Las tiendas en EEUU no encuentran trabajadores para trabajar

Empresarios de esos que durante sus 4 meses de vacaciones con sus hijos hablan de lo mucho que Sudán sangre para levantar su empresa en su chalet en la playa en zona privilegiada.

No olvidemos a los pobres curritos de su empresa que quieren sus 15 días por ley en verano y cobrar legalmente todas las horas que curran. Esos son los malos.
spcat escribió:
danaang escribió:
spcat escribió:
¿Qué pasa en una empresa donde los trabajadores desaparecen? Qué la empresa deja de funcionar.

¿Qué pasa en una empresa donde el empresario desaparece? Qué la empresa sigue funcionando.

No suena mucho a simbiosis, más bien a parásito ;)


A que te refieres con que desaparezca un empresario?

Me da a mí que no tienes mucha idea de lo que significa que un empresario desaparezca eh.


Pongamos que el empresario sufre un accidente y queda en coma ¿La empresa deja de funcionar? No verdad. Ahí lo tienes ;)


Vamos, que no tienes ni puta idea de como funciona el mundo empresarial.

Me dices por favor si el empresario queda en coma y no hay nadie que le sustituya, quien formula las CCAA? Y quien las aprueba? Qué ocurrirá cuando te cierren la hoja registral y comiencen a llegar las sanciones? Y cuando el banco se intente poner en contacto con el empresario y se dé cuenta que está en coma y no tiene representante legal de la entidad, crees que autorizará el pago de nóminas? O los impuestos? Proveedores?

Y si en realidad si tiene sucesor el empresario en coma, pero pasa de líos y se quiere quitar de encima la empresa, me dices cómo va a funcionar? Porque o traspasa al empresa y ya hay nuevo empresario, o cierra la empresa y ya no hay nada.

Que os pensáis que el empresario está para poner la mano y no tiene obligaciones. Insisto, ni puta idea tienes y como tú miles de personas en este país y claro, así pasa, los bares llenos.
@Estwald No necesito debatir algo tan evidente como que el consumidor tiene un grado de responsabilidad y ello no invalida que el empresario tiene un grado más importante de responsabilidad, igual que los gobiernos que facilitan esto.
Es algo tan evidente, y que nada tiene que ver con la manipulación sino con vivir en la realidad, que no merece la pena la verdad.
Un saludo.
Lo que @clamp plantea es que un empresario que parte de una riqueza que le permite montar y quebrar empresas hasta que da con una que funciona es extrapolable a que "cualquiera" puede ahorrar e intentarlo cuando la realidad es que sin esa riqueza previa y en un sistema de competencia basada en la explotación laboral triunfar es una lotería. Esa parte se obvia siempre para hacernos creer que cualquiera puede ser empresario y así pensemos que no tienen intereses opuestos a los trabajadores. Es un buen blanqueamiento.

Otra cosa que se olvida mencionar es que son los trabajadores los que hacen la mayor parte de tareas que menciona ya que una persona sola no se encarga de encontrar clientes, crear imagen de marca, etc... contratas a comerciales y equipos de marketing que analizan y diseñan estrategias para conseguirlo.

@danaang Nadie ha dicho que no tenga obligaciones, lo que se dice es que el trabajo lo hacen los trabajadores y el empresario extrae beneficios de ese trabajo con la única justificación de haber hecho la inversión inicial.
@danaang llenos de empresarios tocandose las bolas.
spcat escribió:
clamp escribió:El empresario necesita de ti, y tú de él. Es una simbiosis :)


¿Qué pasa en una empresa donde los trabajadores desaparecen? Qué la empresa deja de funcionar.

¿Qué pasa en una empresa donde el empresario desaparece? Qué la empresa sigue funcionando.

No suena mucho a simbiosis, más bien a parásito ;)

Esa segunda conclusión es totalmente falsa pero bueno.
@nko Pero también, es la pescadilla que se muerde la cola. Tu vives en EEUU así que igual puedes darme un dato más realista, pero tengo entendido que allí, la comida basura vale menos que la saludable. Y que es por esto que la gente tiende a consumir más lo primero (aparte de las costumbres del país, supongo). Es decir, no poder comprar saludable, porque no te lo puedes permitir. Tirar a lo más barato, porque no te puedes permitir otra cosa.
amchacon escribió:
spcat escribió:
clamp escribió:El empresario necesita de ti, y tú de él. Es una simbiosis :)


¿Qué pasa en una empresa donde los trabajadores desaparecen? Qué la empresa deja de funcionar.

¿Qué pasa en una empresa donde el empresario desaparece? Qué la empresa sigue funcionando.

No suena mucho a simbiosis, más bien a parásito ;)

Esa segunda conclusión es totalmente falsa pero bueno.


¿Existen "empresas" sin "empresarios"? Si, se llaman cooperativas.
¿Existen "empresas" sin "trabajadores"? No. ;)
spcat escribió:
@danaang Nadie ha dicho que no tenga obligaciones, lo que se dice es que el trabajo lo hacen los trabajadores y el empresario extrae beneficios de ese trabajo con la única justificación de haber hecho la inversión inicial.


Habrá empresarios que trabajen más y otros que pongan menos, pero eso es una cosa y otra decir que una empresa sin empresario puede subsistir y eso no es correcto.

Y bueno, para ti no es justificación suficiente extraer esos beneficios por solo hacer la inversión inicial, para mí sí. Porque no conozco a ni un solo empresario que haya puesto dinero, se haya desentendido de todo y está ganando pasta. Vamos, es que no existe eso que creéis que sí.
spcat escribió:Lo que @clamp plantea es que un empresario que parte de una riqueza que le permite montar y quebrar empresas hasta que da con una que funciona es extrapolable a que "cualquiera" puede ahorrar e intentarlo cuando la realidad es que sin esa riqueza previa y en un sistema de competencia basada en la explotación laboral triunfar es una lotería. Esa parte se obvia siempre para hacernos creer que cualquiera puede ser empresario y así pensemos que no tienen intereses opuestos a los trabajadores. Es un buen blanqueamiento.

Otra cosa que se olvida mencionar es que son los trabajadores los que hacen la mayor parte de tareas que menciona ya que una persona sola no se encarga de encontrar clientes, crear imagen de marca, etc... contratas a comerciales y equipos de marketing que analizan y diseñan estrategias para conseguirlo.


No te enteras @spcat , si precisamente lo que estamos diciendo es que no es fácil mantener un negocio. Ese es el razonamiento falaz que usan algunos para deslegitimar el rol del empresario en la constitución y puesta en funcionamiento de una empresa. Pero lo que no puedes pretender es, que cuando todo está listo y funcionando fetén, decir que podemos prescindir del que ideó, montó y pagó todo eso para que pudiera funcionar ;)

¿Entiendes ya lo de la simbiosis? para que esos trabajadores puedan precisamente trabajar, antes alguien ha tenido que poner la pasta.
spcat escribió:
amchacon escribió:
spcat escribió:
¿Qué pasa en una empresa donde los trabajadores desaparecen? Qué la empresa deja de funcionar.

¿Qué pasa en una empresa donde el empresario desaparece? Qué la empresa sigue funcionando.

No suena mucho a simbiosis, más bien a parásito ;)

Esa segunda conclusión es totalmente falsa pero bueno.


¿Existen "empresas" sin "empresarios"? Si, se llaman cooperativas.
¿Existen "empresas" sin "trabajadores"? No. ;)

Existen empresas sin trabajadores, done el empresario es el unico trabajador. De hecho es el caso mas frecuente.

En las cooperativas con un determinado tamaño, existen lideres que en la practica funciona como una especie de empresarios. Vease "ley de hierro de las oligarquias".

Pero sigamos, el caso que has puesto no es el de una cooperativa que se ha creado/desarrollado de forma organica, sino de una empresa de la que "magicamente" el empresario desaparece.

Si no hay nadie preparado para ostentar el cargo, esa empresa va a desaparecer. Por que?

- Legalmente, los empleados no tienen acceso a los bienes de la empresa. Ergo, no la pueden manejar y por tanto hay que cerrar.
- Incluso saltando ese resquicio legal. Los empleados carecen del "know-how", es decir, no conocen tanto el mercado o las estrategias empresariales que se estaban siguiendo. Hay una alta probabiliad de fracaso, no por nada, sino porque no conocen tanto el funcionamiento como hacia su predecesor.

Un mal CEO puede acabar con una empresa facilmente, un mal trabajador lo tiene mas complicado.
amchacon escribió:
spcat escribió:
amchacon escribió:Esa segunda conclusión es totalmente falsa pero bueno.


¿Existen "empresas" sin "empresarios"? Si, se llaman cooperativas.
¿Existen "empresas" sin "trabajadores"? No. ;)

Existen empresas sin trabajadores, done el empresario es el unico trabajador. De hecho es el caso mas frecuente.


Cierto en parte, yo considero empresario a quien tiene trabajadores trabajando para él. En el caso de ser el único trabajador de tu propia empresa creo que a todos nos viene a la cabeza un autónomo.

Imagen
@Estwald

Te iba a contestar a todo lo que has escrito pero es que estás entrecomillando cosas como “empresas que intentan vencer a la competencia” como si fuese algo inaudito. Y encima dices que los trabajadores no son competencia directa uno de otro para posibles puestos de trabajo.

Yo no se en que mundo de piruleta vives tu, la virgen xD


@baronluigi

Eso es bastante topicazo. Cualquier restaurante al que vayas una ensalada es más barata o de similar precio que una hamburguesa. Y lo mismo si te preparas las comidas tú en tu casa. Se puede comer sano sin reventar la cartera, doy fe de ello.

Ahora bien, si que es cierto que muchas cadenas de comida rápida ofrecen precios muy competitivos y es fácil caer en la tentación de un cubo de pollo o un menú de hamburguesa y patatas por $5.
nko escribió:@Estwald

Te iba a contestar a todo lo que has escrito pero es que estás entrecomillando cosas como “empresas que intentan vencer a la competencia” como si fuese algo inaudito. Y encima dices que los trabajadores no son competencia directa uno de otro para posibles puestos de trabajo.

Yo no se en que mundo de piruleta vives tu, la virgen xD


Pues mira, vivo en el mundo de la piruleta donde las empresas reconocen sus tropelías con eufemismos, pero la culpa de todo lo que hacen, es siempre de los demás (la culpa es del cliente, de la competencia, del trabajador, del gobierno, de los impuestos, de las leyes, de las paguitas... ¿Qué tal si asumimos que el modelo de empresa que se está presentando en ese "mundo real" que pintáis vosotros es el de gente sin escrúpulos que en busca de su ganancia personal hacen cualquier cosa que les interese a ellos por muy cuestionable que sea, en vez de lanzar un bomba de humo y decir "toma una piruleta" para desviar la atención?

Y no, los trabajadores no nos comportamos como las empresas y no hablamos con nosotros como "tu eres la competencia", si no mas bien nos vemos como "compañeros" y no estamos pensando en como quitarle el pan al otro para comer yo el doble y el nada y cosas así (pero la empresa si está pensando en como hundir a lo que ellas llaman, la competencia). Como mucho oirás "¡Ah, Trabajas para la competencia de mi empresa...! ¿Y que tal son las condiciones allí?".
amchacon escribió:
spcat escribió:
amchacon escribió:Esa segunda conclusión es totalmente falsa pero bueno.


¿Existen "empresas" sin "empresarios"? Si, se llaman cooperativas.
¿Existen "empresas" sin "trabajadores"? No. ;)

Existen empresas sin trabajadores, done el empresario es el unico trabajador. De hecho es el caso mas frecuente.

En las cooperativas con un determinado tamaño, existen lideres que en la practica funciona como una especie de empresarios. Vease "ley de hierro de las oligarquias".

Pero sigamos, el caso que has puesto no es el de una cooperativa que se ha creado/desarrollado de forma organica, sino de una empresa de la que "magicamente" el empresario desaparece.

Si no hay nadie preparado para ostentar el cargo, esa empresa va a desaparecer. Por que?

- Legalmente, los empleados no tienen acceso a los bienes de la empresa. Ergo, no la pueden manejar y por tanto hay que cerrar.
- Incluso saltando ese resquicio legal. Los empleados carecen del "know-how", es decir, no conocen tanto el mercado o las estrategias empresariales que se estaban siguiendo. Hay una alta probabiliad de fracaso, no por nada, sino porque no conocen tanto el funcionamiento como hacia su predecesor.

Un mal CEO puede acabar con una empresa facilmente, un mal trabajador lo tiene mas complicado.


Estás confundiendo términos.

Una cooperativa es una empresa que fundan los trabajadores y donde hay una jerarquía pero no un empresario o dueño de la empresa.

Evidentemente existe el título de administrador (o CEO, que es mas molón) pero la principal diferencia es que en esa cooperativa el "jefe" es un empleado mas, puede ser despedido de su cargo si los trabajadores de la cooperativa así lo acuerdan.
srkarakol escribió:Estás confundiendo términos.

Una cooperativa es una empresa que fundan los trabajadores y donde hay una jerarquía pero no un empresario o dueño de la empresa.

Evidentemente existe el título de administrador (o CEO, que es mas molón) pero la principal diferencia es que en esa cooperativa el "jefe" es un empleado mas, puede ser despedido de su cargo si los trabajadores de la cooperativa así lo acuerdan.

Ya se que no es dueño, por eso he usado la palabra "lider".

Pero en la practica se comporta como un empresario y haces los roles de este. La unica diferencia real es que pueden ser despedido por los empleados si estos votan en mayoria, pero eso tambien pasa en las grandes empresas que estan en bolsa. Donde un CEO puede ser destituido en cualquier momento.
amchacon escribió:Pero literal:

Imagen

No es la primera imagen que me encuentro. ¿Que está pasando?


Lo que está pasando es que los empresarios de esas tiendas no quieren trabajar. Seguramente prefieren vivir de subsidios y quedarse en casa en vez de abrir la tienda y trabajar en ella ellos mismos. Oh la ironía [carcajad]
Estwald escribió:El mercado ultracompetitivo, ¿Quién lo crea y en base a qué?.¿El cliente que busca ahorrarse hasta el IVA si puede?. Puede ser. ¿La empresa que acepta esas condiciones u otras mas bajas y que recorta salarios del trabajador y si puede ser que 2 hagan el trabajo de 4?. Muy posiblemente y además, su actitud puede que invite al cliente a recortar más el presupuesto. ¿El trabajador que se ve en la necesidad de trabajar por un salario menor y al que le piden hacer mas por menos y que si encima, se enroca y decide hacer lo justo por lo que le pagan, por eso le llaman "vago"?. Yo creo que no. Es más, si la empresa es competitiva es por el trabajador saca su trabajo, para empezar.


el mayor porcentaje de "ultracompetitividad" de los mercados la crean los empresarios racaneando salarios, porque entonces los trabajadores necesitan racanear por los productos y servicios que adquieren y eso crea un circulo vicioso en el cual las empresas que proporcionan los bienes y servicios a su vez racanean en esos mismos productos y servicios, para lo cual necesitan racanear a sus proveedores y trabajadores, cerrando el circulo.

luego, que el 90% del dinero este en depositos a buen recaudo en manos de unos pocos, y que esos pocos se peguen 9 meses al año de vacaciones mientras sus subordinados se matan a trabajar por cada vez menos migajas "eso no es problema" y "ocurre por culpa de los impuestos altos" y otros discursos liberalies.

la receta contra eso es que un % mayor de ese dinero este en manos de los trabajadores y circule en la sociedad. es decir: salarios mas altos, mejores condiciones y mayor proteccion al trabajador frente al despido, mayor redistribucion de la riqueza, etc. el objetivo es que el 90% del dinero este circulando entre trabajadores y empresas pagando salarios y comprando y vendiendo productos, no almacenadito en manos del 5% mas rico de la sociedad.

nko escribió:El mercado lo regimos los consumidores. A ver cuantos anti-liberales de sofá de por aquí no compran nada en Amazon porque sabemos como de mal tratan a sus empleados.


yo, anti-liberal, no compro en amazon, pero porque amazon se obstina en no venderme productos a mi [burla2]

a ver, ese parrafito de que el mercado lo regimos los consumidores queda muy bien en el libro, pero es una verdad a medias. la verdad cierta es que los consumidores elegimos la opcion que mas nos conviene de entre las que tenemos disponibles, lo que no significa que estamos eligiendo en plena libertad esos productos y como estan hechos.

por poner un ejemplo: yo voy a una tienda online y me compro un movil por 200 euros. si, he elegido una tienda online en lugar de otras y un movil en lugar de otros... y tambien un navegador de internet en lugar de otros, pero no por los parametros de los que se suele hablar en los libros de empresariales y economia, sino por motivos mas bien incidentales. a lo mejor lo compre porque lo encontre "a precio de oferta" y esa oferta a lo mejor la pusieron 8 tiendas online porque una 9º la puso primero, y como ese parametro, otra docena de ellos en base a los cuales acabe eligiendo "X", y si, elegi "X" entre otros "X" pero eso no significa que yo, consumidor, haya "regido el mercado". yo no he elegido como funcionan las tiendas, ni que productos ofertan, ni esos fabricantes como fabrican sus productos. he elegido de entre lo que hay, lo cual, si, es un componente de eleccion, pero equipararlo a un "regir" me parece mucho equiparar. el regidor elige como se hacen las cosas, el consumidor lo unico que puede elegir es consumir o no consumir.

en realidad quienes rigen el mercado son un sector de grandes empresas que "guian la deriva" y determinan por donde vamos el resto. apple es un buen ejemplo de ello.

por tanto, en mi opinion, ese discurso del libro de texto de que los consumidores "regimos" es una trola. una trola conveniente para el resto del discurso del libro.

Estwald escribió:¡Joder con los empresarios!. Nunca tienen la culpa ellos de lo que hacen. Ni siquiera si por avaricia y quitarle a otra empresa los clientes, se dan esas circunstancias (hombre, Estwald... eso es ser "competitivo") [looco]


veo que vas pillando el discurso liberalisto y empresariofilo [plas]

nko escribió:Que Amazon está destruyendo empleo directa e indirectamente lo sabemos todos. Pero que sigue siendo el rey absoluto del mercado también lo sabe todo el mundo. O somos todos unos hipócritas o hemos aceptado el modelo de mercado que hay.


amazon se esta haciendo el rey absoluto del mercado porque fueron listos y se dieron cuenta de una caracteristica esencial del consumidor medio: que es un vago y un cagaprisas que ya esta llegando tarde a alguna otra cosa que tiene que hacer y que si le pones las cosas en la cara, prefiere darle al play sin mirar que tener que seguir buscando.

amazon era una libreria online. solo vendian libros. pero se dieron cuenta de que si montas una tienda online y pones a la venta "todo", mucha gente se va a quedar dentro y a comprar "de todo" y no salir de ella por simple comodidad/vagancia. y ese razonamiento llevado al extremo (por la parte del "todo"), es amazon.

es lo mismo que un wal-mart o que un corte ingles, pero online.

baronluigi escribió:@nko Pero también, es la pescadilla que se muerde la cola. Tu vives en EEUU así que igual puedes darme un dato más realista, pero tengo entendido que allí, la comida basura vale menos que la saludable. Y que es por esto que la gente tiende a consumir más lo primero (aparte de las costumbres del país, supongo). Es decir, no poder comprar saludable, porque no te lo puedes permitir. Tirar a lo más barato, porque no te puedes permitir otra cosa.


tambien aqui en españa la comida basura vale menos que la saludable.

en cualquier mercadona puedes comprar una pizza de atun o de salmon y gambas por 2 euros.

te reto a gastarte esos mismos 2 euros en los alimentos necesarios para hacerla (harina y otros productos para hacer la masa, queso, tomate, atun, aceitunas verdes, oregano, etc) y conseguir hacer otra pizza similar.

otro ejemplo del mismo mercadona. mas sencillo todavia: vas al refri de las ensaladas y veras los botes de guacamole, que es >90% aguacate picado. muevete 10 metros a la seccion de frutas que esta al lado y busca aguacates. compra aguacates e intenta hacer la misma cantidad de guacamole del bote gastando menos dinero en aguacates de lo que cuesta el bote. ya te digo yo que no lo consigues. :-P

amchacon escribió:Existen empresas sin trabajadores, done el empresario es el unico trabajador. De hecho es el caso mas frecuente.


eso no es una empresa, es un autonomo. que en muchos paises fiscalmente se lo equipara para simplificarle la vida a los funcionarios que tienen que encargarse de aplicar esa fiscalidad, pero es un artificio bastante engañoso.

una empresa es, por definicion, un equipo que ofrece a sus clientes un/os producto/s o servicio/s. ¿puede ser un equipo de una sola persona? en unos casos si, en otros casos, dificilmente.

una empresa de un solo empresario puede ofrecer a su cliente un servicio de fontaneria de desatascar un desague? probablemente si. ese empresario esta haciendo una labor de empresario? para consigo mismo, probablemente si, para con su cliente, mas bien esta haciendo una labor de trabajador. por tanto ¿de donde obtiene su beneficio comercial, de su labor de empresario o de su labor de trabajador?

por eso en mi opinion un autonomo NO es un empresario. es un trabajador que, "en sus ratos libres" "ejerce la labor que en una empresa ejerce el empresario, porque no tiene mas remedio". es decir, su labor es la de trabajador, y lo de empresario es una labor incidental, que de hecho, si puede, la delega (asesorias).

por eso en mi opinion los autonomos deberian estar distinguidos fiscalmente de las empresas, en otras palabras, no ser empresas o al menos tener una nomenclatura diferenciada al respecto (que de hecho, al menos en españa, la tienen, solo que a esa nomenclatura se pueden acoger teniendo empleados, lo que en mi opinion es un fallo).

amchacon escribió:Si no hay nadie preparado para ostentar el cargo, esa empresa va a desaparecer. Por que?

- Legalmente, los empleados no tienen acceso a los bienes de la empresa. Ergo, no la pueden manejar y por tanto hay que cerrar.
- Incluso saltando ese resquicio legal. Los empleados carecen del "know-how", es decir, no conocen tanto el mercado o las estrategias empresariales que se estaban siguiendo. Hay una alta probabiliad de fracaso, no por nada, sino porque no conocen tanto el funcionamiento como hacia su predecesor.


el know-how esta muy sobrevalorado. es uno de los argumentos estrella que teneis los liberales para argumentar que la metodologia empresacentrica se mantenga, pero es un argumento de carton.

ese "know-how" las mas de las veces (diria una cifra, pero me atacarian por ello) es copia-pegado. no es que el empresario sea especial y sea un super experto, es que copia y pega lo que ha comprobado o quiere comprobar que funciona. ya sea que era como funcionaba cuando el estaba de empleadito pro en otra empresa, o lo que ha funcionado en la empresa de al lado o de arriba.

si, si remontas la cadena, llegas a una gran empresa, a una apple, a una dell, a una repsol.... y ahi llegas a un verdadero nivel de innovaciones.

¿pero que coños know-how tiene el bar pepe, el taller de paco o una tienda de chino de 1€? ¿o el 90% de empresas y de puestos de trabajo que se ofertan en cualquier momento en españa? no tienen ningun know-how. es hacer lo mismo o muy parecido que hizo otro y a ver si funciona.

mucha venta de motos es lo que hay.
amchacon escribió:
srkarakol escribió:Estás confundiendo términos.

Una cooperativa es una empresa que fundan los trabajadores y donde hay una jerarquía pero no un empresario o dueño de la empresa.

Evidentemente existe el título de administrador (o CEO, que es mas molón) pero la principal diferencia es que en esa cooperativa el "jefe" es un empleado mas, puede ser despedido de su cargo si los trabajadores de la cooperativa así lo acuerdan.

Ya se que no es dueño, por eso he usado la palabra "lider".

Pero en la practica se comporta como un empresario y haces los roles de este. La unica diferencia real es que pueden ser despedido por los empleados si estos votan en mayoria, pero eso tambien pasa en las grandes empresas que estan en bolsa. Donde un CEO puede ser destituido en cualquier momento.


Sigues confundiendo términos... el CEO no tiene por qué ser el dueño y en muchos casos, no lo es. En ese caso, el jefe, sigue siendo un empleado, no es el empresario.

Te pongo un ejemplo muy claro, el CEO de INDITEX, no es Amancio Ortega... si el sr Amancio llega mañana y se quiere cepillar al CEO por una rabieta, lo hace porque es el empresario... el dueño... el otro es un trabajador.
GXY escribió:
amchacon escribió:Existen empresas sin trabajadores, done el empresario es el unico trabajador. De hecho es el caso mas frecuente.


eso no es una empresa, es un autonomo. que en muchos paises fiscalmente se lo equipara para simplificarle la vida a los funcionarios que tienen que encargarse de aplicar esa fiscalidad, pero es un artificio bastante engañoso.

una empresa es, por definicion, un equipo que ofrece a sus clientes un/os producto/s o servicio/s. ¿puede ser un equipo de una sola persona? en unos casos si, en otros casos, dificilmente.

una empresa de un solo empresario puede ofrecer a su cliente un servicio de fontaneria de desatascar un desague? probablemente si. ese empresario esta haciendo una labor de empresario? para consigo mismo, probablemente si, para con su cliente, mas bien esta haciendo una labor de trabajador. por tanto ¿de donde obtiene su beneficio comercial, de su labor de empresario o de su labor de trabajador?

por eso en mi opinion un autonomo NO es un empresario. es un trabajador que, "en sus ratos libres" "ejerce la labor que en una empresa ejerce el empresario, porque no tiene mas remedio". es decir, su labor es la de trabajador, y lo de empresario es una labor incidental, que de hecho, si puede, la delega (asesorias).

por eso en mi opinion los autonomos deberian estar distinguidos fiscalmente de las empresas, en otras palabras, no ser empresas o al menos tener una nomenclatura diferenciada al respecto (que de hecho, al menos en españa, la tienen, solo que a esa nomenclatura se pueden acoger teniendo empleados, lo que en mi opinion es un fallo).

Es la persona quien decide la forma juridica que quiere usar.

Existen razones para usar una sociedad limitada frente a un autonomo de toda la vida:

- Quieres la responsabilidad limitada que te da una empresa.
- Planeas en un futuro contratar a mas gente.
- Tus clientes son otras empresas y estas prefieren tratar con otras empresas... Por la razon que sea.

Al final es una decision suya, voy como autonomo o monto una empresa?

GXY escribió:
amchacon escribió:Si no hay nadie preparado para ostentar el cargo, esa empresa va a desaparecer. Por que?

- Legalmente, los empleados no tienen acceso a los bienes de la empresa. Ergo, no la pueden manejar y por tanto hay que cerrar.
- Incluso saltando ese resquicio legal. Los empleados carecen del "know-how", es decir, no conocen tanto el mercado o las estrategias empresariales que se estaban siguiendo. Hay una alta probabiliad de fracaso, no por nada, sino porque no conocen tanto el funcionamiento como hacia su predecesor.


el know-how esta muy sobrevalorado. es uno de los argumentos estrella que teneis los liberales para argumentar que la metodologia empresacentrica se mantenga, pero es un argumento de carton.

ese "know-how" las mas de las veces (diria una cifra, pero me atacarian por ello) es copia-pegado. no es que el empresario sea especial y sea un super experto, es que copia y pega lo que ha comprobado o quiere comprobar que funciona. ya sea que era como funcionaba cuando el estaba de empleadito pro en otra empresa, o lo que ha funcionado en la empresa de al lado o de arriba.

si, si remontas la cadena, llegas a una gran empresa, a una apple, a una dell, a una repsol.... y ahi llegas a un verdadero nivel de innovaciones.

¿pero que coños know-how tiene el bar pepe, el taller de paco o una tienda de chino de 1€? ¿o el 90% de empresas y de puestos de trabajo que se ofertan en cualquier momento en españa? no tienen ningun know-how. es hacer lo mismo o muy parecido que hizo otro y a ver si funciona.

mucha venta de motos es lo que hay.

Aunque sean habilidades copia-pega, sigue siendo un know-how.

Hablamos de empresas que tengan, al menos, 15-20 trabajadores. Que el bar paco contrate a 2 mozos para que le echen una mano en la barra no entraba en mi definicion de "know-how". Eso no quiere decir que existan ciertos conocimientos/estrategias a la hora de llevar un bar. Pero no es el alcance al que me referia.

srkarakol escribió:
amchacon escribió:
srkarakol escribió:Estás confundiendo términos.

Una cooperativa es una empresa que fundan los trabajadores y donde hay una jerarquía pero no un empresario o dueño de la empresa.

Evidentemente existe el título de administrador (o CEO, que es mas molón) pero la principal diferencia es que en esa cooperativa el "jefe" es un empleado mas, puede ser despedido de su cargo si los trabajadores de la cooperativa así lo acuerdan.

Ya se que no es dueño, por eso he usado la palabra "lider".

Pero en la practica se comporta como un empresario y haces los roles de este. La unica diferencia real es que pueden ser despedido por los empleados si estos votan en mayoria, pero eso tambien pasa en las grandes empresas que estan en bolsa. Donde un CEO puede ser destituido en cualquier momento.


Sigues confundiendo términos... el CEO no tiene por qué ser el dueño y en muchos casos, no lo es. En ese caso, el jefe, sigue siendo un empleado, no es el empresario.

Teoricamente un CEO podria entrar a trabajar con 0% de participacion en la empresa y cobrar solo su sueldo base. Pero en la practica lo veo muy poco probable, parte de la compensacion suele ser en acciones, y por tanto, es dueño de una parte de la empresa al igual que pasaria con el "CEO" de una cooperativa.
amchacon escribió:Teoricamente un CEO podria entrar a trabajar con 0% de participacion en la empresa y cobrar solo su sueldo base. Pero en la practica lo veo muy poco probable, parte de la compensacion suele ser en acciones, y por tanto, es dueño de una parte de la empresa al igual que pasaria con el "CEO" de una cooperativa.


mmmmm... no... sabes que hay muchisimas empresas multinacionales que facturan cientos de millones e incluso son líderes en sus respectivos sectores que no cotizan en bolsa??

Además, qué tiene que ver tener unas acciones de una empresa con ser un trabajador de ella y que te puedan despedir?? Estás ya retorciendo el argumento para buscar un resquicio de razón que no acaba de llegar... lo siento.
amchacon escribió:Existen razones para usar una sociedad limitada frente a un autonomo de toda la vida:

- Quieres la responsabilidad limitada que te da una empresa.
- Planeas en un futuro contratar a mas gente.
- Tus clientes son otras empresas y estas prefieren tratar con otras empresas... Por la razon que sea.

Al final es una decision suya, voy como autonomo o monto una empresa?


el tema al que voy es que la formula juridica de la sociedad/empresa deberia ser acorde, en mi opinion, con el tamaño y capacidad de afrontar tareas de la misma.

por poner un ejemplo, aqui en españa "un autonomo puede montar un hotel", pero seamos sinceros, un autonomo no puede proporcionar todos los servicios del hotel a un cliente del hotel. por ese y otros motivos juridicos, en mi opinion, el hotel no puede ser una empresa propiedad de una sociedad unipersonal, por ejemplo.

por eso, entre otras cosas, opino que los autonomos fiscal/juridicamente solo se deberian poder constituir como tales. "trabajador que realiza su actividad profesional de manera autonoma". punto. y por supuesto el solo, sin colaboradores ni empleados. si quiere colaborar con otros 3 para hacer un producto, pues suscriben entre los 3 un convenio entre empresas, colaboran y hacen el producto. y si quiere contratar empleados, entonces tendra que constituir una empresa y esa empresa tendra que constituir sus organos internos constitutivos de empresa, incluyendo un responsable de seguridad, un responsable fiscal/juridico/recursos humanos y tendra que haber al menos un representante de los trabajadores entre esos empleados, proporcionalmente al numero de los mismos y con un minimo de 1.

pero claro, entonces fiscalmente "ya no hace tanta gracia" ¿verdad? por eso digo que las empresas constituidas por autonomos son una trampa. trampa donde generalmente al que le encallan los pies y le hacen daño es al pobre trabajador que cae dentro.

amchacon escribió:Aunque sean habilidades copia-pega, sigue siendo un know-how.

Hablamos de empresas que tengan, al menos, 15-20 trabajadores. Que el bar paco contrate a 2 mozos para que le echen una mano en la barra no entraba en mi definicion de "know-how". Eso no quiere decir que existan ciertos conocimientos/estrategias a la hora de llevar un bar. Pero no es el alcance al que me referia.


ya, ya se que no es el alcance al que te referias, y mas tú que >90% de las veces en lo que estas pensando es en sector financiero o de desarrollo informatico.

pero es que tambien es copia pegado en esos sectores, y en todos. por eso digo que lo del know-how es cuentitis aguda y mas cuando se utiliza de argumento para cantar las bondades del empresario. ;)
srkarakol escribió:
amchacon escribió:Teoricamente un CEO podria entrar a trabajar con 0% de participacion en la empresa y cobrar solo su sueldo base. Pero en la practica lo veo muy poco probable, parte de la compensacion suele ser en acciones, y por tanto, es dueño de una parte de la empresa al igual que pasaria con el "CEO" de una cooperativa.


mmmmm... no... sabes que hay muchisimas empresas multinacionales que facturan cientos de millones e incluso son líderes en sus respectivos sectores que no cotizan en bolsa??

Mi empresa no cotiza en bolsa y tengo acciones de esta. Acciones que me dan derecho a una participacion de los dividendos que reparte la empresa y a venderlas si algun dia sale a bolsa o es comprada por otra empresa.

Pero esa no es la cuestion, lo que digo que lo mas normal esque el CEO tenga participacion con los beneficios de la empresa. Porque asi, sus intereses estan vinculados con los intereses de la empresa.

Habra alguna empresa que prefiera tener un CEO sin participacion alguna en los beneficios de la empresa? Pues si, aunque me parece raro.

srkarakol escribió:Además, qué tiene que ver tener unas acciones de una empresa con ser un trabajador de ella y que te puedan despedir?? Estás ya retorciendo el argumento para buscar un resquicio de razón que no acaba de llegar... lo siento.

No me estas siguiendo parece.

Yo he dicho que las cooperativas tienen tambien lideres, que en la practica no es muy diferente a un empresario.

Tu me has dicho que no es lo mismo, porque al lider lo pueden destituir, y yo he dicho que en la empresa privada tambien puede pasar. Que hay empresas cuyos CEO son despedidos y reemplazados.

Despues me dice que otra diferencia esque los lideres de una cooperativa tienen participaciones mientras que un CEO de una empresa no tienen porque ser dueño de bada, y yo te respondo que eso es cierto, pero que lo mas normal esque tengan una participacion en la empresa, sea de forma directa (porque es un fundador) o de forma indirecta (como retribucion). Y la razon de esto es porque se quiere que los intereses del CEO y de la empresa esten alineados.

Yo estoy respondiendo y hasta te doy la razon desde el punto de vista teorico/tecnico [+risas]
amchacon escribió:
srkarakol escribió:
amchacon escribió:Teoricamente un CEO podria entrar a trabajar con 0% de participacion en la empresa y cobrar solo su sueldo base. Pero en la practica lo veo muy poco probable, parte de la compensacion suele ser en acciones, y por tanto, es dueño de una parte de la empresa al igual que pasaria con el "CEO" de una cooperativa.


mmmmm... no... sabes que hay muchisimas empresas multinacionales que facturan cientos de millones e incluso son líderes en sus respectivos sectores que no cotizan en bolsa??

Mi empresa no cotiza en bolsa y tengo acciones de esta. Acciones que me dan derecho a una participacion de los dividendos que reparte la empresa y a venderlas si algun dia sale a bolsa o es comprada por otra empresa.

Pero esa no es la cuestion, lo que digo que lo mas normal esque el CEO tenga participacion con los beneficios de la empresa. Porque asi, sus intereses estan vinculados con los intereses de la empresa.

Habra alguna empresa que prefiera tener un CEO sin participacion alguna en los beneficios de la empresa? Pues si, aunque me parece raro.

srkarakol escribió:Además, qué tiene que ver tener unas acciones de una empresa con ser un trabajador de ella y que te puedan despedir?? Estás ya retorciendo el argumento para buscar un resquicio de razón que no acaba de llegar... lo siento.

No me estas siguiendo parece.

Yo he dicho que las cooperativas tienen tambien lideres, que en la practica no es muy diferente a un empresario.

Tu me has dicho que no es lo mismo, porque al lider lo pueden destituir, y yo he dicho que en la empresa privada tambien puede pasar. Que hay empresas cuyos CEO son despedidos y reemplazados.

Despues me dice que otra diferencia esque los lideres de una cooperativa tienen participaciones mientras que un CEO de una empresa no tienen porque ser dueño de bada, y yo te respondo que eso es cierto, pero que lo mas normal esque tengan una participacion en la empresa, sea de forma directa (porque es un fundador) o de forma indirecta (como retribucion). Y la razon de esto es porque se quiere que los intereses del CEO y de la empresa esten alineados.

Yo estoy respondiendo y hasta te doy la razon desde el punto de vista teorico/tecnico [+risas]


Mira, una vez mas le estás dando vueltas al diálogo inicial para decir algo que no tiene nada que ver con lo que empezamos hablando e intentar tener razón como sea... en fin.

Primero, lo que tu tienes no son acciones. Pero bueno entiendo lo que dices... aunque no tenga nada que ver con lo que estábamos hablando.

Segundo, tener beneficios en función de cómo vaya la empresa, no es privativo de los CEO's, en mi empresa cualquier empleado a partir de cierto rango (incluidos administrativos) tiene un bonus en función de resultados de la empresa. Con lo que tampoco se que tiene que ver eso con lo que estábamos hablando.

Tercero, estás emperrado en comparar la figura del CEO con la del empresario... y es que no pueden ser mas diferentes. El empresario es el dueño de la empresa, a ese no se le puede despedir a no ser que te vayas a multinacionales con consejos de administración con participaciones muy altas en la empresa... con lo que la figura del empresario ya no sería la que estamos hablando de "dueño de la empresa"... peor bueno, lo has retorcido para llegar aquí no se muy bien por qué.

Vamos, que a un empresario al uso que es dueño de la empresa, no puedes despedirlo, a un CEO (si no es el propio dueño, si).

Pero bueno, que no se que tiene que ver todo esto con el hilo ni con lo que he empezado hablando contigo... una vez mas tengo que bajarme de la discusión porque estás llevando el discurso un sinsentido que no tiene nada que ver con lo que estábamos hablando.
GXY escribió:
amchacon escribió:Existen razones para usar una sociedad limitada frente a un autonomo de toda la vida:

- Quieres la responsabilidad limitada que te da una empresa.
- Planeas en un futuro contratar a mas gente.
- Tus clientes son otras empresas y estas prefieren tratar con otras empresas... Por la razon que sea.

Al final es una decision suya, voy como autonomo o monto una empresa?


el tema al que voy es que la formula juridica de la sociedad/empresa deberia ser acorde, en mi opinion, con el tamaño y capacidad de afrontar tareas de la misma.

por poner un ejemplo, aqui en españa "un autonomo puede montar un hotel", pero seamos sinceros, un autonomo no puede proporcionar todos los servicios del hotel a un cliente del hotel. por ese y otros motivos juridicos, en mi opinion, el hotel no puede ser una empresa propiedad de una sociedad unipersonal, por ejemplo.

por eso, entre otras cosas, opino que los autonomos fiscal/juridicamente solo se deberian poder constituir como tales. "trabajador que realiza su actividad profesional de manera autonoma". punto. y por supuesto el solo, sin colaboradores ni empleados. si quiere colaborar con otros 3 para hacer un producto, pues suscriben entre los 3 un convenio entre empresas, colaboran y hacen el producto. y si quiere contratar empleados, entonces tendra que constituir una empresa y esa empresa tendra que constituir sus organos internos constitutivos de empresa, incluyendo un responsable de seguridad, un responsable fiscal/juridico/recursos humanos y tendra que haber al menos un representante de los trabajadores entre esos empleados, proporcionalmente al numero de los mismos y con un minimo de 1.

pero claro, entonces fiscalmente "ya no hace tanta gracia" ¿verdad? por eso digo que las empresas constituidas por autonomos son una trampa. trampa donde generalmente al que le encallan los pies y le hacen daño es al pobre trabajador que cae dentro.


Este es el perfecto ejemplo de alguien que no sabe como funciona una empresa, ni los costes que tiene, ni nada de nada. Porque semejante idea de olla es de alguien que vive de los mundo de Yupi.

Constituir una empresa, con órganos internos constitutivos, incluyendo responsable de seguridad y tal y cual. Pero chico tu sabes lo que cuesta eso?? Pero en serio, que quieres que como mínimo para montar una empresa haya que facturar 500k o 1M? Y por qué vamos a tener que obligar a que un autónomo a arriesgar su patrimonio personal, su vivienda, su coche, sus ahorros y no poder constituir una sociedad? Estás diciendo en serio que para contratar a dos o tres empleados tengo que tener un ejército para estructura interna?

De verdad que lo intento, intento contenerme para no escribir, pero me llevan los demonios verte hablar de esa forma con tan poquita idea que tienes del mundo empresarial y económico colega.
srkarakol escribió:Primero, lo que tu tienes no son acciones. Pero bueno entiendo lo que dices... aunque no tenga nada que ver con lo que estábamos hablando.

En el documento pone explicitamente la palabra "acciones".

Aunque es verdad que a lo mejor en España ese nombre no se lleva o no es posible juridicamente sin ser una sociedad anonima. Pero aqui las participaciones en la empresa se dedominan asi


srkarakol escribió:Pero bueno, que no se que tiene que ver todo esto con el hilo ni con lo que he empezado hablando contigo... una vez mas tengo que bajarme de la discusión porque estás llevando el discurso un sinsentido que no tiene nada que ver con lo que estábamos hablando.

Pero esque no entiendo porque estamos dando vueltas en circulos [+risas]

No entiendes a que me estoy refiriendo y te cierras en banda.

srkarakol escribió:Vamos, que a un empresario al uso que es dueño de la empresa, no puedes despedirlo, a un CEO (si no es el propio dueño, si).

Correcto. Pero yo no he entrado ahi.

No he dicho que en todos los caso ocurra, he dicho que PUEDE ocurrir. O sea, de todas las empresas en el mundo, encontraras casos donde se puede despedir al CEO sin que necesariamente sea una cooperativa.

Creo que es una discursion muy absurda [+risas]
danaang escribió:Constituir una empresa, con órganos internos constitutivos, incluyendo responsable de seguridad y tal y cual. Pero chico tu sabes lo que cuesta eso?? Pero en serio, que quieres que como mínimo para montar una empresa haya que facturar 500k o 1M? Y por qué vamos a tener que obligar a que un autónomo a arriesgar su patrimonio personal, su vivienda, su coche, sus ahorros y no poder constituir una sociedad? Estás diciendo en serio que para contratar a dos o tres empleados tengo que tener un ejército para estructura interna?

De verdad que lo intento, intento contenerme para no escribir, pero me llevan los demonios verte hablar de esa forma con tan poquita idea que tienes del mundo empresarial y económico colega.


ya, ya se nota que intentas contenerte por los coj... xDDD

precisamente lo que estoy diciendo es que si un autonomo mierdecilla (que no deja de ser un currito) no tiene capacidad (ni el ni su negocio) como para que la empresa que constituye pueda funcionar como tal en condiciones ¿entonces porque coños tiene que constituirla? ¿porque le conviene?

por eso, ahi digo que los autonomos sean autonomos, y las empresas sean empresas, y asi todos sabemos a lo que nos podemos atener, tanto los usuarios/clientes, como los trabajadores, como los empresarios.

pero no, aqui queremos que un autonomo pueda fabricar ferraris, y cuando descubrimos que no es un ferrari sino que es un "ferari" que ni corre ni sirve pa ná y se cae a pedazos, segun tu la culpa es de todos, absolutamente de todos, menos de quien ha tenido la brillante idea de pretender hacerlo.

pues en mi opinion, ahi debe haber unos limites y una coherencia en la creacion y constitucion de empresas y de negocios. y ahi es donde digo, repito, que un fontanero sea autonomo, ok. que un hotel que contrate empleados y admita clientes su dueño sea un autonomo, no ok. creo que es algo razonable y practico.
GXY escribió:precisamente lo que estoy diciendo es que si un autonomo mierdecilla (que no deja de ser un currito) no tiene capacidad (ni el ni su negocio) como para que la empresa que constituye pueda funcionar como tal en condiciones ¿entonces porque coños tiene que constituirla? ¿porque le conviene?

Paco crea un bar.

El negocio va bien y decide contratar a un ayudante que le ayude con toda la faena creciente.

Si se quiere hacer de forma legal, lo mas logico es constituir una sociedad limitada y contratar al ayudante desde ahi. Pero con lo que estas diciendo, eso seria totalmente inviable, porque hay que contratar 12512 personas mas. O sea, estas ahogando a ese autonomo que simplemente buscaba una mano extra que le echase una mano.

GXY escribió:que un hotel que contrate empleados y admita clientes su dueño sea un autonomo, no ok. creo que es algo razonable y practico.

No creo que eso exista actualmente porque es una desventaja total. Tanto a nivel fiscal como a nivel de responsabilidad.

Creara una empresa y gestionara el hotel desde ahi.
amchacon escribió:Paco crea un bar.

El negocio va bien y decide contratar a un ayudante que le ayude con toda la faena creciente.

Si se quiere hacer de forma legal, lo mas logico es constituir una sociedad limitada y contratar al ayudante desde ahi. Pero con lo que estas diciendo, eso seria totalmente inviable, porque hay que contratar 12512 personas mas. O sea, estas ahogando a ese autonomo que simplemente buscaba una mano extra que le echase una mano.


un bar es muy raro que sea un negocio que lleva una sola persona. lo normal es que un bar tenga empleados desde el minuto 1.

por eso la idea es que las empresas tengan un minimo de garantias para los empleados, por eso "paco el que crea un bar" es mas aconsejable que se dedique a otra cosa.

amchacon escribió:
GXY escribió:que un hotel que contrate empleados y admita clientes su dueño sea un autonomo, no ok. creo que es algo razonable y practico.

No creo que eso exista actualmente porque es una desventaja total. Tanto a nivel fiscal como a nivel de responsabilidad.

Creara una empresa y gestionara el hotel desde ahi.


el afilador te voy a llamar. le sacas punta a todo.

*sigh*

es un ejemplo. a lo que voy es que hay negocios que requieren multiples empleados, pues lo logico es que "multiples empleados" requiera un tejido empresarial en condiciones que les de soporte.

hoy dia la tendencia es a que cualquiera se meta a cualquier cosa. especialmente a la hora de CREAR empresas. no qualification required. y luego a empresa creada entonces hablamos de know-how (xD) pero primero le permitimos crear de todo a cualquiera, y luego, spoiler warning, no funciona y tiene fallos. totally unexpected. :o
GXY escribió:
danaang escribió:Constituir una empresa, con órganos internos constitutivos, incluyendo responsable de seguridad y tal y cual. Pero chico tu sabes lo que cuesta eso?? Pero en serio, que quieres que como mínimo para montar una empresa haya que facturar 500k o 1M? Y por qué vamos a tener que obligar a que un autónomo a arriesgar su patrimonio personal, su vivienda, su coche, sus ahorros y no poder constituir una sociedad? Estás diciendo en serio que para contratar a dos o tres empleados tengo que tener un ejército para estructura interna?

De verdad que lo intento, intento contenerme para no escribir, pero me llevan los demonios verte hablar de esa forma con tan poquita idea que tienes del mundo empresarial y económico colega.


ya, ya se nota que intentas contenerte por los coj... xDDD

precisamente lo que estoy diciendo es que si un autonomo mierdecilla (que no deja de ser un currito) no tiene capacidad (ni el ni su negocio) como para que la empresa que constituye pueda funcionar como tal en condiciones ¿entonces porque coños tiene que constituirla? ¿porque le conviene?

por eso, ahi digo que los autonomos sean autonomos, y las empresas sean empresas, y asi todos sabemos a lo que nos podemos atener, tanto los usuarios/clientes, como los trabajadores, como los empresarios.

pero no, aqui queremos que un autonomo pueda fabricar ferraris, y cuando descubrimos que no es un ferrari sino que es un "ferari" que ni corre ni sirve pa ná y se cae a pedazos, segun tu la culpa es de todos, absolutamente de todos, menos de quien ha tenido la brillante idea de pretender hacerlo.

pues en mi opinion, ahi debe haber unos limites y una coherencia en la creacion y constitucion de empresas y de negocios. y ahi es donde digo, repito, que un fontanero sea autonomo, ok. que un hotel que contrate empleados y admita clientes su dueño sea un autonomo, no ok. creo que es algo razonable y practico.


Hay muchas razones por las que un autónomo prefiera constituir una sociedad y no hacerlo de forma personal. Ya te he puesto un ejemplo antes, la responsabilidad limitada que tiene una sociedad frente a la responsabilidad ilimitada que tiene hacerlo un autónomo.

Y te voy a poner un ejemplo práctico para que lo veas bien. Me ha llegado un caso de un autónomo, que tenía a un asesor/gestor que debería estar en la cárcel de lo malo que es. Pues bien a este autónomo, la Agencia Tributaria le ha llegado a embargar la nómina de su trabajo, así como algunos saldos de las cuentas bancarias. De sus ahorros. Todo porque el muy subnormal del asesor anterior hizo las cosas fatal y se las ocultó. ¿Sabes qué hubiera ocurrido si en vez de estar como autónomo, hubiera tenido una sociedad limitada? Que no le hubieran embargado sus cuentas personales, aquellas donde le pasan los recibos de la luz, agua, hipoteca, desde donde hace la compra semanal para dar de comer a su familia, ya que hubieran limpiado las cuentas de la empresa y ahí se hubieran quedado. Y podía proteger su patrimonio hasta que las cosas se resolvieran.

Otro caso muy habitual es que las grandes empresas no quieren contratar a autónomos para servicios profesionales de enjundia. Y es por una razón muy sencilla, las cuentas de una empresa son públicas, se deben depositar todos los años en el Registro Mercantil. Así, cualquier tercero puede estudiarlas, ver si es una empresa viable, si tiene capacidad para hacer frente a un proyecto, si tiene unas cuentas saneadas, si es una empresa seria, etc, etc, etc. Eso con un autónomo no pueden hacerlo porque la declaración de la renta no es pública ni está obligado a llevar una contabilidad conforme al código de comercio.

También es mucho más sencillo el traspaso de un negocio. Imagina que un autónomo tiene un negocio con 3 inmuebles y quiere traspasar el conjunto. Tú sabes el coñazo que es traspasar ese negocio como persona física? Cambiar las titularidades por tres, cambiar todos los contratos con proveedores por ejemplo? Mucho más sencillo vender las participaciones de una sociedad, y mucho menos costoso económicamente.

Y así muchas más razones.

Por lo tanto, esos límites y esa coherencia que quieres imponer, en base a tu nula experiencia y/o conocimiento en el mundo empresarial, carece de sentido, lógica, razonamiento, carece de todo. Hay muchas cosas que desconoces y sin embargo te pones a dar ideas que alarman a cualquiera.
amchacon escribió:Si se quiere hacer de forma legal, lo mas logico es constituir una sociedad limitada y contratar al ayudante desde ahi. Pero con lo que estas diciendo, eso seria totalmente inviable, porque hay que contratar 12512 personas mas. O sea, estas ahogando a ese autonomo que simplemente buscaba una mano extra que le echase una mano.


Un autónomo con un bar puede contratar personalmente sin ser una SL. Incluso, a unas malas, si no pudiera ¿que impediría a otra empresa con más recursos y capital crear un servicio de externalización de camareros que cuente con los requisitos que comentaba @GXY y que el autónomo con el bar pueda contratar ese servicio puntualmente cuando necesita esa mano extra, igual que se tercerizan cosas como el reparto?
danaang escribió:Por lo tanto, esos límites y esa coherencia que quieres imponer, en base a tu nula experiencia y/o conocimiento en el mundo empresarial, carece de sentido, lógica, razonamiento, carece de todo. Hay muchas cosas que desconoces y sin embargo te pones a dar ideas que alarman a cualquiera.


precisamente lo que estoy "imponiendo" (mas bien "proponiendo") es que los autonomos sean autonomos, los trabajadores sean trabajadores, los empresarios sean Empresarios (con E mayuscula) y todos tengan delimitado lo que pueden y no pueden hacer por responsabilidad frente a terceros, entre esos terceros, "sus" trabajadores

tu propuesta es que no, que todo esta bien, ¿que un autonomo quiere contratar personas y abarcar mucho mas de lo que puede apretar? que lo haga, sin cortapisa ninguna.

luego cuando no funcione y esos trabajadores no puedan ni cobrar no ya la nomina, sino la indemnizacion a que tienen derecho por ley y por sentencia porque el "empresario" no da, entonces, lloramos. y a quien le echamos la culpa? al "empresario" que intento abarcar mucho mas de lo que podia? NOOOOO se la echamos al estado "porque es un recaudador avaricioso y malo".

venga hombre. a llorar a la lloreria, joder.
Zustaub escribió:
amchacon escribió:Si se quiere hacer de forma legal, lo mas logico es constituir una sociedad limitada y contratar al ayudante desde ahi. Pero con lo que estas diciendo, eso seria totalmente inviable, porque hay que contratar 12512 personas mas. O sea, estas ahogando a ese autonomo que simplemente buscaba una mano extra que le echase una mano.


Un autónomo con un bar puede contratar personalmente sin ser una SL. Incluso, a unas malas, si no pudiera ¿que impediría a otra empresa con más recursos y capital crear un servicio de externalización de camareros que cuente con los requisitos que comentaba @GXY y que el autónomo con el bar pueda contratar ese servicio puntualmente cuando necesita esa mano extra, igual que se tercerizan cosas como el reparto?

Puede contratar sin ser una SL, pero no es la opcion mas logica. Especialmente cuando hablemos de cifras de 5-7 empleados.

Por otro lado, estaba hablando del volumen habitual de trabajo, no de picos de demanda, esos si que se podria suplir con contratos temporales o externalizando.

GXY escribió:tu propuesta es que no, que todo esta bien, ¿que un autonomo quiere contratar personas y abarcar mucho mas de lo que puede apretar? que lo haga, sin cortapisa ninguna.

Un autonomo responde con su patrimonio personal, asi que no me parece muy inteligente por su parte [+risas]
GXY escribió:
danaang escribió:Por lo tanto, esos límites y esa coherencia que quieres imponer, en base a tu nula experiencia y/o conocimiento en el mundo empresarial, carece de sentido, lógica, razonamiento, carece de todo. Hay muchas cosas que desconoces y sin embargo te pones a dar ideas que alarman a cualquiera.


precisamente lo que estoy "imponiendo" (mas bien "proponiendo") es que los autonomos sean autonomos, los trabajadores sean trabajadores, los empresarios sean Empresarios (con E mayuscula) y todos tengan delimitado lo que pueden y no pueden hacer por responsabilidad frente a terceros, entre esos terceros, "sus" trabajadores

tu propuesta es que no, que todo esta bien, ¿que un autonomo quiere contratar personas y abarcar mucho mas de lo que puede apretar? que lo haga, sin cortapisa ninguna.

luego cuando no funcione y esos trabajadores no puedan ni cobrar no ya la nomina, sino la indemnizacion a que tienen derecho por ley y por sentencia porque el "empresario" no da, entonces, lloramos. y a quien le echamos la culpa? al "empresario" que intento abarcar mucho mas de lo que podia? NOOOOO se la echamos al estado "porque es un recaudador avaricioso y malo".

venga hombre. a llorar a la lloreria, joder.


Ves... ves como hablas sin tener ni putísima idea de nada. Precisamente es mas probable que los trabajadores cobren de un autónomo que de una SL, por el simple hecho que las deudas de un autónomo están cubiertas con todo su patrimonio, presente y futuro, de forma ilimitada!! Mientras que con una SL eso no ocurre, ya que dejando vacía la SL... el socio puede tener un ferrari y un chaletazo en la playa que los trabajadores no van a cobrar.
srkarakol escribió:@amchacon al contrario de lo que piensas, hay gente que no está dispuesta a trabajar por lo que sea... Sigue defendiendo que no tendría que haber SMI... mira lo que pasa cuando liberalizas tanto el empleo.


No pasa nada. Es el mercado. La empresa se tendrá que adaptar o subiendo los sueldos y los precios para que salgan las cuentas o adaptar la empresa, para trabajar con menos personal.
@danaang reportado por faltas de respeto

el putisima que tienes todo el dia en la boca conmigo, te lo ahorras.
Duele eh cuando dices barbaridad tras barbaridad y cuando te explican las cosas te das cuenta que no tienes ni p. idea de como funciona el mundo empresarial.

Un autónomo queriendo tener 10 trabajadores con posibilidad de arruinarse la vida [qmparto] [qmparto]
si, me duele tanto que por las noches me tengo que tomar medio kilo de antidepresivos para poder conciliar el sueño. :-|

planeas "aportar" alguna cosa mas a la conversacion, o te sigues sintiendo comodo sacudiendo al muñeco de paja?
Me encanta el contraste entre "los empresarios merecen tal o pascual porque arriesgan su patrimonio" y "los empresarios no van a contratar a 10 siendo autónomos jugándose su patrimonio".
Zustaub escribió:Me encanta el contraste entre "los empresarios merecen tal o pascual porque arriesgan su patrimonio" y "los empresarios no van a contratar a 10 siendo autónomos jugándose su patrimonio".

En ambos casos se está jugando el patrimonio. O esque la sociedad se capitaliza con dinero del cielo...?

La única diferencia esque en una sociedad, la responsabilidad está limitada al capital invertido y los ingresos que se hayan generado.
amchacon escribió:
Zustaub escribió:Me encanta el contraste entre "los empresarios merecen tal o pascual porque arriesgan su patrimonio" y "los empresarios no van a contratar a 10 siendo autónomos jugándose su patrimonio".

En ambos casos se está jugando el patrimonio. O esque la sociedad se capitaliza con dinero del cielo...?

La única diferencia esque en una sociedad, la responsabilidad está limitada al capital invertido y los ingresos que se hayan generado.


En el caso de la primera sociedad que monté yo el capital invertido fueron en especie dos ordenadores de 800€, una fotocopiadora por valor de 600€ y 900€ de mobiliario de oficina. ¿Te imaginas la risa si tienen que cobrar acreedores y trabajadores de eso?
GXY escribió:si, me duele tanto que por las noches me tengo que tomar medio kilo de antidepresivos para poder conciliar el sueño. :-|

planeas "aportar" alguna cosa mas a la conversacion, o te sigues sintiendo comodo sacudiendo al muñeco de paja?


Si claro, te queda por responder a lo que te voy a citar, que te has quedado en el putísima y de ahí no has pasado

danaang escribió:Precisamente es mas probable que los trabajadores cobren de un autónomo que de una SL, por el simple hecho que las deudas de un autónomo están cubiertas con todo su patrimonio, presente y futuro, de forma ilimitada!! Mientras que con una SL eso no ocurre, ya que dejando vacía la SL... el socio puede tener un ferrari y un chaletazo en la playa que los trabajadores no van a cobrar.


Según tu un autónomo no tiene que tener trabajadores porque abarca más de lo que puede dar y ya no podrá hacer frente al pago de deudas, pero una S.L. sí. Con lo que te digo de la responsabilidad limitada o ilimitada, ¿dónde queda tu teoría?

danaang escribió:Hay muchas razones por las que un autónomo prefiera constituir una sociedad y no hacerlo de forma personal. Ya te he puesto un ejemplo antes, la responsabilidad limitada que tiene una sociedad frente a la responsabilidad ilimitada que tiene hacerlo un autónomo.

Y te voy a poner un ejemplo práctico para que lo veas bien. Me ha llegado un caso de un autónomo, que tenía a un asesor/gestor que debería estar en la cárcel de lo malo que es. Pues bien a este autónomo, la Agencia Tributaria le ha llegado a embargar la nómina de su trabajo, así como algunos saldos de las cuentas bancarias. De sus ahorros. Todo porque el muy subnormal del asesor anterior hizo las cosas fatal y se las ocultó. ¿Sabes qué hubiera ocurrido si en vez de estar como autónomo, hubiera tenido una sociedad limitada? Que no le hubieran embargado sus cuentas personales, aquellas donde le pasan los recibos de la luz, agua, hipoteca, desde donde hace la compra semanal para dar de comer a su familia, ya que hubieran limpiado las cuentas de la empresa y ahí se hubieran quedado. Y podía proteger su patrimonio hasta que las cosas se resolvieran.

Otro caso muy habitual es que las grandes empresas no quieren contratar a autónomos para servicios profesionales de enjundia. Y es por una razón muy sencilla, las cuentas de una empresa son públicas, se deben depositar todos los años en el Registro Mercantil. Así, cualquier tercero puede estudiarlas, ver si es una empresa viable, si tiene capacidad para hacer frente a un proyecto, si tiene unas cuentas saneadas, si es una empresa seria, etc, etc, etc. Eso con un autónomo no pueden hacerlo porque la declaración de la renta no es pública ni está obligado a llevar una contabilidad conforme al código de comercio.

También es mucho más sencillo el traspaso de un negocio. Imagina que un autónomo tiene un negocio con 3 inmuebles y quiere traspasar el conjunto. Tú sabes el coñazo que es traspasar ese negocio como persona física? Cambiar las titularidades por tres, cambiar todos los contratos con proveedores por ejemplo? Mucho más sencillo vender las participaciones de una sociedad, y mucho menos costoso económicamente.

Y así muchas más razones.


Aquí te he dado razones por la cual, no debemos limitar que una persona que emprenda un negocio lo pueda hacer mediante empresa o como autónomo, si no que tenga la libertad total para decidir. Sobre esto no decimos nada? Le decimos al autónomo que se joda y ponga en riesgo su patrimonio de forma ilimitada porque no va a tener trabajadores?


Zustaub escribió:
amchacon escribió:
Zustaub escribió:Me encanta el contraste entre "los empresarios merecen tal o pascual porque arriesgan su patrimonio" y "los empresarios no van a contratar a 10 siendo autónomos jugándose su patrimonio".

En ambos casos se está jugando el patrimonio. O esque la sociedad se capitaliza con dinero del cielo...?

La única diferencia esque en una sociedad, la responsabilidad está limitada al capital invertido y los ingresos que se hayan generado.


En el caso de la primera sociedad que monté yo el capital invertido fueron en especie dos ordenadores de 800€, una fotocopiadora por valor de 600€ y 900€ de mobiliario de oficina. ¿Te imaginas la risa si tienen que cobrar acreedores y trabajadores de eso?


En caso de concurso y si no se puede conseguir la viabilidad de la empresa, se liquidan activos y se paga a acreedores. Donde está el problema en que esos activos se liquiden y se pague a los acreedores con dinero?
danaang escribió:Si claro, te queda por responder a lo que te voy a citar, que te has quedado en el putísima y de ahí no has pasado


es lo que tiene la falta de respeto, que a partir de ahi el debate se va a freir puñetas.

danaang escribió:Según tu un autónomo no tiene que tener trabajadores porque abarca más de lo que puede dar y ya no podrá hacer frente al pago de deudas, pero una S.L. sí. Con lo que te digo de la responsabilidad limitada o ilimitada, ¿dónde queda tu teoría?


mi teoria donde queda es que se cumple en que hay muchos casos de despidos irregulares que suceden porque el "empresario" abarca mas de lo que puede apretar, o porque a posteriori de despido no puede hacer frente a los gastos que le corresponde afrontar, o empresas como las de los ejemplos del hilo, que resulta que "su viabilidad depende de pagar a los empleados mierda seca". con lo cual "mi teoria" de que no cualquiera deberia tener la libertad de constituir el tipo juridico de empresa que le salga de los cojones, solo por su sola conveniencia de que asi le sale mas barato en impuestos o que asi esta mas protegido de marrones, sigue siendo valida.

danaang escribió:Aquí te he dado razones por la cual, no debemos limitar que una persona que emprenda un negocio lo pueda hacer mediante empresa o como autónomo, si no que tenga la libertad total para decidir. Sobre esto no decimos nada? Le decimos al autónomo que se joda y ponga en riesgo su patrimonio de forma ilimitada porque no va a tener trabajadores?


"mi teoria" sigue siendo la misma: si "puedes" y tu negocio sostiene que "puedas" crear una empresa, constituye una empresa, cumple los requisitos, cumple con tu gente y disfruta con las ganancias una vez cumplidas tus obligaciones, no al reves.

y si eres un "simple" autonomo que "elige" trabajar solo, hazlo, pero entonces, trabaja solo.

e igualmente, en muchas circunstancias que se dan hoy dia, el trabajador se jode y lo que "le decimos" es basicamente que se joda, y cuando algunos lloramos al respecto, vienen otros listos de la clase y nos dicen que "asi es el mercado, amigo".

pues "asi es el mercado, amigo". ¿no?


Zustaub escribió:En el caso de la primera sociedad que monté yo el capital invertido fueron en especie dos ordenadores de 800€, una fotocopiadora por valor de 600€ y 900€ de mobiliario de oficina. ¿Te imaginas la risa si tienen que cobrar acreedores y trabajadores de eso?


es que precisamente ese es el primer truco de primero de empresauriado. montar la empresa de modo que si pufa, no va a haber nada de donde sacar nada. [+risas]

y no olvidemos el segundo truco, que consiste en que en cuanto haya beneficios volar con ellos, del modo que se pierda lo menos posible.

pero bueno, hablabamos de lo primero. "evitar que los pufos me exploten en la cara". por eso los locales, oficinas, naves, etc. se alquilan. un local en propiedad es un local embargable. siguiendo la logica financiera es un "inmovilizado" (ojo, hablan del dinero, no del inmueble). en cambio el alquiler es "simplemente" un gasto corriente, como el que se le paga a la compañia telefonica, a la electrica o al repartidor de paquetes de folios.

hay paises donde a la empresa que tiene un centro de trabajo con mas de X trabajadores o con mas de X facturacion, a que ese centro de trabajo sea en propiedad, en otros paises les permiten que no, pero entonces el centro de trabajo es propiedad del estado. aqui no. aqui una empresa se puede constituir en el garaje de una vivienda, facturar 5 millones de euros, pegar el pufo y si te he visto no me acuerdo. y luego nos preguntamos porque en españa ocurren las cosas que ocurren.

yo por ejemplo conozco el caso de una carnica de "servicios de ingenieria" que tiene mas de 50 trabajadores en plantilla repartidos por toda españa. en uno de mis viajes de vacaciones por peninsula pase por delante de la "razon social" ¿sabes en donde esta situada? en un local bajo a pie de calle de esos de 15m² en el que hay otro negocio, un simple y tipico bazar estanco de barrio. ¿como es eso posible?

pues sencillo: o bien el propio propietario del bazar estanco es tambien el empresario propietario de la carnica, o lo es el hijo o algun otro relacionado. el caso es que "la oficina" es el portatil del empresario, y el portatil del empresario "puede estar en cualquier parte", asi que lo está, pero en los papeles hay que poner una razon social, asi que el empresario la pone. la pregunta no es como es que esto es legal. la pregunta es porque el legislador permite esta clase de cosas como legal. y la respuesta cual es?

danaang escribió: no debemos limitar que una persona que emprenda un negocio lo pueda hacer mediante empresa o como autónomo, si no que tenga la libertad total para decidir.


demosle a la gente la libertad total de decidir, y decidiran hacer trampas hasta al solitario, de las cuales sabes quienes seran siempre los perjudicados?

exacto, cualquiera menos el empresario.
Zustaub escribió:
amchacon escribió:
Zustaub escribió:Me encanta el contraste entre "los empresarios merecen tal o pascual porque arriesgan su patrimonio" y "los empresarios no van a contratar a 10 siendo autónomos jugándose su patrimonio".

En ambos casos se está jugando el patrimonio. O esque la sociedad se capitaliza con dinero del cielo...?

La única diferencia esque en una sociedad, la responsabilidad está limitada al capital invertido y los ingresos que se hayan generado.


En el caso de la primera sociedad que monté yo el capital invertido fueron en especie dos ordenadores de 800€, una fotocopiadora por valor de 600€ y 900€ de mobiliario de oficina. ¿Te imaginas la risa si tienen que cobrar acreedores y trabajadores de eso?


[qmparto] [qmparto] [qmparto]

GXY escribió:
mi teoria donde queda es que se cumple en que hay muchos casos de despidos irregulares que suceden porque el "empresario" abarca mas de lo que puede apretar, o porque a posteriori de despido no puede hacer frente a los gastos que le corresponde afrontar, con lo cual "mi teoria" de que no cualquiera deberia tener la libertad de constituir el tipo juridico de empresa que le salga de los cojones, sigue siendo valida.


Churras con merinas. Que leches tendrá que ver montar un negocio vía autónomo o sociedad con despidos irregulares. El ejemplo que pones lo mismo pasa en un autónomo que en una SL.

GXY escribió:"mi teoria" sigue siendo la misma: si "puedes" y tu negocio sostiene que "puedas" crear una empresa, constituye una empresa, cumple los requisitos, cumple con tu gente y disfruta con las ganancias una vez cumplidas tus obligaciones, no al reves.

y si eres un "simple" autonomo que "elige" trabajar solo, hazlo, pero entonces, trabaja solo.

e igualmente, en muchas circunstancias que se dan hoy dia, el trabajador se jode y lo que "le decimos" es basicamente que se joda, y cuando algunos lloramos al respecto, vienen otros listos de la clase y nos dicen que "asi es el mercado, amigo".

pues "asi es el mercado, amigo". ¿no?


Te lo dije antes, un "simple" autónomo puede decidir no arriesgar su vivienda, o los ahorros que paguen la universidad de sus hijos, montando una S.L. Una idea alocada como la tuya de prohibírselo es.... pues eso, alocada.

GXY escribió:es que precisamente ese es el primer truco de primero de empresauriado. montar la empresa de modo que si pufa, no va a haber nada de donde sacar nada.

el segundo truco es que en cuanto haya beneficios volar con ellos, del modo que se pierda lo menos posible.


Concurso culpable, te dejo que lo leas con tranquilidad y luego debatimos tu primera frase.
spcat escribió:
Zustaub escribió:
amchacon escribió:En ambos casos se está jugando el patrimonio. O esque la sociedad se capitaliza con dinero del cielo...?

La única diferencia esque en una sociedad, la responsabilidad está limitada al capital invertido y los ingresos que se hayan generado.


En el caso de la primera sociedad que monté yo el capital invertido fueron en especie dos ordenadores de 800€, una fotocopiadora por valor de 600€ y 900€ de mobiliario de oficina. ¿Te imaginas la risa si tienen que cobrar acreedores y trabajadores de eso?


[qmparto] [qmparto] [qmparto]



Reportado por enlazar Los Simpsons en latino.
@danaang sabes que? mejor dejalo. yo creo que mi punto ha quedado claro, y el tuyo tambien. :o
GXY escribió:@danaang sabes que? mejor dejalo. yo creo que mi punto ha quedado claro, y el tuyo tambien. :o


Vamos que no sabes ni por dónde te viene y pasas del tema. Pues vale.
Yo lo que veo aquí es ue la gran mayoría de la gente solo tiene como visión trabajar para alguien mas o para un ente y cuyo ente le de un salario alto por prestar sus servicios. La realidad es que el dicho "nadie es insdispensable" es la norma en el mercado laboral y es algo practicamente cierto en casi todo los niveles.

En el caso de los EEUU es un caso especial, que no es comparable con otros países debido a que tienen una enorme masa de jóvenes a los que les vendieron la idea de que una carrera universitaria les va a sacar de la pobreza y esoa mismos jóvenes son los que aceptan o al menos aceptaban empleos totalmente precarios para financiarse parte de su universidad y por otra parte la enorme masa de inmigrantes indocumentados que aceptan trabajos que no aceptarían personas en condiciones normales por las mismas condiciones y la verdad me alegro, ya hacía falta algo como esto para dejar en evidencia estos empleos precarios y que si los empleadores no se replantean su modelo de negocio, quebraran u otroas vendran a sustituirlos con mas atractivos para sacarlos del mercado.

Pero volviendo a mi primer punto, esa visión unidimensional que tienen la mayoría de que solo existe la posibilidad de ser un empleado de alguien más, lo siento pero no, siempre uno puede emprender y montarse algo o simplemente ser un completo autónomo y dedicarse al servicio, claro que cuando uno trabaja por su cuenta , el riesgo es mayor y depende solamente de uno de que la cosa vaya bien y sobre todo encontrar como cubrir las necesidades que piden la sociedad. Ser un trabajador siento decirles que estan condicionados a un horario pre establecido, productividad, y estar sujeto a unas formas de trabajo pre establecidas y ese es en parte lo que cede un trabajador cuando accede a trabajar para otros, porque a cambio obtiene una mayor seguridad en otros campos como en la monetaria, horarios y dias fijados previo contrato, vacaciones pagadas, bonos u otra prestación, el pago de la seguridad social.

El buen @clamp ya lo dijo en post anteriores en donde menciona las posibilidades que existen y de paso metiendole un tremendo zasca a quien le respondió y da con el clavo, si tan disgustados estan con todo, siempre pueden emprender y no, no es pretexto decir que no hay recursos, que he conocido gente que con lo mínimo han logrado grandes cosas. Yo mismo me he llevado marrones emprendiendo y he tenido éxitos y tengo algo muy claro y es que no quiero seguir trabajando para alguien más.
@clamp no era el que preguntaba que como consigues que alguien trabaje para ti pero luego se escandalizaba si sugerías que pasan cosas como ésta y decía que el problema era lo vagos que son los trabajadores por definición?

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