSOE que relevó a González... no recuerdo ahora mismo quién fue, pero que se llevó un fracaso sonado.

Almunia

Una cosa que me comentaron hace tiempo:

Carod Rovira ¿es maño???

PD: Iba a decir algo mas, pero se me ha ido de la cabeza. Mentira seria

Z_Type escribió:Carod Rovira ¿es maño???

Dicen los del PP que si, a mi no me importa lo más mínimo

Luji escribió:


Además, no olvidemos que el PNV es una derecha, muy a la derecha.

Por eso dieron libertad de expresion a sus votantes para que votaran la ley de matrimonios homosexuales, por eso, por que son muy de derechas. Menos mal que el PP voto a favor.

Dicen los del PP que si, a mi no me importa lo más mínimo

A mi menos, pero me lo contaron como curiosidad y me choco bastante. Aunque despues de lo de Zaplana ya deberia estar acostumbrado, pero es que de Carod, nadie lo diria, en serio...

Bueno y ya me acuerdo lo que queria poner antes . Si tuvierais un Gobierno en Cataluña que no tuviera "mano" como hasta ahora (esto es, realmente Catalunya vs resto de España) no os comeriais un colin.

Es mas o menos lo que esta pasando aqui en la comunidad Valenciana. Gobierno Autonomico Pepero y Gobierno Central Socialista. De repente todo (o casi todo) lo que estaba presupuestado (y aprobado) ha sufrido un paron importante cuando no se ha cancelado. (lo del aeropuerto de Castellon es una vergüenza que dura ya, entre unos y otros, demasiados años).

Hasta ahora (tanto con PP como con PSOE) vuestros gobernantes han sido mas o menos hábiles en este aspecto: "Yo te doy mis votos pero aqui se hace lo que yo quiera". Por vuestro bien, que no la caguen y os tengan como hasta ahora. En ese sentido (entre otros) encontraba a Pujol una persona admirable y muy inteligente.

Saludos

Z_Type escribió:

Es mas o menos lo que esta pasando aqui en la comunidad Valenciana. Gobierno Autonomico Pepero y Gobierno Central Socialista. De repente todo (o casi todo) lo que estaba presupuestado (y aprobado) ha sufrido un paron importante cuando no se ha cancelado. (lo del aeropuerto de Castellon es una vergüenza que dura ya, entre unos y otros, demasiados años).

Aquí en Asturias ahora tenemos al PSOE, y todo lo que habían prometido hacer ya han dicho en Madrid que no. Hasta han retrasado cosas que con PSOE aquí y PP en Madrid éstos últimos se habían comprometido a hacer.

Lo que pasa es que en el caso concreto concreto de Cataluña, como hay partidos autonómicos (ERC y CiU), cada cuatro años, salvo que haya mayorías absolutas, ya se sabe lo que toca: dinero, infraestructuras... o a ver cómo gobiernas.

Bueno, lo de cada cuatro años era CiU: ERC es cada 4 meses.

Edito: y ya que habláis de orígenes, a mí el que mola es Montilla, que es cordobés y parece que nació del manto de la Moreneta

Al final se realizo de dia y con taquigrafos ¿no? ....

Amm espera que era para no molestar a los salmantinos

Enfin....

Me suena a algo de una estatua....

Aqui lo que tienen que cambiar ya de una jodida vez es la ley electoral, lo que no puede ser es que un partido con 400K votos controle la politica nacional.

Cambio de ley electoral y segunda vuelta , es lo que se necesita si no esta situacion va a estallar en cualquier momento.

Un saludo.

Ashtyr escribió:Aqui lo que tienen que cambiar ya de una jodida vez es la ley electoral, lo que no puede ser es que un partido con 400K votos controle la politica nacional.

Cambio de ley electoral y segunda vuelta , es lo que se necesita si no esta situacion va a estallar en cualquier momento.

Un saludo.

Toitalmente de acuerdo contigo amigo.

Ashtyr escribió:Aqui lo que tienen que cambiar ya de una jodida vez es la ley electoral, lo que no puede ser es que un partido con 400K votos controle la politica nacional.

Cambio de ley electoral y segunda vuelta , es lo que se necesita si no esta situacion va a estallar en cualquier momento.

Un saludo.

Exactamente. Y que gobierne quien mas votos saque, no quien mas amiguitos tenga para pactar.

Katxan escribió:Pues tendrían que hacer malabarismos, porque la otra alternativa, un gobierno de coalición PP-PSOE supondría tal coste en votos perdidos en las siguientes elecciones a ambos partidos que quizá incluso podríamos estar hablando del fin del bipartidismo y eso es inasumible tanto para uno como para el otro.

Nu se tal vez en estos momentos no lo veo claro y a medio plazo tampoco, pero no dudo que pueda llegar una situación en la que se vean forzados por las circunstancias a cooperar... incluso aunque no quieran... yo como votante no vería con malos ojos una unión de este tipo, esto daría lugar a un cierto entendimiento y reducción de la crispación política y eso de cara al votante no es malo sino bueno, si en conjunto se beneficia la mayoría y no la minoría de siempre...

Yo la verdad... es que esto solo pasa aqui. En cualquier otro pais, habiendo 'sacado a la luz' que X tiene A que en realidad pertenece a Y lo debolverian de inmediato para no agrabar la situacion aun mas. Todo esto solo genera resentimiento y odio, por nada. Tan dificil es quedar bien, es que el español tiene que ser orgulloso y tener honor aunque eso le comporte ser la peor mierda del mundo? Como bien se ha dicho, esten en Salamanca o en Catalunya, seguiran estando en España, de ahi es donde no entiendo pq surge el problema? si en Salamanca no los necesitan, en Catalunya que es de donde provienen igual sirven de algo mas que de adorno o de 'archivo'.

Yo la verdad... es que esto solo pasa aqui. En cualquier otro pais, habiendo 'sacado a la luz' que X tiene A que en realidad pertenece a Y lo debolverian de inmediato para no agrabar la situacion aun mas. Todo esto solo genera resentimiento y odio, por nada. Tan dificil es quedar bien, es que el español tiene que ser orgulloso y tener honor aunque eso le comporte ser la peor mierda del mundo? Como bien se ha dicho, esten en Salamanca o en Catalunya, seguiran estando en España, de ahi es donde no entiendo pq surge el problema? si en Salamanca no los necesitan, en Catalunya que es de donde provienen igual sirven de algo mas que de adorno o de 'archivo'.

La idea que hay por parte de mucha gente es que siempre existen dos varas de medir... una para os catalanes y otra para el resto...

Johny27 escribió:
Exactamente. Y que gobierne quien mas votos saque, no quien mas amiguitos tenga para pactar.

Ya gobierna quien más votos tiene. Y si lo que quereis es una aplastante mayoría españolista, también está representada en el congreso, que se unan PP y PSOE y machacan lo que se les ponga por delante. Me opongo ROTUNDAMENTE al monopolio de dos macropartidos dejando fuera de las instituciones al resto de los partidos, que no lo olvidemos, también representan a unos cuantos millones de votantes.

Además, pensad que con vuestro sistema, el PP no tendría ningún tipo de representación ni en Cataluña ni en el País Vasco, lo cual tampoco pienso que fuese justo para sus votantes, por muchos o pocos que sean. A menos, claro está, que pretendais este sistema solo donde y cuando os convenga (léanse elecciones generales).

ULTA HORA: http://www.elmundo.es

El Constitucional admite el recurso de Castilla y León contra el traslado de los 'papeles de la Guerra'

AGENCIAS | ELMUNDO.ES

MADRID.- El Tribunal Constitucional ha admitido a trámite el recurso de inconstitucionalidad interpuesto por la Junta de Castilla y León contra la ley de devolución a Cataluña de los 'papeles de Salamanca' y ha pedido la opinión de las partes sobre una posible suspensión cautelar de la misma.

En una providencia fechada el 17 de enero y dada a conocer hoy por el Tribunal, la sección segunda acuerda dar traslado de la demanda y la documentación presentada por la Junta al Congreso, al Senado y al Gobierno para que en el plazo de 15 días puedan personarse en el proceso y formular las alegaciones que estimen oportunas.

Además y en respuesta a la petición de la Junta de que se suspenda cautelarmente la aplicación de la Ley hasta que haya sentencia, el Tribunal Constitucional emplaza asimismo a Congreso, Senado y Gobierno a que formulen sus alegaciones también en un plazo de quince días.

Las 499 cajas que contienen los 'papeles' de la Guerra Civil del Archivo General de Salamanca se encuentran en una cámara acorazada del Ministerio de Cultura en Madrid, donde el Ayuntamiento salmantino quiere que se queden mientras la Audiencia Nacional dirime el nuevo recurso que ha presentado. La ministra de Cultura, Carmen Calvo, dijo ayer sin embargo que los documentos irán a Cataluña "cuanto antes mejor'.

En Madrid los 'papeles' serán examinados por una comisión mixta formada por la Generalitat y el Ministerio de Cultura. Se prevé que antes del lunes los 'papeles' puedan emprender su camino a Cataluña.

En la mañana de ayer, jueves, el Ministerio de Cultura completó la retirada de los documentos del archivo salmantino. Las trabas puestas por el Ayuntamiento salmantino, que denegó el permiso necesario para cargar los documentos, obligaron a hacer el traslado en dos carretillas.

---

katxan escribió:
Ya gobierna quien más votos tiene.

Yo me refiero a que no haya forma de hacer pactos, sino que gobierne en solitario el partido que más votos haya sacado, aunque haya ganado por uno, ya sea PP o PSOE o cualquier otro que salga.

A mí el sistema de dobles vueltas nunca me convenció.

Ahora que el Senado va a ser Cámara de representación territorial (y aunque no, pero bueno, eso refuerza mi teoría) yo impondría el sistema de circunscripción única: es decir, se suman los votos de toda España y, con Ley D'hont u otro sistema, se hace el reparto de escaños. Como se hace en las elecciones europeas.

Porque el sistema actual es totalmente injusto, donde el voto de un turolense vale el doble que el de un madrileño, o donde un partido que saca un 5% +- de votos tiene menos representantes que alguien que obtiene un 2%, pero los votos de éste último centrados en pocas provincias.

Si, encima, el Senado se hace Cámara de Representación territorial, que el Congreso sea Cámara de Representación del ciudadano.

Johny27 escribió:
Yo me refiero a que no haya forma de hacer pactos, sino que gobierne en solitario el partido que más votos haya sacado, aunque haya ganado por uno, ya sea PP o PSOE o cualquier otro que salga.

eso no tiene ningun sentido... ya es bastante mierda el sistema electoral y la democracia representativa que tenemos, como para hacerla peor... (lease USA y demas sistemas de varias rondas)

agurex

Hereze escribió:ULTA HORA: http://www.elmundo.es

El Constitucional admite el recurso de Castilla y León contra el traslado de los 'papeles de la Guerra'

AGENCIAS | ELMUNDO.ES

MADRID.- El Tribunal Constitucional ha admitido a trámite el recurso de inconstitucionalidad interpuesto por la Junta de Castilla y León contra la ley de devolución a Cataluña de los 'papeles de Salamanca' y ha pedido la opinión de las partes sobre una posible suspensión cautelar de la misma.

En una providencia fechada el 17 de enero y dada a conocer hoy por el Tribunal, la sección segunda acuerda dar traslado de la demanda y la documentación presentada por la Junta al Congreso, al Senado y al Gobierno para que en el plazo de 15 días puedan personarse en el proceso y formular las alegaciones que estimen oportunas.

Además y en respuesta a la petición de la Junta de que se suspenda cautelarmente la aplicación de la Ley hasta que haya sentencia, el Tribunal Constitucional emplaza asimismo a Congreso, Senado y Gobierno a que formulen sus alegaciones también en un plazo de quince días.

Las 499 cajas que contienen los 'papeles' de la Guerra Civil del Archivo General de Salamanca se encuentran en una cámara acorazada del Ministerio de Cultura en Madrid, donde el Ayuntamiento salmantino quiere que se queden mientras la Audiencia Nacional dirime el nuevo recurso que ha presentado. La ministra de Cultura, Carmen Calvo, dijo ayer sin embargo que los documentos irán a Cataluña "cuanto antes mejor'.

En Madrid los 'papeles' serán examinados por una comisión mixta formada por la Generalitat y el Ministerio de Cultura. Se prevé que antes del lunes los 'papeles' puedan emprender su camino a Cataluña.

En la mañana de ayer, jueves, el Ministerio de Cultura completó la retirada de los documentos del archivo salmantino. Las trabas puestas por el Ayuntamiento salmantino, que denegó el permiso necesario para cargar los documentos, obligaron a hacer el traslado en dos carretillas.

---

Juas, pues esto ahora sí que se puede poner divertido

Zibergazte, las votaciones presidenciales en EEUU, si no me equivoco, son en una sola ronda. Otra cosa es que sean liosas o no, o que tengan esos rollos raros y eternos en las primarias. Y que elijan a representantes que escogen a su vez al presidente.

zibergazte escribió:
eso no tiene ningun sentido... ya es bastante mierda el sistema electoral y la democracia representativa que tenemos, como para hacerla peor... (lease USA y demas sistemas de varias rondas)

agurex

Pues yo la prefiero asi, jode bastante, por ejemplo en mi ciudad, que IU haya pegado un bajon tremendo y el PP un subidon alucinante (quedando por delante de IU y siendo el más votado), pero como IU pacto con otro pues gobiernan ellos. No me parece justo sinceramente, y no porque fuera el PP, que habría preferido que gobernara PSOE solo antes que los ineptos de IU.

Amílcar escribió:
Ahora que el Senado va a ser Cámara de representación territorial (y aunque no, pero bueno, eso refuerza mi teoría) yo impondría el sistema de circunscripción única: es decir, se suman los votos de toda España y, con Ley D'hont u otro sistema, se hace el reparto de escaños. Como se hace en las elecciones europeas.

Porque el sistema actual es totalmente injusto, donde el voto de un turolense vale el doble que el de un madrileño, o donde un partido que saca un 5% +- de votos tiene menos representantes que alguien que obtiene un 2%, pero los votos de éste último centrados en pocas provincias.

Si, encima, el Senado se hace Cámara de Representación territorial, que el Congreso sea Cámara de Representación del ciudadano.

Pero que estas diciendo muchacho, el Senado siempre ha sido camara de representacion territorial, pues los senadores se eligen provincia a provincia, y el Congreso siempre ha sido camara de representacion de los ciudadanos, o acaso tu no puedes votar a uno de Cuenca, aunque fueras Catalan, cosa que en el senado no puedes hacer.

Y es algo necesario , no se puede seguir asi, donde un partido politico gobierna España a efectos practicos unicamnete para favorecer su region, esto repito una vez mas acabara estallando.

Ashtyr escribió:
Pero que estas diciendo muchacho, el Senado siempre ha sido camara de representacion territorial, pues los senadores se eligen provincia a provincia, y el Congreso siempre ha sido camara de representacion de los ciudadanos, o acaso tu no puedes votar a uno de Cuenca, aunque fueras Catalan, cosa que en el senado no puedes hacer.

Y es algo necesario , no se puede seguir asi, donde un partido politico gobierna España a efectos practicos unicamnete para favorecer su region, esto repito una vez mas acabara estallando.

La forma en que son elegidos no hace que sea una cámara de representación territorial. Repito: no es una cámara de representación territorial pero quieren transformarla en ello.

Y si no soy de Cuenca no puedo votar para el Congreso a uno de Cuenca: son listas cerradas por circunscripciones. Es decir, que tú eliges a los diputados de tu provincia.

Así que digo esto, muchacho

Amílcar escribió:
La forma en que son elegidos no hace que sea una cámara de representación territorial. Repito: no es una cámara de representación territorial pero quieren transformarla en ello.

Y si no soy de Cuenca no puedo votar para el Congreso a uno de Cuenca: son listas cerradas por circunscripciones. Es decir, que tú eliges a los diputados de tu provincia.

Así que digo esto, muchacho

Vamos a ver en el congreso te pueden salir de los 350, pues 300 de Andalucia por decir algo, y seria algo legal y posible( raro pero posible), en el Senado no, cada Provincia tiene asignado un numero de Senadores , que seran elegidos entre las listas evidentemente, asi que el Senado hay Senadores de cada provincia, por eso es una camara de representacion territorial.

El Congreso no puede serlo por que igual si nos ponemos a mirar no hay un solo Diputado de Melilla, o de Caceres o de cualquier sitio que se te ocurra, en el Senado estan representadas TODAS las provincias de España, asi que es ya una camara de representacion territorial.

Ashtyr escribió:
Vamos a ver en el congreso te pueden salir de los 350, pues 300 de Andalucia por decir algo, y seria algo legal y posible( raro pero posible), en el Senado no, cada Provincia tiene asignado un numero de Senadores , que seran elegidos entre las listas evidentemente, asi que el Senado hay Senadores de cada provincia, por eso es una camara de representacion territorial.

El Congreso no puede serlo por que igual si nos ponemos a mirar no hay un solo Diputado de Melilla, o de Caceres o de cualquier sitio que se te ocurra, en el Senado estan representadas TODAS las provincias de España, asi que es ya una camara de representacion territorial.

No, no funciona así:

Los 350 diputados se distribuyen por provincias, con un mínimo por provincia que es de 4. Ceuta y Melilla tienen 1 diputado cada una.

Organización escribió: Escaños Circunscripciones Número de Votos y % necesario dentro de la provincia
3 9 27,934 25.0
4 9 44,519 19.3
5 9 52,378 15.9
6 5 49,263 12.5
7 5 62,405 11.8
8 3 58,321 10.4
9 4 64,253 9.2
10 1 (Málaga) 61,293 8.3
11 1 (Alicante) 72,468 8.1
12 1 (Sevilla) 76,616 7.0
16 1 (Valencia) 78,515 5.4
31 1 (Barcelona) 90,573 3.0
35 1 (Madrid) 92,743 2.6

Es decir, hay 9 circunscripciones con 3 diputados, 9 con 4...

En el Senado, una parte se escoge mediante sufragio electoral, con listas abiertas pero también limitado a circunscripciones, y otra parte por designación de las CCAA. Pero son senadores representantes de todos los españoles, los haya elegido quien los haya elegido, y no representan a ningún territorio (diferencia fundamental con una Cámara de representación territorial).

Perdonad que no me haya leído el hilo, ¿se ha comentado ya que las dos furgonetas que fueron a recoger los papeles eran una azul y la otra granate? ¿Creéis que es casualidad?

Amílcar escribió:A mí el sistema de dobles vueltas nunca me convenció.

Ahora que el Senado va a ser Cámara de representación territorial (y aunque no, pero bueno, eso refuerza mi teoría) yo impondría el sistema de circunscripción única: es decir, se suman los votos de toda España y, con Ley D'hont u otro sistema, se hace el reparto de escaños. Como se hace en las elecciones europeas.

Porque el sistema actual es totalmente injusto, donde el voto de un turolense vale el doble que el de un madrileño, o donde un partido que saca un 5% +- de votos tiene menos representantes que alguien que obtiene un 2%, pero los votos de éste último centrados en pocas provincias.

Si, encima, el Senado se hace Cámara de Representación territorial, que el Congreso sea Cámara de Representación del ciudadano.

Ya, pero según este sistema, te podrías encontrar con que nunca jamás La Rioja, comunidad pequeña y con pocos habitantes, tuviera un representante en el congreso y ya sabemos lo que implica eso, ostracismo y abandono, ni inversiones, ni subvenciones ni nada de nada. Menciono La Rioja porque es el primer ejemplo que me ha venido a la mente, pero seguro que salen más.
Y lo del senado es la risa. Es el órgano más inútil y absurdo que te puedas encontrar, un simple parking para políticos con piscina, jacuzzi, etc. y donde chupan del bote sin dar golpe. Nadie sabe lo que hacen, ni si hacen algo (voto por esta segunda opción), no tiene poder real, ni cuenta para nada. O se acomete una reforma muy, pero que muy profunda del mismo, o lo mejor sería defenestrarlo y eliminarlo, al menos dejaríamos de mantener a un montón de chupópteros improductivos en un organismo que solo es puro escaparate.

Por otro lado, no sé qué piensas que saldría de ese sistema, si crees que PP y PSOE tendrían más escaños, te estás engañando bastante. Me he molestado en recoger los datos de las últimas elecciones generales y les he aplicado tu propuesta y me sale algo como esto (a ver cómo se ve sin tablas...)

Escaños actuales
PSOE--------164
PP------------148
IU----------- 5
CIU----------10
ERC----------8
PNV---------- 7
CC----------- 3
BNG----------2
CHA----------1
EA------------1
Nafarroa Bai-1

Total: 350 escaños. Ahora bien, he sumado todos los votos de las elecciones (exceptuando aquellos que fueron a los partidos que no obtuvieron representación, que para el sistema que planteas es como si no hubieran votado. Se pueden tomar también si lo prefieres, pero el resultado es el mismo, no varía) Esto es lo que habría dado tu sistema:

PSOE: 157
PP: 139
IU: 18
CIU: 12
ERC: 9
PNV: 6
CC: 3
BNG: 3
CHA: 2
EA: 1
Nafarroa Bai: No obtendría representación

Lo resumo para que no tengais que hacer cuentas [jaja]: El PSOE tendría 7 escaños menos, el PP nueve menos, IU ¡¡¡13 MÁS!!!, CIU dos más, ERC uno más, PNV uno menos, Coalición Canaria se quedaría como está, el BNG uno más, la Chunta Aragonesista uno más, EA se quedaría como está y Nafarroa Bai desaparecería.
Me parece que tu intención de dotar de mayor poder a los partidos grandes con este sistema no va a ningún lado, antes al contrario. El único modo de garantizar una mayoría absoluta que no precise de apoyos, son unas votaciones a dos vueltas, pero eso implica que más de cuatro millones de personas se quedarían sin representación parlamentaria, lo cual a tí no sé, pero a mí no me parece ni medio justo.

Por si alguien no se fía y quiere hacer las cuentas, aquí dejo un enlace con los datos de las elecciones de 2.004:

Resultados elecciones generales

Johny27, no te empeñes, si IU y el otro partido que mencionas suman entre los dos más que el PP ya gobierna la mayoría. Votantes de IU+ votantes de los otros > votantes del PP, ergo ya gobiernan quienes han elegido la mayoría de ciudadanos. Otra cosa diferente es que quienes han votado a esos partidos no estén luego de acuerdo en que se alíen, pero es lo que tiene esta imperfecta democracia representativa, que las opciones de obligar a quien supuestamente te representa a realmente hacer llegar tu voz y no la suya, son nulas. Es por ello que yo siempre he defendido una democracia participativa en lugar de una representativa.

Lo que tú propones es acabar con cualquier posibilidad de pacto, de negociación, la subordinación e indefensión de las minorías a las mayorías (y ojo, que en muchas partes éstas no se corresponderían con tus deseos) y la imposición de mayorías absolutas en lugar del acuerdo.
Vamos, que te cepillas de un plumazo la esencia de la democracia. Puestos a ello, prefiero el sistema griego de las tiranías, que un consejo de notables elija un tirano por cuatro años y al término de su mandato, si lo ha hecho bien, lo llenamos de riquezas y privilegios, si la ha cagado, confiscación de todos sus bienes, exilio e incluso muerte si se ha pasado de castaño oscuro.

katxan escribió:Johny27, no te empeñes, si IU y el otro partido que mencionas suman entre los dos más que el PP ya gobierna la mayoría. Votantes de IU+ votantes de los otros > votantes del PP, ergo ya gobiernan quienes han elegido la mayoría de ciudadanos. Otra cosa diferente es que quienes han votado a esos partidos no estén luego de acuerdo en que se alíen, pero es lo que tiene esta imperfecta democracia representativa, que las opciones de obligar a quien supuestamente te representa a realmente hacer llegar tu voz y no la suya, son nulas. Es por ello que yo siempre he defendido una democracia participativa en lugar de una representativa.

Si yo lo entiendo, pero personalmente preferiria el otro sistema.

katxan escribió:

Total: 350 escaños. Ahora bien, he sumado todos los votos de las elecciones (exceptuando aquellos que fueron a los partidos que no obtuvieron representación, que para el sistema que planteas es como si no hubieran votado. Se pueden tomar también si lo prefieres, pero el resultado es el mismo, no varía) Esto es lo que habría dado tu sistema:

PSOE: 157
PP: 139
IU: 18
CIU: 12
ERC: 9
PNV: 6
CC: 3
BNG: 3
CHA: 2
EA: 1
Nafarroa Bai: No obtendría representación

Lo resumo para que no tengais que hacer cuentas : El PSOE tendría 7 escaños menos, el PP nueve menos, IU ¡¡¡13 MÁS!!!, CIU dos más, ERC uno más, PNV uno menos, Coalición Canaria se quedaría como está, el BNG uno más, la Chunta Aragonesista uno más, EA se quedaría como está y Nafarroa Bai desaparecería.
Me parece que tu intención de dotar de mayor poder a los partidos grandes con este sistema no va a ningún lado, antes al contrario. El único modo de garantizar una mayoría absoluta que no precise de apoyos, son unas votaciones a dos vueltas, pero eso implica que más de cuatro millones de personas se quedarían sin representación parlamentaria, lo cual a tí no sé, pero a mí no me parece ni medio justo.

Por si alguien no se fía y quiere hacer las cuentas, aquí dejo un enlace con los datos de las elecciones de 2.004:

Resultados elecciones generales

Pues estoy mirando y hay cosas que no me cuadran, como el segundo de la chunta. Pero como habría que aplicar la Ley D'hont o similar, pues a saber lo que sale. Sigo viéndolo más justo, porque yo en el Congreso no quiero a alguien que me represente como asturiano, sino como español, máxime si hacen algo con el Senado. Y yo con la circunscripción única no pretendo más escaños para el PP o el PSOE, sino un reparto más justo en función del número de ciudadanos que hay detrás de cada diputado, lo que ahora no se da (lo dicho sobre Teruel y Madrid).

Lo que sí estoy totalmente de acuerdo es que o se hace algo con el Senado o que se lo carguen, porque su función es nula, como sabrá todo el que conozca el sistema de aprobación de leyes (resumiendo: la oposición o veto del Senado, en la práctica, sólo retrasa la aprobación de una ley pero no la impide).

Bou escribió:Perdonad que no me haya leído el hilo, ¿se ha comentado ya que las dos furgonetas que fueron a recoger los papeles eran una azul y la otra granate? ¿Creéis que es casualidad?

Que mamon!!

Yo creo que los políticos catalanes deberían empezar a mirar la imagen que estamos damos. Esta notícia fue publicada en uno de los periódicos mas prestigiosos de Europa, el Frankfurter Allgemeine Zeitung, la reseña es del abc, por lo que sería interesante que si alguien sabe alemán, fuera a faz.net e intentara localizar la notícia, a ver si realmente es esto lo que dice:

http://www.abc.es/abc/pg060119/prensa/noticias/Nacional/Politica/200601/19/NAC-NAC-045.asp

El «Frankfurter» tacha de «limpieza lingüística» la política en Cataluña

R. V. CORRESPONSAL

BERLÍN. La «voluntaria autoprovincialización de una gran cultura» lamenta, en el actual proceso catalán, el corresponsal de cultura del Frankfurter Allgemeine Zeitung, un conocedor culto y desacomplejado de las realidades de España. Paul Ingendaay critica en los políticos actuales en Cataluña una «significativamente creciente... policía de la limpieza lingüística», empleando términos evocadores de políticas culturales en desuso desde el III Reich. El FAZ ve una «utilización de la tutela lingüística, que una vez reprocharon a Franco y que ahora ellos practican», sea para un aséptico «aislamiento, para mirarse el ombligo o para la discriminación del otro». Cita la «multiplicación de multas» contra comercios en lengua castellana: «Nueva York o Berlín» celebrarían «un cierto aire extranjero: no así Barcelona», y así la falta de auténtica opción escolar o un «derecho al bilingüísmo convertido en la práctica en un obligado monolingüísmo... malamente trabaja, quien sólo habla español». Ingendaay termina: «Y los intelectuales, ¿dónde están?».

Z_Type escribió:[qmparto]

Que mamon!!

De mamón nada, es totalmente cierto, esta mañana salía en un periódico de estos gratuítos (no recuerdo cuál) el dato.

EDITO

Para que veas que no te engaño, aquí la imagen de la azul:



La otra no la he encontrado por ningún lado, sólo hay imágenes de tíos llevando los papeles en carrito.

Por cierto, acojonante documento el que he visto en ABC, en la sección de ¿TERRORISMO? :|

La batalla de Salamanca

No es bueno fomentar el odio contra Cataluña. Hay que aguantar. Como en el terrorismo, la peor de las agresiones es la respuesta de las víctimas. Los criminales son víctimas históricas mientras que los asesinados pasaban por allí. Que no provoque Mikel Buesa. Siempre hay una parte que tiene que ceder. En esta cuestión de los papeles de la guerra civil sería terrible que los salmantinos entraran en una guerra de regiones.

Zapatero ha puesto en marcha la guerra de los territorios y les ha dado salvoconductos. No hay día en que no demos un paso hacia la balcanización. El desguace del archivo forma parte de este proceso. De una guerra que se nos viene encima y en la que algunos tenemos que estar (por aquello del sentido de la responsabilidad) con las manos atadas a la espalda.

Amílcar escribió:Pues estoy mirando y hay cosas que no me cuadran, como el segundo de la chunta. Pero como habría que aplicar la Ley D'hont o similar, pues a saber lo que sale.

Creo que no he patinado, pero no descartes que algún escaño me haya bailado por ahí, los números y yo no somos muy amigos. En cualquier caso, no será una diferencia en absoluto significativa. Al parecer, la gran novedad sería el enorme aumento de escaños de IU y la desaparición de Nafarroa Bai, esta última no por el número de escaños que representa, sino porque sería una formación política que no tendría presencia.

Amílcar escribió:Sigo viéndolo más justo, porque yo en el Congreso no quiero a alguien que me represente como asturiano, sino como español, máxime si hacen algo con el Senado. Y yo con la circunscripción única no pretendo más escaños para el PP o el PSOE, sino un reparto más justo en función del número de ciudadanos que hay detrás de cada diputado, lo que ahora no se da (lo dicho sobre Teruel y Madrid).

Hombre, si quieres algo justo, lo que habría que exigir es que todos votásemos en las elecciones de USA. También sería justo que no se descartase a los partidos que no lleguen al % requerido para tener presencia en el congreso (que ahora mismo no recuerdo en cuanto está, ni me apetece buscarlo), ya que esos escaños incompletos que quedan por ahí finalmente pueden ir a parar a un partido con menos votos que el que ha quedado fuera (menos votos no globalmente, sino en cuanto a los necesarios para conseguir ese escaño concreto, no sé si me explico bien).

Pero vamos, a lo que voy, y lo que he querido un poco demostrar haciendo las cuentas, es que a efectos prácticos la situación política a día de hoy sería practicamente idéntica. Yo tampoco soy muy partidario del actual sistema electoral, pero cualquier reforma de la misma hay que mirarla con lupa, para que no desvirtúe lo que tiene la democracia de representación de los ciudadanos.

Ya te digo yo lo que pasa si un territorio (lo mismo me da pueblo, que ciudad, que provincia, que comunidad autónoma) no tiene presencia física en los centros de decisión: que se muere de asco, que se pasa de él totalmente, que nadie se plantea que por él pasen las vías de comunicación más importantes, ni realizar inversiones de ningún tipo. ¿Qué le pude importar al madrileño de la capital que ha votado a su partido la situación en que esté Cogollullos del Pinar ni sus necesidades? Se la pela. Le puede importar en un sentido abstracto de pertenencia a una nación y tal y cual, pero con los pies en la tierra, todos sabemos el egoísmo que impera hoy día, nos la pela lo que le pase al vecino, y si el vecino no tiene voz, ya no te quiero ni contar, entonces es que casi ni existe (y si encima en ese sitio los resultados electorales del que manda han sido ridículos, ya es el acabose).

Es por eso que yo creo que la representación ciudadana tiene que ser un híbrido entre lo que ha elegido cada individuo y lo que elige su comunidad (entiéndase no como comunidad autónoma, sino como cualquier ente administrativo) ¿A que no has visto ningún barrio donde viva un concejal de urbanismo que esté dejado de la mano de dios y en malas condiciones?
Pues eso, es un ejemplo muy simple, pero es extrapolable a otros niveles.
Si la solución es dotar de poderes reales al senado y crear allí una cámara territorial que complemente de alguna manera al congreso, vale, quizá podría funcionar, pero tal y como está a día de hoy...

Bou escribió:De mamón nada, es totalmente cierto, esta mañana salía en un periódico de estos gratuítos (no recuerdo cuál) el dato.

EDITO

Para que veas que no te engaño, aquí la imagen de la azul:

Hombre, conste que te lo decia de buen rollo . Lo del color de la furgonete, imagino (espero ) que sean cosas de la casualidad....

Z_Type escribió:Hombre, conste que te lo decia de buen rollo .

Y yo

No sé yo eh... no son unos colores muy comunes, y menos la combinación.

Bou las furgonetas eran blancas, la que has puesto la usaron para entrar al ministerio ya que las blancas por altura no entraban, lo que eran azul y roja eran las carretillas que usaron para transportar las cajas hasta las furgonetas.

LD escribió:...Durante el trayecto desde el Colegio de San Ambrosio a los furgones los paquetes han sido custodiados por una veintena de agentes de la Unidad de Intervención de la Policía, venidos desde Valladolid, y que previamente habían acordonado la zona. El traslado se inició a las 6:30 horas, cuando los operarios abandonaron el edificio con ocho paquetes. A las 6:10 horas, dos furgonetas blancas habían aparecido en las proximidades del edificio, escoltadas por la Policía Nacional. Minutos después, los operarios trasladaron dos carretillas, de color azul y rojo, al interior del Archivo y, a continuación, han hecho acto de presencia Javier Peña, comisario jefe de la Policía Nacional de Salamanca y Jesús García Ramos, jefe superior de la Policía Nacional de Castilla y León.

Edit: En el mismo enlace que has puesto tu tambien lo pone:

Diario de Leon escribió:En torno a las 6.10 de la mañana, dos furgones blancos y sin ningún tipo de distintivo aparcaron en la parte trasera del centro documental.

Um, pues no sé, también es posible. Iba medio dormidillo cuando lo he leído

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/01/20/espana/1137795665.html

La Audiencia Nacional paraliza el traslado de parte del Archivo de Salamanca a Cataluña


EFE

MADRID.- La sala de lo contencioso Admnistrativo de la Audiencia Nacional ha decidido paralizar el traslado de los papeles del Archivo de Salamanca por razones de urgencia al admitir la medida cautelarísima que había solicitado en su recurso el Ayuntamiento de Salamanca.

El alcalde de Salamanca alegó en su solicitud a la Audiencia Nacional que se habían cometido errores en el traslado, ya que las cajas que viajaron a Madrid (en la actualidad están en el Ministerio de Cultura) contendrían documentos que no pertecen a instituciones o personas de Cataluña.

Hereze escribió:http://www.elmundo.es/elmundo/2006/01/20/espana/1137795665.html

La Audiencia Nacional paraliza el traslado de parte del Archivo de Salamanca a Cataluña


EFE

MADRID.- La sala de lo contencioso Admnistrativo de la Audiencia Nacional ha decidido paralizar el traslado de los papeles del Archivo de Salamanca por razones de urgencia al admitir la medida cautelarísima que había solicitado en su recurso el Ayuntamiento de Salamanca.

El alcalde de Salamanca alegó en su solicitud a la Audiencia Nacional que se habían cometido errores en el traslado, ya que las cajas que viajaron a Madrid (en la actualidad están en el Ministerio de Cultura) contendrían documentos que no pertecen a instituciones o personas de Cataluña.

Madre de Dios, no les diste tiempo a publicarlo

Pues si con lo del TC esto se ponía divertido, con esto ya ni os cuento. Como al final digan uno u otro que no se mueven de Salamanca, aquí se arma la de San Quintín.

Y, si es así, veamos todos, estemos a favor o en contra, algo bueno: igual nos quitábamos de encima a la Menestra (si tiene un mínimo de dignidad, lo que dudo viendo que tuvo los nísperos de aceptar un cargo para el que un ciego vería que no está cualificada).

Pues hablando del sistema electoral, yo estoy de acuerdo con amilcar: Me parece justo que el sistema de votacion actual funcionase para el senado, pero para el congreso es claramente injusto.

No me cabe en la cabeza que IU, teniendo 1 millon de votos mas que ERC, tenga 3 diputados menos. Pero esto no se va a cambiar porque a quien favorece es a los partidos nacionales grandes (PP Y PSOE). Y si, el recuento de Katxan es mas o menos como pasaria. Aqui os dejo un enlace donde lo explica bastante bien.

Entiendo que el Alcalde de Salamanca quiera tener el documento de constitución de la Generalitat de Catalunya ¿Será porque también añora a Franco? Esperemos al Martes, a ver que pasa...

Equium escribió:Entiendo que el Alcalde de Salamanca quiera tener el documento de constitución de la Generalitat de Catalunya ¿Será porque también añora a Franco? Esperemos al Martes, a ver que pasa...

Si te vas unos cuantos mensajes más arriba, (pero muchos) verás las declaraciones de gente del PSOE cuando ellos gobernaban en Madrid y salamanca y ya se hablaba de los famosos papeles: tambiéndebían añorar a Franco (entre ellos Caldera).

Por cierto, dices también añoa a Franco. ¿Quién más lo añora? ¿Y qué tiene que ver que lo añore o no con que quiera que se mantenga el archivo unido, incluido el documento de constitución de la Generalidad del 3X? Es que no lo pillo.

Amílcar escribió:
Si te vas unos cuantos mensajes más arriba, (pero muchos) verás las declaraciones de gente del PSOE cuando ellos gobernaban en Madrid y salamanca y ya se hablaba de los famosos papeles: tambiéndebían añorar a Franco (entre ellos Caldera).

También puedes leer la opinión de Fraga sobre estos papeles.

Amílcar escribió:Por cierto, dices también añoa a Franco. ¿Quién más lo añora? ¿Y qué tiene que ver que lo añore o no con que quiera que se mantenga el archivo unido, incluido el documento de constitución de la Generalidad del 3X? Es que no lo pillo.

Sin entrar en si es justo o no, yo si exitiera una carta de un abuelo mio que lucho en el bando republicano me gustaría recuperarla y tenerla en mis manos, y no un copia sino el original.

Y estando en la época que estamos, donde todo se puede digitalizar y tenerlo en bases de datos donde todo el mundo lo puede consultar, me parece absurdo que estos papeles no esten con sus dueños, que son datos no es arte.

Si estuvieramos hablando de obras de arte vería lógico que estuvieran en un museo y no con sus dueños, para que los pueda ver todo el mundo, pero esto son papeles sin ningún valor artístico solo valor de datos históricos (que por cierto a nadie le importaban salvo ahora) que te da igual ver el original que una réplica digital para enterarte de los datos (y no no tiene nada que ver un cuadro de velazquez de forma digital que ver el original que ya os veo con comparaciones aburdas)

Amílcar escribió:
Si te vas unos cuantos mensajes más arriba, (pero muchos) verás las declaraciones de gente del PSOE cuando ellos gobernaban en Madrid y salamanca y ya se hablaba de los famosos papeles: tambiéndebían añorar a Franco (entre ellos Caldera).

Por cierto, dices también añoa a Franco. ¿Quién más lo añora? ¿Y qué tiene que ver que lo añore o no con que quiera que se mantenga el archivo unido, incluido el documento de constitución de la Generalidad del 3X? Es que no lo pillo.

Caldera, a día de hoy defiende la devolución. Pero el Alcalde de Salamanca sigue queriendo aquello de Una, Grande y Libre Y vemos que necesita tener la documentación de la constitución de la Generalitat de Catalunya como botín de guerra. Lo entiendo porque es del PP, y en el PP hay muy pocos democratas.

Amílcar escribió:
Si te vas unos cuantos mensajes más arriba, (pero muchos) verás las declaraciones de gente del PSOE cuando ellos gobernaban en Madrid y salamanca y ya se hablaba de los famosos papeles: tambiéndebían añorar a Franco (entre ellos Caldera).

Ya sabemos todos que hay algunos dirigentes en el PSOE que rebasan al PP por la derecha y a toda velocidad. Con el tiempo, no me cabe duda de que muchos de ellos acabarán con el logotipo de la gaviota prendido de la solapa.

katxan, a día de hoy no veo muy claro lo de ponerse la gaviota. El PSOE y el PP están, no yéndose a los extremos como dicen algunos, sino simplemente dedicándose a odiarse entre ellos e intentar que los "suyos" odien a los "otros", con lo que lo veo difícil. A no ser, claro, que vuelva Vestringe

celtico, en ese mensaje no entro a defender ni atacar una postura. Sólo le pregunto a equiuum qué tiene que ver que no quiera que el alcalde no quiera que se disperse el archivo con la añoranza a Franco. Que luego ya lo ha "explicado" con lo del botín de guerra. Por cierto, Fraga estaba a favor y él es el que siempre ponen de ejemplo de venir de Franco (porque, a día de hoy, que me digan más, porque no caigo). Luego, en qué quedamos: ¿le añora, no...?

Equium escribió:
Caldera, a día de hoy defiende la devolución. Pero el Alcalde de Salamanca sigue queriendo aquello de Una, Grande y Libre Y vemos que necesita tener la documentación de la constitución de la Generalitat de Catalunya como botín de guerra. Lo entiendo porque es del PP, y en el PP hay muy pocos democratas.

Lo que tú digas a todo, porque es no sé ni por dónde empezar

Pues a mí no me cuesta nada ver a Nicolás Redondo Terreros, Rosa Díez y compañía junto a Rajoy. Es más, ya tardan.