Monumento a los asesinos nazis en Madrid

NWOBHM escribió:

Varox escribió:Cada uno en su tumba puede poner lo que le salga del nabo.

Será en España, porque pones eso en Alemania y como poco acabas en comisaría.

Ah vale... si en Alemania se tiran todos por un barranco, nosotros también, faltaría más...

NWOBHM escribió:

Varox escribió:Cada uno en su tumba puede poner lo que le salga del nabo.

Será en España, porque pones eso en Alemania y como poco acabas en comisaría.

YO no veo ninguna esvástica en las tumbas, así que si pusiera "muertos por Dios y por Alemania" no pasaría absolutamente nada, serian soldados caídos por su país, a las ordenes de un cabrón pero a fin de cuentas caídos por su país.

No creo que estos soldados bombardearan por gusto o diversión...

Hay bastantes cementerios en España por los soldados italianos o alemanes, el que siga queriendo ver eso una provocación es que no sabe nada de historia. Eso es una parte de nuestra historia, lucharon por lo que creían en ese momento y como soldados merecen el respeto y un descanso. El día que veamos a los soldados como lo que fueron, y no como nos gustara que fueran, ese día España habrá progresado 50 años y los políticos se habrán quedado sin una buena cortina de humo.

Sino estas deacuerdo con ellos, al menos respétalo. Muchos no estamos deacuerdo con ciertos nombres de calles pero por eso no formamos un pollo.

PD: La historia hay que enseñarla desde la imparcialidad, no diciendo: estos son mu malos y mataron a unos civiles muy buenos. o de Guérnica se sabe que no fue un asesinato a sangre fría, de la misma forma que se sabe que fue una cagada de cojones.

Varox escribió:Na... fui yo el que lo hizo

Oh, Dios... me maravilla la calidad de tus argumentos.

golmate escribió:En un país civilizado estos monumentos habrían sido derruídos hace décadas. En cualquier caso, lo máximo que se merecen es una sala en un museo de porqué se produció estos bombardeos con su debida documentación y ya.

Derruidos no, ya que forman parte de la historia, nos guste o no, pero lo de ponerlos en un museo sí lo veo una buena idea.

Heroes, si señor .

Alpo escribió:

Varox escribió:

Alpo escribió:No me extraña nada que esté eso ahí. En España tenemos por costumbre recordar a asesinos (ya sean fachas o nazis) que acabaron con la vida de miles de personas. Y como alguien se queje, es apedreado y tachado de rojo extremista.

Bueno pues apliquemos el cuento a todos, que yo sepa Carrillo es vitoreado y le entregan el Honoris Causa por las universidades que pasa, y si solo fuera a él...

Que yo sepa su vínculo con lo de Paracuellos (si es a lo que te refieres) no está demostrado.

Si solo fuera paracuellos.

Tambien se le atribuye el asesinato de algun que otro burgues de la epoca. Lo que esta claro es que paracuellos pasó por la delegacion de la junta de defensa de madrid y él la dirigía, y nada se hacía sin su consentimiento.

Tambien se podrían incluir a tíos, que bajo su mandato se permitía de todo, como largo caballero o lluis companys. A día de hoy ejemplos de libertades.

Y ya puestos, lenin y stalin o mao tse tung. Otros grandes defensores de las libertaded, y ahí estan.

Alpo escribió:

Varox escribió:Na... fui yo el que lo hizo

Oh, Dios... me maravilla la calidad de tus argumentos.

Argumentos ninguno, pruebas

Santiago Carrillo no es el único que tuvo responsabilidad en la matanza de Paracuellos del Jarama (Madrid) en otoño de 1936 (4.200 asesinados totalmente identificados) pero la investigación histórica que realiza César Vidal en Paracuellos-Katyn (Libros Libres 2005) aporta datos esclarecedores sobre la implicación directa de Carrillo en estos horribles crímenes. En el momento de la matanza, Carrillo era responsable de seguridad de la Junta de Madrid.

Vidal explica que "ninguno de los que supieron, en noviembre de 1936 lo que estaba sucedieron" tuvieron dudas sobre "la responsabilidad ejecutora" de Carrillo en la matanza. Entre los textos que apuntan en esta dirección destaca el del nacionalista vasco Jesús de Galíndez –fue asesor de la Dirección General de Prisiones cuando el también peneuvista Manuel de Irujo fue nombrado Ministro de Justicia de la Segunda República– escribió en 1945 en sus memorias del asedio de Madrid:

El mismo día 6 de noviembre se decide la limpieza de esta quinta columna por las nuevas autoridades que controlaban el orden público. La trágica limpieza de noviembre fue desgraciadamente histórica; no caben paliativos a la verdad. En la noche del 6 de noviembre fueron minuciosamente revisadas las fichas de unos seiscientos presos de la cárcel Modelo y, comprobada su condición de fascistas, fueron ejecutados en el pueblecito de Paracuellos del Jarama. Dos noches después otros cuatrocientos. Total 1.020. En días sucesivos la limpieza siguió hasta el 4 de diciembre. Para mí la limpieza de noviembre es el borrón más grave de la defensa de Madrid, por ser dirigida por las autoridades encargadas del orden público. (J. de Galíndez Suárez, Los vascos en el Madrid sitiado)

La responsabilidad directa de Carrillo en estos millares de crímenes fue confirmada de manera irrefutable tras la apertura de los archivos de la antigua Unión Soviética. César Vidal recoge un documento de enrome importancia escrito a mano por Gueorgui Dimitrov, líder en ese tiempo de la Internacional Comunista al servicio de Stalin. En el texto, escrito el 30 de julio de 1937, informa de la manera en que prosigue el proyecto de toma del poder del PCE en el Gobierno del Frente Popular. La referencia a las matanzas de Carrillo aparece en relación con las críticas al ministro peneuvista de Justicia, Manuel de Irujo:

Pasemos ahora a Irujo. Es una nacionalista casco, católico. Es un buen jesuita, digno discípulo de Ignacio de Loyola (...). Se dedica especialmente a acosar y perseguir a gente humilde y a los antifascistas que el años pasado trataron con brutalidad a los presos fascistas en agosto, septiembre, octubre y noviembre. Quería detener a Carrillo, secretario general de la Juventud Socialista Unificada, porque cuando los fascistas se estaban acercando a Madrid, Carrillo, que era entonces gobernador, dio la orden de fusilar a los funcionarios fascistas detenidos. En nombre de la ley, el fascista Irujo, ministro de Justicia del gobierno republicano, ha iniciado una investigación contra los comunistas, socialistas y anarquistas que trataron con brutalidad a los presos fascistas. (...) Irujo está haciendo todo lo posible e imposible para salvar a los trotskystas y sabotear los juicios que se celebran contra ellos.

Pero, como explica César Vidal en su investigación, otro agente de Stalin, Stoyán Mínev Stepanov, delegado en España de la Komitern de 1937 a 1939, redactaba en abril de 1939 un informe sobre las causas de la derrota en España. En él también mencionaba a Carrilo de forma reveladora, al hablar de la resistencia que había plantado el PSOE tras al avance del PCE: "Provocan la persecución contra muchos comunistas(incluso también contra Carrillo) por la represión arbitraria de los fascistas en otoño de 1936". Lo que demuestra que la responsabilidad de Carrillo no sólo era conocida por el PCE y los agentes de Stalin, sino que también fue utilizada por el PSOE para frenar el avance del PCE en el seno de la guerra interna del Frente Popular.

Además de estas pruebas, ya en la época de la Transición un antiguo miliciano denominado El Estudiante que asegura que acompañó a Carrillo en sus tareas represivas, escribió una carta al ex dirigente comunista que en su momento no tuvo eco en la prensa por las ansias de reconciliación que presidían la Transición. Sí se publicó una entrevista en un diario de la época en la que se reafirmaba del contenido de la carta e, incluso, aparecía llorando en fotografías de los lugares donde , según su testimonio, Carrillo perpetró sus crímenes

En la carta, El Estudiante dice:

Hoy soy vecino de Aranjuez, tengo 65 años y en el año 1936 fui enterrador del cementerio de Paracuellos del Jarama. También estuve en la checa de la Escuadrilla del Amanecer, de la calle Marqués de Cubas 17 de Madrid, donde presencié los mas (sic) horrendos martirios y crímenes (sic). También estuve en el cuartel de asalto de la calle Pontones donde tú, Santiago Carrillo, mandabas realizar toda clase de martirios y ejecuciones de la checa de tu mando. Yo soy el pionero al que llamabas, el estudiante, que llevaba la correspondencia de las distintas checas a cambio de la comida que me dabais. ¿Me recuerdas ahora, Santiago Carrillo? ¿Te acuerdas cuando tú, acompañado de la miliciana Sagrario Ramírez, Santiago Escalona y Ramírez Roiz, alias el Pancho, en la carretera de Fuencarral km 5, el día 24 de agosto de 1936, siete de la mañana, asesinasteis al Duque de Veragua, que tú, Santiago Carrillo, madasteis (sic) que le quitaran el anillo de oro con piedras preciosas; y recuerdas que no se lo podian (sic) quitar y tú, Santiago Carrillo ordenastes (sic) que le coartaran el dedo; recuerdas, Santiago Carrillo, la noche que fuisteis a la checa de Fomento con tu coche Ford M-984 conducido por el comunista Juan Llascu y los chequistas Manuel Domicris, el Valiente, y el guarda de asalto José Bartolomé, y que entonces en el sotano (sic) mandastes(sic) quemar los pechos de la monja sor Felisa del Convento de las Maravillas de la calle de Bravo Murillo, y que así lo hizo el Valiente, con un cigarro puro. Esto sucedió el día 29 de agosto a las tres de la madrugada.

Varox escribió:

Alpo escribió:

Varox escribió:Na... fui yo el que lo hizo

Oh, Dios... me maravilla la calidad de tus argumentos.

Argumentos ninguno, pruebas

Santiago Carrillo no es el único que tuvo responsabilidad en la matanza de Paracuellos del Jarama (Madrid) en otoño de 1936 (4.200 asesinados totalmente identificados) pero la investigación histórica que realiza César Vidal

Ahí he dejado de leer.

Alpo escribió:Ahí he dejado de leer.

¿Por qué?

Si "a partir de aquí dejo de leer" porque no me gusta el que habla, no podrás formarte una opinión. Puede que el tal César Vidal tenga una visión totalmente parcial del tema, pero dá datos.

Como has dejado de leer en ése punto, no sabes que datos son erroneos, los que (quizás) son manifiestamente falsos, y cual es cierto o probablemente cierto. Y lo que es más importante: rebatir los que tu creas que son datos falsos, con los datos de otras fuentes que tú puedas tener.

Por lo qué, automáticamente, puedo considerar que tu visión del tema es totalmente sesgada, ya que solo te interesa leer las fuentes que a tí te parecen correctas de entrada, por oidas de terceros (ya que tú no lees según que fuentes "a partir de").

¿No? Es mejor escuchar sólo la opinión de Carrillo. Donde va a parar...."Oiga, yo era el responsable, pero ese dia estaba almorzando y no sé quién dió la orden"

Un monumento a miembros de una división que asesinaba indiscrimidamente españoles. En mi pueblo ametrallaron a los labradores que salían a trabajar al campo una mañana. Veinte familias destrozadas por diversión pura de estos asesinos. Y aquí les rendimos homenaje y los justificamos

Lo suponía, ninguna prueba, aunque fuera irrefutable la ibas a aceptar, asi que, para qué perder más tiempo, BEATIFICACIÓN DE CARRILLO YA!!

Una de estas y se arregla el problema.

Cuando fuí a alemania me impresionó como mantienen edificios exactamente iguales a como quedaron tras la guerra mundial, y un compañero que tengo allí me contó que lo hacen para que nunca se les olvide el pasado. El nazismo es un "pasado reciente" de la historia de la humanidad y gracias a dios practicamente ha desaparecido en el mundo, lo que estoy seguro es que muchos estarían alistados en el ejército de hitler por miedo y estoy convencido de que seguramente no todos estaban de acuerdo con lo que les mandaban, por poner un ejemplo la SS se ponían en 3ª línea de batalla y como viesen a un aleman retrocediendo por el miedo directamente les pegaban un tiro. NO veo bien que esté eso a modo de homenaje, todo lo contrario, pero el querer intentar borrar todas las huellas del pasado no significa que se pueda, pienso que es mejor invertir el tiempo en controlar a los neonazis que en eliminar lápidas.

Z_Type escribió:

Alpo escribió:Ahí he dejado de leer.

¿Por qué?

Si "a partir de aquí dejo de leer" porque no me gusta el que habla, no podrás formarte una opinión. Puede que el tal César Vidal tenga una visión totalmente parcial del tema, pero dá datos.

Como has dejado de leer en ése punto, no sabes que datos son erroneos, los que (quizás) son manifiestamente falsos, y cual es cierto o probablemente cierto. Y lo que es más importante: rebatir los que tu creas que son datos falsos, con los datos de otras fuentes que tú puedas tener.

Por lo qué, automáticamente, puedo considerar que tu visión del tema es totalmente sesgada, ya que solo te interesa leer las fuentes que a tí te parecen correctas de entrada, por oidas de terceros (ya que tú no lees según que fuentes "a partir de").

¿No? Es mejor escuchar sólo la opinión de Carrillo. Donde va a parar...."Oiga, yo era el responsable, pero ese dia estaba almorzando y no sé quién dió la orden"

Tengo motivos suficientes como para no leer los datos de un periodista de ese estilo (en concreto él). Nunca me gustaron las lobotomías a distancia. Sé perfectamente que no hay pruebas suficientes como para condenar a Carrillo por el mandato de esos supuestos asesinatos.

Varox escribió:Lo suponía, ninguna prueba, aunque fuera irrefutable la ibas a aceptar, asi que, para qué perder más tiempo, BEATIFICACIÓN DE CARRILLO YA!!

Lo siento, pero no voy a perder más tiempo leyendo tus sarcasmos (y gilipolleces).

No defiendo a Carrillo (ni siquiera soy comunista), pero no me trago las patrañas de un par de periodistas de ultraderecha cuyos objetivos son adoctrinar a la población.

FanDeNintendo escribió:¿Y qué van a hacer? ¿Sacarlos de las tumbas y mearles en las cuencas de los ojos?

POR EJEMPLO

Gudari75 escribió:

FanDeNintendo escribió:¿Y qué van a hacer? ¿Sacarlos de las tumbas y mearles en las cuencas de los ojos?

POR EJEMPLO

Y luego se sorprenden algunos de porque somos el hazmereir de Europa. 70 años después y aún queremos revanchas.

Vamos a ver hijo, nadie aplaude ningun bombardeo sobre civiles!!! En Dresde cayeron mas victims inocentes, pero no iras alli y veras un monumento a los pilotos americanos que bombardearon aquello. Me daras la razon en que seria algo controvertido ¿no?

Don Pelayo no se a cuantos moros mataria, pero lo haria de frente y en el campo de batalla. Y si murio en la batalla luchando, no me parece mal que se le rinda homenaje.

En mi opinion estos de heroes no tienen NADA, pero como tu tienes veintitantos (a que si?) y claro estais en la edad de saberlo todo y siempre llevar la razon, empezaras aqui a descalificar a los demas y a sacar datos de otros conflictos y a irte por los cerros de ubeda con tal de no admitir que fue una salvajada y que el monolito ese sobra

El tener varios años más que yo no te da derecho alguno a tratarme como a un inútil. Afortunadamente tengo (o al menos eso parece) una mentalidad bastante abierta y no veo nada vergonzoso en esas TUMBAS de soldados. Como ya han mencionado, si nos ponemos quisquillosos, acabamos con todos los monumentos o referencias históricas del mundo, ya que todas han tenido algo que ver en alguna guerra o conflicto.

Se llama recordar a los muertos, para bien y para mal. Y puede que a tí te parezca una terrible ofensa esa inscripción, pero a mí me trae a la cabeza lo diferentes que eran las personas de otros tiempos y me motiva a investigar para conocer más de esa época.


También los rusos violaron y mataron a miles de alemanes en su carrera a Berlín, también hubo masacres en la China comunista, miles de muertos en Japón (americanos y japoneses) y no veo que nadie se queje de eso. Aquí ganó Franco y se agradeció la ayuda de los soldados alemanes e italianos en la contienda. Si hubieran ganado los republicanos pues posiblemente hubiera estatuas a los aliados caídos, de eso no te quepa la menor duda.

Gudari75 escribió:

FanDeNintendo escribió:¿Y qué van a hacer? ¿Sacarlos de las tumbas y mearles en las cuencas de los ojos?

POR EJEMPLO

Y qué, según tú, se ganaría con eso? Te sentirías más realizado y mejor contigo mismo? Una gran respuesta, sí señor, así como un encomiable aporte al hilo en el que se están diciendo más tonterías que cosas coherentes.

Me gustaría ver, como muchos de aquí siendo jovenes en la Alemania Nazi podríais haber sido de los que bombardearon Guernica y mucho más.

Creéis que no les lavaban el cerebro? que no les adoctrinaban desde jovenes? que no eran unos mandados?
por favor, sus actos fueron atroces pero si nos ponemos en este plan deberemos derruir el 90% de los monumentos históricos del mundo. Como dijeron antes deberíamos eliminar el arco del triunfo también no?

Para los simpatizantes hoy en dia del 100% de las acciones del ejercito republicano (teniendo en cuentas las milicias de las FAI) ahi les va esto:
"NEGRO!, le dijo el cuervo al grajo"

Lo que me sorprende es que más de uno que defiende dejar los monumentos y demás del franquismo estais ahora en contra de un monumento a los Nazis (que lo unico que hicieron fue apoyar a Franco). En fin, me parece bastante hipócrita

SiCK BoY escribió:Un monumento a miembros de una división que asesinaba indiscrimidamente españoles. En mi pueblo ametrallaron a los labradores que salían a trabajar al campo una mañana. Veinte familias destrozadas por diversión pura de estos asesinos. Y aquí les rendimos homenaje y los justificamos

¿Les rendimos? Hay gente que les rinde homenaje igual que hay gente que le rinde culto a un espagueti volador. Que hagan lo que quieran con sus creencias y sus valores mientras no molesten a nadie.

Yo creo que simplemente forma parte de la historia y como todo en la historia se debe de conservar... todos o casi todos los personajes honrados han cometido actos horrendos y despiadados pero simplemente es eso... historia. Para mí es exactamente igual que encontrarme el arco del triunfo... parece que queramos "seleccionar la historia" y eso no lo veo correcto.

me gusta la gente de EOL que se pone cachonda si le hablas de quitar monumentos a unos nazis pero luego son los primeros en decir que como puede haber en Euskadi plazas con nombres de Etarras de los 70..

Como se nota que la historia es historia o apologia segun nos convenga.. en fin...

Lo mismo que no me parece bien que se honre a La Legión Cóndor con ese monumento tampoco me parece bien el bombardeo aliado (por no decir el ensañamiento aliado) sobre Dresde, una ciudad alemana en la que solamente había civiles y de esto no se dice nada. Y sin embargo, mira, se les honra porque los que llevaron a cabo esta "azaña" fueron los aliados, los que lucharon contra Hitler. Como dice la célebre frase: "La historia la escriben los vencedores".

Aquí lo dejo: http://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeo_de_Dresde

zibergazte escribió:me gusta la gente de EOL que se pone cachonda si le hablas de quitar monumentos a unos nazis pero luego son los primeros en decir que como puede haber en Euskadi plazas con nombres de Etarras de los 70..

Como se nota que la historia es historia o apologia segun nos convenga.. en fin...

No compares, los etarras son cienmilmil trillones de veces peores que los nazis, si encima estos luchaban heroicamente por la unidad de españa ya ni te cuento. Bombardear inocentes tampoco es tan malo, hoy en dia tambien se hace.

Ademas es su cultura y hay que respetarla.

PD: Putos Flanders, no teneis respeto por nada!

Ironic mode off

Me parece una canallada que estos retrogrados tengan un monumento y personas mas importantes como Gandhi o Teresa De Calcuta no...

zibergazte escribió:me gusta la gente de EOL que se pone cachonda si le hablas de quitar monumentos a unos nazis pero luego son los primeros en decir que como puede haber en Euskadi plazas con nombres de Etarras de los 70..

Como se nota que la historia es historia o apologia segun nos convenga.. en fin...

Es lo mismo dejar un monumento en homenaje a "x" personajes pertenecientes a un régimen que acabó en 1945, (o 1975 por si quieres también hacer referencia al franquismo) que mantener uno de una banda terrorista que sigue existiendo en la actualidad.

Que oye, por mí que dejen o quiten todo, lo mismo me da que me da lo mismo, pero no es comparable. Una cosa es historia (pasado), lo otro es la realidad actual (presente).

Por cierto



ésta, a diferencia de la de los nazis, encima va con simbología.

NormasDeUso escribió:Heroes, si señor .

Espero que sea sarcasmo.

zibergazte escribió:me gusta la gente de EOL que se pone cachonda si le hablas de quitar monumentos a unos nazis pero luego son los primeros en decir que como puede haber en Euskadi plazas con nombres de Etarras de los 70..

Como se nota que la historia es historia o apologia segun nos convenga.. en fin...

Ademas que si que se nota...

Lo mismito es hoyga, algo que es de AHORA realmente y dedicado a asesinos de verdad, que algo de hace mas de medio siglo que se ha puesto en una tumba de un cementerio (por lo que ni nos va ni nos viene) Que si, que fueron unos hijos de puta, pero es una puta guerra, donde muere todo quisqui que sea del bando contrario, a ver si os entra en la cabeza, que hay miles de monumentos por el MUNDO ENTERO, dedicados a victorias en guerra y a muertos en combate. Que no es lo mismo, pero os gusta hacer demagogia, a vuestro rollo.

Como se nota que la historia es historia o apologia segun nos convenga.. en fin...

PainKiller escribió:

zibergazte escribió:me gusta la gente de EOL que se pone cachonda si le hablas de quitar monumentos a unos nazis pero luego son los primeros en decir que como puede haber en Euskadi plazas con nombres de Etarras de los 70..

Como se nota que la historia es historia o apologia segun nos convenga.. en fin...

Es lo mismo dejar un monumento en homenaje a "x" personajes pertenecientes a un régimen que acabó en 1945, (o 1975 por si quieres también hacer referencia al franquismo) que mantener uno de una banda terrorista que sigue existiendo en la actualidad.

¿Lo que quieres decir es que cuando ETA se acabe podran hacerle monumentos en su honor y en honor de los etarras y te parecera estupendo?

Permiteme que lo dude.

Es irrelevante que el nazismo se haya acabado (aunque no sea del todo cierto, puesto que siguen produciendose muertes en el mundo causadas por esa ideologia). Un asesino siempre sera un asesino, y desde luego la gente que se puso a bombardear civiles sin ningun miramiento son asesinos.

teimss escribió:Es irrelevante que el nazismo se haya acabado (aunque no sea del todo cierto, puesto que siguen produciendose muertes en el mundo causadas por esa ideologia). Un asesino siempre sera un asesino, y desde luego la gente que se puso a bombardear civiles sin ningun miramiento son asesinos.

Que no hombre, que si pasa el tiempo todo se convierte en "bueno" y necesario para los libros de historia, ¿no lo ves?

A ver si responde el tal "Normasdeuso", o se lleva un report como una casa. Lo que faltaba por permitir en un foro, que se llame heroes a gente que asesino ciudadanos españoles.... cuanta estupidez..

Está claro que la historia la escriben los ganadores, porque vaya tela lo que hay que leer.

teimss escribió:¿Lo que quieres decir es que cuando ETA se acabe podran hacerle monumentos en su honor y en honor de los etarras y te parecera estupendo?

Permiteme que lo dude.

No, al igual que tampoco me parecería bien que se hicieran monumentos ahora de nazis o gente del franquismo. Y vuelvo a decir que no es lo mismo tener que tragar con los monumentos a unos asesinos porque eran del bando ganador, los cuales al estar en el poder no te quedaba otra, y como ahora no están, tirarlos, a tener que tragarte monumentos de unos asesinos, que ni siquiera están/estuvieron en el poder y encima siguen existiendo.

Es irrelevante que el nazismo se haya acabado (aunque no sea del todo cierto, puesto que siguen produciendose muertes en el mundo causadas por esa ideologia). Un asesino siempre sera un asesino, y desde luego la gente que se puso a bombardear civiles sin ningun miramiento son asesinos.

Bueno, los cuatro gilipollas que existen hoy en día ni son nazis ni son nada, son éso, gilipollas. No tiene nada que ver con el nazismo (por suerte).

Y sí, un asesino siempre será un asesino, pero hay que mirar todo en el contexto en el que se produjo y el contexto actual. Que la intención del monumento en aquel entonces era homenajear a los caidos del bando ganador, no quiere decir que en el contexto actual sirva para lo mismo. Ahora no es más que un recuerdo (malo) del pasado.

Si empezamos a tirar todo monumento/libro/etc que han sido puestos con sangre de por medio, nos quedamos sin ningún monumento en el mundo (ni catedrales, ni mezquitas, ni castillos, ni pirámides, etc), ni nada de nuestra historia (que por otra parte, a mí me la pelaría).

teimss escribió: Un asesino siempre sera un asesino, y desde luego la gente que se puso a bombardear civiles sin ningun miramiento son asesinos.

Si, no, tal vez

Esa frase tuya es totalmente cierta. Lo que pasa es que luego vienen los matices y ya la cosa se complica.

Choper escribió:Que no hombre, que si pasa el tiempo todo se convierte en "bueno" y necesario para los libros de historia, ¿no lo ves?

Choper escribió:A ver si responde el tal "Normasdeuso", o se lleva un report como una casa. Lo que faltaba por permitir en un foro, que se llame heroes a gente que asesino ciudadanos españoles.... cuanta estupidez..

La putada de la guerra civil es que españoles mataban y morian a manos de españoles. Unos tuvieron unos aliados y otros otros distintos. ¿Es mejor un español muerto a manos de un alemán, que un español muerto a manos de un americano o inglés? Para tí parece que si.

Y por tocar un poco las pelotas:

¿El Imperio Romano fue bueno o malo?
¿La conquista de los Arabes fue buena, o mala?
¿La reconquista?
¿El descubrimiento de America?
¿Las colonizaciones de la vieja Europa?
¿La primera guerra mundial? El Baron Rojo, tan recordado y admirado, ¿fue bueno o malo?
¿La "invasión" de los aliados en Francia? O la 2ª Guerra Mundial en general
¿El frente soviético que frenó a Hitler?
Japón, tan molón el, ¿que fué?

Y así podriamos discutir eternamente.....

PainKiller escribió:

teimss escribió:¿Lo que quieres decir es que cuando ETA se acabe podran hacerle monumentos en su honor y en honor de los etarras y te parecera estupendo?

Permiteme que lo dude.

No, al igaual que tampoco me parecería bien que se hicieran monumentos ahora de nazis o gente del franquismo. Y vuelvo a decir que no es lo mismo tener que tragar con los monumentos a unos asesinos porque eran del bando ganador, y no te quedaba otra y como ahora no están, tirarlos, a tener que tragarte monumentos de unos asesinos, que ni siquiera están/estuvieron en el poder y encima siguen existiendo.

O sea que los monumentos de asesinos solo son validos cuando estos los han impuesto por la fuerza. Absurdo. Precisamente porque fueron puestos por la fuerza, ahora que se esta en democracia deberian ser erradicados.

Bueno, los cuatro gilipollas que existen hoy en día ni son nazis ni son nada, son éso, gilipollas. No tiene nada que ver con el nazismo (por suerte).

Lo dices como si los nazis anteriores no fueran gilipollas. La ideologia es el nazismo, el leimotiv de sus fechorias es el nazismo.

sí, un asesino siempre será un asesino, no te digo que sean hermanitas de la caridad, pero hay que mirar todo en el contexto en el que se produjo y el contexto actual. Que la intención del monumento en aquél entonces era homenajear a los caidos del bando ganador, no quiere decir que en el contexto actual sirva para lo mismo. Ahora no es más que un recuerdo del pasado.

El contexto actual es que estamos en democracia. Y en democracia no deberia permitirse que existan monumentos para homenajear a asesinos.

Si empezamos a tirar todo monumento/libro/etc que han sido puestos con sangre de por medio, nos quedamos sin ningún monumento en el mundo (ni catedrales, ni mezquitas, ni castillos, ni pirámides, etc), ni nada de nuestra historia.

Si claro, lo mismo es una piramide que esto.

Pues nada, de aqui 10 años ya podran venir 4 musulmanes a levantar un monumento a los del 11M. Es parte de la historia de España tambien, asi que supongo que os parecera la mar de logico recordar la historia tambien en este caso.

teimss escribió:Si claro, lo mismo es una piramide que esto.

¿Me puedes argumentar por qué no es lo mismo?

PainKiller escribió:

teimss escribió:Si claro, lo mismo es una piramide que esto.

¿Me puedes argumentar por qué no es lo mismo?

Para empezar que nos queda lejos.

Para terminar que nosotros NO PODEMOS INFLUIR EN ESA SOCIEDAD de la misma manera que SI PODEMOS INFLUIR EN LA NUESTRA, LA ESPAÑOLA.

Y para requeterminar, hay que ser de ignorante y me refiero a toda nuestra sociedad, para mantener a estas alturas un monumento/semi-monumento/semi-algo que alabe a unos asesinos. De idiotas vamos.

Y para requeteteterminar, la comparación es requeteteteabsurda ya que al menos las piramides tienen valor histórico REAL, no como las mierdas de tumbas ésas o mejor dicho su mural honrando asesinatos. Y por supesto un valor arqueológico inmenso. Estas tumbas no tienen nada de éso. Las pirámides representan historia (con mayúsculas), la inscripción de las tumbas éstas representa NADA en la historia, ni en los libros ni en un mierda. La comparación no es posible.

Para comparaciones hipócritas y demagógicas podemos comparar estas tumbas con el módulo lunar apolo que se quedó en la luna. Por ejemplo...

Choper escribió:Y para requeteteterminar, la comparación es requeteteteabsurda ya que al menos las piramides tienen valor histórico REAL, no como las mierdas de tumbas ésas o mejor dicho su murar honrando asesinatos. Y por supesto un valor arqueológico inmenso. Estas tumbas no tienen nada de éso. Las pirámides representan historia (con mayúsculas), la inscripción de las tumbas éstas representa NADA en la historia, ni en los libros ni en un mierda. La comparación no es posible.

Es sólo una cuestión de tiempo.

Aparte que a saber que dicen los jeroglificos....

Choper escribió:
Para empezar que nos queda lejos.

Muy bien, queda lejos, pero viene a ser lo mismo.

Para terminar que nosotros NO PODEMOS INFLUIR EN ESA SOCIEDAD de la misma manera que SI PODEMOS INFLUIR EN LA NUESTRA, LA ESPAÑOLA.

No podemos, cierto, ni tampoco lo pretendo, pero seguro que te escandalizarias si ahora a Egipto le da por dinamitarlas para borrar su oscuro pasado

Y para requeterminar, hay que ser de ignorante y me refiero a toda nuestra sociedad, para mantener a estas alturas un monumento/semi-monumento/semi-algo que alabe a unos asesinos. De idiotas vamos.

Como el 99% de edificaciones/monumentos históricos. Que hacemos, ¿los tiramos también?

Y para requeteteterminar, la comparación es requeteteteabsurda ya que al menos las piramides tienen valor histórico REAL, no como las mierdas de tumbas ésas o mejor dicho su murar honrando asesinatos. Y por supesto un valor arqueológico inmenso. Estas tumbas no tienen nada de éso.

Te guste o no es historia, sí o sí. Valor histórico tiene, de menor repercusión, pero no deja de tenerla.

PainKiller escribió:

teimss escribió:Si claro, lo mismo es una piramide que esto.

¿Me puedes argumentar por qué no es lo mismo?

Claro. Imaginate que tu tatatatatatatatatatatatatatatatatarabisprimo lejano fue violado por un caananita. ¿Crees que es lo mismo que el hecho de que un Nazi matara a toda tu familia y luego le hicieran un monumento? El contexto historico y geografico es completamente distinto.

Ya no quedan faraones egipcios ni esclavos ni estamos en la edad de bronce, pero si que queda gente que fue agredida de diversas formas por el nazismo y el franquismo. Y que en un pais democratico se toleren homenajes a quienes perpetraton esos crimenes contra la poblacion civil es lamentable.

España debe de ser de los pocos paises en los que se hacen monumentos a gente que masacro impunemente a su propia poblacion. Curiosamente en Alemania estan prohibidos llos simbolos que recuerden al nazismo.

PainKiller escribió:Y para requeterminar, hay que ser de ignorante y me refiero a toda nuestra sociedad, para mantener a estas alturas un monumento/semi-monumento/semi-algo que alabe a unos asesinos. De idiotas vamos.

Como el 99% de edificaciones/monumentos históricos. Que hacemos, ¿los tiramos también?

Quédate al menos con el porcentaje que es sencillo de eliminar y que no tiene valor histórico significativo. Te repito; no tiene valor histórico real: El muralito de las tumbas éstas.

Pero si realmente quieres que sea sincero; sí. Sería lógico que todos los monumentos representativos de asesinos que mataron por dinero y/o poder fuesen eliminados. 8 en una sociedad sensata claro, la española no lo es ).

Y para requeteteterminar, la comparación es requeteteteabsurda ya que al menos las piramides tienen valor histórico REAL, no como las mierdas de tumbas ésas o mejor dicho su murar honrando asesinatos. Y por supesto un valor arqueológico inmenso. Estas tumbas no tienen nada de éso.

PainKiller escribió:Te guste o no es historia, sí o sí. Valor histórico tiene, de menor repercusión, pero no deja de tenerla.

No, no es historia. La historia que pueda representar esa patraña es comparable a la de un chicle de carlos arguiñano que a lo mejor sigue pegado en el resquicio del culo de una silla de su colegio.

¿ En serio me estás diciendo que esa lápida que dice "estos tíos molaron" tiene valor histórico ? No valdrías para trabajar en un museo te lo digo.. llenarías las salas con basura de vertedero alegando historia por un bote de Axe del 98..

Porque si nos ponemos a sopesar si el valor artístico/histórico de algún monumento puede equipararse (y contrarrestar/eliminar) el mal que ese "mensaje" procude a la inteligencia y la sensatez o haya derramado litros de sangre.... por supuesto que hay monumentos importantísimos ( como tus queridas pirámides ), con los que se podría hacer "la vista gorda" atendiendo a su INCONMENSURABLE VALOR HISTÓRICO-ARQUEOLÓGICO-ANTROPOLÓGICO... Pero desde luego NO el mensajito en esas tumbas. Es absurda semejante comparación.

Venga, festival del humor!!! No busquéis argumentos, no los tenéis y punto. Mal que os pese, estáis en contra de estos monumentos porque ahora está de moda el ser progre y ya está. La historia es historia, la de hace 3.000, la de hace 1.000, la de hace 100 y la de hace 50 años, por mucho que os joda. Y qué pensarán los descendientes de esos "asesinos" como vosotros los llamais? O esos ya no tienen derecho a ningún reconocimiento, verdad?

En fin... Así va el pais, que no quiere avanzar. Mientras estéis con esas gilipolleces normal que hagan con nosotros lo que quieren, os tienen la cabeza ocupada con nimiedades cuando nos la meten bien por el culo.

¿Pero entonces es una tumba o un monumento?

Porque yo decía lo de sacarlos en el segundo mensaje y tal porque creía que era una tumba pero parece que está al lado de la Cibeles o algo.

Lo de los monumentos históricos que son de actos buenos y tal... En Zamora mismamente tenemos la Puerta de la Traición. No suena muy bien que digamos, y lo que sucedió ahí cambió el destino de la ciudad. Pero ahí está, se conserva. Aunque en ningún caso estamos hablando de una tumba con restos ni cosas así.

Godo88 escribió:Venga, festival del humor!!! No busquéis argumentos, no los tenéis y punto. Mal que os pese, estáis en contra de estos monumentos porque ahora está de moda el ser progre y ya está. La historia es historia, la de hace 3.000, la de hace 1.000, la de hace 100 y la de hace 50 años, por mucho que os joda. Y qué pensarán los descendientes de esos "asesinos" como vosotros los llamais? O esos ya no tienen derecho a ningún reconocimiento, verdad?

En fin... Así va el pais, que no quiere avanzar. Mientras estéis con esas gilipolleces normal que hagan con nosotros lo que quieren, os tienen la cabeza ocupada con nimiedades cuando nos la meten bien por el culo.

¿Entonces te parecera de puta madre que se haga un monumento a los terroristas del 11M, no?

Porque eso tambien es historia.

Lo de asi va el pais metido con calzador me ha encantado. Es tan supertipica esa condescendencia absurda y gratuita que hasta mereceria ser caso de estudio.

Godo88 escribió:Venga, festival del humor!!! No busquéis argumentos, no los tenéis y punto. Mal que os pese, estáis en contra de estos monumentos porque ahora está de moda el ser progre y ya está. La historia es historia, la de hace 3.000, la de hace 1.000, la de hace 100 y la de hace 50 años, por mucho que os joda. Y qué pensarán los descendientes de esos "asesinos" como vosotros los llamais? O esos ya no tienen derecho a ningún reconocimiento, verdad?

En fin... Así va el pais, que no quiere avanzar. Mientras estéis con esas gilipolleces normal que hagan con nosotros lo que quieren, os tienen la cabeza ocupada con nimiedades cuando nos la meten bien por el culo.

La historia es la historia, exactamente, si nos ponemos en este plan acabamos como en "1984" reduciendo el diccionario; pero nada, que aquí somos muy modernos, muy progres y muy europeos.
Comparar terroristas con soldados obligados, en situación de guerra, a bombardear una zona me parece una sandez.
Con esta idea no debería quedar ningún memorial a los soldados caídos, ni aquí, ni en el resto de Europa ni en el mundo.

kirtashtan escribió:Comparar terroristas con soldados obligados, en situación de guerra, a bombardear una zona me parece una sandez.

Creo que aquí nadie ha comparado a esos soldados con terroristas. Más bien se ha comparado EL ACTO DE ASESINAR A GENTE INOCENTE. Repito, nadie culpa a los soldados en sí, si no al acto en cuestión. de todas formas y para comparación absurda, que en ésa no te has fijado (fíjese que casualidad........se te ve el plumero........), es en comparar el valor histórico de las pirámides (lol) con esta inscripción (relol)... pa mear y no echar gota hoyja.

Con esta idea no debería quedar ningún memorial a los soldados caídos, ni aquí, ni en el resto de Europa ni en el mundo.

Por supuesto, nignuno que honre el asesinato de gente inocente.

Choper escribió:Por supuesto, nignuno que honre el asesinato de gente inocente.

Lo malo es que en una guerra pocos son los culpables y muchos los inocentes, y esto no sólo incluye víctimas, también soldados que a lo mejor no tenían una razón para atacar un objetivo, pero simplemente eran ellos o los otros.

kirtashtan escribió:Con esta idea no debería quedar ningún memorial a los soldados caídos, ni aquí, ni en el resto de Europa ni en el mundo.

En Alemania de hecho estaria prohibido.