Nadie habla del 5% del PIB en gasto militar... ¿por qué?

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Encuesta
¿Estas de acuerdo en subir un 5% del PIB el gasto militar?
44%
32
56%
41
Hay 73 votos.
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Lo que propone la OTAN y Rutte (ejem, mejor dicho Donald Trump) es que lleguemos al 5% del PIB en gasto militar. España gastó un 1,4 % del PIB en 2024. Ahora para este 2025 se llegará al 2%. Todo este derroche de dinero para qué?? para comprarle armas a los EEUU? Nadie está hablando de esta salvajada de dinero que se pretende detraer de otras partidas presupuestarias como la educación o la sanidad. Es urgente un debate sobre el asunto y si acaso un referéndum de si debemos elevar el gasto más allá del 2% del PIB.

Ahora sólo España se ha posicionado en contra, veremos en qué queda todo esto... La semana próxima se reúne la OTAN en la Haya (creo que el martes y miércoles) y políticamente es muy interesante ver qué partidos políticos se oponen y cuáles apoyan este sinsentido (no solo en España sino en otros países). Me parece que hay mucho miedo a las represalias de Donald Trump a los países que no acepten.

Vosotros que opináis al respecto?
Si no gastamos casi nada en defensa, es porque hastahoy nos hemos puesto en manos de EEUU para nuestra defensa.

Pero estamos viendo que EEUU ya no es un aliado fiable. Así que Europa tendrá que defenderse por su propia cuenta. Y para defenderse, por desgracia hay que gastar.

Yo lo que haría, sinceramente, sería salir de la OTAN, expulsar a las bases estadunidenses de Europa, y montar un ejército europeo.
Necesario. Si nos quitamos varios ministerios, nos sobra y todo
Patchanka escribió:Si no gastamos casi nada en defensa, es porque hastahoy nos hemos puesto en manos de EEUU para nuestra defensa.

Pero estamos viendo que EEUU ya no es un aliado fiable. Así que Europa tendrá que defenderse por su propia cuenta. Y para defenderse, por desgracia hay que gastar.

Yo lo que haría, sinceramente, sería salir de la OTAN, expulsar a las bases estadunidenses de Europa, y montar un ejército europeo.

Estoy de acuerdo,pero el 5% es una burrada.En España no es viable gastar ese porcentaje sin tener que hacer recortes muy drasticos.
Le he preguntado a chatGPT, y no me he equivocado xD

La suma de los presupuestos del:

Ministerio de Inclusión, Seguridad Social y Migraciones

Ministerio de Igualdad

Ministerio de Derechos Sociales, Consumo y Agenda 2030

…representa aproximadamente el 3,42 % del PIB de España.


Teniendo ya un 1.4, con eso ya tenemos casi lo solicitado. Y prefiero tener misiles, a talleres de inclusión 2LGTBIQ+ y todo lo que se tercie
No, me parece demasiado. De igual manera que criticaba al gobierno (el que estuviese) por no llegar al 2% que me parece una cifra razonable a nivel europeo, sumando partidas especiales que puedan salir cada año te quedas en un 2.5% real +-, gasto asumible y necesario, me parece que un 5% anual sostenido en el tiempo es demasiado.

De la misma manera que me sobran Ministerios, diputados, asociaciones, chiringuitos, sindicatos financiados por el gobierno...

Estamos en la mierda, esté quien esté allí arriba.
ElSrStinson escribió:Y prefiero tener misiles, a talleres de inclusión 2LGTBIQ+ y todo lo que se tercie

[qmparto] [qmparto] [qmparto] [qmparto] [qmparto]

PD: ese gasto tambien puede ser en cursos de inclusion dentro del ejercito y de formacion a escuadrones en materia de igualdad, no? no tiene por que ser necesariamente misiles.
Aquí está todo lleno de valientes de salón que mucho apoyar a ucrania pero cuando le tocan la cartera que la guerra no va conmigo.

Habría que hacer unos recortes bestiales que nadie está dispuesto a hacer.

Y esto es un problema de otros, un problema europeo. Lo mismo que la inmigracion.

Queremos ganar la guerra a ucrania pero sin poner un duro, dándoles pistolas viejas y cascos.
Las ayudas de la UE han sido en forma de préstamo casi todas y las que no con el dinero de los beneficios de activos rusos congelados.
Asi tambien ayudo yo.
Seguimos comprando gas ruso traído a través de terceros paises:

hilo_occidente-financia-la-guerra-a-rusia_2519438

Panda de hipócritas.

@patchnka y eso lo harías con el 2% que se prevé llegar ahora ? Jajajajaja.

De verdad, piensa antes de hablar.

@elsrstinson

Quitarte los ministerios no es solo la cartera y los ministros sino toda esa pasta que va con ellos. Hay cosas que serán paguitas y mamandurrias pero otras cosas no.
Ni recortando todo eso de cuajo llegaríamos.

Esto es como las finanzas de tu casa, si ganas lo justo no te puedes meter a un bmw de 50 mil euros. Si lo haces vas a tener que comer macarrones y no salir de casa ni para el pan durante años.

Se ha dicho muchas veces que Europa en una guerra abierta con Rusia tiene municion para una semana.
No va del número de personas, va de lo que estés dispuesto a hacer.
Rusia tiene el petróleo y gas que financia esta guerra y un régimen autoritario.
Nosotros estamos preocupados por si los tapones van pegados a las.botellas y si tienen visión de género lgtbiq+.
ElSrStinson escribió:Le he preguntado a chatGPT, y no me he equivocado xD

La suma de los presupuestos del:

Ministerio de Inclusión, Seguridad Social y Migraciones

Ministerio de Igualdad

Ministerio de Derechos Sociales, Consumo y Agenda 2030

…representa aproximadamente el 3,42 % del PIB de España.


Teniendo ya un 1.4, con eso ya tenemos casi lo solicitado. Y prefiero tener misiles, a talleres de inclusión 2LGTBIQ+ y todo lo que se tercie

Si ya quieres quitar el de SS, ya puedes quitar el que te plazca.
eR_XaVi escribió:
ElSrStinson escribió:Le he preguntado a chatGPT, y no me he equivocado xD

La suma de los presupuestos del:

Ministerio de Inclusión, Seguridad Social y Migraciones

Ministerio de Igualdad

Ministerio de Derechos Sociales, Consumo y Agenda 2030

…representa aproximadamente el 3,42 % del PIB de España.


Teniendo ya un 1.4, con eso ya tenemos casi lo solicitado. Y prefiero tener misiles, a talleres de inclusión 2LGTBIQ+ y todo lo que se tercie

Si ya quieres quitar el de SS, ya puedes quitar el que te plazca.

Ten en cuenta que habla del ministerio. Si hablara de la seguridad social en sí no sería un 3%, sería superior al 40%.
ElSrStinson escribió:Le he preguntado a chatGPT, y no me he equivocado xD

La suma de los presupuestos del:

Ministerio de Inclusión, Seguridad Social y Migraciones

Ministerio de Igualdad

Ministerio de Derechos Sociales, Consumo y Agenda 2030

…representa aproximadamente el 3,42 % del PIB de España.


Teniendo ya un 1.4, con eso ya tenemos casi lo solicitado. Y prefiero tener misiles, a talleres de inclusión 2LGTBIQ+ y todo lo que se tercie


sabes que el ministerio de seguridad social gestiona el pago de las bajas medicas, las pensiones y el IMV, y la recaudacion de las cotizaciones laborales ¿verdad?

teneis una manita para agitar presupuestos generales... [qmparto]
Siempre nos podemos estirar lo que se dedica a la iglesia y va que se matan ... XD
Schwefelgelb escribió:
eR_XaVi escribió:
ElSrStinson escribió:Le he preguntado a chatGPT, y no me he equivocado xD

La suma de los presupuestos del:

Ministerio de Inclusión, Seguridad Social y Migraciones

Ministerio de Igualdad

Ministerio de Derechos Sociales, Consumo y Agenda 2030

…representa aproximadamente el 3,42 % del PIB de España.


Teniendo ya un 1.4, con eso ya tenemos casi lo solicitado. Y prefiero tener misiles, a talleres de inclusión 2LGTBIQ+ y todo lo que se tercie

Si ya quieres quitar el de SS, ya puedes quitar el que te plazca.

Ten en cuenta que habla del ministerio. Si hablara de la seguridad social en sí no sería un 3%, sería superior al 40%.

Toda la infraestructura depende de ese ministerio.
No estoy de acuerdo, hay que gastar un 10%.
@GXY las funciones del ministerio de seguridad social de bajas, IMV y tal puede asumirlas otro ministerio (el de Trabajo, por ejemplo) y las recaudaciones el de Hacienda.

Yo estoy de acuerdo con @ElSrStinson quitas tres chorradas y hasta te sobra. Es más, podríamos recuperar ese 3,4% para usarlo en Defensa y el 1,4% actual de Defensa usarlo para aumentar sanidad y educación, que es lo que preocupa a @esquidi [rtfm]

Un saludo
Falkiño escribió:@GXY las funciones del ministerio de seguridad social de bajas, IMV y tal puede asumirlas otro ministerio (el de Trabajo, por ejemplo) y las recaudaciones el de Hacienda.


YES

pero el gasto de esas funciones lo seguiras teniendo igual. Oooh

los que criticais el gasto gubernamental deberiais saber "como funciona el estado" por dentro. ;)
Lo veo muy necesario. El compromiso era del 2%. Como nadie nos atacaba y si pasaba algo ya nos esconderiamos detras de eeuu, pues no llegabamos ni al 1.5

Y de golpe nos hemos dado una hostia de realidad. Tenemos a rusia por un lado dando por culo, en medio oriente tambien hay fiesta y nuestro mayor aliado ahora es mas amigo de rusia que de nuestro

Me parece bien ponernos las pilas, la verdad.
@GXY obviamente el gasto de realizar esas funciones va a estar. Pero te ahorras en el ministro, asesores, novias, prostitutas, sus coches oficiales, sus dietas.... seguramente entre los 3 algo se puede hacer xD
Ponle que no sea el 3,4% por las funciones del de Seguridad Social. Pero ¿las funciones de los otros dos que citan son necesarias para el funcionamiento de la sociedad?

Un saludo!
a lo que voy es que lo que mencionas, "lo que se ve", son migajas.

la mayor parte del gasto gubernamental sigue siendo basicamente el mismo que hace 50 años. y apenas varia de un gobierno al otro.

por ejemplo el denostado ministerio de igualdad, antes era la secretaria de estado de igualdad, y gastaba mas o menos lo mismo.

con lo que dices, si, quitarias gasto, pero no un 3,4%. probablemente no ahorrarias ni la mitad de eso.

la realidad es que aumentar gasto significativamente en un area (p.ej. defensa) va a hacer que se reduzca significativamente en otras areas que se consideren menos esenciales. y lo primero que suele caer es el gasto social.
@esquidi
Ya lo discutimos en el hilo de Ucrania en marzo
viewtopic.php?p=1755735210

Me autocito

Perfect Ardamax escribió:El PIB de España es de 1.230.000.000.000 euros

Imagen

Este gráfico lo que nos esta diciendo es que el 40,29% del PIB en 2017 de España era Gasto publico

O lo que es lo mismo "sobre el total de gasto publico" el:

40,29% del PIB = 100% del gasto publico anual = 500.350.851.000€ (EN CIFRAS)
13,7% Pensiones = 34% del gasto publico anual = 170.119.289.300€ (EN CIFRAS)
6% Salud = 14,89% del gasto publico anual = 74.502.241.710€ (EN CIFRAS)
4% Educación = 9,928% del gasto publico anual = 49.674.832.490€ (EN CIFRAS)
3,8% Asuntos Económicos (deuda a pagar y vías de financiación internacionales) = 9,43% del gasto publico anual = 47.183.085.250€ (EN CIFRAS)
2,9% Servicios Públicos = 7,20% del gasto publico anual = 36.025.261.270€ (EN CIFRAS)
2,7% Transacciones de Deuda (no estoy seguro de lo que es esto....creo que se refiere a la financiación autonómica "Papa Estado le da el Dinero por Adelantado a la Comunidad AUTÓNOMA") = 6,70% del gasto publico anual = 33.523.507.020€ (EN CIFRAS)
1,8% Orden Publico y Seguridad (Policía y Guardia Civil) = 4,467% del gasto publico anual = 22.350.672.510€ (EN CIFRAS)
1,6% Desempleo = 3,971% del gasto publico anual = 19.868.932.290€ (EN CIFRAS)
1,3% Protecciones Sociales = 3,22% del gasto publico anual = 16.111.297.400€ (EN CIFRAS)
1,1% Ocio, Cultura y Religión (FIESTAS) = 2,73% del gasto publico anual = 13.659.578.230€ (EN CIFRAS)
0,9% Defensa (Ejercito) = 2,24% del gasto publico anual = 11.207.859.060€ (EN CIFRAS) -----> Esta cifra es tramposa porque mete en ella las pensiones de los Soldados Jubilados y los gastos administrativos en lo que es armamento y soldados España solo gasta el 1,28% (6.404.490.891,43€)
0,9% Protección del Medio Ambiente = 2,24% del gasto publico anual = 11.207.859.060€ (EN CIFRAS)
0,4% = Vivienda Publica = 1% del gasto publico anual = 5.003.508.510€ (EN CIFRAS)

Bien según las noticias que habéis publicado necesitamos subir el gasto en Defensa hasta un 5% para "en 10 años" tener una independencia de EEUU y un Ejercito Europeo en condiciones.
España gasta un 1,28% en Defensa.

5-1,28 = 3.72%

Me preguntarais "Que entiendes por recortar el estado de bienestar?"

Respuesta: Sacar de ese desglose un "4% extra" yo no voy a deciros donde metería yo las tijeras pero os doy una pista....hay por ahí un 2,73% de gasto publico que yo liquidaría de cuajo quien quiera "fiesta que se las pague" :-| :-| (y el otro 1% pues hay por ahi un 13,7% que se revaloriza conforme al IPC donde yo metería un poco la tijera).

Pero vamos hay tenéis los desgloses yo he puesto "donde tocaría yo" (se admite cualquier otra combinación lo importante es subir el gasto al 5%)

¿Que quieres cargarte? ¿Donde meterías tú la tijera?

Os puesto todos los gastos del Estado para que no me podáis salir con la típica respuesta de barra de bar de "En el sueldo de los políticos" :-| :-| :-|

Quiero que os mojéis y me digáis en que partida o partidas del PIB haríais recortes (que para algo me he tomado yo las molestias de haceros el desglose de gastos).


Saludos
Es un Completo disparate. Solo lo hacen para negociar en el medio y que lleguemos al 2%.
esquidi escribió:Lo que propone la OTAN y Rutte (ejem, mejor dicho Donald Trump) es que lleguemos al 5% del PIB en gasto militar. España gastó un 1,4 % del PIB en 2024. Ahora para este 2025 se llegará al 2%. Todo este derroche de dinero para qué?? para comprarle armas a los EEUU? Nadie está hablando de esta salvajada de dinero que se pretende detraer de otras partidas presupuestarias como la educación o la sanidad. Es urgente un debate sobre el asunto y si acaso un referéndum de si debemos elevar el gasto más allá del 2% del PIB.

Ahora sólo España se ha posicionado en contra, veremos en qué queda todo esto... La semana próxima se reúne la OTAN en la Haya (creo que el martes y miércoles) y políticamente es muy interesante ver qué partidos políticos se oponen y cuáles apoyan este sinsentido (no solo en España sino en otros países). Me parece que hay mucho miedo a las represalias de Donald Trump a los países que no acepten.

Vosotros que opináis al respecto?


¿Quieres decir que no estás de acuerdo con la provisión de defensa que un político quiere realizar en España?

Pues no contrates dicha provisión. Ah no, que es el jefe de la organización estatal mafiosa el monopolista de la defensa. Bad luck.
5% es una puñetera barbaridad.

Aunque por otro lado, USA se gasta lo que no está escrito y es injusto que algunos países contribuyan tanto y otros tan poco. Pero joder es un 5% del PIB es algo escalofriante.

Me da miedo por Marruecos, que en cualquier momento nos meten un susto.
¿Para qué necesita España gasto militar? Un país que no tiene disputas territoriales vigentes y que no ha participado en un conflicto bélico en 70 años. Coincido en que esto es una movida para darle plata a EE.UU e Israel para financiarles sus eternas y constantes guerras.
paco_man escribió:5% es una puñetera barbaridad.

Aunque por otro lado, USA se gasta lo que no está escrito y es injusto que algunos países contribuyan tanto y otros tan poco. Pero joder es un 5% del PIB es algo escalofriante.

Me da miedo por Marruecos, que en cualquier momento nos meten un susto.


Los EEUU se gastaron "solo" el 3,38% del PIB en 2024. Para que veáis la barbaridad de la exigencia de llegar al 5% del PIB en defensa.
ElSrStinson escribió:Le he preguntado a chatGPT, y no me he equivocado xD

La suma de los presupuestos del:

Ministerio de Inclusión, Seguridad Social y Migraciones

Ministerio de Igualdad

Ministerio de Derechos Sociales, Consumo y Agenda 2030

…representa aproximadamente el 3,42 % del PIB de España.


Teniendo ya un 1.4, con eso ya tenemos casi lo solicitado. Y prefiero tener misiles, a talleres de inclusión 2LGTBIQ+ y todo lo que se tercie


No puedes estar hablando en serio, preguntale al chat gpt que hace la seguridad social anda.
Un 4% en Educación y un 5% en Defensa… Así nos iría.
Don Satur escribió:Un país que no tiene disputas territoriales vigentes


Hay 2 países desde los que reclaman territorios que consideramos nuestros.

Don Satur escribió:y que no ha participado en un conflicto bélico en 70 años.


Sí que ha participado.


El principal problema del 5%, a parte de los pactos políticos, es que la gente va a querer mirar con lupa exactamente en lo que se gasta, tanto en defensa como en el resto de partidas. Está claro que muchos no van a querer.

En España ya hay sospechas de que los de siempre han metido la mano en el sector de la defensa, literalmente no sabrían como meter más la mano sin que fuese completamente evidente.

Sobre el 5%, no me gusta. Creo que lo primero es ver las necesidades que hay y luego que se gaste el % en función de ellas.

Una de las principales carencias es la falta de personal. Un dinero que se gastará dentro de España.

Luego está es problema de las infraestructuras, tanto de las instalaciones como todo lo que las rodea.

También podemos mirar directamente a las ramas.

En la región hay una carrera armamentística.

Necesitamos más submarinos y más medios para luchar contra ellos. Tanto tener más cosas en superficie, como cosas con mejores equipamiento, como en aire. Necesitamos suficientes aviones de patrulla marítima, pero al mismo tiempo, por nuestra geografía, necesitamos que sean lo suficientemente rápidos y con una autonomía acorde.

Al mismo tiempo, por las guerras actuales, ha quedado claro que se necesitan muchos misiles para defensa aérea. El debate será si hay que tener muchos barcos "pequeños" que puedan poner en el aire muchos misiles en total o pocos más grandes que puedan lanzar muchos misiles.

En España se pueden construir los submarinos y los buques de superficie necesarios. En el aire habría que ver si nuestro C-295 MPA se quedará muy corto y si necesitamos un complemento por "arriba".

En el aire está demostrado que se necesitan aviones furtivos para poder ir a zonas con defensas aéreas potentes. Ahí hay poco se puede elegir, F-35, que podría ser usado también por la armada en su versión correspondiente.

También tenemos otras carencias, necesitamos sustitutos de nuestra "Reina del Espectro" y cía. https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4531675/indra-propone-espana-avion-inteligencia-guerra-electronica-partir-challenger-350

No estaría mal plantear una cooperación con Francia y evaluar si sería adecuado tener Saab GlobalEye. https://www.aviacionline.com/francia-reemplazara-sus-e-3-sentry-con-el-saab-globaleye

Y luego está el tema del A400, compramos demasiados sólo para dar carga de trabajo. Se puede convertir algunos en bombarderos o portadrones. Algo parecido al Rapid Dragon.

En tierra necesitamos una defensa aérea que pueda acompañar a nuestras fuerzas, especialmente vista la amenaza que suponen los drones.

Luego está el tema del 8x8, que podría ser reemplazado parcialmente por un 6x6 más barato, ligero y con un perfil adecuado.

Y en general necesitamos sustitutos de todas las cosas viejas que tenemos.


Así que sí, hay que gastar bastante más sólo para sustituir las cosas viejas, pero al mismo tiempo por las modificaciones de nuestro entorno más cercano. Pero lo principal, hay que gastar mejor poniendo la lupa para evitar las corruptelas que se puedan dar.
Se podría recortar todo lo referente a los chiringuitos de igualdad, y con eso seguro que daba para aumentar el gasto un 1 o 2%.
Si USA se gasta un 3 y pico en defensa, no deberíamos gastar mas que ese 3 y pico que se gastan ellos.
Ahora bien, si se aumenta el gasto en defensa, se compra armamento europeo en la medida de lo posible. El dinero de europa que se quede en europa.
esquidi escribió: Nadie está hablando de esta salvajada de dinero que se pretende detraer de otras partidas presupuestarias como la educación o la sanidad.

Y más que habría que detraer, se gaste en defensa o se deje de gastar.

No creo que haya un gasto en defensa ideal, aunque seguramente hay que hacer una puesta al día de los paradigmas de defensa con urgencia, por los recientes desarrollos que se han visto en Ucrania e Israel, con drones como pan nuestro de cada dia, misiones encubiertas que con unos pocos cientos de miles de euros pueden causar miles de millones en equipamiento o descabezar toda una organización, y reponer obuses de artillería para tener una reserva suficiente. No necesariamente el gasto ha de subir, si se hace con cabeza, pero hay que replantear las amenazas y los puntos fuertes.

@Perfect Ardamax Los presupuestos de hace 8 años están completamente obsoletos. Pero todo lo que sea política económica, subvenciones por aquí y por allá te lo puedes cargar.
esquidi escribió:Lo que propone la OTAN y Rutte (ejem, mejor dicho Donald Trump) es que lleguemos al 5% del PIB en gasto militar. España gastó un 1,4 % del PIB en 2024. Ahora para este 2025 se llegará al 2%. Todo este derroche de dinero para qué?? para comprarle armas a los EEUU? Nadie está hablando de esta salvajada de dinero que se pretende detraer de otras partidas presupuestarias como la educación o la sanidad. Es urgente un debate sobre el asunto y si acaso un referéndum de si debemos elevar el gasto más allá del 2% del PIB.

Ahora sólo España se ha posicionado en contra, veremos en qué queda todo esto... La semana próxima se reúne la OTAN en la Haya (creo que el martes y miércoles) y políticamente es muy interesante ver qué partidos políticos se oponen y cuáles apoyan este sinsentido (no solo en España sino en otros países). Me parece que hay mucho miedo a las represalias de Donald Trump a los países que no acepten.

Vosotros que opináis al respecto?


Después de las tramas que han salido de la PSOE todavía estamos con eso de que el dinero va a sanidad o carreteras?

Cuando va a despertar el pueblo español de la izquierda mangante? Madre de dios.
Para defendernos de Marruecos dudo que necesitemos gastar tanto. Sería mejor crear nuestro "Gulag" en el Sáhara para meter a toda la chusma Lumpen que no aporta en nuestra sociedad obrera y a la clase política corrupta.

Esto del 5% es una escusa de las élites para empobrecer más al obrero. Además, como explicaba el camarada Hasiel Paris, quieren que ese 5% lo gastemos en armas americanas, vamos de coña, quieren que Europa financie a EEUU... Y aquí dando palmas como ovejas... Si todavía ese dinero se gastará en crear armas en España, al menos ese dinero se quería en obreros españoles.
Yo es que directamente invertiría aun más de ese 5%.

Uno de los problemas de la sociedad es la ignorancia. Nuestra generación vive en una burbuja sin ser consciente de que estamos literalmente rodeados de civilizaciones que aprovecharían cualquier "despiste" para invadirnos.

Tenemos la inmensa suerte ser LA ÚNICA generación que no ha vivido una guerra y eso provoca esa sensación de flores en el campo y violines sonando al son del aleteo de las mariposas.

Esta genial ese discurso de buenismo, paz y amor, pero la paz y el amor solo se consiguen CON LA DISUASIÓN. Y contar la realidad es más útil para la población que contar milongas de fraternidad.

¿Por qué creéis que NADIE es capaz de meterle mano por ejemplo a Rusia? Por que entre otras cosas tiene por ahi un par de petardos preparados que acojona a todo el mundo. Pongo este ejemplo para que entendáis lo que provoca tener una buena defensa, no por que crea que Rusia es un ejemplo a seguir moralmente.

Según veo yo un pais desarrollado deberia tener 4 prioridades en sus presupuestos:

1-Educación (con mucha diferencia deberia ser el primero, de ahi nace el resto de puntos de la lista y hace que tengan sentido para mantener un equilibrio)
2-Sanidad
3-Justicia
4-Defensa

El resto de puntos de cualquier presupuesto vendrá rodado gracias a la fuerza de esos 4 primeros.
esquidi escribió:
paco_man escribió:5% es una puñetera barbaridad.

Aunque por otro lado, USA se gasta lo que no está escrito y es injusto que algunos países contribuyan tanto y otros tan poco. Pero joder es un 5% del PIB es algo escalofriante.

Me da miedo por Marruecos, que en cualquier momento nos meten un susto.


Los EEUU se gastaron "solo" el 3,38% del PIB en 2024. Para que veáis la barbaridad de la exigencia de llegar al 5% del PIB en defensa.

EEUU no tiene que ponerse al día por décadas de infrafinanciación. No sé qué porcentaje debería invertir España. Polonia por ejemplo ya va rondando el 5% desde hace tiempo y además lo ha hecho de manera que tiene retorno para el país. Pero claro, tiene Rusia al lado.

Si perrosanxe en sus estertores puede negociar un 2% con el resto de la UE, pues mejor, pero habría que ver si eso es justo con el resto de países y si no nos deja en situación de debilidad (que acaben pensando como EEUU, vaya).
dicker31 escribió:
Patchanka escribió:Si no gastamos casi nada en defensa, es porque hastahoy nos hemos puesto en manos de EEUU para nuestra defensa.

Pero estamos viendo que EEUU ya no es un aliado fiable. Así que Europa tendrá que defenderse por su propia cuenta. Y para defenderse, por desgracia hay que gastar.

Yo lo que haría, sinceramente, sería salir de la OTAN, expulsar a las bases estadunidenses de Europa, y montar un ejército europeo.

Estoy de acuerdo,pero el 5% es una burrada.En España no es viable gastar ese porcentaje sin tener que hacer recortes muy drasticos.


Sí, estoy de acuerdo con eso. Pero habrá que ver lo que es necesario. Si no 5%, yo que sé, un 3%.
Quizás un 5% es demasiado, pero gastamos una nimiedad ahora mismo, hay que incrementar el presupuesto para gasto en defensa
Ese 5% podría ser beneficioso si parte se dedicase a i+D de tecnología propia para misiles, drones, sistemas de defensa o ciberseguridad de grado militar, podría mover mucha industria interna y hacernos màs competitivos en un nicho en el que estamos como la mierda.

No tiene por qué ser tirar el dinero.

En la naval, podríamos exceder, es nuestro "fuerte", o eso tengo entendido. Y de los cazas de 6a generación ya estamos metidos en el proyecto este conjunto con alemania y francia.

Y, por supuesto, esa financiación se puede obtener fàcil recortando cosas totalmente inútiles que tenemos y/o tomando mejores decisiones económicas.
Estaba de acuerdo con el 2%, pero el 5% es una cifra ridícula que solo alcanzan los países que están en guerra directa.

Ni EEUU, ni China, ni UK, ni la Rusia preguerra de Ucrania gastan eso pero ni en sombra. Si a EEUU les vale con no tener apenas pensiones públicas y subsidios, con tener la sanidad y educación que tienen, tener unas infraestructuras del año de la pera con impuestos ridículos, bien para ellos, pero que no nos intenten timar a los demás.

España debería plantearse muy mucho la pertenecía a la OTAN si se presiona así. Nuestro único riesgo está en Marruecos, que es la niña mimada de EEUU y contra la que la OTAN no movería un dedo. Hay que plantearse a medio plazo un ejército europeo y no esta dependencia ridícula de EEUU. Mirad Dinamarca o Canadá: países de la OTAN y hace dos días amenazadas militarmente por EEUU. De qué cojones sirve la OTAN si tu propio socio te amenaza!?

EEUU no tiene que ponerse al día por décadas de infrafinanciación.


Ese argumento es una tontería. Una falacia para tratar de vendernos la moto. El gasto en defensa no es tan acumulativo. El gasto en mantenimiento, sueldos de la tropa y tal no es algo que se acumule más allá del corto plazo. El equipamiento militar tiene una vida útil muy baja salvo que seas Rusia y todavía uses carros de la segunda guerra mundial. Incluso el I+D tiene una acumulación relativa.
Por cierto, Donald Trump ha dicho lo siguiente:
“Creo que deberían pagar el 5% en defensa”, ha insistido Trump: “No creo que nosotros debamos hacerlo, pero creo que ellos sí. Llevamos mucho tiempo gastando y apoyando a la OTAN, en muchos casos pagando casi el 100% del coste. Por lo tanto, no creo que nosotros debamos hacerlo, pero creo que los países de la OTAN deberían hacerlo, sin duda alguna”


Fuentes: https://www.eldiario.es/internacional/trump-acusa-espana-no-pagando-notoriamente-suficiente-no-sanchez-5-pib-defensa_1_12403126.html


Es decir que el resto a subir hasta el 5% mientras ellos nada de nada.

PD: Es cierto que España ha contribuido poco a la OTAN como dice Trump, pero eso no quita que el 5% sea una salvajada. Creo que con llegar a ese 2% del PIB es más que suficiente. Si ellos quieren gastar más, que gasten pero que no exijan a todos lo mismo.

Además tampoco habría que gastar por gastar, hay que gastar inteligentemente y hacer compras conjuntas con la UE, hacer realidad ese ejército europeo, etc.
NanakiXIII escribió:Estaba de acuerdo con el 2%, pero el 5% es una cifra ridícula que solo alcanzan los países que están en guerra directa.

Ni EEUU, ni China, ni UK, ni la Rusia preguerra de Ucrania gastan eso pero ni en sombra. Si a EEUU les vale con no tener apenas pensiones públicas y subsidios, con tener la sanidad y educación que tienen, tener unas infraestructuras del año de la pera con impuestos ridículos, bien para ellos, pero que no nos intenten timar a los demás.

España debería plantearse muy mucho la pertenecía a la OTAN si se presiona así. Nuestro único riesgo está en Marruecos, que es la niña mimada de EEUU y contra la que la OTAN no movería un dedo. Hay que plantearse a medio plazo un ejército europeo y no esta dependencia ridícula de EEUU. Mirad Dinamarca o Canadá: países de la OTAN y hace dos días amenazadas militarmente por EEUU. De qué cojones sirve la OTAN si tu propio socio te amenaza!?

EEUU no tiene que ponerse al día por décadas de infrafinanciación.


Ese argumento es una tontería. Una falacia para tratar de vendernos la moto. El gasto en defensa no es tan acumulativo. El gasto en mantenimiento, sueldos de la tropa y tal no es algo que se acumule más allá del corto plazo. El equipamiento militar tiene una vida útil muy baja salvo que seas Rusia y todavía uses carros de la segunda guerra mundial. Incluso el I+D tiene una acumulación relativa.

Polonia no está en guerra todavía y lo ha hecho, con mucho retorno. También es verdad que es más fácil conseguir retorno cuando eres uno de los cuatro gatos que invierte que si empieza a invertir todo el mundo.
Schwefelgelb escribió:
NanakiXIII escribió:Estaba de acuerdo con el 2%, pero el 5% es una cifra ridícula que solo alcanzan los países que están en guerra directa.

Ni EEUU, ni China, ni UK, ni la Rusia preguerra de Ucrania gastan eso pero ni en sombra. Si a EEUU les vale con no tener apenas pensiones públicas y subsidios, con tener la sanidad y educación que tienen, tener unas infraestructuras del año de la pera con impuestos ridículos, bien para ellos, pero que no nos intenten timar a los demás.

España debería plantearse muy mucho la pertenecía a la OTAN si se presiona así. Nuestro único riesgo está en Marruecos, que es la niña mimada de EEUU y contra la que la OTAN no movería un dedo. Hay que plantearse a medio plazo un ejército europeo y no esta dependencia ridícula de EEUU. Mirad Dinamarca o Canadá: países de la OTAN y hace dos días amenazadas militarmente por EEUU. De qué cojones sirve la OTAN si tu propio socio te amenaza!?

EEUU no tiene que ponerse al día por décadas de infrafinanciación.


Ese argumento es una tontería. Una falacia para tratar de vendernos la moto. El gasto en defensa no es tan acumulativo. El gasto en mantenimiento, sueldos de la tropa y tal no es algo que se acumule más allá del corto plazo. El equipamiento militar tiene una vida útil muy baja salvo que seas Rusia y todavía uses carros de la segunda guerra mundial. Incluso el I+D tiene una acumulación relativa.


Polonia no está en guerra todavía y lo ha hecho, con mucho retorno. También es verdad que es más fácil conseguir retorno cuando eres uno de los cuatro gatos que invierte que si empieza a invertir todo el mundo.


Polonia tiene la amenaza rusa y bielorusa en su frontera y una guerra encima con dos millones de refugiados en su país. Y sufrió gravemente en la segunda guerra mundial y hasta la caída del muro. Además ha sido una decisión que ellos han tomado y no ha venido impuesta. España no tiene ese nivel de riesgo, ni esa necesidad. A nosotros, como le pasa a Irlanda que no es de la OTAN, nos la trae muy al pairo los rusos y los tejemanejes del este, que es la principal motivación de la OTAN. También nos trae muy al pairo la contienda que tiene EEUU en el Índico o en el golfo. Nos atacan los EEUU antes que los rusos por simple proximidad (y no sería la primera vez). La OTAN no nos da realmente un gran rédito, y de hecho entramos presionados por interés de esta. A ellos les viene muy bien una posición estratégica como es Rota y el control del estrecho.

Ucrania también gastaba una barbaridad en defensa y era el patio trasero de EEUU, que es de donde vienen estos lodos. Los mismos que les han clavado una puñalada dejándolos a su suerte en cuanto han podido.

EEUU no es un socio fiable y por tanto la OTAN hoy tampoco lo es. No están para ir exigiendo cantidades disparatadas de dinero. Especialmente cuando tampoco hay un gran apoyo popular en Europa hacia la OTAN ahora mismo.
@NanakiXIII pero sí parece haber un gran apoyo hacia el gasto militar, precisamente porque ya no se puede confiar en la OTAN.
NanakiXIII escribió:Ese argumento es una tontería. Una falacia para tratar de vendernos la moto. El gasto en defensa no es tan acumulativo.


España es un claro ejemplo de lo contrario.

NanakiXIII escribió:El equipamiento militar tiene una vida útil muy baja salvo que seas Rusia y todavía uses carros de la segunda guerra mundial.


España es un ejemplo por lo desfasada y vieja.

Los M113 empezaron a llegar hace más de 60 años.

Los BMR y familia tienen más de 45 años. Llevamos décadas para sustituirlos por lo peligrosos que son. Ha pasado tanto tiempo que el sustituto ha quedado desfasado.

Con los Harriers lo mismo. Si nos ponemos a comparar, Italia los sustituyó por los F-35B. Aquí no hay ningún sustituto a la vista.

Para poder sustituir los viejos F-18 de Canarias, hemos tenido que comprar Eurofighters por lo desgastados que estaban. Estamos sustituyendo un cuarta generación por un cuarta generación, que no es un cuarta generación de los más avanzados. Australia los sustituyó por F-35. Canadá, Finlandia y Suiza lo están sustituyendo por el F-35.

En mar todavía tenemos F-80 con cerca de 40 años. Sí, hay sustitutos en camino, pero están tan viejas que se han quedado sin misiles aéreos para defenderse.

Tenemos versiones modernizadas, que ya son viejas, de M109. Los primeros llegaron hace más de 50 años.

Y así con un montón de cosas.

NanakiXIII escribió:EEUU no es un socio fiable y por tanto la OTAN hoy tampoco lo es. No están para ir exigiendo cantidades disparatadas de dinero. Especialmente cuando tampoco hay un gran apoyo popular en Europa hacia la OTAN ahora mismo.


Sería interesante que se abriese un debate serio, y no político, de carácter militar.

Habrá que ver el % de PIB real para tener una defensa real fuera de la OTAN. Millones de munición de artillería en stock, miles de misiles, suficientes aviones de tipos adecuados para no depender de que nos vengan a ayudar, medios de inteligencia únicamente nacionales y sin olvidar decenas de miles más de soldados, ya que hay que tener claro que fuera de la OTAN, en caso de conflicto, nosotros seríamos los únicos en poner muertos para defendernos.

Y aún así dependeremos de la decisión de defendernos o no que pueda tomar el político de turno. Se puede ver influida al tener garantizado que no habrá nadie respaldándonos.
LCD Soundsystem escribió:
NanakiXIII escribió:Ese argumento es una tontería. Una falacia para tratar de vendernos la moto. El gasto en defensa no es tan acumulativo.


España es un claro ejemplo de lo contrario.

NanakiXIII escribió:El equipamiento militar tiene una vida útil muy baja salvo que seas Rusia y todavía uses carros de la segunda guerra mundial.


España es un ejemplo por lo desfasada y vieja.

Los M113 empezaron a llegar hace más de 60 años.

Los BMR y familia tienen más de 45 años. Llevamos décadas para sustituirlos por lo peligrosos que son. Ha pasado tanto tiempo que el sustituto ha quedado desfasado.

Con los Harriers lo mismo. Si nos ponemos a comparar, Italia los sustituyó por los F-35B. Aquí no hay ningún sustituto a la vista.

Para poder sustituir los viejos F-18 de Canarias, hemos tenido que comprar Eurofighters por lo desgastados que estaban. Estamos sustituyendo un cuarta generación por un cuarta generación, que no es un cuarta generación de los más avanzados. Australia los sustituyó por F-35. Canadá, Finlandia y Suiza lo están sustituyendo por el F-35.

En mar todavía tenemos F-80 con cerca de 40 años. Sí, hay sustitutos en camino, pero están tan viejas que se han quedado sin misiles aéreos para defenderse.

Tenemos versiones modernizadas, que ya son viejas, de M109. Los primeros llegaron hace más de 50 años.

Y así con un montón de cosas.

NanakiXIII escribió:EEUU no es un socio fiable y por tanto la OTAN hoy tampoco lo es. No están para ir exigiendo cantidades disparatadas de dinero. Especialmente cuando tampoco hay un gran apoyo popular en Europa hacia la OTAN ahora mismo.


Sería interesante que se abriese un debate serio, y no político, de carácter militar.

Habrá que ver el % de PIB real para tener una defensa real fuera de la OTAN. Millones de munición de artillería en stock, miles de misiles, suficientes aviones de tipos adecuados para no depender de que nos vengan a ayudar, medios de inteligencia únicamente nacionales y sin olvidar decenas de miles más de soldados, ya que hay que tener claro que fuera de la OTAN, en caso de conflicto, nosotros seríamos los únicos en poner muertos para defendernos.

Y aún así dependeremos de la decisión de defendernos o no que pueda tomar el político de turno. Se puede ver influida al tener garantizado que no habrá nadie respaldándonos.


De momento ya te digo que España ha puesto más muertos en operaciones de la OTAN cuando EEUU ha hecho llamamiento, que EEUU por España. De hecho han sido infinitamente más muertos porque han muerto cero soldados americanos por llamamientos de España, mientras que España ha estado en al menos dos conflictos que recuerde por ellos, incluidos familiares míos que han estado pegando tiros en Afganistán. Recordar que de todos los socios, solamente EEUU ha invocado el artículo 5 alguna vez.

Sobre lo de separar el tema militar del político, no puede hacerse. La guerra es, en su mayor parte, un asunto más político que militar.

Lo que dices acerca del gasto, ya digo que igualmente se podría aplicar a Irlanda. No veo a los Irlandeses muy estresados por su no pertenencia al tratado del atlántico norte, pese a ser una isla del atlántico norte. Es más, la propia OTAN les invita a la Asociación para la Paz de la OTAN y el Consejo de la Asociación Euro-atlántica, pese a que no ponen un duro.
Pues un poco lo que ha dicho @Manint . Viendo que educación es el 4%, subir el gasto militar a un 5% me parece una barbaridad.

Tal y como esta el mundo, y para independizarnos mas de EEUU y que Europa vuelva a ser importante geopoliticamente, si estoy de acuerdo en subirlo, pero el 5% estamos hablando de multiplicar x más de 3 el actual presupuesto...
NanakiXIII escribió:De hecho han sido infinitamente más muertos porque han muerto cero soldados americanos por llamamientos de España


Afortunadamente no nos hemos visto en la situación.

NanakiXIII escribió:Sobre lo de separar el tema militar del político, no puede hacerse. La guerra es, en su mayor parte, un asunto más político que militar.


En lo que me refiero es un análisis realista sin componente político. Por ejemplo, tenemos viejos los BMR. Habría que analizar los posibles sustitutos, evaluado estrictamente sus capacidades reales. El problema aparece cuando hay políticos que dicen directamente que no hay que sustituirlos, o que eligen primero el ganador para que se fabrique en un determinado lugar y luego se diseñe la evaluación para que gane el que ellos quieren.

Lo mismo con la defensa en general. Hay políticos que directamente dicen: armas malas, mejor no tener armas. Otros que pocas armas y de determinados fabricantes.

Si lo que queremos los ciudadanos es una capacidad de disuasión autónoma y real, no nos sirve que el político de turno diga una mentira para convencernos de que su decisión es la correcta, fuera completamente de las necesidades reales.

NanakiXIII escribió:No veo a los Irlandeses muy estresados por su no pertenencia al tratado del atlántico norte


Están tan estresados como para intentar comprar aviones de combate, 50 años después de su última compra. No les hace gracia lo que hacen los bombarderos rusos cerca de sus tierras.

we have a very significant sea around this island. Indeed, the sea space that we have is a lot larger than the land space that we have, and we clearly need to invest more in the capabilities of our Defence Forces, crucially, in the men and women of Óglaigh na hÉireann, and we want to see those numbers grow, but we also need to see things like radar, sonar equipment and infrastructure procured.


https://www.irishecho.com/2025/2/ireland-increasing-defense-spending


This is the largest single increase in Defence funding in the history of the State.


Un 21% más de personal.

The situation in Ukraine and that in the wider geopolitical and global security environment, points to an increasingly complex set of challenges in the world, characterised by very overt and more common breaches of the rules based international order; cyber-attacks on critical infrastructures; the impacts of climate change and many more. These threats all point to the necessity to have a ‘fit for purpose’ military and a clear approach to Defence and Security within this State.


https://www.military.ie/en/news-and-events/news/defence-forces-chief-of-staff-welcomes-historic-increase-in-defence-budget.html
Un 2 o 3 por cierto lo vería bien y a lo mejor hasta un 5% porque se avecinan curvas.
edammamme escribió:Pues un poco lo que ha dicho @Manint . Viendo que educación es el 4%, subir el gasto militar a un 5% me parece una barbaridad.

Tal y como esta el mundo, y para independizarnos mas de EEUU y que Europa vuelva a ser importante geopoliticamente, si estoy de acuerdo en subirlo, pero el 5% estamos hablando de multiplicar x más de 3 el actual presupuesto...


Y otro puede pensar que un 5% es muy poco, teniendo en cuenta que Marruecos sí gasta un 5%.

Esto es lo que pasa con el monopolio estatal de la violencia. La solución es que la provisión de seguridad pueda ser privada, como Gustave de Molinari ya indicaba.
Cuando entremos en economía de guerra por intentar ahorrar en defensa y permitiendo que Rusia se envalentone y ataque a un estado miembro de la OTAN, nos vamos a reír del 5%.

Pero claro, “tol mundo es güeno y nadie quiere acabar con el estado del bienestar que tenemos, son invents de los politics de Europa para meter miedo a los ciudadanos.”
La cosa es que la defensa de españa no es solo la defensa de españa. Es la suma de la defensa de españa y la de cada uno de los miembros de la otan.

Por eso mismo hay que tener un poco de sentido comun, y si el minino que hay que invertir es el 2%, pues eso es lo que hay que aportar. Caso contrario si ocurriese algo yo entenderia el enfado y la reticencia de otros paises a defendernos. Vamos, yo soy eeuu y mandaria solo un procentaje proporcional de sus apoyos a paises como españa que no llegan al minimo.

Y ese 2% ha sido en tiempos de paz. Cuando rusia estaba mas preocupada de participar en eurovision que de convertir las vidas de sus vecinos en algo miserable. Hoy en dia y visto lo visto igual que invertir algo mas.
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