La cuestión catalana

Cada vez que alguien dice que hay que hacer algo porque la ley lo dice me deprimo aún más por saber en qué país vivo. No sólamente es una falacia de autoridad de libro, sino que además denota una gran falta de autocrítica.

Como dicen arriba, por suerte nuestros antepasados no pensaban igual y podemos vivir como vivimos en lugar de seguir en la era de la revolución industrial.

Reakl escribió:Cada vez que alguien dice que hay que hacer algo porque la ley lo dice me deprimo aún más por saber en qué país vivo. No sólamente es una falacia de autoridad de libro, sino que además denota una gran falta de autocrítica

Es en el Sistema en el que vivimos, simplemente. Si consideras que no es justo, trata, legalmente y desde tu posición en dicho sistema, de cambiarlo.

Quizás te has dado cuenta que el Ciudadano raso medio, en realidad, NO TIENE medios reales más que EL VOTO para ello... Lo cual no implica desobedecer las Normas porque sí, pues tarde o temprano, saldrás escaldado. Es de cajón.

Acasa escribió:
Quizás te has dado cuenta que el Ciudadano raso medio, en realidad, NO TIENE medios reales más que EL VOTO para ello... Lo cual no implica desobedecer las Normas por que sí, pues tarde o temprano, saldrás escaldado. Es de cajón.

viendo como tu solo te contradices, no es necesario perder el tiempo intentando argumentar.

10-10-10 escribió:

Acasa escribió:
Quizás te has dado cuenta que el Ciudadano raso medio, en realidad, NO TIENE medios reales más que EL VOTO para ello... Lo cual no implica desobedecer las Normas por que sí, pues tarde o temprano, saldrás escaldado. Es de cajón.

viendo como tu solo te contradices, no es necesario perder el tiempo intentando argumentar.

Si lo dices por lo de Voto, hablo de voto popular nacional, respecto al Pais, no solo de la poblacion de una Comunidad Autonoma, se entiende. Esta decision es a escala Nacional, afecta al País en su conjunto. Nadie jamas ha dicho que no se pueda hacer una votación de todo el conjunto de la ciudadania para decidir. No veo contradiccion alguna.

Es lo que mucha gente no comprende.

Si puedes explicar que es erróneo de lo que afirmo, te lo agradeceremos.

Me llamareis loco y todo eso.....pero ......

Y viendo como funciona el mundo........

Hasta donde llegarian los catalanes por su independencia?
Montarian una ETA?
Montarian su propio ejercito?
Saldrian a la calle a luchar,y morir por su independencia?
De veras los independentistas se piensan que con palabras se consigue algo,cuando con palabras,sin un ejercito que te respalde,no te quitan ni la hipoteca?
Ya lo he dicho,pero lo repito....moririais por vuestra independencia?

Se que suena crudo y cruel,pero ''ese'' es el unico camino para ser idependientes,las palabras se las pasan todos por el arco del triunfo.

Y si,a mi,y a todo el mundo,les da asco los ladrones del Pp,y del Psoe,una cosa no justifica la otra.

Y tampoco olvidemos nunca que los independetistas,tanto de Cataluña,como el Pais Vasco,partidos politicos que tambien meten la mano y controlan todo,sueñan con su independencia,a su manera...tampoco penseis que iban a traer una real democracia......a mi manera....tal y como ellos lo entienden.......ahora necesitan apoyo popular,y utilizan la buena voluntad de la gente a su antojo,y para sus intereses mas obscenos y bastardos.

A todo el mundo le gusta que les soplen al oido lo mismo......somos un pueblo de gente humilde,con gran historia,trabajador,milenario,amigo de sus amigos,noble,trabajador.....(.dilo con voz de Gandalf.)....
Y por supuesto....si no hemos podido brillar mas,siempre ha sido por culpa de ..........(pon aqui la excusa que mas te hayan repetido)

De lo que no me cabe ninguna duda,es que viendo el panorama actual,el pais,España,necesita una segunda transicion,acabar con todo el antiguo regimen que sigue enquistado en la politica nacional,y traer mas y mejor democracia a España...y para este trabajo se necesita a todo el mundo....tambien a los catalanes,parte fundamental de este pais lleno de ladrones.

Ojo,es una opinion mas....mi opinion.

Si esto no se puede resolver hablando, despídete de España como una democracia. No estamos en el siglo XX como para resolver conflictos con las armas. Muchos jartándose de las intervenciones militares pidiendo diálogo pero luego son los primeros que quieren resolver la independencia de Catalunya con armas.
Por cierto, no tener ejército no es problema grave actualmente. Algunos países pagan un alquiler a otros países para utlizar su ejército en caso de emergencia (incendios y desastres naturales, básicamente).
Morir por un país es algo absurdo, repito que no estamos en tiempos de guerra y amenazar de esta manera es de muy ruín. El poco de "ETA" que hubo en Catalunya fue Terra Lliure y está más que acabada (tampoco hicieron nada destacable).
No buscamos una utopía y sabemos que el camino va a ser largo, pesado y difícil. Sabemos que en el hipotético caso de ser independientes vamos a tener políticos corruptos (de corrupción hay incluso en el mejor país del mundo) y viendo como """"juzgan""""" los corruptos en España habrá que hacer algo para cambiarlo.
La Transición de la que hablas no sucederá en mínimo 30 años. Antes tiene que desaparecer toda esta descendencia de fascistas y, sobretodo, juzgar el franquismo.

@5600VIDEOGAMER Sinceramente, la violencia no creo que sea la solución y justificarla nos debería repugnar a todos. ¿Que democracia sería esa?

Acasa escribió:@5600VIDEOGAMER Sinceramente, la violencia no creo que sea la solución y justificarla nos debería repugnar a todos. ¿Que democracia sería esa?

El problema es cuando a la gente le queda la violencia como último recurso. Y desde luego, si cuando alguien reivindica algo le dices que no puede porque en un papel está escrito que no, estás precisamente forzando eso.

Reakl escribió:

Acasa escribió:@5600VIDEOGAMER Sinceramente, la violencia no creo que sea la solución y justificarla nos debería repugnar a todos. ¿Que democracia sería esa?

El problema es cuando a la gente le queda la violencia como último recurso. Y desde luego, si cuando alguien reivindica algo le dices que no puede porque en un papel está escrito que no, estás precisamente forzando eso.

Se le dice "No"... pero acompañado de: porque hay metodos legales alternativos a la violencia, que pasan por un consenso del conjunto ciudadano para decisiones de este calibre.

Acasa escribió:

Reakl escribió:

Acasa escribió:@5600VIDEOGAMER Sinceramente, la violencia no creo que sea la solución y justificarla nos debería repugnar a todos. ¿Que democracia sería esa?

El problema es cuando a la gente le queda la violencia como último recurso. Y desde luego, si cuando alguien reivindica algo le dices que no puede porque en un papel está escrito que no, estás precisamente forzando eso.

No... porque hay metodos legales alternativos a la violencia, que pasan por un consenso del conjunto ciudadano.

Y cuando el conjunto ciudadano te lo niega...

Reakl escribió:Y cuando el conjunto ciudadano te lo niega...

Acatas la Ley vigente. Asi funciona la democracia: Existen unos límites, el "Todo Vale" no tiene cabida.
Es de lo mas sencillo.

Si no gusta, conocen donde esta la salida y nadie les obliga a quedarse para que la cumplan.

Me da la sensación de que lo que muchos desean es cambiar el propio sistema, algo que a todas luces se antoja mucho mas complicado, máxime si no existe sistema ideal. Pero este es otro tema.

Acasa escribió:

Reakl escribió:Y cuando el conjunto ciudadano te lo niega...

Acatas la Ley vigente. Es de lo mas sencillo.

Si no gusta, conocen donde esta la salida y nadie les obliga a quedarse para que la cumplan.

O no, que es en realidad lo que sucede. Si tú no respetas mis necesidades como ciudadano yo no tengo por qué respetar las tuyas. Si tu alternativa a cumplir mis necesidades es "te jodes y te aguantas", no llores cuando la gente te diga al incumplir la ley "te jodes y te aguantas". Cuando a la gente le sale más a cuenta el no respetar la ley que el respetarla es por algo.

La ley es un contrato social, no un mandato divino. Si la contraparte decide anular el contrato, es lo que hay, y entonces sólo te queda defenderlo a la fuerza o ceder. Para mantener la paz social es necesario que a ambas partes les salga a cuenta respetar el contrato social y, amigo, el decir que no, no suele ir en esa dirección.

Reakl escribió:

Acasa escribió:

Reakl escribió:Y cuando el conjunto ciudadano te lo niega...

Acatas la Ley vigente. Es de lo mas sencillo.

Si no gusta, conocen donde esta la salida y nadie les obliga a quedarse para que la cumplan.

O no, que es en realidad lo que sucede. Si tú no respetas mis necesidades como ciudadano yo no tengo por qué respetar las tuyas. Si tu alternativa a cumplir mis necesidades es "te jodes y te aguantas", no llores cuando la gente te diga al incumplir la ley "te jodes y te aguantas". Cuando a la gente le sale más a cuenta el no respetar la ley que el respetarla es por algo.

La ley es un contrato social, no un mandato divino. Si la contraparte decide anular el contrato, es lo que hay, y entonces sólo te queda defenderlo a la fuerza o ceder.

Desde el momento en que una decisión ha sido consensuada por la votación mayoritaria con la partipación de la totalidad de la población, ha de acatarse. Nunca debe desembocar por ello en violencia.

Insisto, parece que lo que no guste es el funcionamiento de la Democracia, en cuyo caso hablamos de palabras mayores, de mucha mas complejidad que en este hilo no tiene cabida.

Acasa escribió:

Reakl escribió:Cada vez que alguien dice que hay que hacer algo porque la ley lo dice me deprimo aún más por saber en qué país vivo. No sólamente es una falacia de autoridad de libro, sino que además denota una gran falta de autocrítica

Es en el Sistema en el que vivimos, simplemente. Si consideras que no es justo, trata, legalmente y desde tu posición en dicho sistema, de cambiarlo.

Quizás te has dado cuenta que el Ciudadano raso medio, en realidad, NO TIENE medios reales más que EL VOTO para ello... Lo cual no implica desobedecer las Normas porque sí, pues tarde o temprano, saldrás escaldado. Es de cajón.

Vale, aley dice eso, ahora vente a Catalunya y diles eso a los mas de 2 millones d epersonas que quieren la independencia mas otros tantos que quieren como mínimo votar.

¿Cómo les metes eso en la cabeza? ¿les enviais los tanques o que?

Si todas esas personas se plantan se acabó, por mucho que quieras la ley no te va a servir de nada.

Pero claro esto es España, como ley entre otra scosas permite deshauciar a ancianos enfermos de sus casas pues nada, es la ley que se jodan, pues mira, hay momento que cuando los gobernantes sudan de la gente hayq ue mandarlos a la mierda y mas cuando hacen leyes que perjudican al ciudadano.

Acasa escribió:Desde el momento en que una decisión ha sido consensuada por la votación mayoritaria con la partipación de la totalidad de la población, ha de acatarse. Nunca debe desembocar por ello en violencia.

Insisto, parece que lo que no os guste es el funcionamiento de la Democracia, en cuyo caso hablamos de palabras mayores, de mucha mas complejidad que en este hilo no tiene cabida.

Todo lo contrario. Eso no es democrácia sino tiranía de la mayoría. Para que la democrácia funcione el gobierno debe ser del pueblo, no de la mayoría del pueblo. Por eso es necesario que exista un consenso y un balance.

Si la mayoría te dice que a partir de mañana tú no comes, que a ti nadie te puede vender comida y que las consecuencias serán duras para ti y para el que te venda algo, ¿está siendo eso democrático? No, porque te están expulsado.

Para que la democrácia funcione es necesario el balance en el cual todo el mundo cede para que todo el mundo gane. Se trata de encontrar ese balance donde nadie quiera romper el contrato social porque romper el contrato social es peor que no romperlo. El negarle algo a alguien aumenta el conflicto social y eso deriva a largo plazo en la ruptura del contrato social. Lo que se está haciendo en cataluña es precisamente eso: se está apretando tanto que cada vez hay más gente dispuesta a romper el contrato social. Y la culpa no es de ellos ,es del no sistemático. Al igual que si te prohiben a ti la comida, no vas a dejar de comer porque lo diga la ley, sino que además buscarás comida de forma más extrema.

Al final el mundo es una lucha de fuerzas. Y como ninguno de los dos queremos pasarnos la vida enfrentados por defender lo nuestro llegamos a un acuerdo: yo respeto lo tuyo, tú respetas lo mio. En el momento en el que tú no respetas lo mio, no tengo motivaciones para seguir con el acuerdo. Al igual que yo no voy a respetar tu propiedad privada si eso significa que para que tú tengas un chalet yo voy a vivir debajo de un puente, ni voy a respetar tu derecho a la integridad si tú quieres hacerme daño, ni voy a respetar tu opinión si tú no vas a respetar la mia. Cederé si tengo más que perder que que ganar, pero si cada vez tengo menos que perder, puedes ver el resultado.

Para llegar a un acuerdo hay que ceder, no obligar, y ahora se está obligando, y como tal, está derivando en cada vez posturas más extremas y cada vez menos interés en mantener el contrato social.

Hereze escribió:

Acasa escribió:

Reakl escribió:Cada vez que alguien dice que hay que hacer algo porque la ley lo dice me deprimo aún más por saber en qué país vivo. No sólamente es una falacia de autoridad de libro, sino que además denota una gran falta de autocrítica

Es en el Sistema en el que vivimos, simplemente. Si consideras que no es justo, trata, legalmente y desde tu posición en dicho sistema, de cambiarlo.

Quizás te has dado cuenta que el Ciudadano raso medio, en realidad, NO TIENE medios reales más que EL VOTO para ello... Lo cual no implica desobedecer las Normas porque sí, pues tarde o temprano, saldrás escaldado. Es de cajón.

Vale, aley dice eso, ahora vente a Catalunya y diles eso a los mas de 2 millones d epersonas que quieren la independencia mas otros tantos que quieren como mínimo votar.

¿Cómo les metes eso en la cabeza? ¿les enviais los tanques o que?

Si todas esas personas se plantan se acabó, por mucho que quieras la ley no te va a servir de nada.

Pero claro esto es España, como ley entre otra scosas permite deshauciar a ancianos enfermos de sus casas pues nada, es la ley que se jodan, pues mira, hay momento que cuando los gobernantes sudan de la gente hayq ue mandarlos a la mierda y mas cuando hacen leyes que perjudican al ciudadano.

Eso es un dilema que los Politicos deberian solventar.

Si me preguntan a mi, les diría:
¿Estan ustedes dispuestos a votar en un referendum de indepencia de Cataluña sobre España, sabiendo que es el conjunto de la población Española quien tiene la potestad para tomar tal decisión?

@Reakl Te diré algo: Yo, por lo menos, desde tengo uso de razón y creo que desde que el mundo es mundo, se una cosa: Lo ideal y perfecto no existe. El sistema que mencionas es tan idílico que no eso lo veamos nunca, desde que el propio ser humano no lo es.

Hoy el mundo funciona a base de mayorías, por muy injusto y desfavorecedor que esto resulte.

Acasa escribió:

Hereze escribió:Vale, aley dice eso, ahora vente a Catalunya y diles eso a los mas de 2 millones d epersonas que quieren la independencia mas otros tantos que quieren como mínimo votar.

¿Cómo les metes eso en la cabeza? ¿les enviais los tanques o que?

Si todas esas personas se plantan se acabó, por mucho que quieras la ley no te va a servir de nada.

Pero claro esto es España, como ley entre otra scosas permite deshauciar a ancianos enfermos de sus casas pues nada, es la ley que se jodan, pues mira, hay momento que cuando los gobernantes sudan de la gente hayq ue mandarlos a la mierda y mas cuando hacen leyes que perjudican al ciudadano.

Eso es un dilema que los Politicos deberian solventar.

Si me preguntan a mi, les diría:
¿Estan ustedes dispuestos a votar en un referendum de indepencia de Cataluña sobre España, sabiendo que es el conjunto de la población Española quien tiene la potestad para tomar tal decisión?

¿Cómo? porque un andaluz teien que decidir si nos independizamos o no, ¿acaso los ciudadanos de Londres votaron el el referendum de Escocia?
En Quebec igual, sólo votaron ellos no el resto de canadienses.

pero claro esto es España y lo tenemos que hacer siempre de forma diferente, ala que Ceuta y Melilla nos digan a los catalanes si tenemos que ser o no independientes.

@Hereze Todas esas ciudades y comunidades autónomas pertencen a España, son ciudadanos Españoles y, como tal, solo sus ciudadanos al completo pueden decidir qué se hace o no con los territorios, sus territorios.

Acasa escribió:@Hereze Todas esas ciudades y comunidades autónomas pertencen a España, son ciudadanos Españoles y, como tal, solo sus ciudadanos al completo pueden decidir qué se hace o no con los territorios, sus territorios.

No, Andalucía pertenece a los andaluces, que ellos decidan, y lo mismo para el resto.
también un matrimonio son dos personas y para divorciarse no hace falta que estén los dos de acuerdo.

Hereze escribió:

Acasa escribió:@Hereze Todas esas ciudades y comunidades autónomas pertencen a España, son ciudadanos Españoles y, como tal, solo sus ciudadanos al completo pueden decidir qué se hace o no con los territorios, sus territorios.

No, Andalucía pertenece a los andaluces, que ellos decidan, y lo mismo para el resto.
también un matrimonio son dos personas y para divorciarse no hace falta que estén los dos de acuerdo.

Entonces lo que propones es un cambio en la constitución española que rige a todas las comunidades, para lo cual, todo cambio sobre ella, nuevamente, tendria que ser consensuado por la mayoría ciudadana de todos los españoles...

Esto empieza a ser cíclico .

Joder, ya es rizar, una manifa para estar en contra de una acción ilegal .

Hereze escribió:¿Cómo? porque un andaluz teien que decidir si nos independizamos o no, ¿acaso los ciudadanos de Londres votaron el el referendum de Escocia?
En Quebec igual, sólo votaron ellos no el resto de canadienses.

pero claro esto es España y lo tenemos que hacer siempre de forma diferente, ala que Ceuta y Melilla nos digan a los catalanes si tenemos que ser o no independientes.

Efectivamente, esto es España, no es Reino unido, donde los estados se incorporaron a través de tratados. Comparas palanganas con croquetas. La soberanía en Reino Unido por ejemplo esta en el parlamento. Aquí reside en el pueblo español.

Hereze escribió:

Acasa escribió:@Hereze Todas esas ciudades y comunidades autónomas pertencen a España, son ciudadanos Españoles y, como tal, solo sus ciudadanos al completo pueden decidir qué se hace o no con los territorios, sus territorios.

No, Andalucía pertenece a los andaluces, que ellos decidan, y lo mismo para el resto.
también un matrimonio son dos personas y para divorciarse no hace falta que estén los dos de acuerdo.

NO. los andaluces tienen competencias en muchas cosas, pero no de la soberanía. Es lo que tiene un estado de derecho, que yo puedo ser propietario de una finca, pero no por eso puedo plantar un misil nuclear en el, por mucho referendum conmigo mismo que me haga.

Pero vamos, a ver si algún lumbreras firma algo para la desconexion, que ganas de ver como circulan en orden a la cárcel mas cercana. El punto va a ser cuando alguno reciba cartita de hacienda.

5600VIDEOGAMER escribió:Me llamareis loco y todo eso.....pero ......

Y viendo como funciona el mundo........

Hasta donde llegarian los catalanes por su independencia?
Montarian una ETA?
Montarian su propio ejercito?
Saldrian a la calle a luchar,y morir por su independencia?
De veras los independentistas se piensan que con palabras se consigue algo,cuando con palabras,sin un ejercito que te respalde,no te quitan ni la hipoteca?
Ya lo he dicho,pero lo repito....moririais por vuestra independencia?

Se que suena crudo y cruel,pero ''ese'' es el unico camino para ser idependientes,las palabras se las pasan todos por el arco del triunfo.

Y si,a mi,y a todo el mundo,les da asco los ladrones del Pp,y del Psoe,una cosa no justifica la otra.

Y tampoco olvidemos nunca que los independetistas,tanto de Cataluña,como el Pais Vasco,partidos politicos que tambien meten la mano y controlan todo,sueñan con su independencia,a su manera...tampoco penseis que iban a traer una real democracia......a mi manera....tal y como ellos lo entienden.......ahora necesitan apoyo popular,y utilizan la buena voluntad de la gente a su antojo,y para sus intereses mas obscenos y bastardos.

A todo el mundo le gusta que les soplen al oido lo mismo......somos un pueblo de gente humilde,con gran historia,trabajador,milenario,amigo de sus amigos,noble,trabajador.....(.dilo con voz de Gandalf.)....
Y por supuesto....si no hemos podido brillar mas,siempre ha sido por culpa de ..........(pon aqui la excusa que mas te hayan repetido)

De lo que no me cabe ninguna duda,es que viendo el panorama actual,el pais,España,necesita una segunda transicion,acabar con todo el antiguo regimen que sigue enquistado en la politica nacional,y traer mas y mejor democracia a España...y para este trabajo se necesita a todo el mundo....tambien a los catalanes,parte fundamental de este pais lleno de ladrones.

Ojo,es una opinion mas....mi opinion.

Hay que ser gilipollas para estar dispuesto a matar/morir por algo tan absurdo como la patria.

Hay bastantes países creados en las urnas, no se si es pura ignorancia o desinformación mediática pero afirmar que las armas son la única manera solo indica que vivimos en un país de catetos, los países civilizados usan las urnas hace bastante tiempo.

Adama escribió:Joder, ya es rizar, una manifa para estar en contra de una acción ilegal .

Hereze escribió:¿Cómo? porque un andaluz teien que decidir si nos independizamos o no, ¿acaso los ciudadanos de Londres votaron el el referendum de Escocia?
En Quebec igual, sólo votaron ellos no el resto de canadienses.

pero claro esto es España y lo tenemos que hacer siempre de forma diferente, ala que Ceuta y Melilla nos digan a los catalanes si tenemos que ser o no independientes.

Efectivamente, esto es España, no es Reino unido, donde los estados se incorporaron a través de tratados.

Algunos nos incorporamos a través de invasiones militares. Mucho mejor, dónde va a parar.

Adama escribió:Joder, ya es rizar, una manifa para estar en contra de una acción ilegal .

Hereze escribió:¿Cómo? porque un andaluz teien que decidir si nos independizamos o no, ¿acaso los ciudadanos de Londres votaron el el referendum de Escocia?
En Quebec igual, sólo votaron ellos no el resto de canadienses.

pero claro esto es España y lo tenemos que hacer siempre de forma diferente, ala que Ceuta y Melilla nos digan a los catalanes si tenemos que ser o no independientes.

Efectivamente, esto es España, no es Reino unido, donde los estados se incorporaron a través de tratados. Comparas palanganas con croquetas. La soberanía en Reino Unido por ejemplo esta en el parlamento. Aquí reside en el pueblo español.

Hereze escribió:

Acasa escribió:@Hereze Todas esas ciudades y comunidades autónomas pertencen a España, son ciudadanos Españoles y, como tal, solo sus ciudadanos al completo pueden decidir qué se hace o no con los territorios, sus territorios.

No, Andalucía pertenece a los andaluces, que ellos decidan, y lo mismo para el resto.
también un matrimonio son dos personas y para divorciarse no hace falta que estén los dos de acuerdo.

NO. los andaluces tienen competencias en muchas cosas, pero no de la soberanía. Es lo que tiene un estado de derecho, que yo puedo ser propietario de una finca, pero no por eso puedo plantar un misil nuclear en el, por mucho referendum conmigo mismo que me haga.

Pero vamos, a ver si algún lumbreras firma algo para la desconexion, que ganas de ver como circulan en orden a la cárcel mas cercana. El punto va a ser cuando alguno reciba cartita de hacienda.

no hay nada peor que un novio celoso que no te deja decidir por ti mismo, el único camino viable que veo es que españa deje de existir. y ya verás tú si no es la única solución para ser independiente.

no me quieres dejar ir? pues tu te vienes conmigo

y no es que tenga interes, luego dirán que lo mismo que vale para ellos en cuanto a leyes no vale para el resto , y que las leyes que son leyes pero yo-no-quería-bla-bla-bla , las leyes son solo para pringaos curritos por parte del ponderado.

un policia te puede vacilar, puede cambiar tu nombre, te puede decir puto negro voy a matar a toda tu familia, españa es un estado policial lleno de gentuza celosa del resto y envidiosa a mas no poder.

si quieren irse que se vayan, pero no, lo mejor es defender con sangre la tierrra conquistada, que para algo se aplico la ley de tierra quemada.

luego la gente se sorprende cuando un tio empieza a agredir lo que no huela a español, y se hacen los indignados, cuando esto se ha visto día sí día tambíen. manda cojones.

jeje, supongo que sabrás de que comunidad hablo, una que dividió franco y tiene más derechos que las otras xdd, hay una cláusula para la excisión unilateral.

@Acasa eso no es cierto, te llamaría garrulo, pero creerias que te insulto y es lo que sacarias en claro, ¿sabes que estas diciendo lo contrario a lo que es veraz¿? por que cojones.

contra más lejos mejor

Acasa escribió:@Hereze Todas esas ciudades y comunidades autónomas pertencen a España, son ciudadanos Españoles y, como tal, solo sus ciudadanos al completo pueden decidir qué se hace o no con los territorios, sus territorios.

kuñaoooo, los fueros me los paso por lo cojones

Reakl escribió:

Acasa escribió:Desde el momento en que una decisión ha sido consensuada por la votación mayoritaria con la partipación de la totalidad de la población, ha de acatarse. Nunca debe desembocar por ello en violencia.

Insisto, parece que lo que no os guste es el funcionamiento de la Democracia, en cuyo caso hablamos de palabras mayores, de mucha mas complejidad que en este hilo no tiene cabida.

Todo lo contrario. Eso no es democrácia sino tiranía de la mayoría. Para que la democrácia funcione el gobierno debe ser del pueblo, no de la mayoría del pueblo. Por eso es necesario que exista un consenso y un balance.

Si la mayoría te dice que a partir de mañana tú no comes, que a ti nadie te puede vender comida y que las consecuencias serán duras para ti y para el que te venda algo, ¿está siendo eso democrático? No, porque te están expulsado.

Para que la democrácia funcione es necesario el balance en el cual todo el mundo cede para que todo el mundo gane. Se trata de encontrar ese balance donde nadie quiera romper el contrato social porque romper el contrato social es peor que no romperlo. El negarle algo a alguien aumenta el conflicto social y eso deriva a largo plazo en la ruptura del contrato social. Lo que se está haciendo en cataluña es precisamente eso: se está apretando tanto que cada vez hay más gente dispuesta a romper el contrato social. Y la culpa no es de ellos ,es del no sistemático. Al igual que si te prohiben a ti la comida, no vas a dejar de comer porque lo diga la ley, sino que además buscarás comida de forma más extrema.

Al final el mundo es una lucha de fuerzas. Y como ninguno de los dos queremos pasarnos la vida enfrentados por defender lo nuestro llegamos a un acuerdo: yo respeto lo tuyo, tú respetas lo mio. En el momento en el que tú no respetas lo mio, no tengo motivaciones para seguir con el acuerdo. Al igual que yo no voy a respetar tu propiedad privada si eso significa que para que tú tengas un chalet yo voy a vivir debajo de un puente, ni voy a respetar tu derecho a la integridad si tú quieres hacerme daño, ni voy a respetar tu opinión si tú no vas a respetar la mia. Cederé si tengo más que perder que que ganar, pero si cada vez tengo menos que perder, puedes ver el resultado.

Para llegar a un acuerdo hay que ceder, no obligar, y ahora se está obligando, y como tal, está derivando en cada vez posturas más extremas y cada vez menos interés en mantener el contrato social.

muy cierto. si algo podemos sacar en claro es que el español medio no es una buena persona, la mitad-dela-mitad son votantes del pp, a los demás les suda la polla la voluntad de otras personas, tened en cuenta una cosa,

los filántropos son la excepción entre los patriotas españoles, sin embargo contribuyen igualmente en la perpetuación de la casta.

katxan escribió:Algunos nos incorporamos a través de invasiones militares. Mucho mejor, dónde va a parar.

y en el resto pueden alegar coacción , es la historia de españa, donde lo que se conquistaba se quemaba y luego se echaba sal (ley de tierra quemada).

españa es el pais que planta pinos en vez de roble, dónde se extinguen las religiones ancestrales, el estado que prohibe la poesía para no darle difusión al corán (me parto), dónde prohiben los baños públicos para que no haya reunion social (misma mécanica actual).

en un pais dónde el presidente de una comunidad puede decirle al de la obra que pa`lante a pesar de que le denieguen los derechos de obra para cargarse el mayor bosque de hayas de europa inundar un pueblo levantar una presa y que esta tenga fugas por el fracking. esa potestad se la da el opus dei, si es que...

dónde el gobierno roba a manos llenas y le premian.

@santanas213 Pues vale, garrulo por querer hacer y cumplir la ley, la constitución, y el estado de derecho.

Serán todos los ciudadanos que asi lo crean garrulos. Unos cuantos son.

Acasa escribió:@santanas213 Pues vale, garrulo por querer hacer y cumplir la ley, la constitución, y el estado de derecho.

Serán todos los ciudadanos que asi lo crean garrulos. Unos cuantos son.

hablas de todas las comunidaes, y no es cierto, hay una que no.

no se que es lo que te lleva a hacer esa afirmación pero no es cierto, por ley y según el estado de derecho.

es un gran problema que sean unos cúantos.

La historia interminable volumen x. El patriotismo es una buena excusa para manejar al rebaño... Esa manifestación está organizada por sectores rancios de la derecha, no hace falta ser un lince para verlo. Los madrileños tienen una buena ocasión para mostrar su 'espíritu olímpico' y cosmopolita no dejándose llevar por la convocatoria de 4 gañanes. Que hagan el ridículo ellos solos...

Si algún día Catalunya se independiza es normal que haya manifestaciones de gente normal que siente la ruptura de España. Mientras tanto el derecho a hacer un jodido referéndum(donde seguramente nisiquiera gane el si) solo puede hacer bien a este anticuado país que no logra deshacerse de prejuicios y una constitución obsoleta.

P.D. Propongo una manifestación alternativa con pancartas de amor a Cataluña: Sin ti España no tiene sentido, We love Catalonia, Yo también me cago en la constitución, Messi balón de oro, gente con la senyera pintada en la cara...no sé algo original que descoloque a los patriots catalanes y españolitos por igual.

Porque las manifas con banderitas de España están muy vistas ya, pero claro es más fácil salir a cagarse en todo.

@santanas213 Mas arriba tienes un usuario que lo explica muy bien. Saca tus propias conclusiones.

katxan escribió:

Adama escribió:Joder, ya es rizar, una manifa para estar en contra de una acción ilegal .

Hereze escribió:¿Cómo? porque un andaluz teien que decidir si nos independizamos o no, ¿acaso los ciudadanos de Londres votaron el el referendum de Escocia?
En Quebec igual, sólo votaron ellos no el resto de canadienses.

pero claro esto es España y lo tenemos que hacer siempre de forma diferente, ala que Ceuta y Melilla nos digan a los catalanes si tenemos que ser o no independientes.

Efectivamente, esto es España, no es Reino unido, donde los estados se incorporaron a través de tratados.

Algunos nos incorporamos a través de invasiones militares. Mucho mejor, dónde va a parar.

Joder, no sabia yo la antiguedad de algunos eolianos. Que te refieres, a los visigodos que se quedaron en la antigua hispania, a la de los musulmanes?, a la de los castellanos sobre estos, ya no se cual te pilló.

Imagino que si hubieras aterrizado por el norte de Europa, ahí que siempre han tenido una supercultura no habrias sufrido el trauma de la invasión.

Luego la mani se llena de neonazis y demás calaña de ultra derecha violenta...

El resto de España no tiene nada que decidir en la independencia de uno de los territorios, sea Cataluña, Valencia o Galicia. Lo único que puede hacer España es fomentar la buena convivencia y impedir esos movimientos por hacerlos innecesarios, pero con un gobierno que da asco y media España que les apoya por mucho que les roben, normal que muchos quieran separarse y cada vez más.

Dfx escribió:Lo único que puede hacer España es fomentar la buena convivencia y impedir esos movimientos por hacerlos innecesarios, pero con un gobierno que da asco y media España que les apoya por mucho que les roben, normal que muchos quieran separarse y cada vez más.

Dudo mucho que sea esa su principal razón de independencia...

minmaster escribió:

Acasa escribió:Lo es saltarse las Leyes y reconocerlo abiertamente

Rajoy y el gobierno se saltan las leyes también abiertamente y de forma reiterada:

Europa denuncia a España por no aplicar la ley de hipotecas
http://www.elnacional.cat/es/sociedad/d ... 2_102.html

Pero oye no te veo pidiendo una manifestación contra el PP por saltarse las leyes...

Como si los de la generalitat fuesen mejores que el PP en ese aspecto

Que los ladrones del PP actúen como si esto fuese su propio gallinero, no da la razón a los independentistas catalanes, para saltase la ley y hacer lo que les sale de los mismísimos.
Si te parece bien, que la generalitat se salte la ley como le da la gana, y este gobernando solo para una parte de los catalanes, apaga y vámonos.


Por cierto, tampoco te veo a ti criticando mucho a los independentistas

Garranegra escribió:Si te parece bien, que la generalitat se salte la ley como le da la gana, y este gobernando solo para una parte de los catalanes, apaga y vámonos.

Que a mi me parece bien que la Generalitat se salte la ley?? Que yo sepa muchos de los que se saltaron la ley en la anterior consulta están juzgados y condenados... todavía estoy esperando que se juzgue y condene al PP por saltarse la ley...

Garranegra escribió:Por cierto, tampoco te veo a ti criticando mucho a los independentistas

Claro que sí... hace poco cree un hilo sobre como el gobierno, gracias el apoyo de CIU a su decreto de la estiva, permitió que Convergencia no fuera denunciada por su saqueo del Palau.

hilo_el-gobierno-impide-que-se-pueda-acusar-al-convergencia-por-el-saqueo-del-palau_2231308

No te vi a ti por ese hilo criticar al Gobierno ni a los independentistas...

Acasa escribió:@santanas213 Mas arriba tienes un usuario que lo explica muy bien. Saca tus propias conclusiones.

no estoy hablando de catalunya, tu has hecho una afirmación que no es cierta, solo quería indicarte que estas equivocado.

yo ya te lo he dicho también, la única vía que tiene españa de perdurar es dejar marchar a sus amores.

si no, lo que pasará es que españa se rompa como la urrs etc.

el modelo de españa es similar a otras conjunciones, uno de los reinos mantiene fueros en los que puede decidir la excisión unilateral. no independencia que sería una consecuencia

a uno puede sobrevivir, a 2 ya no lo tengo tan claro, en el momento que pierda su definición deja de ser.

así que tú verás si quieres a españa o solo a ti mismo.

si el mecanismo que se ha impuesto para impedir votar únicamente a los catalanes esta mal habría que cambiarlo por las vías pertinentes, legales, desde el marco del diálogo y con el talante, la voluntad de querer un mundo mejor dónde la democracia funcione.

antes he hablado de la democracia y las minorías, en españa una región es minoría frente al resto, y en el respecto a lo que le atañe es quién menos valía tiene su voto, absurdo.

es el mecanismo que funciona en el mundo, el lógico y natural orden de las cosas, se llama conflicto de intereses, españa saca rédito de catalunya, cosa que no pasaría al revés si fuera catalunya independiente esta no sacaría sus recursos con la explotación de españa.

en esa tesitura el convocante de la independencia tiene virtualmente imposible lograrlo, aun votando el 100% de la región Sí.

de todas formas españa es una beta, un proyecto de pais, todavía no ha demostrado serlo con sus políticas, usando la religión como medida represora y de conquista es lo que más asco me da, ha modelado la sociedad mundial sin embargo es una nindungi, mi idoma natural que es el más antiguo que es habla oficialmente no lo habla ni su puta madre ¿sabes cuánto vale la ikastola en los sitios que no hay una pública? lo mismo que un colegio concertado en madrid... o más, a mi que venga un gilipollas de presidente de la comunidad y que diga el euskera no tiene nada que ver con navarra me parece ridículo, hasta el punto de que se hace por un interes, es lo que tenemos en el sur, os sorprenderías de lo fascistas que son por aquí, aunque cada vez menos, tiempo al tiempo, llevamos poco como pais libre, a mi no me importaría si a ti no te importase xddddd

cuando se desmarque de la iglesia, claúsula nº1. esxpropiación de toda propiedad que no sea un templo o institución, tampoco hay que ser crueles. lo que se ha hecho en nombre de dios no tiene nombre, y lo ha hecho como pais, es hora de que pague, en 1997 la iglesia como institución pidio perdón por la colonización de sudamérica, lleban retraso asi que no pasa ná, nos sincronizamos

ya se que este último parrafo es más tóntería todavía para ti, pero en un sitio pequeño es más viable , yo creo que tendríamos más éxito individualmente como paises, ¿porque siempre derechos iguales significa perder el que más tiene? asi nos va.

Fontki escribió:Si esto no se puede resolver hablando, despídete de España como una democracia.

y si la solucion no es secesion o autonomia a la carta? tambien te parece correcta resolverla hablando? o con esa solucion ya no hablamos?

GXY escribió:

Fontki escribió:Si esto no se puede resolver hablando, despídete de España como una democracia.

y si la solucion no es secesion o autonomia a la carta? tambien te parece correcta resolverla hablando? o con esa solucion ya no hablamos?

Hay otras formas de resolver los problemas en una democracia que dialogando?

Adama escribió:

katxan escribió:Algunos nos incorporamos a través de invasiones militares. Mucho mejor, dónde va a parar.

Joder, no sabia yo la antiguedad de algunos eolianos. Que te refieres, a los visigodos que se quedaron en la antigua hispania, a la de los musulmanes?, a la de los castellanos sobre estos, ya no se cual te pilló.

¿Cuándo prescriben las invasiones? Lo único cierto es que si yo ahora mismo soy español y no otra cosa no es por decisión propia, sino por una acción armada, a nosotros nunca nos han preguntado si nos apetecía unirnos al maravilloso reino de España, al menos soy lo suficientemente viejo para recordar eso.

katxan escribió:

Adama escribió:

katxan escribió:Algunos nos incorporamos a través de invasiones militares. Mucho mejor, dónde va a parar.

Joder, no sabia yo la antiguedad de algunos eolianos. Que te refieres, a los visigodos que se quedaron en la antigua hispania, a la de los musulmanes?, a la de los castellanos sobre estos, ya no se cual te pilló.

¿Cuándo prescriben las invasiones? Lo único cierto es que si yo ahora mismo soy español y no otra cosa no es por decisión propia, sino por una acción armada, a nosotros nunca nos han preguntado si nos apetecía unirnos al maravilloso reino de España, al menos soy lo suficientemente viejo para recordar eso.

Aunque España no hubiese conquistado el país vasco, no serías vasco po decisión propia. Lo habrás sido por haber nacido en un sitio determinado en un tiempo determinado.

Es lo que tiene la nacionalidad: que uno no la decide, y precisamente por eso mismo está mal discriminar por nacionalidad.

Quién está discriminando por nacionalidad?

alberdi escribió:Quién está discriminando por nacionalidad?

Cualquier persona que determine que una persona por tener una nacionalidad diferente debe regirse por una legislación diferente.

Reakl escribió:

alberdi escribió:Quién está discriminando por nacionalidad?

Cualquier persona que determine que una persona por tener una nacionalidad diferente debe regirse por una legislación diferente.

Entonces el gobierno de España lo hace mal, pues discrimina por nacionalidad, no?

Reakl escribió:Aunque España no hubiese conquistado el país vasco, no serías vasco po decisión propia. Lo habrás sido por haber nacido en un sitio determinado en un tiempo determinado.

Es lo que tiene la nacionalidad: que uno no la decide, y precisamente por eso mismo está mal discriminar por nacionalidad.

Bueno, cuidado, aquí entran en juego conceptos diferentes. Una cosa es lo que uno es, que eso no lo pueden cambiar leyes, ni políticas, ni nada. Es decir, si eres alto, moreno o cojo, lo eres y punto. Efectivamente, eso es algo que no se elige. Y tampoco es algo que puedan cambiar leyes ni decretos. Alguien no deja de ser lo que es porque los humanos pinten sus rayitas en los mapas más aquí o más allá. Durante la época de esplendor del imperio español un Filipino no dejaba de ser oriental, ni Filipino, por pertenecer a España. Aunque le afectaba de muchas otras maneras. Por ejemplo, seguramente su nombre sería español, muchos de ellos dejaron de hablar tagalo para hablar español, las leyes que regían sus vidas eran dictadas por la metrópoli, etc. Pero nunca dejaba de ser él.

Pero una cosa es eso y otra a dónde perteneces administrativamente y, sobre todo, y esto es lo que genera conflicto, en quién reside la soberanía para autogobernarse. Que ahí donde está el quid de la cuestión y lo que provoca todas estas discusiones. ¿Quién es el sujeto de derecho en Cataluña, los catalanes o toda España? Ésa y no otra es la cuestión.
Unos defienden una postura y otros otra, pero si te fijas en toooooooodas las discusiones, si pasas cualquier argumento por una criba y te quedas únicamente con su esencia, lo único que encuentras es precisamente eso, en quién recae la soberanía. Y me da igual desde qué parte. Cojamos un ejemplo clásico: la ley. "Es que los catalanes quieren saltarse la ley". La ley española, obviamente. Una ley promulgada por el parlamento español. Si crees que la soberanía sobre Cataluña recae sobre toda España, obviamente se le da carta de legitimidad a esa ley. Si por el contrario crees que la soberanía sobre Cataluña recae en los catalanes... esa ley es papel mojado, ya que no ha contado con el refrendo ni la aceptación de la mayoría de representantes catalanes, y eso es lo que defienden, que ellos sean el sujeto de decisión y no el estado en su conjunto.

No sé si me explico. Pero si alguien quiere hacer ese ejercicio, que se meta en uno de los tropocientos mil hilos cíclicos con el tema y coja cualquier argumento al azar, me da igual a favor o en contra, y todo, todo, absolutamente todo el enfrentamiento entre independentistas y unionistas se reduce única y exclusivamente a eso. En medio hay una escala de grises, obviamente, las de los autonomistas, federalistas, etc., que prefieren distintos grados de co-soberanía o soberanía compartida en según qué temas y ahí hay muchos matices. Pero si nos vamos a la raíz de las tensiones territoriales, la cuestión fundamental es extremadamente simple.

Acasa escribió:

Dfx escribió:Lo único que puede hacer España es fomentar la buena convivencia y impedir esos movimientos por hacerlos innecesarios, pero con un gobierno que da asco y media España que les apoya por mucho que les roben, normal que muchos quieran separarse y cada vez más.

Dudo mucho que sea esa su principal razón de independencia...

Hasta gente de fuera de cataluña firmaria ya por una independencia en tal no aguantar al partido podrido central.

Dfx escribió:

Acasa escribió:

Dfx escribió:Lo único que puede hacer España es fomentar la buena convivencia y impedir esos movimientos por hacerlos innecesarios, pero con un gobierno que da asco y media España que les apoya por mucho que les roben, normal que muchos quieran separarse y cada vez más.

Dudo mucho que sea esa su principal razón de independencia...

Hasta gente de fuera de cataluña firmaria ya por una independencia en tal no aguantar al partido podrido central.

Unas razones de peso contundentes...

Acasa escribió:

Dfx escribió:Hasta gente de fuera de cataluña firmaria ya por una independencia en tal no aguantar al partido podrido central.

Unas razones de peso contundentes...

Ah perdón, pensaba que el futuro de nuestro país, las personas que viven actualmente en el y las que vendrán era motivo suficiente para querer cambiar las cosas.

Dfx escribió:

Acasa escribió:

Dfx escribió:Hasta gente de fuera de cataluña firmaria ya por una independencia en tal no aguantar al partido podrido central.

Unas razones de peso contundentes...

Ah perdón, pensaba que el futuro de nuestro país, las personas que viven actualmente en el y las que vendrán era motivo suficiente para querer cambiar las cosas.

Pensar que se va a mejorar al ciudadano medio raso, en un estado independiente o no, es pecar de ingenuidad.

Acasa escribió:

Dfx escribió:Lo único que puede hacer España es fomentar la buena convivencia y impedir esos movimientos por hacerlos innecesarios, pero con un gobierno que da asco y media España que les apoya por mucho que les roben, normal que muchos quieran separarse y cada vez más.

Dudo mucho que sea esa su principal razón de independencia...

La ptincipal no pero una de ellas si.

Acasa escribió:Pensar que se va a mejorar al ciudadano medio raso, en un estado independiente o no, es pecar de ingenuidad.

Puesa nada, continuamos en España y que nos sigan dando por culo, como en el Prat ahora que hace ya semanas que hay colas interminables en los controles policiales por falta de personal, curiosamente en Barajas ese problema no existe.
O como recientemente una compañía aerea noruega tuvo que renunciar a su idea de hacer del Prat un hub internacional por culpa del gobierno central, o de como seguimos esperando el corredor mediterraneo porque los desgraciados del gobierno central quieren que pase por Madrid, y hasta la comisión europea les ha dichoq ue si están fumados o que.

Desde luego que nos iría mejor alejarnos de España, pero mucho mejor.

Fontki escribió:

GXY escribió:

Fontki escribió:Si esto no se puede resolver hablando, despídete de España como una democracia.

y si la solucion no es secesion o autonomia a la carta? tambien te parece correcta resolverla hablando? o con esa solucion ya no hablamos?

Hay otras formas de resolver los problemas en una democracia que dialogando?

1.- si

2.- esa no era la pregunta.

katxan escribió:Pero una cosa es eso y otra a dónde perteneces administrativamente y, sobre todo, y esto es lo que genera conflicto, en quién reside la soberanía para autogobernarse. Que ahí donde está el quid de la cuestión y lo que provoca todas estas discusiones. ¿Quién es el sujeto de derecho en Cataluña, los catalanes o toda España? Ésa y no otra es la cuestión.
Unos defienden una postura y otros otra, pero si te fijas en toooooooodas las discusiones, si pasas cualquier argumento por una criba y te quedas únicamente con su esencia, lo único que encuentras es precisamente eso, en quién recae la soberanía. Y me da igual desde qué parte. Cojamos un ejemplo clásico: la ley. "Es que los catalanes quieren saltarse la ley". La ley española, obviamente. Una ley promulgada por el parlamento español. Si crees que la soberanía sobre Cataluña recae sobre toda España, obviamente se le da carta de legitimidad a esa ley. Si por el contrario crees que la soberanía sobre Cataluña recae en los catalanes... esa ley es papel mojado, ya que no ha contado con el refrendo ni la aceptación de la mayoría de representantes catalanes, y eso es lo que defienden, que ellos sean el sujeto de decisión y no el estado en su conjunto.

te explicas muy bien. de hecho mucho mejor que casi todos los indepes catalanes de este foro.

pero te voy a contestar a lo que he señalado en negrita.

eso que señalo, es falso. la ley española SI ha contado con el refrendo y aceptacion, no de "la mayoria", sino de TODOS los representantes catalanes, perdon por la redundancia, representados, en el momento de su promulgacion, que fue cuando se refrendó, y votó (tambien en cataluña, y tambien con votacion resultante en respaldo mayoritario) la constitucion española.

por cierto, eso tambien vale para PV y navarra, donde tambien sus representantes participaron en su redaccion, tambien se votó su aceptacion y tambien fue refrendada tanto por ciudadanos como por sus representantes politicos.

pero no, esa constitucion ahora es papel mojado y solo sirve para limpiarse el culo porque no me deja hacer lo que yo quiero, porque yo me quiero ir y no me dejan.

como bien dice el compañero @fontki la solucion es hablar. HABLAR, NO IMPONER. y "imponer" no puede ser imponer lo ya establecido cuando ya está establecido desde hace mas de 30 años (como poco) y en ese momento no dijiste ni mus. no. eso ahora no te vale porque "te lo impusieron", pero cuando te lo impusieron el nivel de protesta fue negligible.

pues ahora la solucion es hablar. hablar y sobre todo trabajar para solucionar los problemas, no hacerte el mega ofendido por quebrantos de los que en su momento no diste queja alguna y trabajar para solucionar los problemas. (principalmente, sustituir una clase politica podrida y quemada que no soluciona un carajo).

pero esto que estais haciendo los regionalistas en españa es un "pues ahora me enfado y no respiro, y la culpa es vuestra", de libro. y encima, eso es lo mas gracioso: que habeis estado mas de 30 años obteniendo prebendas del estado y ventajas frente a las demas regiones precisamente gracias a vuestra posicion de fuerza, y ahora los culpables de que vosotros no esteis a gusto somos los demas. venga hombre, a pedirle las cuentas al maestro armero, pero al resto de españoles no se la lieis con queso, que no cuela.

y respecto al tema de la votacion, lo que yo siempre he dicho: se debe votar en toda españa. pero NO la secesion de una region u otra, sino el modelo de estado. es decir, lo mismo que se hizo hace 40 años. y una vez hecha esa votacion y con los resultados en la mano, ENTONCES hablamos de que si la region tal o la region cual se quieren separar y en qué terminos.

pero lo que se esta haciendo ahora? puro y duro lloriqueo porque el estado central ya no da mas caramelos por lloriquear ni por hacer chantaje emocional. simple y llanamente.

fdo. un ciudadano español de una region que no ha sido durante decadas beneficiada frente a las demas.

En el Pais Vasco creo que no se llegó ni al 50% de participación, así que el % que dijeron que si fue bastante bajo, por debajo del 50% del total.

@GXY Trataba de responderte con mi pregunta