La cuestión catalana

Acasa escribió:@angelillo732 tu argumento falla desde el mismo momento en el que crees que el proceso de puigdemont es democratico. Revisa el hilo y veras que no es asi.

No pasa nada, añado a "no está dentro de la ley", "no se puede", "la constitución no se puede cambiar" la frase de "no es democrático".

Arreglao.

Acasa escribió:@angelillo732 tu argumento falla desde el mismo momento en el que crees que el proceso de puigdemont es democratico. Revisa el hilo y veras que no es asi.

Puigdemont es el presidente de Catalunya, y está haciendo exactamente lo que le pide la mayoría del Parlament que representa al pueblo catalán, así que es totalmente democrático, hace lo que le piden una mayoría de votantes.

Es gracioso porque las elecciones las ha ganado un partido que se salta la ley como el comer y ahora nos molesta que otros quieran hacer lo mismo. Wut?

Fontki escribió:Que se quiere solucionar de una vez? Pues que nos dejen hacer un maldito referéndum. Ya ves qué cosa! pedir llorando para votar en un país democrático.

no me seas hipocrita encima.

el referendum lo pedis para apoyaros en un resultado de "si" mayoritario a la independencia para tener un argumento de respaldo para EXIGIRLE al gobierno central que os de salida.

no estais pidiendo el referendum para que la gente vote no, para quedaros como estais no necesitais un referendum.

y ademas, pedir un referendum es un win-win. si sale que si, obteneis el respaldo que buscais para salir. y si sale que no, seguis pidiendo para que al cabo de 5 años, o de 10, se organice otro referendum. y asi hasta que salga que si. pero luego una vez salido, no seguis haciendo referendums cada 10 años para ver si volveis o dejais que alguien se escinda.

Hereze escribió:Por cierto, si Puigdemont no ha dicho un millón de veces que quiere negociar, le falta poco, los que no quieren ni hablar son los del gobierno, pero Puigdemont ya ha dejado muy claro que están dispuestos a negociar desde el día hasta la pregunta del referendum pasando por las diferentes condiciones, es decir, todo.

pero que negociar, hereze? no has leido a @fontki ¿?

si lo unico que los politicos catalanes quieren negociar es "como me dejais salir", que crees que va a hacer el gobierno central? darles la palmadita en la espalda y "si, venga, que ya se acabo tu horario, sal" ¿?

y lo mas gracioso es que todo esto viene de que hace unos años el gobierno catalan le pidio al central una serie de ventajas, como ya habia pasado otras veces (y se habian concedido). algo relacionado con cobros de impuestos si no me falla la memoria, el gobierno central dijo "no" y ahi empezo el ofuscamiento de salir, salir, salir, independencia, independencia, independencia. hasta entonces CiU mamaba del bote, pero no era independentista, y el independentismo no era sentimiento mayoritario ni entre los regionalistas. ahora to dios se sube al carro poniendo la excusa de que es que el gobierno central es malo muy malo. claro, los gobiernos anteriores de zetapeta, aznar con apoyo de CiU y gonzalez con apoyo de CiU eran muy buenos.

jordete escribió:Es gracioso porque las elecciones las ha ganado un partido que se salta la ley como el comer y ahora nos molesta que otros quieran hacer lo mismo. Wut?

Tu si vas a 200km/h por autopista cumples la ley? Eres sancionado? Pues eso.

GXY escribió:

Hereze escribió:Por cierto, si Puigdemont no ha dicho un millón de veces que quiere negociar, le falta poco, los que no quieren ni hablar son los del gobierno, pero Puigdemont ya ha dejado muy claro que están dispuestos a negociar desde el día hasta la pregunta del referendum pasando por las diferentes condiciones, es decir, todo.

pero que negociar, hereze? no has leido a @fontki ¿?

si lo unico que los politicos catalanes quieren negociar es "como me dejais salir", que crees que va a hacer el gobierno central? darles la palmadita en la espalda y "si, venga, que ya se acabo tu horario, sal" ¿?

No, y sólo hace falta leer sus declaraciones, quieren negociar el referendum, si sale que SI pues entonces obviamente negociar la salida, sólo en el caso extremo de que no se pudiera votar, se optaría por la DUI, pero la primera opción ha sido siempre el referemdun, y ahí están las numerosas declaraciones tanto de Puigdemont como de Junqueras o los de la CUP.

La última del 11 de Mayo

Puigdemont volverá a ofrecer a Rajoy una negociación sobre el referéndum

Hereze escribió:

GXY escribió:

Hereze escribió:Por cierto, si Puigdemont no ha dicho un millón de veces que quiere negociar, le falta poco, los que no quieren ni hablar son los del gobierno, pero Puigdemont ya ha dejado muy claro que están dispuestos a negociar desde el día hasta la pregunta del referendum pasando por las diferentes condiciones, es decir, todo.

pero que negociar, hereze? no has leido a @fontki ¿?

si lo unico que los politicos catalanes quieren negociar es "como me dejais salir", que crees que va a hacer el gobierno central? darles la palmadita en la espalda y "si, venga, que ya se acabo tu horario, sal" ¿?

No, y sólo hace falta leer sus declaraciones, quieren negociar el referendum, si sale que SI pues entonces obviamente negociar la salida, sólo en el caso extremo de que no se pudiera votar, se optaría por la DUI, pero la primera opción ha sido siempre el referemdun, y ahí están las numerosas declaraciones tanto de Puigdemont como de Junqueras o los de la CUP.

es decir, que las opciones, desde el punto de vista del gobierno central, son estas:

1.- si me pongo muy farruco monto una DUI y me dejais salir, hostias. hablemos de las condiciones.

2.- quiero un referendum para ver si tengo apoyo para exigiros que me dejeis salir. hablemos de las condiciones.

lo dicho. si no hay NINGUNA solucion al problema que no sea dejaros salir... ¿que se supone que teneis que hablar tanto con el gobierno central?

@GXY

El tema de las amenazas vienen después de muchos años de dejadez sobre el asunto por parte del gobierno central, hay gente a la que ya se le hincha la vena y presiona, no escribas como si esto fuera un problema de ayer.

El referéndum es necesario por toda la gente a la que ocupa este problema, no hay más, si la mayoría quiere independencia, que así sea.

GXY escribió:

Hereze escribió:

GXY escribió:No, y sólo hace falta leer sus declaraciones, quieren negociar el referendum, si sale que SI pues entonces obviamente negociar la salida, sólo en el caso extremo de que no se pudiera votar, se optaría por la DUI, pero la primera opción ha sido siempre el referemdun, y ahí están las numerosas declaraciones tanto de Puigdemont como de Junqueras o los de la CUP.

es decir, que las opciones, desde el punto de vista del gobierno central, son estas:

1.- si me pongo muy farruco monto una DUI y me dejais salir, hostias. hablemos de las condiciones.

2.- quiero un referendum para ver si tengo apoyo para exigiros que me dejeis salir. hablemos de las condiciones.

lo dicho. si no hay NINGUNA solucion al problema que no sea dejaros salir... ¿que se supone que teneis que hablar tanto con el gobierno central?

Tercera posibilidad

3. Se hace unr eferendum en condiciones, con una campaña electoral previa con las diferentes opciones, se vota, gane el NO. Fin del problema.

Vamos lo que hubiera ocurrido sino llegan a ser tan carruzos, pero se sigue con el rollo de la CE y demás, y mientras no se les ocurre preguntarse que narices ha pasado para que incluso muchos inmigrantes estén a favor de la independencia.

GXY escribió:

Fontki escribió:Que se quiere solucionar de una vez? Pues que nos dejen hacer un maldito referéndum. Ya ves qué cosa! pedir llorando para votar en un país democrático.

no me seas hipocrita encima.

el referendum lo pedis para apoyaros en un resultado de "si" mayoritario a la independencia para tener un argumento de respaldo para EXIGIRLE al gobierno central que os de salida.

no estais pidiendo el referendum para que la gente vote no, para quedaros como estais no necesitais un referendum.

y ademas, pedir un referendum es un win-win. si sale que si, obteneis el respaldo que buscais para salir. y si sale que no, seguis pidiendo para que al cabo de 5 años, o de 10, se organice otro referendum. y asi hasta que salga que si. pero luego una vez salido, no seguis haciendo referendums cada 10 años para ver si volveis o dejais que alguien se escinda.

De verdad crees que solamente los del SI quieren un referéndum? Ni te imaginas la de cantidad del NO que también lo quieren. También le dirías todo eso al del NO?
En Quebes han hecho 2 referéndums en un intervalo de 15 años (el último en el 1995), por qué hay que desistir para siempre si sale que no? 15 años me parece un tiempo lógico para volver a preguntar (siempre y cuando se tenga una masa de gente importante como se tiene ahora). Se está hablando de hacer un 3er referéndum en los próximos año en Quebec, más de 20 años después del 2ndo.
En Escocia se está hablando de repetir referéndum después de lo del Brexit.

Yo te entiendo, ves que hay posibilidades de que salga el SI y tienes miedo. Si vieras una clara mayoría del NO, seguro que no dirías lo mismo, que pillin.

Invitado después de negarle una sala en el Senado y de montar un pollo porque va a explicarse en un sala del ayuntamiento de Madrid mientras la Cifuentes va diciendo que solo eso ya es ilegal...curioso. Estos del PP no se aclaran.
Tendran los políticos indepes los cojones que hacen falta para tirar adelante lo que yo les pido? ya falta menos para saberlo. Qué largo, oye. Qué laaaaaargo.

Hereze escribió:Tercera posibilidad

3. Se hace unr eferendum en condiciones, con una campaña electoral previa con las diferentes opciones, se vota, gane el NO. Fin del problema.

no, "fin del problema", no...

Fontki escribió:En Quebes han hecho 2 referéndums en un intervalo de 15 años (el último en el 1995), por qué hay que desistir para siempre si sale que no? 15 años me parece un tiempo lógico para volver a preguntar (siempre y cuando se tenga una masa de gente importante como se tiene ahora). Se está hablando de hacer un 3er referéndum en los próximos año en Quebec, más de 20 años después del 2ndo.
En Escocia se está hablando de repetir referéndum después de lo del Brexit.

es "fin del round, en el proximo volvemos".

si el referendum fuera "fin" y FIN. yo tambien lo pediria, pero como no es "referendum, y ya" sino que es "referendum hasta que salga lo que yo quiero, y entonces me lo das"... pues no.

las tiradas de dados se hacen una vez, o a lo sumo un par de ellas si se dan ciertas circunstancias. no es tiro y tiro y tiro hasta que sale lo que yo quiero.

y en serio tios, no me seais tan hipocritas como para salirme con el "quiero votar para votar que no". si quieres votar que no, no hace falta que pidas votacion. si la pides es para tener una via de cambio, no solo porque salir a la calle en domingo para ir al colegio con las calles engalanadas de pancartas es muy bonito con la luz del mediodia de fondo.

y si lo dices por la postura "medio que si, medio que no" que han venido manteniendo en cataluña el PSC y podemos... esa ha sido para evitar fugas de votos afuera de su partido por parte de gente que quiere independizarse, no seais tan lelos de creeros cualquier cosa que diga cualquier politico con una bola de espuma delante.

Haran escribió:Invitado después de negarle una sala en el Senado y de montar un pollo porque va a explicarse en un sala del ayuntamiento de Madrid mientras la Cifuentes va diciendo que solo eso ya es ilegal...curioso. Estos del PP no se aclaran.
Tendran los políticos indepes los cojones que hacen falta para tirar adelante lo que yo les pido? ya falta menos para saberlo. Qué largo, oye. Qué laaaaaargo.

Ojo que le han montado hasta una manifestación





Creo que hay mas gente en una parada de autobus en la Mina que ahí

GXY escribió:y si lo dices por la postura "medio que si, medio que no" que han venido manteniendo en cataluña el PSC y podemos... esa ha sido para evitar fugas de votos afuera de su partido por parte de gente que quiere independizarse, no seais tan lelos de creeros cualquier cosa que diga cualquier politico con una bola de espuma delante.

Gracias por abrirnos los ojos, no nos habíamos dado cuenta no.
Mejor me lo pones, ya que reconocer que incluso en las filas del PSC y Podemos hay votantes independentistas, mas a sumar a los que ya hay en otros partidos.

pero nada, como la CE lop prohiben que les den.

@GXY De verdad que te lo digo, hay mucha gente del NO que quiere votar un referéndum. En 25 años una generación habrá muerto y tendremos a una de nueva. Si esta nueva generación reúne la suficiente masa de independentismo que ahora, les dirías que "vuestros progenitores ya gastaron el tiro del referéndum, ajo y agua"??

Acasa escribió:

jordete escribió:Es gracioso porque las elecciones las ha ganado un partido que se salta la ley como el comer y ahora nos molesta que otros quieran hacer lo mismo. Wut?

Tu si vas a 200km/h por autopista cumples la ley? Eres sancionado? Pues eso.

Joder, qué profundo.

No sé a qué viene, pero es muy profundo.

Fontki escribió:@GXY De verdad que te lo digo, hay mucha gente del NO que quiere votar un referéndum. En 25 años una generación habrá muerto y tendremos a una de nueva. Si esta nueva generación reúne la suficiente masa de independentismo que ahora, les dirías que "vuestros progenitores ya gastaron el tiro del referéndum, ajo y agua"??

no. por lo visto hay que decirles que cada 10 años se tiene otro tiro, hasta que salga.

como ya dije... luego seguiran habiendo tiros cada 10 años a ver si se vuelve u otra parte se desea separar?

GXY escribió:

Fontki escribió:@GXY De verdad que te lo digo, hay mucha gente del NO que quiere votar un referéndum. En 25 años una generación habrá muerto y tendremos a una de nueva. Si esta nueva generación reúne la suficiente masa de independentismo que ahora, les dirías que "vuestros progenitores ya gastaron el tiro del referéndum, ajo y agua"??

no. por lo visto hay que decirles que cada 10 años se tiene otro tiro, hasta que salga.

como ya dije... luego seguiran habiendo tiros cada 10 años a ver si se vuelve u otra parte se desea separar?

No tergiverses, nadie ha dicho nada de 10 años. Te estoy hablando de 25.
Si en caso de ser independientes y hay una masa de gente lo bastante pronunciada como para querer unirse, se podría hacer un referéndum. Pero en ese caso sí hay que preguntar a ambas partes.

Una pregunta que me surge.
Si cuando gana el NO hay que repetir tras un tiempo por si sale el SI.

¿Si sale el SI hay que repetir por si sale el NO y volver a anexionarse?

Edito: como se ha respondido a medias ya, puntualizo.

Como segun los propios comicios el Si en todo caso ganaria por una muy baja diferencia, ¿se considera una masa de mas del 40% suficiente para hacer un referendum inverso o ya no? :3

Fontki escribió:

GXY escribió:

Fontki escribió:@GXY De verdad que te lo digo, hay mucha gente del NO que quiere votar un referéndum. En 25 años una generación habrá muerto y tendremos a una de nueva. Si esta nueva generación reúne la suficiente masa de independentismo que ahora, les dirías que "vuestros progenitores ya gastaron el tiro del referéndum, ajo y agua"??

no. por lo visto hay que decirles que cada 10 años se tiene otro tiro, hasta que salga.

como ya dije... luego seguiran habiendo tiros cada 10 años a ver si se vuelve u otra parte se desea separar?

No tergiverses, nadie ha dicho nada de 10 años. Te estoy hablando de 25.

10 o 25 me da igual. lo que estas estableciendo es que hay que preguntar por defecto a todos siempre, hasta que se consiga el objetivo. luego... ya hablaremos.

de todos modos ya me dejaste claro que a ti no te sirve ninguna posible solucion que no sea la independencia, asi que no dejas mucho margen para negociaciones.

No os preocupéis, en la archidemocrática España nunca se dejará votar ni al no, ni al sí, ni a nada. Ni a catalanes, ni a españoles ni a europeos. Aquí discutiendo si deberían votar unos u otros y total que nadie ha caído en la cuenta de que aún vivimos en un país que es incapaz de sacar a un dictador muerto hace cuarenta años de un macromausoleo levantado en su honor.
Como para pensar que vivimos en una sociedad del siglo XXI que permita referéndums.

@GXY
Coño, si después de un importante lapso de tiempo aún te encuentras con una sociedad con ganas de decidir su destino, pues que elijan. De eso trata la democracia, de preguntar, no? Ya me dirás que hay de malo en eso.

y dale con la matraca. que el problema no es preguntar. el problema es que preguntar es solo el medio para conseguir el objetivo, no el fin.

es como si un trabajador va todos los dias a su jefe y le pregunta "aumento de sueldo jefe?" "aumentito?" "hoy tampoco?" "jefe?"... y cuando ya el jefe da aumentito... VOLVEMOS a ir todos los dias, a preguntar? o ya nos quedamos con el aumentito?

tu ves que en algun pais por ahi en el mundo, se les pregunte a los de una region cada 5 años, o 10, o 20, o 40... "quereis independencia?" "independencia?" "no quereis?" "hoy tampoco?"...

es que me da hasta risa pensarlo.

GXY escribió:y dale con la matraca. que el problema no es preguntar. el problema es que preguntar es solo el medio para conseguir el objetivo, no el fin.

es como si un trabajador va todos los dias a su jefe y le pregunta "aumento de sueldo jefe?" "aumentito?" "hoy tampoco?" "jefe?"... y cuando ya el jefe da aumentito... VOLVEMOS a ir todos los dias, a preguntar? o ya nos quedamos con el aumentito?

tu ves que en algun pais por ahi en el mundo, se les pregunte a los de una region cada 5 años, o 10, o 20, o 40... "quereis independencia?" "independencia?" "no quereis?" "hoy tampoco?"...

es que me da hasta risa pensarlo.

Lo que da risa son las comparaciones que me estás dando. Un trabajador no va a preguntar cada día por un aumento de sueldo, pero sí que lo va a hacer dentro de 10 años (si es que no se lo han propuesto antes). Aquí primer comparación errónea (es que además llevo 3 posts diciéndote que debe pasar X tiempo razonable para volver a preguntar y todo el rato me sacas con que nuestra intención es hacerlo a la mañana siguiente, no sé si ya lo haces para trollear o es que no lees bien).
Y la otra comparación estúpida... Un país no pregunta a no ser que vea cierta masa con ganas que le pregunten. Si esa masa no existe, naturalmente que no va a preguntar cosas que a dicha población no le interesen. Pero en el Quebec y Escocia sí hubo una masa desconteta que PIDIÓ ser preguntada y sus respectivos países se lo concedieron. En Catalunya hay una masa importante de gente QUE PIDE SER PREGUNTADA. Si sale que NO y, por ejemplo, en 25 años (tiempo donde prácticamente una generación nueva sustituye a una de vieja) vuelve a haber una masa de gente suficientemente pronunciada que pide un referéndum, entonces se lo concedes, que por algo el gobierno ESTÁ AL SERVICIO DEL PUEBLO y no al servicio de sus negocios. Da risa tener que explicar eso en plena democracia.
De verdad que si ya no lo entiendes ahora...

GXY escribió:y dale con la matraca. que el problema no es preguntar. el problema es que preguntar es solo el medio para conseguir el objetivo, no el fin.

es como si un trabajador va todos los dias a su jefe y le pregunta "aumento de sueldo jefe?" "aumentito?" "hoy tampoco?" "jefe?"... y cuando ya el jefe da aumentito... VOLVEMOS a ir todos los dias, a preguntar? o ya nos quedamos con el aumentito?

tu ves que en algun pais por ahi en el mundo, se les pregunte a los de una region cada 5 años, o 10, o 20, o 40... "quereis independencia?" "independencia?" "no quereis?" "hoy tampoco?"...

es que me da hasta risa pensarlo.

¿Pero que estás diciendo? Eso no funciona así.

Para que lo entiendas, ponemos el caso de la ultra derecha (por ejemplo), hay gente que es muy afín y lideran partidos o lo que sea, ellos siempre van a luchar para llegar a ver su ideología en el poder, entonces, si por casualidad la extrema derecha sube, habrá más gente que les apoye, entonces llegará un punto en el que tendrán poder para entrar en el gobierno o para ejercer presión, sea del tipo que sea.

Esto no es lo mismo (salvando las distancias), no es que cada poco se pregunte, esto funciona según el apoyo ideológico que tenga en ese momento, por lo cual, es obvio que cuando hoy en día hay tantísima gente apoyando, se luche de una manera mucho más activa y se haga una presión superior, el problema es que, en este caso, el gobierno actúa como si fueran 4 gatos o no fuera con ellos, soltando negativas y dejando cada vez menos opciones.

Si ellos ven que un referéndum puede ganar o quedar justito, pues se tendría que hacer, sin más, tienen que empezar a pensar que esto puede acabar siendo un problema mucho mayor.

Pero vamos, que me parece una locura tener que explicar esto.

Si sale el si y se independizan, pero dentro de 20 años dentro de Catalunya hay una masa social que quiere anexionarse, hay movilizaciones, etc. pues se hace otro referéndum para volver, no?
Es que el argumento ese de que va a pasar después del referéndum suena a excusa para no dejar votar.

Dead-Man escribió:Si sale el si y se independizan, pero dentro de 20 años dentro de Catalunya hay una masa social que quiere anexionarse, hay movilizaciones, etc. pues se hace otro referéndum para volver, no?
Es que el argumento ese de que va a pasar después del referéndum suena a excusa para no dejar votar.

Exacto, si la mayoría quiere anexión y es una masa suficientemente importante, habría que hacer otro referéndum.

GXY escribió:

Fontki escribió:@GXY De verdad que te lo digo, hay mucha gente del NO que quiere votar un referéndum. En 25 años una generación habrá muerto y tendremos a una de nueva. Si esta nueva generación reúne la suficiente masa de independentismo que ahora, les dirías que "vuestros progenitores ya gastaron el tiro del referéndum, ajo y agua"??

no. por lo visto hay que decirles que cada 10 años se tiene otro tiro, hasta que salga.

como ya dije... luego seguiran habiendo tiros cada 10 años a ver si se vuelve u otra parte se desea separar?

Pueden ser 10, como 25 o 50, hasta que haya una mayoría clara a favor de hacer una consulta, nadie va a proponerla si sólo tiene un 20-30% de respaldo.

Y si ocurriera, la pregunta sería porque se pide,m tal mal se está en España para que algo asío sea la única solución.

Sio viviéramos en un pais mejor, posiblemente noi habría jamás mayoría a favor de la independencia, pero claro estando en un donde cada dos por tres nos dan por culo, como ahora con los ocntroles policiales, pues no queda alternativa alguna.

Podría ir en cualquier hilo sobre catalanes, una de las constantes de EOL, sobre el cariño que se nos tiene, y para poder ver q nada tiene q ver con el procés

https://twitter.com/dondepre/status/865723411921874945

Leer la secuencia para más info y enlace a la fuente...

angelillo732 escribió:Esto no es lo mismo (salvando las distancias), no es que cada poco se pregunte, esto funciona según el apoyo ideológico que tenga en ese momento, por lo cual, es obvio que cuando hoy en día hay tantísima gente apoyando, se luche de una manera mucho más activa y se haga una presión superior, el problema es que, en este caso, el gobierno actúa como si fueran 4 gatos o no fuera con ellos, soltando negativas y dejando cada vez menos opciones.

Si ellos ven que un referéndum puede ganar o quedar justito, pues se tendría que hacer, sin más, tienen que empezar a pensar que esto puede acabar siendo un problema mucho mayor.

Pero vamos, que me parece una locura tener que explicar esto.

a mi lo que me parece una locura es que se justifique el chantaje. "semos muchos, asi que dadnos lo que queremos o aqui se va a armar una gorda".

Fontki escribió:Lo que da risa son las comparaciones que me estás dando. Un trabajador no va a preguntar cada día por un aumento de sueldo, pero sí que lo va a hacer dentro de 10 años (si es que no se lo han propuesto antes). Aquí primer comparación errónea (es que además llevo 3 posts diciéndote que debe pasar X tiempo razonable para volver a preguntar y todo el rato me sacas con que nuestra intención es hacerlo a la mañana siguiente, no sé si ya lo haces para trollear o es que no lees bien).
Y la otra comparación estúpida... Un país no pregunta a no ser que vea cierta masa con ganas que le pregunten. Si esa masa no existe, naturalmente que no va a preguntar cosas que a dicha población no le interesen. Pero en el Quebec y Escocia sí hubo una masa desconteta que PIDIÓ ser preguntada y sus respectivos países se lo concedieron. En Catalunya hay una masa importante de gente QUE PIDE SER PREGUNTADA. Si sale que NO y, por ejemplo, en 25 años (tiempo donde prácticamente una generación nueva sustituye a una de vieja) vuelve a haber una masa de gente suficientemente pronunciada que pide un referéndum, entonces se lo concedes, que por algo el gobierno ESTÁ AL SERVICIO DEL PUEBLO y no al servicio de sus negocios. Da risa tener que explicar eso en plena democracia.
De verdad que si ya no lo entiendes ahora...

ya, yo soy el cortito, pero tambien soy el que tiene que dar explicaciones de primero de parvulario.

1.- tu primer fallo es el "plazo de tiempo razonable". es que NO HAY un plazo de tiempo razonable. y menos para establecer un "es que a mi padre le preguntaron pero a mi no. quiero que me pregunten" "preguntameee papaaaa".

2.- pero el fallo mas importante es que te sigues centrando en "preguntenme"... "que me pregunten"... "quiero que me pregunten"... PARA QUE quieres que te pregunten? para decir que te independizas, no? pues para eso no tienes que "esperar que te pregunten" como si esto fuera la clase y el estado fuera la seño. te subes tu y tus amigos indepes al machito, os montais manifas y armais el pitote, y os independizais (o lo intentais) y punto. como ha hecho todo pais que se ha independizado de otro pais a lo largo de toda la historia: por cojones bravos. con mas o menos motivos (que no digo que tengais menos motivos que muchos que se han independizado, pero si digo que teneis menos motivos que otros muchos que no se han independizado).

pero no, aqui estais enrocados en "quiero que me pregunten porque quiero decir que si y que vosotros lo veais para que nos dejeis salir, cabrones".

esto es como si te paras al lado de un tipo por la calle que esta junto a su coche y le dices: "por favor, señor. ¿me puede usted preguntar si yo quiero la llave de su coche para llevarmelo?" y todavia venis con exigencias de que si, de que quereis que el señor os pregunte, para decirle que si, que quereis la llave, que os de la llave y llevaros el coche. ¿no quereis unas cocacolas para el viaje, tambien?

"papa estado, papa estado, preguntame si quiero que me des la llave para independizarme, que me quiero dar una vuelta". y el estado diligentemente: "si niño toma, la llave, y una piruleta, tambien".

yo es que me parto con vosotros, tios. en serio. si quereis independizaros, tener los cojones de armarla en las calles y exigirlo, no venir con peticiones absurdas para que os den el regalito, que pareceis niños pidiendo por reyes señalando en el catalogo del hipermercado. coño.

Entonces si se hace el referendum y sale NO, ¿vais a esperar 25 años para volver a pedirlo?

Pues tan facil como si en las elecciones celebradas periodicamente (¿o también estamos en contra de preguntar cada 4 años al pueblo quien quiere en el gobierno?) sale una mayoría descontenta con el estatus de una región pues entonces trabajar en ello.

La situación de exceso de preguntas en el contexto actual me parece que sobra. Suena casi hasta a meme: "No puede haber exceso de preguntas si no les dejas preguntar por primera vez"

@GXY Tio enserio, no se si troleas, no te enteras o es que directamente no nos explicamos bien.. Yo mejor ya no te lo puedo explicar, me da la sensación de hablar con un contestador automático o algo así.

Me salgo de esta conversación en bucle

O sea que para anexionarse de nuevo hay que esperar a una nueva generación, para separarse cada vez que se vea a gente descontenta.

Entiendo.

Dead-Man escribió:Si sale el si y se independizan, pero dentro de 20 años dentro de Catalunya hay una masa social que quiere anexionarse, hay movilizaciones, etc. pues se hace otro referéndum para volver, no?

España también tendría que querer dejar que volvieran. No obstante, sería el primer caso en la historia de la humanidad en la que un país se independice voluntariamente y al tiempo pida ser anexionado nuevamente.

el tema no es el exceso de preguntas, es que se quiere establecer la repetitividad de preguntar mientras no salga el resultado deseado.

yo no tengo nada en contra de la democracia participativa. de hecho soy de la opinion de preguntar mediante referendum muchisimo mas de lo que se pregunta.

pero en este caso concreto, creo que lo que tiene un sector de catalanes es una rabieta de frustracion a la que le dan salida con odio a españa (frustracion basada en argumentos no muy solidos, y salida conducida, pero obviare esa parte) y se estan plantando en un bucle segun el cual es "un ejercicio democratico y necesario" exigirle al estado que ponga los medios y de las facilidades para ellos hacer lo que quieren.

ademas es que me resulta gracioso (por no decir otro palabro) que se justifique la independencia con la mediocridad del gobierno de rajoy al frente de españa, en plan como echando la culpa... pero a ver. ¿no os independizais porque teneis una identidad y sentimiento propios bla bla bla? ah no, que es porque rajoy es un mierdas. coño, pues si rajoy es un mierdas habra que echarlo, pero no es motivo para partir la baraja.

very very surrealista.

pd. @katxan sin pensarlo mucho... ¿crimea? ¿transnistria?

Para mear y no echar gota Tu comentario si que es surrealista LOL

me vas a negar que buena parte del actual movimiento secesionista catalan se resume en "odio a españa porque es una mierda de pais con una mierda de gobierno, prefiero irme y que os jodan" ?

La base social NO independentista ya ha demostrado muchas veces que no tiene músculo suficiente como para contrarestar la gran masa a favor de la independéncia o dle referéndum.

No habrá una voluntad de volver a anexionarse a Espain. Fumaos!

GXY escribió:me vas a negar que buena parte del actual movimiento secesionista catalan se resume en "odio a españa porque es una mierda de pais con una mierda de gobierno, prefiero irme y que os jodan" ?

Odio a España? Eso te lo sacas de la manga verdad? Si cuela, cuela.. Venga hombre, no te voy a negar que mucha gente está hasta los mismísimos de que en Cataluña, aún votando a cosas totalmente distintas, sigamos comiéndonos el bipartidismo, obviamente todo influye, pero de ahí, a meter el "odio a España" y demás tonterías pues hay un abismo.

Tu problema es que no tratas esto con respeto, para ti los independentístas no son más que niñatos con una pataleta que no tienen ni puta idea de la vida, así que con esa premisa no esperes que a ti, se te tome enserio, al menos por mi parte, por que vaya post te has marcado compañero.

Bostonboss escribió:Entonces si se hace el referendum y sale NO, ¿vais a esperar 25 años para volver a pedirlo?

se esperará hasta que vuelve a haber una mayoría clara, y eso puede tardar 10, 25 o 100 años, no creo que sea difícil de entender.

Nadie va a proponer un rereferendum si en el Parlament lo piden cuatro gatos, creo que es de cajón.

marcelus90 escribió:La base social NO independentista ya ha demostrado muchas veces que no tiene músculo suficiente como para contrarestar la gran masa a favor de la independéncia o dle referéndum.

No habrá una voluntad de volver a anexionarse a Espain. Fumaos!

Eso no lo sabes, ni tú ni nadie, de echo, nadie sabe si realmente hay una mayoría clara a favor del independentismo, hay mucho voto oculto y sobretodo mucho voto del miedo como pasó en Escocia.

Hace 10 años esto parecía una quimera, así que no es de extrañar que si somos independientes, un día haya una mayoría a favor de volver, aunque si que es cierto que para que eso ocurriera, muy mal lo tendrian que hacer nuestros gobernantes y muchísimo tendría que cambiar España.

GXY escribió:me vas a negar que buena parte del actual movimiento secesionista catalan se resume en "odio a españa porque es una mierda de pais con una mierda de gobierno, prefiero irme y que os jodan" ?

Odiar a España, en el sentido estricto de la palabra, lo odian cuatro gatos, mas que nada porque la mayoría o tenemos familiares directos en España o son de inmigrantes de otras comunidades, catalanes de pura cepa hay cuatro contados.

La última parte de tu frase, es algo que creo que comparetimos con muchísimos otros españoles, sólo hay que ver este foro para comprobarlo.

Bostonboss escribió:O sea que para anexionarse de nuevo hay que esperar a una nueva generación, para separarse cada vez que se vea a gente descontenta.

Entiendo.

Para pedir la anexión lo lógico es esperar un tiempo prudencial (mínimo 10 años) no obstante yo no veo nada de malo de que en "Democracia" la gente es la que tiene el poder (o debería tenerlo) y si la gente cambia de opinión es lógico que se la respete.Yo creo que lo que pasa en este país es que no se sabe lo que es la democracia (es normal tras 40 años de comida de tarro con tito franco).

El simple hecho de que el gobierno ponga trabas a un referéndum ya es un símil bastante claro de poca calidad democrática

Por supuesto que comprendo y se perfectamente que en cosas importantes (como es el caso) no se puede hacer una elección cada poco tiempo porque si no seria un despropósito y contraproducente económicamente (tanto que les gusta hablar de términos económicos).

Pero una cosa no quita la otra (estableciendo unos plazos de tempo razonables) como el el caso de Escocia-Reino Unido

Así pues "SUPONGAMOS" (lo ponga así para que se entienda de que es un supuesto y no os echéis sobre mi cuello) que realmente en Cataluya hay un 60% de votos independentistas (JxSí y la CUP) logró el 47,8 % + 13,1% de CSQP (espero que se entienda el porque puse el "SUPONGAMOS").

Lo lógico es que si hay una mayoría clara que quiere ser independiente se les de esa oportunidad (en un país verdaderamente democrático se les concedería no sin antes claro esta haber agotado toda opción posible de dialogo)

EN CAMBIO ESTA GOBIERNO LO ÚNICO QUE HACE ES ECHAR MÁS GASOLINA AL FUEGO Y ESCUDARSE EN LA "SAGRADA CONSTITUCIÓN"

Lo siento pero la constitución es del 78 nadie menor de 57 años la voto

Ende quizás nos sorprenderíamos si hoy se hiciese un consulta seria a nivel Español sobre

¿Esta usted de acuerdo con la constitución española tal y como es? ¿O cree que debería reformarse moderada o ampliamente?

Porque puede que nos sorprendamos yo mismo como murciano perteneciente a la generación de los 80 los digo que la constitución actual es anticuada y arcaica propia de eso que llamamos "Transición" y que por lo tanto habría que reformarla a fondo pero a fondo fondo.

Saludos

Hereze escribió:

Bostonboss escribió:Entonces si se hace el referendum y sale NO, ¿vais a esperar 25 años para volver a pedirlo?

se esperará hasta que vuelve a haber una mayoría clara, y eso puede tardar 10, 25 o 100 años, no creo que sea difícil de entender.

Nadie va a proponer un rereferendum si en el Parlament lo piden cuatro gatos, creo que es de cajón.

Espera, espera que esto es glorioso.

Ni siquiera a día de hoy hay una mayoria clara para el "sí", pero hay que hacer un referdum cada poco hasta que esa opción salga. Pero luego resulta que para el "no" eso mismo es inconcebible porque necesitarían muchos años para ser mayoria.

Por esa regla de 3 si se hiciera ahora el referendum y saliera el "no", tendríais que esperar ese mismo tiempo a que esa mayoria clara surgiese.

Ah no, que para el "sí" la cosa funciona de otra forma.

Doble rasero? Donde?

Bostonboss escribió:

Hereze escribió:

Bostonboss escribió:Entonces si se hace el referendum y sale NO, ¿vais a esperar 25 años para volver a pedirlo?

se esperará hasta que vuelve a haber una mayoría clara, y eso puede tardar 10, 25 o 100 años, no creo que sea difícil de entender.

Nadie va a proponer un rereferendum si en el Parlament lo piden cuatro gatos, creo que es de cajón.

Espera, espera que esto es glorioso.

Ni siquiera a día de hoy hay una mayoria clara para el "sí", pero hay que hacer un referdum cada poco hasta que esa opción salga. Pero luego resulta que para el "no" eso mismo es inconcebible porque necesitarían muchos años para ser mayoria.

Por esa regla de 3 si se hiciera ahora el referendum y saliera el "no", tendríais que esperar ese mismo tiempo a que esa mayoria clara surgiese.

Ah no, que para el "sí" la cosa funciona de otra forma.

Doble rasero? Donde?

Vamos a ver tanto para el SI como para el NO vale lo mismo, si hay una mayoría clara que pide un referendum para que se vote la independencia o regresar a España, se hace ¿tanto cuesta entenderlo?

A día de hoy nadie sabe si hay una mayoría clara a favor del SI, igual que no se sabe cual va a ser el resultado excato d eunas elecciones, para eso se vota, para saberlo y actuar en consecuencia.

Eso si, pensar que no hay una mayoría clara no, sino clarísima a favor de que se vote cualquiera de estas dos opciones, es ponerse una venda en los ojos y negarse a ver la realidad, Hoy en día sólo PP y C's están totalmente en contra del referendum, incluso en Podemos y PSC hay una base muy importante a favor de que se celebre ese referendum.

Uno de vuestros errores es pensar que el 100% de los que piden el referendum, votarían SI a la independencia.

Hereze escribió:

Bostonboss escribió:Espera, espera que esto es glorioso.

Ni siquiera a día de hoy hay una mayoria clara para el "sí", pero hay que hacer un referdum cada poco hasta que esa opción salga. Pero luego resulta que para el "no" eso mismo es inconcebible porque necesitarían muchos años para ser mayoria.

Por esa regla de 3 si se hiciera ahora el referendum y saliera el "no", tendríais que esperar ese mismo tiempo a que esa mayoria clara surgiese.

Ah no, que para el "sí" la cosa funciona de otra forma.

Doble rasero? Donde?

Vamos a ver tanto para el SI como para el NO vale lo mismo, si hay una mayoría clara que pide un referendum para que se vote la independencia o regresar a España, se hace ¿tanto cuesta entenderlo?

No es eso lo que estoy leyendo. Precisamento lo que no entiendo es lo de preguntar 409 veces por el si y luego si acaso 1 por el no dentro de 10 o 20 años. Lo siento, eso tiene un nombre muy claro.

Perfect Ardamax escribió:Lo siento pero la constitución es del 78 nadie menor de 57 años la voto

y por tanto es papel mojado y no vale ni para limpiarse el culo, no?

Perfect Ardamax escribió:Ende quizás nos sorprenderíamos si hoy se hiciese un consulta seria a nivel Español sobre

¿Esta usted de acuerdo con la constitución española tal y como es? ¿O cree que debería reformarse moderada o ampliamente?

es que yo creo que los independentistas deberiais empezar por aqui. por vendernos al resto de los españoles no independentistas que se necesita una reforma de la constitucion para lo cual se necesita una mayoria del total de la poblacion española porque se necesita un cambio del esquema organizativo y funcional del estado y sobre una modificacion del mismo, pues ya establecer cuestiones sobre modelos regionales (y sobre otras cuestiones al margen de lo que se habla en este hilo).

pero este es un camino muy largo (y del que, seamos sinceros, fuera de las regiones independentistas, la mayoria estamos muy contentos o al menos moderadamente contentos con españa como nacion y como conjunto y tambien muchos estan muy contentos con el modelo de estado vigente, su funcionamiento y su esquema organizativo), con lo cual... claro, se ve como un callejon sin salida y parece que es mas rapida y facil la otra opcion.

señal, en mi opinion, de que lo que quereis es lo que considerais lo mejor para vosotros, pero no para el conjunto de la sociedad (en este caso, española) ni considerais la posibilidad de una reforma del estado español en la que se estructure una organizacion en la que considereis estar comodos en la pertenencia al conjunto. esas opciones ni se contemplan.

y como os poneis cazurros, todavia os extraña que enfrente vuestra se pongan cazurros cuando ademas tienen todos los instrumentos legales establecidos a la mano para hacerlo en nombre del conjunto de la sociedad.

a esto yo lo llamo politicos poco inteligentes que pastorean a parte de la sociedad a darse de cabezazos contra una pared.

pedid chichonera, ya que lo de dar la vuelta a la pared inamovible no lo considerais como opcion.

Que risas, que repetitividad ni que preguntar 400 veces, si no se ha preguntado ninguna! Es que no entiendo el argumento la verdad, suena a broma.

Es así de sencillo:
1. Ahora hay una masa social que quiere la independencia, y una aún mayor que quiere que se pregunte: se hace referendum, es lo lógico no? Vale.

2a) Sale el si, se independizan. Dentro de X años sale una masa social que quiere volver? Se pregunta (como dice @katxan, haría falta que España aceptase, pero damos por hecho que el desencadenante tendría que ser Catalunya)
Que no sale una masa social que quiere anexionarse? No pasa nada.

2b) Sale el no, no se independizan. Dentro de X años sale una masa social que quiere la independencia? Se vuelve a preguntar. Aunque no hay que ser un genio para saber que tras el referéndum la cosa se calmaría, porque hay gente que lo pide y no quiere la independencia, simplemente que se deje votar.
Que no surge esa masa social? Pues nada.

Ahora decidme de todo esto que es lo que os parece mal, porque lo de "yo estoy a favor de votar pero es que pasaría tal" suena a "no quiero que se vote camuflado".

PD: evitad salir con lo de la ley, eso es otra historia aparte y lo sabéis.

Bostonboss escribió:

Hereze escribió:

Bostonboss escribió:Espera, espera que esto es glorioso.

Ni siquiera a día de hoy hay una mayoria clara para el "sí", pero hay que hacer un referdum cada poco hasta que esa opción salga. Pero luego resulta que para el "no" eso mismo es inconcebible porque necesitarían muchos años para ser mayoria.

Por esa regla de 3 si se hiciera ahora el referendum y saliera el "no", tendríais que esperar ese mismo tiempo a que esa mayoria clara surgiese.

Ah no, que para el "sí" la cosa funciona de otra forma.

Doble rasero? Donde?

Vamos a ver tanto para el SI como para el NO vale lo mismo, si hay una mayoría clara que pide un referendum para que se vote la independencia o regresar a España, se hace ¿tanto cuesta entenderlo?

No es eso lo que estoy leyendo. Precisamento lo que no entiendo es lo de preguntar 409 veces por el si y luego si acaso 1 por el no dentro de 10 o 20 años. Lo siento, eso tiene un nombre muy claro.

No sé de donde sacas éso de 409 veces. Un referendum de esa importancia da para 25 años mínimo, sólo sería razonable repetirlo si sobreviniese una circunstancia de calado como la de Escocia, que la han sacado de la UE sin consultarle a su pueblo.

Que yo recuerde, a Escocia si se le consultó sobre la salida de la Unión Europea. Creo recordar que incluso se les permitió votar sobre esa cuestión.

Bostonboss escribió:

Hereze escribió:

Bostonboss escribió:Espera, espera que esto es glorioso.

Ni siquiera a día de hoy hay una mayoria clara para el "sí", pero hay que hacer un referdum cada poco hasta que esa opción salga. Pero luego resulta que para el "no" eso mismo es inconcebible porque necesitarían muchos años para ser mayoria.

Por esa regla de 3 si se hiciera ahora el referendum y saliera el "no", tendríais que esperar ese mismo tiempo a que esa mayoria clara surgiese.

Ah no, que para el "sí" la cosa funciona de otra forma.

Doble rasero? Donde?

Vamos a ver tanto para el SI como para el NO vale lo mismo, si hay una mayoría clara que pide un referendum para que se vote la independencia o regresar a España, se hace ¿tanto cuesta entenderlo?

No es eso lo que estoy leyendo. Precisamento lo que no entiendo es lo de preguntar 409 veces por el si y luego si acaso 1 por el no dentro de 10 o 20 años. Lo siento, eso tiene un nombre muy claro.

De donde sacas eso?

GXY escribió:pd. @katxan sin pensarlo mucho... ¿crimea? ¿transnistria?

Ni de coña. Transnitria es, de facto, un estado independiente, no ha pedido entrar en ningún otro estado. Hace cosa de diez años sus habitantes votaron sobre la independencia y salió un rotundo sí con más del 90%. No quieren ser ni moldavos ni de ningún otro país. De hecho, y aunque no tienen reconocimiento internacional, llevan 20 años funcionando como un país independiente.

Y lo de Crimea es justamente el caso contrario, ¿cuándo ha querido Crimea ser independiente? ¿Ha pedido volver a Ucrania? No a las dos cuestiones, que yo sepa. Tienen una inmensa mayoría de población rusa y ellos reclamaban ser rusos, no independientes.

Yo no conozco ni un solo caso en la historia, ni uno. Al menos desde que existen los estados modernos. Y mira que ha habido países independizados a punta pala. En los últimos 100 años han nacido en Europa 22 nuevos países, otros han desaparecido y otros han cambiado sus fronteras. Si nos vamos a África, las cifras se disparan.

El imperio más poderoso de la historia, el romano, cayó y se desintegró y dió lugar a multitud de reinos diferentes. El reich de los 1000 años duró apenas 8. Los múltiples principados y ciudades-estado italianas, alemanas y griegas se unieron y dieron lugar a estados. Otros siguieron el camino inverso. La unión soviética se deshizo y surgieron países por doquier. Hay ciudades fronterizas en Italia y Francia que en 40 años han cambiado hasta seis veces de estado. Algunos os tendréis que acostumbrar a que nada es inmutable, ni monolítico, ni inamovible, ni es para siempre. Y si la gente no quiere, no se le puede forzar a pertenecer a un estado, es cuestión de tiempo que se larguen. A menos que se les escuche y se integren parte de sus reivindicaciones en la formación de un estado plurinacional donde se sientan a gusto. Pero la decisión final será de ellos.