PlayStation 4 podría costar en torno a los 400€

15, 6, 7, 8, 9


LOL! En serio? ya te has quedado sin argumentos? si aun no has dicho ninguno. Tampoco es para pillar una pataleta de crio. En cuanto os hablan de debatir se os funden los circuitos. Creia que lo de ¡¡no hay nada mas que decir!!! era una forma de hablar porque creias tener la razon, no porque no tuvieras nada mas que decir en serio.

No voy a ser yo el que juzgue.

[plas] [plas] [plas] [plas] [plas] [plas] [plas] [plas] [plas] [plas]

Shenmue, me parece que es el pan nuestro. Tanto para unas compañias como para otras, estas conferencias son para vender humo.
shenmue está baneado por "troll"
darksolidus escribió:Cuanta bilis en un solo mensaje Imagen Imagen Imagen

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Si tu te los compras en oferta, imagino que yo tambien puedo, no?

El otro dia compre para un amigo el Red Dead Redemption edicion Goty por 16€, en formato fisico (cosa que yo aprecio mucho) y por cierto, juego exclusivo de consolas.Imagen

Respecto a lo de juegos pasilleros... en fin, cada uno tiene sus gustos, yo prefiero los exclusivos de consolas, que aunque corran en un hard del 2005 no estan mal del todo, Uncharted, Metal Gear, Sly, Gow, Yakuza, Infamous, Heavy Rain, Heanvenly Sword entre otros muchos dan fe de ello.

Despues si que tengo un PC corriente por si me interesa algun exclusivo de esta plataforma, que son pocos, muy pocos, este año el unico que me hace tilin es el Sim CityImagen



Claro, tú en tu PS3 puedes comprar toda la saga GTA por 7,5 euros, el mirror edge por 2,5 y así me puedo tirar todo el día, vamos comparar las ofertas de consola con las de PC es tener ganas de llevarte un zas en toda la boca :)
Ves comparando ofertas si te apetece y le das a los enlaces flash también y así aprendes a hablar con un poco de propiedad:

http://www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=3075425


Los exclusivos de sony para ti todos, y no por el hardware, sino por facilones, cortos y repetitivos, pero esto ya va a gustos.

PD: Bilis ninguna, aprende a respetar cuando en un mensaje ni se te alude y no hagas el payaso con gifs y los iconos de FC anda, que eres penoso [bye]
darksolidus escribió:
shenmue escribió:
Sef1r0t escribió:
Mejor 6 horas de juego que 20 de un NO juego.


Sí tu lo dices... disfruta lo astillado que por lo que te vale un juego pasillero en PS3 con una resolución que hace llorar al niño jesús me compro 30 juegos en steam en oferta y me sobra para el simulador de paseos,el de tractor y el de limpiar basura [bye]
Y recuerda: XXXXX triangulo XXXX triangulo cuadrado y pa lante, siempre pa lante, 6 horas así, luego se acaba y revende el juego por 12 euros si es que te dejan revenderlo claro.


Cuanta bilis en un solo mensaje Imagen Imagen Imagen

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Si tu te los compras en oferta, imagino que yo tambien puedo, no?

El otro dia compre para un amigo el Red Dead Redemption edicion Goty por 16€, en formato fisico (cosa que yo aprecio mucho) y por cierto, juego exclusivo de consolas.Imagen

Respecto a lo de juegos pasilleros... en fin, cada uno tiene sus gustos, yo prefiero los exclusivos de consolas, que aunque corran en un hard del 2005 no estan mal del todo, Uncharted, Metal Gear, Sly, Gow, Yakuza, Infamous, Heavy Rain, Heanvenly Sword entre otros muchos dan fe de ello.

Despues si que tengo un PC corriente por si me interesa algun exclusivo de esta plataforma, que son pocos, muy pocos, este año el unico que me hace tilin es el Sim CityImagen


[qmparto] [qmparto] [qmparto] [qmparto] [qmparto]
Sef1r0t está baneado por "Troll"
Valhan escribió:


LOL! En serio? ya te has quedado sin argumentos? si aun no has dicho ninguno. Tampoco es para pillar una pataleta de crio. En cuanto os hablan de debatir se os funden los circuitos. Creia que lo de ¡¡no hay nada mas que decir!!! era una forma de hablar porque creias tener la razon, no porque no tuvieras nada mas que decir en serio.

No voy a ser yo el que juzgue.

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Shenmue, me parece que es el pan nuestro. Tanto para unas compañias como para otras, estas conferencias son para vender humo.




Paso de contestar estos ladrillos infumables para que luego lo entiendas todo al revés (sin ofender).
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Valhan escribió:


LOL! En serio? ya te has quedado sin argumentos? si aun no has dicho ninguno. Tampoco es para pillar una pataleta de crio. En cuanto os hablan de debatir se os funden los circuitos. Creia que lo de ¡¡no hay nada mas que decir!!! era una forma de hablar porque creias tener la razon, no porque no tuvieras nada mas que decir en serio.

No voy a ser yo el que juzgue.

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Shenmue, me parece que es el pan nuestro. Tanto para unas compañias como para otras, estas conferencias son para vender humo.


Ya te digo... pero a Sony cada vez la gente la tiene más calada al igual que nintendo y como sigan la misma línea (dlc's, refritos caros, online penoso etc) están abocadas al fracaso, otra cosa son los fanboys que le ponen un mojón con la palabra sony y hacen cola.
Sef1r0t escribió:Paso de contestar estos ladrillos infumables para que luego lo entiendas todo al revés (sin ofender).


No me ofendes en absoluto. No es agradable que se rian de nadie en su cara ni que consideren sus posts como "infumables", pero no me he sentido ofendido.

Si tu dices que lo he entendido todo al reves... tu sabes lo que has querido decir y todos lo que hemos leido. Creo que el problema no ha sido mi comprension lectora. Aun así, y para no molestarte mas...

Un saludo.

Shenmue: Yo iba de ese palo con PS2. De echo al abrir la tienda queria que fuera estilo "Sony Gallery", ains! que inocentes somos de cachorros y que prepotentes cuando nos hacemos mayores. El ser humano es ignorante desde que nace hasta que muere. Cuanto mas aprendes mas te das cuenta de lo que desconoces...

Muy profundo para las horas que son. Corto aqui antes de que se convierta en "ladrillo infumable" que me conozco.
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Sef1r0t escribió:

Paso de contestar estos ladrillos infumables para que luego lo entiendas todo al revés (sin ofender).


Pues no lo contestes, porque para poner ese flame te lo ahorras, y luego pone la coletilla de sin ofender cuando sabes que has ofendido de sobras, acojonante.
Valhan de infumable nada, lo que pasa es que a los fanboy le molesta que hables mal de sony, como si fuese una ONG. Creo que hay que ser críticas con las compañías que abusan, al final todas van por lo mismo que es el dinero.
shenmue escribió:y luego pone la coletilla de sin ofender cuando sabes que has ofendido de sobras, acojonante.


Buen apunte. [oki]

Volviendo al tema del hilo (que ya he desviado bastante) ¿la conferencia se supone que solo va a ser acerca de la consola de sobremesa o tambien pueden caer noticias de la portatil? porque hace dos dias soltaron dos chorradas de Vita y estoy temiendo que vaya a pasar otro año en blanco con ella.
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Valhan escribió:
shenmue escribió:y luego pone la coletilla de sin ofender cuando sabes que has ofendido de sobras, acojonante.


Buen apunte. [oki]

Volviendo al tema del hilo (que ya he desviado bastante) ¿la conferencia se supone que solo va a ser acerca de la consola de sobremesa o tambien pueden caer noticias de la portatil? porque hace dos dias soltaron dos chorradas de Vita y estoy temiendo que vaya a pasar otro año en blanco con ella.


Seguramente se centrarán en la consola, lo que no sé si anunciarán algún juego para PS3 o vita de paso. No creo que pases otro año en blanco, creo que a esa portátil todavía le queda mucho recorrido.
shenmue escribió:
Valhan escribió:
shenmue escribió:y luego pone la coletilla de sin ofender cuando sabes que has ofendido de sobras, acojonante.


Buen apunte. [oki]

Volviendo al tema del hilo (que ya he desviado bastante) ¿la conferencia se supone que solo va a ser acerca de la consola de sobremesa o tambien pueden caer noticias de la portatil? porque hace dos dias soltaron dos chorradas de Vita y estoy temiendo que vaya a pasar otro año en blanco con ella.


Seguramente se centrarán en la consola, lo que no sé si anunciarán algún juego para PS3 o vita de paso. No creo que pases otro año en blanco, creo que a esa portátil todavía le queda mucho recorrido.


Ahora mismo estaba leyendo, y por supuesto, hasta mañana son todo rumores, que la PS4 no iba a ofrecer tecnologia, sino que se iba a centrar en las redes sociales. Posibilidad de grabar y subir tus partidas, comunidades de amigos, informarles de cada uno de tus logros y pasos en tiempo real... vamos, si es eso, para estar controlado me vuelvo a vivir con mis padres, no me gasto 400€.

No me está gustando nada el camino que está cogiendo el sector. Recuerdo que estaba pegado al ordenador cuando se iba a anunciar la PS3 y ahora no tengo ni ganas de ver lo que dicen. La verdad es que, o me estoy haciendo mayor, o es que los juegos han perdido lo que les hacia juegos, la diversion.

Si la Xbox720 va centrarse en la chorrada del Kinect por imposicion tambien la quito de mi lista. Esta generacion me he dejado sobre 1500€ entre consolas y accesorios, y con ese dinero tengo un señor PC. Con lo que me dejo en juegos renuevo grafica cada año y con las ofertas de steam que acabas de colgar, y que desconocia que fueran tan brutas...

No pensaba, pero vuelvo a ver al PC con buenos ojos.

Edito: no son 1500€, que tuve que "recomprar" ambas consolas. Pongamos unos 2100€, con esto ya me sale una buena bestia.
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Valhan escribió:
Ahora mismo estaba leyendo, y por supuesto, hasta mañana son todo rumores, que la PS4 no iba a ofrecer tecnologia, sino que se iba a centrar en las redes sociales. Posibilidad de grabar y subir tus partidas, comunidades de amigos, informarles de cada uno de tus logros y pasos en tiempo real... vamos, si es eso, para estar controlado me vuelvo a vivir con mis padres, no me gasto 400€.

No me está gustando nada el camino que está cogiendo el sector. Recuerdo que estaba pegado al ordenador cuando se iba a anunciar la PS3 y ahora no tengo ni ganas de ver lo que dicen. La verdad es que, o me estoy haciendo mayor, o es que los juegos han perdido lo que les hacia juegos, la diversion.

Si la Xbox720 va centrarse en la chorrada del Kinect por imposicion tambien la quito de mi lista. Esta generacion me he dejado sobre 1500€ entre consolas y accesorios, y con ese dinero tengo un señor PC. Con lo que me dejo en juegos renuevo grafica cada año y con las ofertas de steam que acabas de colgar, y que desconocia que fueran tan brutas...

No pensaba, pero vuelvo a ver al PC con buenos ojos.


Por lo que veo la conferencia la mantienen bastante en secreto como estrategia de generar más expectativas, pero vamos... realmente no creo que sorprendan con grandes cosas. El salto tecnológico no va a ser muy grande, de hecho hay PC's en la actualidad que ya superan sobradamente la potencia de la PS3. Supongo que se centrarán en especificaciones técnicas, controles y algún exclusivo, pero todo son suposiciones mías.
Yo también me pensaba que no me gustaban los juegos porque me hacía mayor, pero no es así porque hay muchos juegos indi y de estrategia que los sigo disfrutando como antes, lo que pasa es que cada vez causalizan más los juegos y los hacen muy repetitivos y fáciles.
Con respecto a tú último párrafo estoy de acuerdo contigo en todo, pienso hacer lo mismo, renovar PC que al final te sirve para más cosas y te ahorras un dineral en juegos. La Wii la tengo para reproducir vídeos y la PS3 cogiendo polvo. No te hace falta renovar gráfica cada año, si te la compras buena (con un PC de 1500 euros seguro que lo será) te la puedes cambiar cada 3 años tranquilamente. Ten en cuenta que un PC a medios ya luce mejor que cualquier consola.
De todas formas Steam va a sacar una consola, de ésta si que estoy a la expectativa.
Como esta degenerando el hilo, madre mia...
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Valhan escribió:Edito: no son 1500€, que tuve que "recomprar" ambas consolas. Pongamos unos 2100€, con esto ya me sale una buena bestia.


Con 2100 comprado en páginas como PC componentes por ejemplo te hacen un PC que le da tres mil patadas a cualquier consola, pero no te hace falta ni eso, con que te gastes 1000 y le renueves la gráfica cada 3 ó 4 años te sobra. Los dos primeros años podrás jugar a ultra en todo y en los otros dos pues medios-altos y una tasa de frames alta y estable. Ten en cuenta también que como la consola de Steam triunfe se van a estandarizar mucho los requisitos en los juegos de PC, ya que la mayorían se harán para que funcionen con el hardware de la consola de Steam.
Las consolas son para gente que quiere exclusivos o que supuestamente no quiere "complicarse" con un PC (no tiene ninguna dificultad hacer correr un juego en un PC)

Disculpar por el offtopic
shenmue escribió:Por lo que veo la conferencia la mantienen bastante en secreto como estrategia de generar más expectativas, pero vamos... realmente no creo que sorprendan con grandes cosas. El salto tecnológico no va a ser muy grande, de hecho hay PC's en la actualidad que ya superan sobradamente la potencia de la PS3. Supongo que se centrarán en especificaciones técnicas, controles y algún exclusivo, pero todo son suposiciones mías.
Yo también me pensaba que no me gustaban los juegos porque me hacía mayor, pero no es así porque hay muchos juegos indi y de estrategia que los sigo disfrutando como antes, lo que pasa es que cada vez causalizan más los juegos y los hacen muy repetitivos y fáciles.
Con respecto a tú último párrafo estoy de acuerdo contigo en todo, pienso hacer lo mismo, renovar PC que al final te sirve para más cosas y te ahorras un dineral en juegos. La Wii la tengo para reproducir vídeos y la PS3 cogiendo polvo. No te hace falta renovar gráfica cada año, si te la compras buena (con un PC de 1500 euros seguro que lo será) te la puedes cambiar cada 3 años tranquilamente. Ten en cuenta que un PC a medios ya luce mejor que cualquier consola.
De todas formas Steam va a sacar una consola, de ésta si que estoy a la expectativa.


Lo de los controles es que siempre voy a ser clasico. Puedes poner a un crio a saltar delante de la tele, pero pilla a un peon de obra o a un repartidor y cuando llega a casa para desconectar despues de partirse el lomo durante 10 horas le das el mando de move y que se ponga a hacer chorradas... es que no lo veo.

Con lo de los Indi te doy toda la razon. Una gran sorpresa para mi fue el Minecraft. Nunca pensé que un juego con esas graficas me tuviera pegado durante horas a la pantalla. Tambien me gustó el Deadlight, ese rollo 2D no lo tenia que haber abandonado la industria (para muestra el Rayman).

Supongo que ya lo habrás visto, pero este video es una clara muestra de lo que han evolucionado los juegos:
http://www.youtube.com/watch?v=C4yIxUOWrtw

Con lo del PC es que se me ocurrio probar el DeadSpace 3 en el que tengo en el salon con la de 40". El PC es un DualCore de hace, creo ¿seis años? que me costó 400€ al que le metí una grafica de 100€ de gama baja (Nvidia 9600Gt si no me equivoco). Es un Dell y por perro no lo he formateado en todo este tiempo pero jamas se me ha quedado colgado, la verdad es que el siguiente será otro Dell seguro. El tema es que le puse el juego en minimos pensando que me lo iba a escupir y poco a poco le iba activando efectos. Mi sorpresa llega cuando lo tengo todo al maximo funcionando a 1080p y no tiene ni un solo bajon de frames. O el juego está optimizado de una manera brutal o con poco equiparamos la potencia de las consolas, que sabiendo que todos los juegos van a 720p no creo que haya mucho que rascar.

Y lo de Steam me da palo por el tipo de conexion que tengo. Dudo que los 3Mb´s que me llegan permitan mucho, pero me gusta la idea de que se "estandarice".

Bueno Shenmue, un placer hablar contigo. Mañana sigo por donde lo hemos dejado que me voy a echar unas partidillas. Ya veremos que nos depara el día, y algo me dice que me va a suponer un ahorro de unos 400€. XD
shenmue está baneado por "troll"
Valhan escribió:Lo de los controles es que siempre voy a ser clasico. Puedes poner a un crio a saltar delante de la tele, pero pilla a un peon de obra o a un repartidor y cuando llega a casa para desconectar despues de partirse el lomo durante 10 horas le das el mando de move y que se ponga a hacer chorradas... es que no lo veo.

Con lo de los Indi te doy toda la razon. Una gran sorpresa para mi fue el Minecraft. Nunca pensé que un juego con esas graficas me tuviera pegado durante horas a la pantalla. Tambien me gustó el Deadlight, ese rollo 2D no lo tenia que haber abandonado la industria (para muestra el Rayman).

Supongo que ya lo habrás visto, pero este video es una clara muestra de lo que han evolucionado los juegos:
http://www.youtube.com/watch?v=C4yIxUOWrtw

Con lo del PC es que se me ocurrio probar el DeadSpace 3 en el que tengo en el salon con la de 40". El PC es un DualCore de hace, creo ¿seis años? que me costó 400€ al que le metí una grafica de 100€ de gama baja (Nvidia 9600Gt si no me equivoco). Es un Dell y por perro no lo he formateado en todo este tiempo pero jamas se me ha quedado colgado, la verdad es que el siguiente será otro Dell seguro. El tema es que le puse el juego en minimos pensando que me lo iba a escupir y poco a poco le iba activando efectos. Mi sorpresa llega cuando lo tengo todo al maximo funcionando a 1080p y no tiene ni un solo bajon de frames. O el juego está optimizado de una manera brutal o con poco equiparamos la potencia de las consolas, que sabiendo que todos los juegos van a 720p no creo que haya mucho que rascar.

Y lo de Steam me da palo por el tipo de conexion que tengo. Dudo que los 3Mb´s que me llegan permitan mucho, pero me gusta la idea de que se "estandarice".

Bueno Shenmue, un placer hablar contigo. Mañana sigo por donde lo hemos dejado que me voy a echar unas partidillas. Ya veremos que nos depara el día, y algo me dice que me va a suponer un ahorro de unos 400€. XD


El Minecraft, el Braid, Limbo, Journey, machinarium hay muchos... además si te tiran los juegos de aventura gráfica o estrategia en PC están todas las joyas.
Sobre los controles no es solo los chorri controles tipo move o kinect, sino el pad normal para jugar a un fps, sand box y otros géneros pues van peor que el teclado y el ratón. Me compré el skyrim por ejemplo y jugarlo con un pad no es lo mismo que la inmersión que te ofrece en un PC, pierde mucha jugabilidad.
Que no te de palo lo de Steam porque cuando veas las ofertas y veas como funciona no podrás vivir sin esa plataforma.
Mañana hablamos (si nos dejan porque dirán que nos estamos desviando del hilo) y un placer también. Y no son 400 euros, son 400 euros más todos los juegos a 60 ó 70 euros que ahorras también. Un saludo.
chachin2007 escribió:Como esta degenerando el hilo, madre mia...

Pues como siempre pasa con todos [fies]
Chavales donde se ouede ver el evento de ps4??
Gracias aa y a que hora es
cosladaxbox escribió:Chavales donde se ouede ver el evento de ps4??
Gracias aa y a que hora es


Hoy a las 23:59

hilo_en-directo-playstation-meeting-2013-miercoles-20-23-59-horas_1869428
Podrían empezar haciendo algo bien y olvidarse de la conversión de moneda 1:1 como vienen haciendo. Si vale 350€ en UK no deberíamos de tener que pagar 400€ en el resto de Europa.
Por cierto, ¿cuanto calculáis que durara la conferencia?
el precio parece acccesible, ya veremos exactamente que hardware posee. globo sonda. veremos en que acaba la cosa.estaremos esperando...
Han publicado las últimas filtraciones de Kotaku, 2 modelos, uno a 429 y otro a 529€, esto ya se ajusta más del estilo de Sony y sus precios.

También comentan que tendrán una mayor importancia los servicios de pago en el PSN Plus, que pasaría a llamarse, PlayStation World y que tendría conexión permanente con la PS Eye
chachin2007 escribió:En serio, creo que saldrá a 449$, es decir, que aquí llegara a 449€ o mas bien 499€....., si sale para venderse a 399$ es que "algo" de esta maquina no nos gustara...


Creo que ira por ahi "lo mas barato".
Sef1r0t escribió:
semerjet escribió:No ha sido la vida de la ps3 demasiado corta?? o me lo parece a mi??

Veremos consolas de aqui en adelante como casi los moviles??


PlayStation -> 1994-2000
PlayStation 2 -> 2000-2006
PlayStation 3 -> 2006-2013¿?


Si la Ps2 ha estado hasta hace poco.
semerjet escribió:
Sef1r0t escribió:
semerjet escribió:No ha sido la vida de la ps3 demasiado corta?? o me lo parece a mi??

Veremos consolas de aqui en adelante como casi los moviles??


PlayStation -> 1994-2000
PlayStation 2 -> 2000-2006
PlayStation 3 -> 2006-2013¿?


Si la Ps2 ha estado hasta hace poco.


Cuando dejen de anunciar novedades ps3 podrá estar muerta, kiza el año que viene o el siguiente, asi que ps3 2006-2013 no lo creo
Tanto ps3 como 360 les keda 2-3 años de vida con titulos.
A partir de ahi ya habran arrancado las nextgen
En shopto ya la anuncian a 400 libras así que rondaría los 460€, saludos
yo veo que ese precio es un poco demasiado para sacarla solamente.
Entonces cuando se hagan mejoras cuanto costará?
Joder, que pasada. Todo lo que sea más de 400€ me parece una burrada y que va a tirar a mucha gente para atrás.
Hombre recordando que PS3 salió a 599 pedir una ps4 a menos de 400 lo veo algo exagerado que por mi mejor eeh pero como dicen muchos si la venden por menos de 400 algo tiene, y seguramente sería tema de micropagos del servicio de psn plus que pasaría a ser casi obligatorio si queremos una experiencia optima o algo de este estilo asi que a ver a ver yo soy contento con los 449 incluso los 499 que se rumorean.
Ojala serian 400 euros
pipirana está baneado por "Usar clon para continuar actividad en CV"
no creo,desde el lanzamiento de psx sony "especulo" con las ventas encareciendo la salida de cada playstation.
aunque por desgracia para sony,tiene detras microsoft con la nueva salida de xbox.
hay competitividad ..por otra parte del precio final en europaa e españa varia.
aqui con el iva y demas nos la van a colar pero bien,en todo caso todo depende de la competencia y el precio que fije.no de la especulacion y la llamada de atencion como se suele hacer para poner mas antencion a un producto que "vale"..
salu2
lo ideal son 299 con un mando, la version economica , y ya es caro.....parece mentira que estamos ya en 2013 poniendo precios abusivos....tanto pensar en nuevas tecnologia y no tienen solucion pa ponerlo mas barato o no quieren.
chachin2007 escribió:
chachin2007 escribió:En serio, creo que saldrá a 449$, es decir, que aquí llegara a 449€ o mas bien 499€....., si sale para venderse a 399$ es que "algo" de esta maquina no nos gustara...


Creo que ira por ahi "lo mas barato".

Cierto, siempre con los cambios estos, a ver si hacen bien la conversión.
Pues yo ya he caído sin saber el precio final. He hecho la reserva en Amazon España por 599,99€. Todo lo que sea que baje de ese precio bienvenido sea. Con la que está cayendo en la economía mundial espero que sea bastante menos. Para mí, 399€ sería un precio ajustado.
jeskobdn escribió:Hombre recordando que PS3 salió a 599 pedir una ps4 a menos de 400 lo veo algo exagerado que por mi mejor eeh pero como dicen muchos si la venden por menos de 400 algo tiene, y seguramente sería tema de micropagos del servicio de psn plus que pasaría a ser casi obligatorio si queremos una experiencia optima o algo de este estilo asi que a ver a ver yo soy contento con los 449 incluso los 499 que se rumorean.



nikraz escribió:lo ideal son 299 con un mando, la version economica , y ya es caro.....parece mentira que estamos ya en 2013 poniendo precios abusivos....tanto pensar en nuevas tecnologia y no tienen solucion pa ponerlo mas barato o no quieren.


Curioso vaya 2 comentarios más opuestos... yo está claro que pienso como nikraz, hasta 299 estaría bien pero de verdad alguien podría "estar" contento si costara 500 €?

Madre mía, es de locos...
400 euros?? jajaj ya estan disponibles las reservas-preventas en amazon.es desde sólo 599 euros,tanto ps4 como xboxone...aqui lo teneis:

http://www.amazon.es/Microsoft-Xbox-One ... s=xbox+one
437 respuestas
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