Junqueras: "Si no hay referéndum, proclamaremos la independencia"

Erethron escribió:El problema es el de siempre, que parte del concepto nación. Es Cataluña una nación? Sí y no te pueden responder, depende del tipo de definición que tomes. Como un sentido natural o en sentido político-juridico. Los unos se agarran a la primera acepción, los otros a la segunda.

Pues bien, Cataluña es y ha sido siempre una nación natural, originaria, cultural, que se ha desenvuelto durante siglos con autonomía de gobierno. Siglos atrás formó parte del Reino de Aragón, incorporado luego a la Monarquía Hispánica, primero austracista y luego borbónica, que unificó y luego, con los Borbones, uniformó los reinos hasta llegar a la Constitución de 1812. En el caso de España, desde que el concepto de soberanía y de Estado nacional aparecen en la Historia, la soberanía ha sido siempre única, la española, no basada en ningún pacto de Estado con ninguna parte del pueblo o del territorio. Ha sido el conjunto indiviso de todos los españoles, el que desde las Cortes de Cádiz, la ha ejercido siempre.

España ha sido siempre una nación política unitaria, a diferencia de Italia, Alemania o el Reino Unido. El régimen foral vasco o navarro, o la autonomía de gobierno y administración de Cataluña, con sus propias instituciones, en modo alguno pueden interpretarse como un reparto pactado de soberanía. El pacto en ambos casos no era de soberanía, sino de jurisdicción, es decir, de reconocimiento de facultades e instituciones propias que debían ser respetadas por la Corona.

Concluyamos. ¿Es Cataluña una nación natural y tiene derecho a un autogobierno? Naturalmente que sí. ¿Ha sido alguna vez "nación política" soberana y tiene derecho a un Estado propio, separado de España e internacionalmente reconocido? No. Ello implica que Cataluña no ostenta ningún título legítimo (histórico, económico, social) para la secesión, pero tiene derecho a ser ella misma y autogobernarse, de acuerdo con su singularidad, como nacionalidad cultural e histórica, que es patente. Aun el histórico de forma tergiversada estaría cogido con pinzas, pues si nos remontáramos cientos de años Andalucía sería de Marruecos y deberían entonces invadirnos...

Ahora bien, no se permite por la Constitución hacer ese tipo de referendum, gobierne Rajoy, gobierne Psoe, gobierne podemos, porque la votamos todos, catalanes incluidos, en el 78. Vale que deberíamos reformarla pero a base de bien para terminar con todas estas discusiones, ojalá volvamos a votar otra vez una reforma constitucional, porque hace bien falta.

En el tema de la soberanía el conjunto del territorio no es de los catalanes solamente, sino de todos los españoles, orq muco que les duela a unos, porque jurídicamente España sólo tiene una nación. No existe una nacionalidad vasca, andaluza, catalana... jurídicamente hablando. Son comunidades autónomas cuyas competencias jurídicas llegan hasta donde llegan. Ya luego las diferencias entre Estatutos de Autonomía es otro tema distinto, porque el debate del referendum es constitucional. La competencia de las CCAA no llegan a ese punto, y da igual que escriban leyes de transitoriedad, será papel mojado, no tiene validez jurídica, ni en España y menos internacionalmente.

No llega la competencia autonómica a convocar un referendum sobre la secesión de esa parte del territorio porque si se permitiera, entonces mi bloque de pisos entero también lo convocaríamos en junta de vecinos, o el barrio de Triana como decían atrás. Si total, una serie de personas han dispuesto de una parte del territorio saltándose la Constitución, por qué otro lugar no? Si se sienten legitimados unos, por qué no los otros? Si somos golpistas unos, también los demás.

La vía legal sería reformando la constitución, cosa bastante complicada ahora mismo. Pero si se votaran a otros partidos que abogan por la plurinacionalidad de España, pues podríamos entendernos y reformar la constitución y llegar a un estilo de EEUU o Francia o lo que salga. Pero todos los españoles. Si pretenden saltarse la ley porque no les han hecho caso, pues mira, luego no llores si te llaman golpista, o que qué pesados son, si encima no hay una mayoría con fuerza. Porque un 50% de un territorio lo veo escaso, cosa que veo que se agarran algunos como un clavo ardiendo, exigiendo esa mayoría para ser independientes pero al mismo tiempo quieren no cumplir la constitución, no le veo mucha lógica, pero bueno. Además, nunca hablan de qué harían con el otro 50%, seguro que estarán contentísimos de pertenecer a un Estado inventado.

Así pues, todos los catalanes no están en el mismo saco, y cuando hablan del pueblo catalán sólo la mitad apoyaría la independencia. Pero como a estos políticos les gusta el victimismo, el derivarse siglos atrás para tergiversar la historia, el adoctrinamiento en las escuelas (aunque por aquí se diga que eso no pasa, pero libros de texto hay, y ya por aquí alguno ha contado su experiencia). El sensacionalismo, el postureo, el aparecer en la foto como unas víctimas que más que pena ya dan risa, porque ya no cuela. Se les ve a la legua de que viven del cuento, del dar más bombo, de volver a repetir lo mismo una y otra vez, estirando el chicle de la noticia hasta el infinito, y el tiempo pasa. Si tan brabos fueran no harían tantas pamplinas, sino que convocarían el referendum en X fecha, y listo, les importaría poco lo que dihera el TC. Pero parece que no se lo creen ni ellos, que tienen que estar preguntándoles que cuándo va a ser? ¿qué pregunta será? Dirán la semana que viene... Y así pasan las semanas, meses y años. Si fueran políticos de verdad, desde que se formó gobierno a los 6 meses hubiera convocado referendum y listo, pero rápido, ya, venga. Déjense de tonterías, que encima bien que cobran a costa nuestra, y nos roban en la cara. Pero no, interesa más que la bola se haga más grande, que se odie al resto de los españoles, que surja una xenofobia por los que no sean catalanes. Y si no eres catalán con los 8 apellidos catalanes no puedes votar. Si eres nacido asturiano y llevas 20 años en Cataluña pero ahora llevas 6 en Asturias ya no eres catalán. Leo por aquí a los recurrentes del foro de siempre un desprecio, un asco al resto de españoles que no veas, pero mejor no decirles nada, que te tachan hasta de fascista, porque no piensas como ellos, seré un adoctrinado o yo que sé. Pero luego en el futuro querrán llevarse bien con el Estado español vecino, con Italia y Francia... Venga...

Volviendo al tema del estirar el chicle: cuando leí la noticia de Puigdemont diciendo que a ver si Rajoy sacaba la fuerza me pareció como el típico niño rebelde que está en clase que da la tabarra para que le hagan caso, y sigue y sigue hasta que se haga lo que él diga. Y lo está demostrando, porque decir que van a declarar unilateralmente la independencia es no escuchar a su pueblo, porque el 50 + 1 en este tema es una memez, pero como les conviene para sacar votos y seguir sacando pasta de la política, pues dale. Además de porque hacer un referéndum ilegal, es un referendum sin garantías, como el del 9N, con unas urnas de cartón, sin un censo claro, permitiendo votar a menores de edad para a ver si sacan más votos... El meter la mano en el recuento es más que sencillo. Si ya pienso que hubo tongo en las últimas elecciones generales del Estado, y ya no te digo con las campañas dopadas del PP, más en ese hipotético referendum. De verdad qué asco de políticos, aunque ya suena muy tópico esto.

La vía legal ya la conocen, luego si quieren pirarse de forma unilateral encima no intentes vender la moto diciendo que van a ser un Estado como Suiza, se creerán algunos que será igualito, como para fiarse de un Gobierno que se salta la ley para hacer lo que ellos quieren. Siendo un Estado vecino yo no me fiaría un pelo.

Venga, siento el tocho pero quería exponer mi punto de vista. Pasaré de los trolls que pululan por aquí. Parece que a algunos les pagan y todo por comentar macho, están 24/7... No sé en qué trabajarán, o si vivirán de los foros

AdriGeta22 escribió:Catalunya, es una parte de españa.

La gente no tiene obligacion a vivir aqui si no quieren.Las puertas la tienen abiertas. Si se quieren ir que se vayan.

Pero catalunya seguira siendo español, si quieren un lugar propio que se junten todos los independentistas, y se compren una isla para vivir alli todos con sus normas.

Erethron escribió: @Haran No te iba a contestar porque no aportas nunca nada, sólo berreos,

pero bueno, pensarás que es mucho más sensato convocar un referéndum sin garantías (como quedó visto en el 9N), saltándose las normas,

yendo la gente a votar sabiendo que se están saltando las normas, e intentando rapiñar votos con los menores de edad, para llegar a un 50% si es que llega, creando así una sociedad dividida.

Claro, y encima se creerán demócratas y que no les llamen golpistas, y se querrán llevar bien con los países vecinos y todo...

¿por qué los catalanes se sientes legitimados a decidir sobre su territorio de forma exclusiva?

¿por qué los catalanes se sientes legitimados a decidir sobre su territorio de forma exclusiva? No les pertenece como si fuera su propiedad, es de España

¿Por qué no puedo votar yo sobre una parte de un territorio que puede que me afecte más directamente de lo que crees? ¿Por qué no puedo tener ese derecho a decidir sobre mi país, que una parte es Cataluña?

Pero bueno, mejor paro, porque razonar/ hablar contigo no se puede.

Sigue lanzando tus dardos infundados, que me seguiré riendo en casa, porque una reforma constitucional donde se reconozca una Cataluña independiente se podría llegar a hacer, pero habría que tener paciencia y votar a partidos que la promuevan,pero todo un pueblo, no sólo una parte.

AdriGeta22 escribió:@angelillo732

Las realidades duelen verdad ?.

Lo mas justo seria partir catalunya en dos.

Por que es tanto de los españoles catalanes, como de los catalanes independentistas.

Y eso si.. adios a la liga española, aqui a todas o ninguna.

Que he escuchado muchas veces que quieren seguir jugando la liga española.

Claro...Por el interes te quiero Andres...

Erethron escribió:@Garru hombre, gracias, un rato me ha llevado en escribirlo
@Haran No te iba a contestar porque no aportas nunca nada, sólo berreos, pero bueno, pensarás que es mucho más sensato convocar un referéndum sin garantías (como quedó visto en el 9N), saltándose las normas, yendo la gente a votar sabiendo que se están saltando las normas, e intentando rapiñar votos con los menores de edad, para llegar a un 50% si es que llega, creando así una sociedad dividida. Claro, y encima se creerán demócratas y que no les llamen golpistas, y se querrán llevar bien con los países vecinos y todo... ¿por qué los catalanes se sientes legitimados a decidir sobre su territorio de forma exclusiva? No les pertenece como si fuera su propiedad, es de España ¿Dónde se dice que la soberanía sobre el territorio de los catalanes corresponde a ellos solamente? ¿Por qué no puedo votar yo sobre una parte de un territorio que puede que me afecte más directamente de lo que crees? ¿Por qué no puedo tener ese derecho a decidir sobre mi país, que una parte es Cataluña?

Pero bueno, mejor paro, porque razonar/ hablar contigo no se puede. Sigue lanzando tus dardos infundados, que me seguiré riendo en casa, porque una reforma constitucional donde se reconozca una Cataluña independiente se podría llegar a hacer, pero habría que tener paciencia y votar a partidos que la promuevan,pero todo un pueblo, no sólo una parte.

AdriGeta22 escribió:@angelillo732 Decidir que angelillo ?. Que parece que vives en una cueva desde hace 300 años.Que todo lo que te digo, te suena raro.

Si gana el si 60%-40%.

Que pasa con ese 40 %. ? Los vais a echar de donde han nacido ?

@strumer A un que te parezca raro. Hay españoles, que si le afectan.

Haran escribió:

Erethron escribió: @Haran No te iba a contestar porque no aportas nunca nada, sólo berreos,

Eso es porque no hay nada que aportar ante no argumentos repetitivos y mil veces resueltos.

Qué triste tu vida tío, meterte en un foro para no aportar nada, pero bueno, yo aporto los argumentos que sean, que serán los de siempre, pero poco debate hay por tu parte, o será que no tienes, o simplemente que te entretiene picar a la gente en foros, muy triste esto de ser cierto. Si tan cansado estás no sé para qué sigues el hilo, te pagarán o yo que sé.

pero bueno, pensarás que es mucho más sensato convocar un referéndum sin garantías (como quedó visto en el 9N), saltándose las normas,

Tiene narices que los que impiden que tenga las máximas garantías sean los que se quejan de su falta!!! que cinismo!! que poca vergüenza!!!

Hombre es que lo cínico es que se convoque un referendum y ni siquiera se sepa el censo electoral. Mucha seguridad macho, muy democrático todo que puede que cuando me vaya de votar me cambien la papeleta porque es de cartón malo...

yendo la gente a votar sabiendo que se están saltando las normas, e intentando rapiñar votos con los menores de edad, para llegar a un 50% si es que llega, creando así una sociedad dividida.

Que gran problema que voten los mayores de 16 años, ya ves. El porcentage te lo inventas por eso y lo de la sociedad dividida...hahaha mejor tener una venda en los ojos y así todos son o mucho españoles o ciudadanos del mundo (mientras sea con su DNI español, claro). Ahora resulta queno poder expresarte une mucho..

Bien, que la sociedad en Cataluña no está dividida en este tema... cuéntame otra para que me siga riendo, o bien vives en otra Cataluña. Y sí, veo un problema que con 16 años se vote, no sólo porque son más manipulables, argumento ya manido, por la falta de madurez y tal. ¿por qué para las elecciones autonómicas no se saltaron la LOREG y permitieron votar también a los de 16 y 17 años?

Y sobre los datos del 9N ojalá fuera el 50%, fue el 80%, pero de una participación baja. Si eran llamados 5.3 millones (aproximadamente, porque se incluian los de 16 años y no había ni censo electoral) han apoyado la independencia 1.861.753 personas, el 80,76 % del total de participantes, mientras el número de personas que han apoyado que Cataluña sea un Estado, pero no independiente, ascienden a 232.182, lo que supone el 10,07%.

Las personas que se muestran en contra de que Cataluña se convierta en un Estado son 104.772, el 4,54 % de los participantes, y quienes han marcado el sí en la primera pregunta, a favor de que Cataluña sea un Estado, pero han dejado en blanco la segunda, que plantea si ese Estado debe ser independiente, han sido 22.466, el 0,97% del total.

Por otra parte, los votos en blanco llegan a los 12.986, el 0,56% del total, mientras que los nulos -que han quedado englobados en el apartado de "otros"- han sido hasta ahora 71.131, el 3,09%.

O sea que con esos datos, poco sentimiento veo yo de "todo un pueblo" que quiera la independencia. Realmente el que no fue a votar fue porque iba a votar no, o por miedo a que su voto se lo cambiasen. De todas formas si se tomara ese referendum como un índice de quién está a favor o no de la independencia, no llega ni al 50%. Pero claro, ahora dirás que para eso que hubieran ido a votar. Pero creo que la gente que quiere el no no tiene por qué seguir el juego a un proceso que se veía a la legua ilegal, y con pocas garantías de que no se haya manipulado.

Luego otra cosa fueron las elecciones que se las tomaron como un plebiscito, que los partidos independientes en votos ni llegaron al 50% pero con el juego de los escaños, pues consiguieron la mayoría.

.

Claro, y encima se creerán demócratas y que no les llamen golpistas, y se querrán llevar bien con los países vecinos y todo...

No hombre, por favor. Creeran que es mejor ir repitiendo consignas como esta de "golpistas" para crear un clima propicio para meter a todo el mundo en la carcel.

Pero es que lo que se pretende hacer es un golpe de Estado, la DUI es ir en contra de la soberanía del Estado, No tiene otro nombre, si te escuece no puedo hacer nada, si quieres llamamos democracia y todo a lo que Junqueras dijo que toma por título el hilo.

¿por qué los catalanes se sientes legitimados a decidir sobre su territorio de forma exclusiva?

Porque ya no hemos hartado de nuestros vecinos los cuales no solo no nos ayudan sino que os van a la contra.

¿por qué los catalanes se sientes legitimados a decidir sobre su territorio de forma exclusiva? No les pertenece como si fuera su propiedad, es de España

Somos una colonia, verdad?

Yo no he dicho eso, me refería a que sois una parte de España, ni más ni menos que otra. Si inventas no puedo hacer nada.

¿Por qué no puedo votar yo sobre una parte de un territorio que puede que me afecte más directamente de lo que crees? ¿Por qué no puedo tener ese derecho a decidir sobre mi país, que una parte es Cataluña?

Vota si quieres, pero yo no seré quién encuentre razonable que tu votes sobre si yo me independizo de tí.

Ahora no te vas a independizar de España? Sólo de mí? Ains qué cosas, parece que tenía un amante y ni lo sabía . Fuera coñas, ocurre que te tomas Cataluña como si fuera tu propiedad, cuando no lo es. Y encima hablas como si una independencia fuera con dos personas. Personalizas los territorios como si fuera un matrimonio, absurdo. No puedes tomar un territorio que lleva junto siglos y tomarlo como un matrimonio que se va a separar y que sólo hace falta el consentimiento de una parte (primero porque es una demagogia de manual, y segundo porque esto no es una persona y otra, sino millones de personas, y encima una de las "partes" se quiere separar al 50%, no el 100%) Es que un territorio no es como una persona, eso es demagogia barata. Si no te gusta España pues vete, pero no puedes coger un trozo de tierra y decir que es tuyo o de la gente que vive allí porque es que han vivido toda la vida allí, porque las repercusiones no son sólo internas, sino que afectan a todos, a unos y a otros. De todas formas esto ya lo expuse en mi comentario de arriba, pero como ignoras lo que te conviene, pues eso.

Pero bueno, mejor paro, porque razonar/ hablar contigo no se puede.

La sobervia es pecado.

Es que contigo no se puede dialogar, así sin más. Si se te piden argumentos en contra y sueltas pamplinas o puyitas mejor quédate callado y no me quotees, porque parece que te escueza o algo que escriba aquí. Pero bueno, a partir de ahora ya seguiré la regla de pasar de los trolls de por aquí, porque bien que dices al principio que no hay nada que aportar, pero sigues respondiéndome. Logic not found, si no te gusta lo que pienso me lo rebates, pero como sólo berreas, pues no se te puede tomar en serio.

Sigue lanzando tus dardos infundados, que me seguiré riendo en casa, porque una reforma constitucional donde se reconozca una Cataluña independiente se podría llegar a hacer, pero habría que tener paciencia y votar a partidos que la promuevan,pero todo un pueblo, no sólo una parte.

Todos mis dardos son reacción a algo. Nunca empiezo yo. Y rie si tanto te hace gracia esa reforma que según tú se puede hacer y queseyo que cosas más. Recuerda que vives en España. Te lo repito 49M VS. 7M de personas. Imposible ya que el balance nunca cambiará mucho. Ya ves donde gana Podemos...El cambio somos los de siempre. Así que...no se puede.

AdriGeta22 escribió:@angelillo732

Las realidades duelen verdad ?.

Lo mas justo seria partir catalunya en dos.

Por que es tanto de los españoles catalanes, como de los catalanes independentistas.

Y eso si.. adios a la liga española, aqui a todas o ninguna.

Que he escuchado muchas veces que quieren seguir jugando la liga española.

Claro...Por el interes te quiero Andres...

Ser ultrax escribió:Qué nivelazo, lo de comparar UK con Cataluña es para darle más status no?

Vamos, cogía y les daba la independencia si se llevan toda la multiculturalidad de la que hacen gala muchos pro-indepes (al menos de aquí) y que funden su propia republica islámica catalana ...

Nada, ya en serio. Cataluña es España. Y aunque os joda no se va a independizar sin el beneplácito del resto de España. Porque repito , sois españoles , vivís en una Comunidad Autónoma, no en un país oprimido.

Vuestras más acérrimas creencias,sentimientos...han sido y son artificiales, creados por gente a la que le importais cuatro mierdas , pero que quieren pasar a la historia como "algo"

Eso, sin entrar en la supervivencia de Cataluña como país, lo cual es difícilmente justificable hasta por aquellos que la promueven, pero eso ahora mismo es lo de menos, porque es hablar de ciencia ficción.

Un saludo.

AdriGeta22 escribió:@angelillo732

Pero es que esto no es Reino Unido.

Es España y es un pais.

Algunos solo piensan en el Yo.

Os da igual joder a los demas. Egoismo puro y duro.

super_petas escribió:

Ser ultrax escribió:Qué nivelazo, lo de comparar UK con Cataluña es para darle más status no?

Vamos, cogía y les daba la independencia si se llevan toda la multiculturalidad de la que hacen gala muchos pro-indepes (al menos de aquí) y que funden su propia republica islámica catalana ...

Nada, ya en serio. Cataluña es España. Y aunque os joda no se va a independizar sin el beneplácito del resto de España. Porque repito , sois españoles , vivís en una Comunidad Autónoma, no en un país oprimido.

Vuestras más acérrimas creencias,sentimientos...han sido y son artificiales, creados por gente a la que le importais cuatro mierdas , pero que quieren pasar a la historia como "algo"

Eso, sin entrar en la supervivencia de Cataluña como país, lo cual es difícilmente justificable hasta por aquellos que la promueven, pero eso ahora mismo es lo de menos, porque es hablar de ciencia ficción.

Un saludo.

Vaya un niñato. República islámica catalana? Pensaba que los tuyos guardabais la islamofobia para los hilos de siempre...

Catalunya es y será lo que los catalanes quieran. Y vosotros, colonos, no podréis hacer nada para impedirlo.

shingi- escribió:Tengo que ser sincero...

Como alguien vuelva a poner:

- Cambiad la constitución

- Esto es España, votamos todos

Me van a sangran los ojos y ya de paso la mente.

Primer punto, inútil cuando constituyes una minoría en la totalidad del territorio y más cuando dicha mayoría vota libremente y sin coacción a un presidente como Rajoy, el mensaje esta claro.

La segunda, creo honestamente que si se pudiera cambiar ahora el objetivo de la pregunta sería más fácil. "Queréis echar a Catalunya de España?". Con esta pregunta lo salvamos todo, al final después de años con el tema creo que es más cuestión de orgullo, si se os da la oportunidad de creer que sois vosotros los que no la queréis (Catalunya), la independencia la tenemos mañana.

saludos

super_petas escribió:

Ser ultrax escribió:Qué nivelazo, lo de comparar UK con Cataluña es para darle más status no?

Vamos, cogía y les daba la independencia si se llevan toda la multiculturalidad de la que hacen gala muchos pro-indepes (al menos de aquí) y que funden su propia republica islámica catalana ...

Nada, ya en serio. Cataluña es España. Y aunque os joda no se va a independizar sin el beneplácito del resto de España. Porque repito , sois españoles , vivís en una Comunidad Autónoma, no en un país oprimido.

Vuestras más acérrimas creencias,sentimientos...han sido y son artificiales, creados por gente a la que le importais cuatro mierdas , pero que quieren pasar a la historia como "algo"

Eso, sin entrar en la supervivencia de Cataluña como país, lo cual es difícilmente justificable hasta por aquellos que la promueven, pero eso ahora mismo es lo de menos, porque es hablar de ciencia ficción.

Un saludo.

Vaya un niñato. República islámica catalana? Pensaba que los tuyos guardabais la islamofobia para los hilos de siempre...

Catalunya es y será lo que los catalanes quieran. Y vosotros, colonos, no podréis hacer nada para impedirlo.

shingi- escribió:Tengo que ser sincero...

Como alguien vuelva a poner:

- Cambiad la constitución

- Esto es España, votamos todos

Me van a sangran los ojos y ya de paso la mente.

Primer punto, inútil cuando constituyes una minoría en la totalidad del territorio y más cuando dicha mayoría vota libremente y sin coacción a un presidente como Rajoy, el mensaje esta claro.

La segunda, creo honestamente que si se pudiera cambiar ahora el objetivo de la pregunta sería más fácil. "Queréis echar a Catalunya de España?". Con esta pregunta lo salvamos todo, al final después de años con el tema creo que es más cuestión de orgullo, si se os da la oportunidad de creer que sois vosotros los que no la queréis (Catalunya), la independencia la tenemos mañana.

saludos

Haran escribió:Tanta España os hacer ser complices de mil ilegalidades e injusticias. Pero eso os da igual...

"
De los GAL a la operación Cataluña
«El estado español tiene un interés supremo que le permite violar la ley: impedir la independencia de Cataluña. Es el mismo resorte que llevó el gobierno de Felipe González a organizar los GAL y dedicarlos a asesinar gente »
...
Recordemos obviedades. El ministro Fernández Díaz ha dicho y ha repetido unas cuantas vueltas y en sede parlamentaria que los famosos grabaciones con la cabeza de la Oficina Antifraude eran 'ilegales'. Sin embargo, la policía no les ha investigados ni la fiscalía ha abierto diligencias. Debe de ser la única vez en la historia que se espía un ministro de Interior y no pasa nada.

Fernández Díaz, nuevamente, aseguró que era víctima de un chantaje. Esto tampoco se ha investigado, pero resulta más paradójico aunque no se haya investigado la explicación mismo. Si dice que fue chantajeado sólo puede ser porque hacía algo fuera de la ley. No te chantajean cuando haces las cosas de cada día. De cualquier modo, debe ser la única vez en la historia que se chantajea a un ministro de Interior y no pasa nada.

Hay, además, casos evidentes y documentados de uso de identidades ficticias, de fondos reservados ... La cúpula del ministerio, Eugenio Pino, el jefe de gabinete, José Ángel Fuentes Gago, el comisario Villarejo y el comisario Castaño, todos han cometido acciones que en otras circunstancias serían objeto de investigación y depuración. Pero aquí no pasa nada.

No pasa nada ni con el chantaje a la casa real española, documentado por Enrique García Castaño, que señaló que Eugenio Pino y José Manuel Villarejo chantajeaban al CNI ya la casa real española amenazándolos de airear trapos sucios del rey emérito Juan Carlos de Borbón si los volvían a llamar a declarar. La fiscalía no ha abierto ninguna investigación y debe ser la única vez en la historia que en la hiperprotegida casa real española le chantajean y no pasa nada.

Y aún queda, al menos, el episodio de la policía paralela organizada por el ex-comisario Villarejo y el encalado de 25 millones de euros, tirando corto, según un informe que la fiscalía tiene guardado desde hace un año. Debe de ser la única vez en la historia que tienen los datos de un blanqueamiento como este y no pasa nada.

No pasa nada porque no pasará nada. El periodista de Público Carlos Enrique Bayo exclamaba la semana pasada, desesperado, en la comisión del parlamento: 'acuse magistrados y fiscales de encubrimiento, de prevaricación ...' Y pedía incluso que se querellassen contra él por haberlo dicho, a ver si así se rasga la cortina de silencio e indiferencia que esta operación de estado ha alzado.

Será difícil, a pesar del esfuerzo de periodistas como ellos o de jueces que no tienen dudas en afirmar ante el Parlamento de Cataluña que vivimos en un régimen autoritario donde la separación de poderes es inexistente. Será difícil porque el estado tiene un interés supremo que le permite violar la ley: impedir la independencia de Cataluña. Es el mismo resorte que llevó el gobierno de Felipe González a organizar los GAL y dedicarlos a asesinar gente. La defensa de la patria española pasar por encima de las leyes y de las libertades.

En aquella época denunciar los GAL y conseguir que fuera una vergüenza para sus autores y que finalmente fuesen investigados y condenados muchos responsables costó Dios y ayuda. De hecho, no fue hasta que en España pusieron la proa contra los GAL que la cosa no cambió. Antes de eso cualquiera que hablase de la conexión de los GAL con el gobierno español -y lo digo con conocimiento de causa era acusado de simpatizante de ETA o, al menos, de contrario a la unidad de España. La bandera tapaba la realidad. Su bandera.

Y ese es el momento en que nos encontramos ahora, también, en el caso de la operación Cataluña -aunque, evidentemente, los métodos no son de ninguna manera comparables: eran mucho peores en el caso vasco. Pero también ahora nos dicen que los que hablamos no lo hacemos para que sea un caso real y una amenaza para todos los ciudadanos del estado español sino que lo hacemos movidos por nuestra posición política. Hay partidos e intelectuales y medios e instituciones, en España pero también en los Países Catalanes, que perdieron mucha parte de la dignidad y la credibilidad tapando los GAL, cuando la evidencia de lo que hacían ya era incontestable. Parece que no han aprendido y que otra vez la bandera, su, es más importante que la gravedad de los hechos."
--------


No hay nada más que disir.

strumer escribió:

Cordoba escribió:

strumer escribió:
Por eso lo mas normal sería que tuviesen la oportunidad de hacer el referendum y que el pueblo opine.

OK, opinemos todos.

Porque tendria que opinar yo siendo mallorquin?? Tampoco puedo elegir quien preside Andalucia por ejemplo. Porque tendría que opinar sobre lo que quieren los catalanes?

vik_sgc escribió:

strumer escribió:

Cordoba escribió:
OK, opinemos todos.

Porque tendria que opinar yo siendo mallorquin?? Tampoco puedo elegir quien preside Andalucia por ejemplo. Porque tendría que opinar sobre lo que quieren los catalanes?

Porque la separación de un territorio nos afecta a todos. Y no estamos hablando un territorio conquistado durante el periodo de vida de quienes viven alli ahora. Estamos hablando de un territorio que siempre ha sido parte del estado español desde que todos y cada uno de nosotros estamos vivos.

Pero por mi que hagan el referendum y que sea lo que tenga que ser. Si sale la escision nos jodemos todos. Mas fronteras absurdas.

Erethron escribió:

shingi- escribió:Tengo que ser sincero...

Como alguien vuelva a poner:

- Cambiad la constitución

- Esto es España, votamos todos

Me van a sangran los ojos y ya de paso la mente.

Primer punto, inútil cuando constituyes una minoría en la totalidad del territorio y más cuando dicha mayoría vota libremente y sin coacción a un presidente como Rajoy, el mensaje esta claro.

La segunda, creo honestamente que si se pudiera cambiar ahora el objetivo de la pregunta sería más fácil. "Queréis echar a Catalunya de España?". Con esta pregunta lo salvamos todo, al final después de años con el tema creo que es más cuestión de orgullo, si se os da la oportunidad de creer que sois vosotros los que no la queréis (Catalunya), la independencia la tenemos mañana.

saludos

Pero es que no hay más vuelta de hoja, por eso el hilo es cíclico, y siempre impulsado por algún titular sensacionalista catalán (creo que único argumento independentista del foro, porque no veo ninguna otra contra (trolls mediantes) o algo que tenga calado para pensar en una nación catalana, una reivindicación histórica, un apaleamiento cultural, un "Espanya ens roba" con fundamento, por aquí sólo leo lloros de los indepes), dando bola a un referendum que parece que cada vez les da mas miedo sacar a la calle, lo digo por la de años que pasan y aquí no ocurre nada. Sólo postureo, victimismo y lloros. Y creo que ya la gente en general se está hartando de siempre lo mismo, de promesas que nunca van adelante. Mantienen el hype de la independencia pero parece eso, sólo hype. Cualquiera diría que viven del cuento estos políticos, pero vamos, como todos los políticos.

Si empiezan algunos desde una premisa falsa, pensando que Cataluña es Escocia, pensando que Cataluña es nación jurídicamente hablando, pues normal que siempre la realidad les dé en la cara y la contra sea la Constitución, y no sólo a nivel nacional, internacionalmente creo que pocos verían a Cataluña como nación, seguirían pensando que eso es España. Si no te gusta pues deja de leer, pero negandolo no vas a hacer que cambie la cosa. Es que no sólo pertenece a los que viven allí, forma parte de España, es una Comunidad Autónoma, no una nación dentro de una comunidad de naciones, no sólo tenéis derecho a decidir ustedes, porque Cataluña no pertenece a los catalanes. pertenece a todos los españoles, su soberanía a nivel nacional no sólo es de los catalanes, sino del pueblo español... Obvio que siempre los argumentos sean normativos, y no hacen falta más, si hasta la Constitución la votaron en Cataluña en el 78 fíjate tú.

Es siempre lo mismo y te seguirá sangrando la cabeza, porque la cosa está así, da igual que gobierne Rajoy como Pablo Iglesias, al menos éste propondría una reforma Constitucional de calado, que falta hace. Lo malo es que nuestra Constitución, analizándola, es muy rígida. Para modificar los primeros Títulos es bastante jodido para el político de turno, que no quiere dejar el sillón. Se pensó así en el 78 porque intuían que todas las fuerzas políticas no iban a llegar a ningún consenso parecido en el futuro. Esto puede ser bueno a corto/medio plazo, pero a la larga, como se está viendo, impide temas trascendentales como éste. Es malo tanto que se reforme continuamente una Constitución como que se reforme muy poco.

super_petas escribió:

Ser ultrax escribió:Qué nivelazo, lo de comparar UK con Cataluña es para darle más status no?

Vamos, cogía y les daba la independencia si se llevan toda la multiculturalidad de la que hacen gala muchos pro-indepes (al menos de aquí) y que funden su propia republica islámica catalana ...

Nada, ya en serio. Cataluña es España. Y aunque os joda no se va a independizar sin el beneplácito del resto de España. Porque repito , sois españoles , vivís en una Comunidad Autónoma, no en un país oprimido.

Vuestras más acérrimas creencias,sentimientos...han sido y son artificiales, creados por gente a la que le importais cuatro mierdas , pero que quieren pasar a la historia como "algo"

Eso, sin entrar en la supervivencia de Cataluña como país, lo cual es difícilmente justificable hasta por aquellos que la promueven, pero eso ahora mismo es lo de menos, porque es hablar de ciencia ficción.

Un saludo.

Vaya un niñato. República islámica catalana? Pensaba que los tuyos guardabais la islamofobia para los hilos de siempre...

Catalunya es y será lo que los catalanes quieran. Y vosotros, colonos, no podréis hacer nada para impedirlo.

Wow, ahora es España una colonia? Perdona que me ría. Y no sé, tranquilizate, que Ser ultrax dice claramente que estaba de broma antes. El problema es el de siempre, el pensar que se puede disponer de una parte del territorio como si fuera de la propiedad exclusiva de quienes conviven ahí, y encima más o menos sólo la mitad de la población... Mañana mismo digo que Galicia es un Estado independiente, porque lo hemos votado mi comunidad de vecinos y ha salido un 51% que sí.

shingi- escribió:El problema está en que siempre se acaba reduciendo el tema a una cuestión de opinión, o a una reducción absurda del problema. Que toda España decida sobre el futuro de Catalunya es un sin sentido enorme, que parece haber calado profundamente y utilizando tus mismas palabras, un concepto que te han inculcado unos políticos a los que les importáis una mierda.

vik_sgc escribió:

shingi- escribió:El problema está en que siempre se acaba reduciendo el tema a una cuestión de opinión, o a una reducción absurda del problema. Que toda España decida sobre el futuro de Catalunya es un sin sentido enorme, que parece haber calado profundamente y utilizando tus mismas palabras, un concepto que te han inculcado unos políticos a los que les importáis una mierda.

¿Por qué es un sin sentido?

¿Por qué reduces la opinión de muchos a "lo que les han inculcado unos políticos"?. ¿Por qué esta forma de pensar la reduces a un absurdo pero después le das tanta importancia y peso a la corriente independentista? ¿Acaso el independentismo no es un sentimiento artificial impulsado por ciertos partidos políticos? ¿De dónde nace esa fogosidad independentista? ¿Qué hechos concretos y significativos son el catalizador del aumento del independentismo catalán en los últimos años?.

shingi- escribió: solo he puesto en relevancia que de llevarse a cabo un referendum por el futuro de una nación me parece un sin sentido que voten incluso los habitantes de aquella zona de la que me quiero independizar.

shingi- escribió:Así que siento que mal interpretaras mi "ironía" y rápidamente me la tirarás a mí, aunque en cierto modo es gracioso porque escenificas lo que vivo muchas veces, el nacionalismo español es válido el catalán es inculcado y de amenazar ese "stablishment" se pondrá en duda todo lo demás para volver al punto original.

vik_sgc escribió:

shingi- escribió:El problema está en que siempre se acaba reduciendo el tema a una cuestión de opinión, o a una reducción absurda del problema. Que toda España decida sobre el futuro de Catalunya es un sin sentido enorme, que parece haber calado profundamente y utilizando tus mismas palabras, un concepto que te han inculcado unos políticos a los que les importáis una mierda.

¿Por qué es un sin sentido?

Goncatin escribió:

shingi- escribió: solo he puesto en relevancia que de llevarse a cabo un referendum por el futuro de una nación me parece un sin sentido que voten incluso los habitantes de aquella zona de la que me quiero independizar.

Creo que lo has malinterpretado. Lo que se dice que tiene que votar todo el mundo es la modificación legal que permita un referendum que (en este caso) votarán solo los catalanes.

Goncatin escribió:@shingi- Que todos votemos en el referéndum de independencia es una idiotez como un camión.

En cuanto a lo otro, no estoy de acuerdo. Es la única manera de hacerlo si se quieren tener posibilidades de reconocimiento internacional, que es básicamente lo que importa. Empezar saltándose los tratados y legislación de la unión europea es empezar bastante mal, la verdad.

Y evidentemente, es España la que tiene que juzgar, porque los dueños del territorio español son los españoles, y son los que deciden que se hace con el territorio, o, al menos, como se hace. Si se convence a la mayoría es muy fácil, porque la democracia es la imposición de la mayoría.

Krain escribió:@shingi-

A ver, lo de la identidad es la forma elegante de llamarlo. En la ansiada independencia de casi la mitad de catalunya hay, pongamos 3 factores y/o argumentos para defenderla y el elegante es el último.

-Primero tenemos el tema dinero, que es el que originó todo esto a bastante distancia del resto (no me cabe duda de que no menos de la mitad de los independentistas se sentirían satisfechos con la independencia fiscal).
-Luego está el odio a la bandera española /tema franco /guerra civil /Fascismo /descencientes de víctimas de guerra y el fútbol (sí, el FCB Barcelona hace más independentistas que la identidad).
-Y en tercer lugar está el argumento de somos distintos, nos quieren quitar el catalán y esas cosas. Totalmente cierto, pero no verás a ningún político querer acercar independentistas a su causa con ese argumento.

shingi- escribió:Pero no entiendo tu aportación , el motivo por el cual se persiga la independencia no desligitima el deseo de quererla.

saludos