Ideologías políticas

Galicha escribió:Pero ¿tú crees que unos profesionales que cobran a 100 y pico euros la hora, con una cartera de clientes envidiable están preocupados por lo que tu llamas "derechos sociales"? Estamos hablando de gente que sale por 120-150 mil al año solo de su trabajo.

pues no esta reñida una cosa con la otra. y deberian preocuparse, cuando lleguen cuestiones como por ejemplo que tengan un hijo.

asi que mi opinion en ese sentido es que todos los trabajadores tengan unos minimos, y despues de eso, ya buscamos optimizaciones.

Galicha escribió: Hay una cosa que se llama especialización del trabajo, se inventó hace siglos y lo que yo y mi equipo hacemos es muy específico y puntual, por lo que no tiene ningún sentido que las empresas tengan estos perfiles en plantilla.

aha, vale. perfil muy especifico que la empresa internamente no puede manejar. ok.

igual que la empresa no puede manejar montarse su propio cable de fibra optica para tener conexion a internet o no puede manejar construirse su propio vehiculo y tiene que ir al concesionario y comprar uno que fabrican otros. de esa clase de especializacion y de requerir proveedor externo estas hablando, no?

Galicha escribió:Todo lo contrario, los chavales seguramente recibirían mejor educación que la actual (sufragado con su cheque) y a la sociedad nos saldría infinitamente más barato.
Precisamente lo que pasa ahora es que la pública por sus malos resultados o lo que sea, está quedando para los niños pobres e inmigrantes, de tal forma que en ciertos sectores está estigmatizado.

lo primero que especificas es debatible.

lo segundo que especificas ya roza en otros terrenos de conversacion (inmigracion y etc) que creo que estan un poco fuera de los limites del hilo, o al menos, de la conversacion de la conveniencia de que la educacion sea privada.

pero de todos modos... pongamos que tu planteamiento es puesto a cumplirse y que se pone a barrer a toda la educacion publica y se pone todo privado. ¿significa eso que a esos niños inmigrantes e hijos de inmigrantes, se les da cheque y se les mete en los mismos centros, o simplemente no se les educa y que campen salvajes por la calle? ¿o para eso si dejas educacion publica, como ha sugerido en ocasiones similares algun otro liberal, que propone dejar el estado para las labores de beneficencia que corresponden a la gente que no se puede pagar los proveedores privados de servicios?

Galicha escribió:Sí sí, muy ingenioso el chiste pero contesta hombre, llámame mal pensado pero me da que sabes que te tengo pillado, mira te lo pongo en negrita:
Pero contéstame tú hombre, te puse un ejemplo bien facilito: si en ese ejemplo donde tú habías pactado con el empresario 35k al año, llega el Gobierno y te baja por decreto a 20k ¿a que te enfadarías? ¿a que apelarías a que hay un contrato firmado? ¿a que sí?.

no lo tengo fresco, pero me suena que en el estatuto de los trabajadores pone algo de que las condiciones particulares que lo mejoran, no pueden ser abolidas ni por acuerdo entre partes ni por accion del legislador. y tambien existe el principio de no retroactividad de las leyes.

por eso cuando se establecio la reduccion de la indemnizacion por despido improcedente, de 45d/año a 33, se establecio que eso afectaba a partir de la fecha de tal, y no hacia atras de ella.

asi que en el ejemplo que pones, el gobierno no puede bajar por decreto a 20K y aun si lo hiciera, no puede afectar a los contratos celebrados con anterioridad a la fecha de publicacion en BOE del cambio. igual que en tu ejemplo de los permisos de paternidad a trabajadores, cuando lo han subido, no les han dado retroactivamente esos dias a los trabajadores que no los disfrutaron.

no tienes una gestoria para estas cosas? porque a lo mejor deberia cobrarte por la asesoria legal.

Galicha escribió:Cuando te metes en ese círculo "obreril", empiezas a utilizar su lenguaje, su visión de la vida, es difícil salir...Yo una de las cosas que más gozo es cuando le explico a un obrero cómo el Estado le quita más del 50% de su renta, esas caritas son un poema.

aha, aha...

vale.

te voy a poner dos ejemplos.

ejemplo 1. un trabajador que trabaja para empresa pequeña privada y percibe 13.6K bruto anual. me permito recordar de los apuntes que los primeros 12.450€ bruto anual estan exentos de IRPF.

¿como hace el estado para quitarle mas del 50% de esas rentas del trabajo, a este trabajador en concreto que al año paga menos de 300 euros de IRPF?

ejemplo 2. el mismo trabajador del ejemplo anterior un año despues. resulta que le despidieron disciplinariamente (0€ de indemnizacion, aunque en el fondo para hablar de lo que se lleva el estado da igual porque resulta que las indemnizaciones por despido estan exentas de IRPF), lleva 1 año cobrando la prestacion del desempleo.

¿como hace el estado para quitarle mas del 50% de esas rentas percibidas, a este trabajador en concreto al que se las ha dado primero provenientes de los presupuestos generales del estado?



mi cara de poema esperando respuesta...

Galicha escribió:Pero si te lo he dicho bien claro, en mi experiencia no he conocido a nadie prosperar con las ideas estas "obreriles", sí he conocido a muchos prosperar con el trabajo duro, la austeridad, la seriedad, etc.
Igual no es políticamente correcto y nadie te lo ha dicho tan claro pero repito, es MI experiencia.

ya. y yo en el hilo estoy hablando de MI experiencia. y tu o la niegas o me dices que es que soy un pesimista que lo ve todo negro, o que lea libros, y demas zarandajas.

y ya. esta muy bien el discursito del trabajo duro, la austeridad y la seriedad. los que trabajamos 2 años de cada 4 y percibimos <15K anuales tambien trabajamos duro, somos serios y no nos queda otros cojones que ser austeros. ¿quieres mas austeridad que la que tiene que practicar una persona que percibe 640 euros de prestacion de desempleo y con ellos tiene que pagar 400 de la vivienda en la que vive (y gracias que no son 900) y las facturas y todo lo demas?

que no son solo trabajadores duros y austeros y serios los que a ti te de la gana poner de ejemplo. luego si te digo clasista te enfadas, pero primero colocas estos discursos que rezuman clasismo. los que se lo ganan bien y cobran tanto y mas cuanto trabajan duro y los que se quedan en paro son unos perroflautas que van a la mamandurria.

y no mientas de que no has dado ese discurso en el foro. si lo has hecho y lo haces, y lo sabes.

Galicha escribió:Los sindicalistas actuales que servidor ha conocido, salvo honrosas excepciones, son unos caras. Se meten ahí a poner el huevo, cambian cromos con la dirección, cuidan al obrero viejo, al nuevo que le den por culo y los viernes no aparecen ni a trabajar porque están en el chalé del pueblo haciendo "horas sindicales".
Cuando servidor era chaval no había estas mamandurrias, las horas sindicales estaban fuera de la jornada laboral.

hay caras y hay honrados. igual que entre los trabajadores, los empresarios y hasta los politicos.

Galicha escribió:Ah espera, que la igualdad material para ti es un bien superior, salvo que sea el Estado decida promover una desigualdad, en ese caso es lícita. Un argumento sólido, sin duda.
Yo lo que prefiero es que haya competencia como en cualquier otro sector, todos ganamos.

mi opinion es que hay sectores donde que la produccion o la distribucion este repartida entre muchos pequeños proveedores es positiva y que hay sectores donde la produccion y/o la distribucion es mejor que este regularizada.

y por ejemplo en el caso de las farmacias, el modelo español es un poco aborto. a mi me parece mejor por ejemplo el modelo ingles, que los medicamentos solo los puedes obtener en las farmacias de los hospitales o de los centros de salud, que a su vez estan vinculadas al sistema de salud publico (y a proveedores privados) y luego hay parafarmacias que no dispensan medicamentos y que tienen basicamente el mismo nivel de regulacion que los supermercados (de hecho bastantes estan integradas en supermercados).

Galicha escribió:Creo que estás confundiendo términos. Efectivamente, habrá muchos factores que PUEDAN condicionar la evolución de un ser humano y es indudable que el nivel socioeconómico familiar es muy importante (no es lo mismo criarse en una familia donde el padre es abogado y la madre doctora que una familia donde el padre está desempleado y la madre limpia escaleras, ambos analfabetos), además el nivel socioeconómico VIENE DADO, no se puede modificar, luego hay otros factores que NO VIENEN DADOS como pueden ser estos valores, ideologías, la visión del mundo, por eso es tan importante la (buena) educación.

vale...

Galicha escribió:Fíjate cuál es la conclusión de tu teoría: tú dices que la vida es la que condiciona los valores que tienes (yo lo contrario), por tanto, estás diciendo que si mañana tuvieras pasta, pongamos que te toca la lotería, tú mismo, GXY el azote de los liberalistos, empresaurios y demás "calaña" te convertirías indudablemente en uno de ellos ¿no?.

si me tocara la loteria puede que me convirtiera en empresario, y con el tiempo en empresaurio, y me pervirtiera los razonamientos que tengo hoy dia. es una posibilidad que intentaria impedir que ocurriera, pero que no niego que podria ocurrir.

Galicha escribió:Mi propia experiencia es la de una típica familia pobre castellana con poco nivel cultural, asentada en los extrarradios de Madrid pero con esas ideas que tenía antes la clase baja de trabajo duro y austeridad, por un tío mío anduve metido de chaval en movimientos comunistas, me lo pasé de lujo pero tuve la suerte de visitar la URSS y ver lo que había allí. Además en la universidad tuve la suerte de caer en, probablemente la única facultad donde se daba liberalismo (porque todo lo demás era marxismo y keynesianismo) y descubrí unas ideas y unos razonamientos que no había escuchado en mi vida, de aquella todavía era más pobre que una rata.
Pues con esas ideas liberales y aquellas ideas tradicionales familiares de trabajar, ser honrado, ordenado, serio en los tratos, afeitarse a diario y blablabla me ha ido en general muy bien.
¿Tú crees que me hubiera ido muy bien si me hubiera quedado con esas viejas ideas comunistas en la cabeza pensando en derechos sociales y memeces varias? Yo creo que no.

que con el tiempo hayas aprendido X valores, los hayas aplicado a tu experiencia de vida y te hayan salido bien... pues bien. felicidades.

a tu discurso le pongo las mismas 2 pegas de siempre.

1.- que no solo los liberales trabajan duro, son honrados, ordenados, serios, se afeitan a diario y etc.

2.- si te hubieran ido mal ahora serias otro pobre diablo como yo y lo que postearias aqui seria el azote de los liberales y los empresarios?

Galicha escribió:Y así muchísima gente. De hecho, si fuera como la izquierda razona, llegamos a Ghana, implantamos una legislación laboral pétrea, impuestos del 70%, un estado del bienestar del copón y a funcionar. Me da a mí que no funcionaría...

ghana tiene eso?

lo que habria que mirar ahi es como le va a ghana y a los ghaneses en comparacion con costa de marfil, o con liberia, por poner dos ejemplos. ¿eso lo has mirado?

Galicha escribió:

GXY escribió:sorprendido estoy de que consideres que como funcionario se puede prosperar en la vida. y de que todos los trabajadores por cuenta ajena son "metodo de venir de abajo y prosperar" ¿dependiendo de si se pone exigente con los derechos sociales o no lo hace, porque entonces ya le crecen las rastas y se le caen los pantalones, no?

Yo creo que todos conocemos gente que se gana muy bien la vida como funcionario, por cuenta ajena, por cuenta propia y, sobre todo, como políticos. ¿Cuál es tu sorpresa?

GXY escribió:ni yo ni ningun "izquierdita perroflauta" tenemos ningun problema con que Hawkins tenga un millon de dolares, o dos, o diez.

Esto es mentira, Y LO SABES.

pues... no. no es mentira. yo no tengo ningun problema con que ¿Hawkins? gane un millon de dolares, o dos, o cincuenta. yo el problema, como ya he dicho, lo tengo con la cantidad de gente que hay que no llega ni a 15K y con que se establezcan legislaciones que hagan que sea aun mas sencillo que haya cada vez mas gente en esa situacion, trabajando (si tiene esa "fortuna") o no.

Galicha escribió:Creo que confundes conceptos. Una cosa es la igualdad de derechos por el simple hecho de ser un ser humano (tu ejemplo escatológico) donde, evidentemente siempre estaremos de acuerdo y otra cosa es que la naturaleza a cada uno nos de unos atributos que son siempre desiguales. Por eso los intentos por igualar estos atributos se tienen que hacer necesariamente por la vía coactiva, la desigualdad económica también.

mi punto es que la igualdad de derechos tambien debe ser en cierto punto economica, o que al menos facilite que no se produzca ese desbalance en lo economico. y cuando hablo de eso, me salis con peliculas de que si coercitivo y que si violencia.

pero trabajos a 600 o 700 euros al mes, eso no es coercitivo. yeah. ok.

y donde la conversacion se ha ido a este paraje absurdo de que si fernando alonso y que si nosequé, es porque ha salido el tema de la conveniencia de la desigualdad en lo economico.

a eso, lo que voy a decir es lo siguiente:

primero centremonos en solucionar el problema de los que no llegan ni a 15K. primero establezcamos leyes y normas por las cuales se llegue al 0% de personas con ingresos por debajo de los 13.5K, y despues hablamos del problema de la desigualdad de que haya personas que ganan 1 millon al año. ok?

el tema, claro, es como llegar ahi, que en eso evidentemente no estamos de acuerdo, porque segun tu ahi se llega dandole carta blanca a las empresas para todo mientras que yo opino que se necesita una legislacion firme que no permita los abusos, reducir la externalizacion y subcontratacion al minimo, dejar al estado (y a solo 1, no a 19) al cargo de los bienes y servicios esenciales, etc. el infierno en la tierra, segun tu perspectiva.

Galicha escribió:

GXY escribió:yo en todo caso diria que en la escuela se verifique a todos los chicos si son brillantes en ciencias o unos topos y que luego cada cual siga un itinerario mejor elaborado para las necesidades de cada uno

Lo cual llevaría a que, dentro de X años uno tuviera una posición económica distinta al otro y vuestra pretendida igualdad social a la mierda, ¿no lo ves?

y mas facil y mas rapido si dejas en manos privadas la educacion ¿no lo ves?

Galicha escribió:

GXY escribió:y si. la desigualdad economica es negativa, sobre todo cuando se genera y se mantiene la pobreza. como ya he dicho bastantes veces en el hilo.

Esto es MENTIRA. La desigualdad económica no es negativa per sé. Lo que es negativo es la pobreza.
Quiero decir, si hasta lo más pobres tienen unas necesidades mínimas cubiertas ¿cuál es el problema de que otros tengan más renta?.

contestado mas arriba.

Galicha escribió:

GXY escribió:ni en una situacion de dos sujetos en taparrabos en una isla se te ocurre cooperar, no. mejor cazas tu y me vendes la carne y las pieles que te sobran. con cada ejemplo que pones, lo pones mejor.

Claro, pero el caso es que comemos y vestimos los dos, aunque yo mejor y tú peor. De la otra manera los dos en taparrabos y con más hambre que Dios talento jaja.

[/quote]

en una situacion de "dos tios en taparrabos en una isla" la solucion obvia es cooperar para repartir los recursos y que cada uno aporte lo que mas o mejor pueda aportar al monton comun, nada de "venta de lo que me sobre" y no se qué otras patujadas que escribiste en la respuesta anterior.

hay un juego de mesa basado en este tema basado en la tematica de Robinson Crusoe. quiza deberias echarle un vistacillo. pequeña pista: se gana cooperando, no compitiendo ni siendo independiente.

Las ideologías son cada vez mas difíciles de identificar. Y lo vemos en el día a día.

Para mucha gente de izquierda el PSOE es de derechas. Para mucha gente de derechas, el PP y Cs son de izquierda.
A mi personalmente me cuesta mucho diferenciar entre PP y Cs. En lo económico no veo muchas diferencias entre PP, Cs y PSOE. En temas sociales si.

Luego veo a los comunistas dirigirse en sus carteles a la clase obrera ¿pero existe aún eso llamado clase obrera? Ya no hay fabricas donde trabajan miles de personas a destajo. ¿un camarero es clase obrera, un autónomo, un albañil, un administrativo, un informático? Diría que no.

dinodini escribió:Luego veo a los comunistas dirigirse en sus carteles a la clase obrera ¿pero existe aún eso llamado clase obrera? Ya no hay fabricas donde trabajan miles de personas a destajo. ¿un camarero es clase obrera, un autónomo, un albañil, un administrativo, un informático? Diría que no.

Si, depende, si, si, depende.

dinodini escribió:Para mucha gente de izquierda el PSOE es de derechas.

porque en lo economico y laboral han aplicado "socioliberalismo", que, basicamente y resumiendo mucho, si, es de derechas.

"basicamente y resumiendo mucho" todo lo que en tema laboral y economico, se haga en beneficio de las empresas, de las fortunas/capitales, privatizaciones de lo publico... todo eso, es derecha.

porque la diferencia fundamental entre izquierda y derecha, es justamente esa: si a la hora de promulgar y aplicar politica economica, laboral, fiscal, etc. se hace a favor de los negocios, los mercados, los capitales, etc. o se hace a favor de los trabajadores de clase obrera, ciudadanos de bajo poder adquisitivo, etc. si, luego hay otras diferencias de indole social, que si el aborto si/no, que si la religion en las escuelas si/no... pero la diferencia fundamental, la que *realmente* creó el eje de antitesis politica izquierda-derecha, es el aspecto economico y socio-laboral, redistribucion de la riqueza, etc. que, desde hace siglos, separa a "progresistas", "socialistas", "laboristas" (en inglaterra), etc (izquierda) de "conservadores", "populares", "liberales", etc (derecha).

y los que tengan dudas al respecto, pues no tienen mas que buscar en que espacio del espectro politico se situan los partidos liberales pertenecientes al Grupo de Liberales y Demócratas por Europa en el parlamento europeo, en el que estan adscritos casi todos los partidos de ideologia liberal de la UE (entre ellos Ciudadanos, UPyD, el FDP de alemania, el VVD de holanda, etc) ... y me ira a decir algun liberal de por aqui que esos no son liberales, verdad?

dinodini escribió:Luego veo a los comunistas dirigirse en sus carteles a la clase obrera ¿pero existe aún eso llamado clase obrera? Ya no hay fabricas donde trabajan miles de personas a destajo. ¿un camarero es clase obrera, un autónomo, un albañil, un administrativo, un informático? Diría que no.

todo trabajador por cuenta ajena es obrero en cuanto a clase, y principalmente los que perciben por debajo del salario modal del pais (los que no, tambien, pero esos ellos mismos se suelen auto-adjudicar que forman parte de otra clase)

y si, eso incluye a informaticos, a camareros, a administrativos, evidentemente a albañiles... e incluso a sectores que incluso a mi me resulta mas dificil de cualificar como obreros, como por ejemplo finanzas y banca, agentes de seguros, agentes inmobiliarios, comerciales a comision...

con los autonomos, tengo dudas, porque en un aspecto bastante clave de la clasificacion (trabajar por cuenta ajena) "no son clase obrera", pero tambien tienen lo suyo en cuanto a labor que desarrollan la gran mayoria de ellos, rango financiero, etc... con lo cual a efectos practicos si que los califico como "clase obrera" a la mayoria de ellos y con un sector de ellos me queda la duda como la que he indicado anteriormente de ciertos sectores.

pero yo no diria que un profesional liberal que se dedica por ejemplo a tareas artisticas, o deportivas, sea "obrero". si que hace obras, pero por lo que yo entiendo y la definicion que solemos manejar de obrero... no me lo parecen. que no significa que por ejemplo no se puedan beneficiar de beneficios laborales como por ejemplo un convenio colectivo de sector (que lo tienen la mayoria de gremios artisticos, tambien existe en bastantes ambitos deportivos, etc)

pero no, no son solo "clase obrera" los campesinos y los trabajadores de las fabricas. la cosa ha evolucionado un poquiiiito desde Marx.

A grosso modo:
¿Tú supervivencia depende de tu salario? ¿Si? Pues eres clase obrera, ganes 500€ o 5000€ al mes.

Y me censura el comentario imagino que has ido a llamar a papá. Buena secta izquierdista os habéis montado en el hilo algunos, llenando de memes e intentando ridiculizar a todo aquel que entra aquí pensando otra cosa distinta a la vuestra (y por supuesto sin problemas por parte de la moderación). Irónico.

Bueno, también culpa mía por esperarme cualquier otra cosa en un hilo de este tipo y con gente que se pasa la vida descargando sus frustraciones en esto vía online.

Un besito.

La reacción de alguno mientras lee el hilo, secuestrado por la secta izquierdista:

Caí ardiendo en el fuego candente, hundiéndome en las profundidades del abismo. Un dolor indescriptible, una agonía incesante. El tiempo se había detenido. Sólo quedaba la tortura y un odio enfermizo hacia la hipocresía que me condenaba a este infierno.

Transcurrió una eternidad y mi tormento amainó, rescatándome del precipicio de la locura. La caída me había destruido pero… ¡estaba vivo!
¿¡Qué locura es esta!? ¿¡Qué lastimoso cuerpo es este en el que he de vivir!? La muerte debe ser una liberación frente a esta parodia.

spcat escribió:A grosso modo:
¿Tú supervivencia depende de tu salario? ¿Si? Pues eres clase obrera, ganes 500€ o 5000€ al mes.

Me alegra saber que si alguien se embolsa una media de 6400€ al mes y mantiene un tren de vida con un gasto fijo 5800€ entre casa , coche y demas pagos es considerado clase obrera y no un puto inconsciente que no entiende el termino ahorro ni planificacion.

Las caras de asombro cuando lo suelte seran dignas de selfie

Galigari escribió:

spcat escribió:A grosso modo:
¿Tú supervivencia depende de tu salario? ¿Si? Pues eres clase obrera, ganes 500€ o 5000€ al mes.

Me alegra saber que si alguien se embolsa una media de 6400€ al mes y mantiene un tren de vida con un gasto fijo 5800€ entre casa , coche y demas pagos es considerado clase obrera y no un puto inconsciente que no entiende el termino ahorro ni planificacion.

Las caras de asombro cuando lo suelte seran dignas de selfie

Lo dices como si no se pudiese ser ambas cosas a la vez.

Los límites de estas cosas de clases, en la práctica, son un poco bastante grises. O al menos, poco definidos hoy en día.

Galigari escribió:

spcat escribió:A grosso modo:
¿Tú supervivencia depende de tu salario? ¿Si? Pues eres clase obrera, ganes 500€ o 5000€ al mes.

Me alegra saber que si alguien se embolsa una media de 6400€ al mes y mantiene un tren de vida con un gasto fijo 5800€ entre casa , coche y demas pagos es considerado clase obrera y no un puto inconsciente que no entiende el termino ahorro ni planificacion.

Las caras de asombro cuando lo suelte seran dignas de selfie

Es mi caso. El problema está en "los demás gastos".
Y no creo que sea un puto inconsciente. Sencillamente soy un padre (somos un padre y una madre mas bien) a los que les ha caído una de las mayores desgracias que te pueden caer y no queremos que se convierta en una desgracia absoluta.
¿Y sabes lo que mas me reafirma en el mundo en mis convicciones ideológicas?
Pensar que quizás otras familias no se lo pueden permitir por mucho que quieran.

Therequiem escribió:Y me censura el comentario imagino que has ido a llamar a papá. Buena secta izquierdista os habéis montado en el hilo algunos, llenando de memes e intentando ridiculizar a todo aquel que entra aquí pensando otra cosa distinta a la vuestra (y por supuesto sin problemas por parte de la moderación).

claro, porque lo de tener secuestrado un hilo y responder a base de meme eso no lo han hecho los liberales ni los derechillas en el foro nunca, verdad?

que esas frases lapidarias del meme del bingo, esas nunca se han utilizado por parte de liberales y derechillas nunca en el foro verdad? el haber estudiao, el utilizar la ley de la oferta y la demanda y es el mercado, amigo de muletilla para todo, si quieres, puedes, el mundo es de los que se esfuerzan mucho, son serios en los tratos, y se afeitan todos los dias, yo no soy ni de izquierda ni de derecha, los impuestos y la redistribucion de riqueza son un robo y son coercitivos y son violencia... puedo seguir eh, y lo estoy diciendo de memoria, no me estoy teniendo que leer el "bingo" que han posteado arriba. todo eso segun tu me lo estoy inventando y no ha pasado nunca, verdad?

supermuto se ha tomado la molestia de querer montar un "hilo oficial de socialistas vs liberales", que es en muy resumidas cuentas de lo que va este y otra media docena trimestral de hilos en el subforo. lo unico que diferencia a este hilo de otros, es que este al menos esa es la tematica central del hilo o con esa idea esta montado, que no es que se llegue ahi a traves de la confrontacion ideologica a la hora de aproximarse a la resolucion de un problema como suele ser la mayoria de otros casos.

por mi experiencia en la materia (que no es poca...) la unica diferencia entre este hilo y otros, es la proporcion de gente de un lado y de otro y hasta qué punto el ideario de izquierdas ha demostrado en el hilo sus argumentos. en otros hilos por el motivo que sea (generalmente proporcion de usuarios activos de 3:1, 4:1 o mas) ha dominado el debate los liberales / la derecha.

por lo demas este hilo no es diferente, ni mejor, ni peor, que otros que ha habido de la misma tematica.

@Zustaub

Hombre para mi un persona que gane 5000€/mes o 10000€/mes y dependa cada mes de su sueldo para vivir es señal de que no ahorra una mierda y se administra como el culo y obrero como tal no lo considero.

Esa misma persona con esos sueldos podria vivir y mantenerse en caso de perdida de ingresos con un colchon interensante durante un muy buen periodo de tiempo.

Yo a esos sueldos no los considero de de clase obrera , indistintamente de quien los cobre.


Entonces tirando de ejemplo absurdo, podríamos decir que alguien que ingresa mediante distintas vías una media mensual de 40.000€ pero se gasta cada mes en el bingo 38000€ y en vivir 2000€ es obrero (y ludopata) por que el mes que no le ingresen nada no es capaz de afrontar los pagos...

Entiéndase lo absurdo del ejemplo

@dlabo Creo que se entiende cuando pongo lo de “demas gastos”, si tu por tus circunstancias tienes un problema que te obliga a gastar X cantidad es comprensible , no es un capricho.

La pregunta que tendríamos que hacer es si alguien de clase obrera tendría los mismos medios que los que tu dispones .

la definicion de clase obrera (que en mi opinion no ajusta del todo al asunto) es si la persona es dueña del medio de produccion en base al cual tiene su ingreso de dinero o no.

si sí lo es, entonces no es obrero. y si no lo es, entonces sí es obrero. y en teoria, no tiene nada que ver con la cantidad de dinero de ese ingreso. es decir, que en teoria una persona que ingrese 300mil euros al mes por cuenta ajena y llegado el dia 26 no tenga ni para un cafe de maquina, sigue siendo obrero, aunque tenga 6 cifras de ingresos.

como ya digo, esa definicion no ajusta del todo, y no solo por la parte de la cantidad de dinero, sino tambien por la parte que he comentado anteriormente del ambito de la actividad del sujeto. yo tengo dudas en calificar de obrero a un empleado de banca, o a una persona autonoma cuya actividad es diseñar moda de ropa, o a elRubius o a Messi, por poner 4 ejemplos. pero el ejemplo de Messi lo pongo no por el dinero que gana sino por la actividad, a mi me parece igual de no_obrero que Unai Bustinza, y Unai Bustinza no cobra ni una trigesima parte de lo que cobra Messi.

pero por ejemplo a un taxista autonomo, si lo considero obrero y segun la definicion academica de tal, no lo es.

por eso yo en este caso no sigo el criterio que he ido siguiendo en el hilo, de apegarme a las definiciones oficializadas (u oficiales) y por ello tengo dudas al respecto.

yo diria que "obrero" es el trabajador por cuenta propia o ajena, cuya via principal o unica de ingresos es su trabajo, ese trabajo es de "naturaleza obrera" (lo cual es bastante discutible), y esos ingresos... mmm... no son muy altos. no sabria exactamente donde poner la linea. por encima de los 100mil anual, seguro, pero por debajo de ahi, no lo tengo claro y no me voy a mojar del todo en decir una.

en mi opinion "obrero" es aquel en el que su pervivencia en la sociedad depende de los ingresos de su trabajo (lo que ha indicado @spcat ) y... siguiendo con "en mi opinion", una o dos condiciones mas que no son condiciones con lineas 100% claras, que serian el ambito de esa actividad laboral (como ya he indicado anteriormente) y el tamaño de esos ingresos.

y por tanto, en el caso de ingresos bastante altos, ciertos ambitos de actividad, y cuando no se da el caso de esa dependencia de la via de ingresos, entonces no seria obrero (para mi por ejemplo alguien que vive de las rentas de tener alquilados media docena de inmuebles, no es obrero, alguien que vive del salario autoasignado, los dividendos, los beneficios o directamente "de la bolsa" de una actividad empresarial o negocio que no es estrictamente hablando "un trabajo" y que lo hace por su cuenta y no por la de otros, no es obrero, un deportista, o artista, no es obrero... generalmente... etc.

es confuso. viendo casos concretos podria clasificar la mayoria, pero hay casos donde tendria dudas. por ejemplo, una persona que es autonoma y cuya actividad es actor de doblaje y de poner voz en anuncios ¿es obrero?, una persona que trabaja de modelo y cuyos ingresos son moderados o pequeños ¿es obrero? un empleado de venta a comision o un profesor particular o un programador informatico... perdon, desarrollador, acabo de hablar como si estuvieramos en 1994 y cuya vinculacion con el cliente es por contrato mercantil ¿es obrero?, un torero ¿es obrero? ¿y si cobra 1000 y poco mensuales y a lo mejor ni siquiera todos los meses? ¿y un miembro de una parroquia religiosa? ¿ese es obrero?

edit. @zustaub ¿harry potter? ¿dungeons & dragons? me suena monton el parrafo. xD

@GXY soul reaver, lo último que dice Raziel en la intro CGI y lo primero que dice en la escena con motor ingame

@Galigari sigue siendo un falso dilema, se puede cobrar por ejemplo 5.000€ al mes siendo familia numerosa y entre alimentación, ropa, una casa que quepan todos, extraescolares, cumpleaños, hacer alguna cosa en familia de cuando en cuando y toda la pesca puedes seguir yendo justo por muy responsable que seas. No es todo cuestión de gastarselo en tragaperras.

Y lo digo porque me he criado en una familia numerosa y hemos salido adelante haciendo muchísimas concesiones, muchísimas. Si mis padres hubiesen cobrado el equivalente a esa cantidad cuando yo era crio, hubiesemos seguido siendo una familia normalita y de clase obrera pero sin hacer esas concesiones, o simplemente vivir sin miedo a que un dia se rompiese el coche, la lavadora o cualquier movida y tener que elegir entre arreglarlo o pasarnos semanas haciendo malabares con la comida para llegar.

Galigari escribió:

spcat escribió:A grosso modo:
¿Tú supervivencia depende de tu salario? ¿Si? Pues eres clase obrera, ganes 500€ o 5000€ al mes.

Me alegra saber que si alguien se embolsa una media de 6400€ al mes y mantiene un tren de vida con un gasto fijo 5800€ entre casa , coche y demas pagos es considerado clase obrera y no un puto inconsciente que no entiende el termino ahorro ni planificacion.

Las caras de asombro cuando lo suelte seran dignas de selfie

El problema es que partes desde la falsa premisa de que el "obrero" tiene que ser pobre. La clase obrera (o clase trabajadora para que lo entiendas mejor) es la gente que trabaja y que depende de ese trabajo para sobrevivir.

¿Sabes quien no es clase obrera? El que no necesite trabajar y tenga patrimonio para vivir de ello, ya sea de las rentas o de la explotación a otras personas.

GXY escribió:

Therequiem escribió:Y me censura el comentario imagino que has ido a llamar a papá. Buena secta izquierdista os habéis montado en el hilo algunos, llenando de memes e intentando ridiculizar a todo aquel que entra aquí pensando otra cosa distinta a la vuestra (y por supuesto sin problemas por parte de la moderación).

claro, porque lo de tener secuestrado un hilo y responder a base de meme eso no lo han hecho los liberales ni los derechillas en el foro nunca, verdad?

que esas frases lapidarias del meme del bingo, esas nunca se han utilizado por parte de liberales y derechillas nunca en el foro verdad? el haber estudiao, el utilizar la ley de la oferta y la demanda y es el mercado, amigo de muletilla para todo, si quieres, puedes, el mundo es de los que se esfuerzan mucho, son serios en los tratos, y se afeitan todos los dias, yo no soy ni de izquierda ni de derecha, los impuestos y la redistribucion de riqueza son un robo y son coercitivos y son violencia... puedo seguir eh, y lo estoy diciendo de memoria, no me estoy teniendo que leer el "bingo" que han posteado arriba. todo eso segun tu me lo estoy inventando y no ha pasado nunca, verdad?

supermuto se ha tomado la molestia de querer montar un "hilo oficial de socialistas vs liberales", que es en muy resumidas cuentas de lo que va este y otra media docena trimestral de hilos en el subforo. lo unico que diferencia a este hilo de otros, es que este al menos esa es la tematica central del hilo o con esa idea esta montado, que no es que se llegue ahi a traves de la confrontacion ideologica a la hora de aproximarse a la resolucion de un problema como suele ser la mayoria de otros casos.

por mi experiencia en la materia (que no es poca...) la unica diferencia entre este hilo y otros, es la proporcion de gente de un lado y de otro y hasta qué punto el ideario de izquierdas ha demostrado en el hilo sus argumentos. en otros hilos por el motivo que sea (generalmente proporcion de usuarios activos de 3:1, 4:1 o mas) ha dominado el debate los liberales / la derecha.

por lo demas este hilo no es diferente, ni mejor, ni peor, que otros que ha habido de la misma tematica.

Pues no te puedo decir si sí o si no, porque no lo sé. No he estado en esos hilos que comentas ni tengo tanta experiencia en el foro. De todas formas no me refería a ti con mi comentario, al menos por lo que he visto tu debates, argumentas y defiendes tu postura, etc. Cree en lo que te de la gana creer, me refiero a los otros 2 que están ahí dándose palmaditas en la espalda a través de valoraciones positivas y comentarios, homenajeando a los rugrats con el gugugaga de turno.

Pero vamos que el "bingo" ese o las frasecitas cualquiera puede hacer una lista de lo que sea, todos sabemos también las que se suelen usar tanto de un lado o del otro, y hacer demagogia con ellas pero no creo que ese sea el punto igualmente. Si te fijas mi comentario de "cuando madures mentalmente" iba en función de la respuesta que me dió, de "claro que sí, guapi". Nada referente a cualquier otra cosa, política o no. Me pareció una respuesta infantil, simplemente.

Yo solo digo que ver que el hilo se llama ideologías políticas y en él solo se habla de derecha e izquierda, me parece de decepcionante. Honestamente, para mí la izquierda o la derecha ni siquiera existen ya (y desde hace mucho), así que lo repito: la "izquierda" da puto asco, la "derecha", también. Y todo el rato dos/tres personas intentando subyugar a las demás tratando de "facha" o locos a todo aquel que se atreva a decir algo similar, o simplemente criticar en algo su amada ideología de izquierda... Quien diría que los nuevos fachas en estos tiempos modernos sería gente que se autodenomina "de izquierda" en función del totalitarismo que tanto critican: izquierda bueno, todo lo demás facha, nazi, blablabla.

Y además me llama la atención que se censure arbitrariamente a unos sí y a otros no, pero bueno, que probablemente es culpa mía por intentar comentar en un hilo monopolizado por este tipo de gente que se tira todo el día aquí, comentando solo en posts de este tipo en busca de "presas" nuevas sobre las que descargar sus frustraciones y aspiraciones disfuncionales.

@spcat Mas bien es que es anacrónico el termino clase obrera , este termino tenia sentido en su contexto histórico con la lucha de clases y la brecha social .

Hoy en dia me parece completamente un termino residual y en desuso.

Hombre pobre no pero no me negaras que el termino también se acuñaba para relacionar una estructura social en base a un poder adquisitivo...

yo si creo que la izquierda y la derecha existen, y siguen existiendo en un amplio grado, no es un sueño de resines. y como he especificado, el asunto mas relevante de esa polarizacion, es el que he explicado en el hilo.

de hecho en el video que enlazo spcat creo que fue, se van a la explicacion historica, y para ello se van a la asamblea nacional que convocó Luis XVI de Francia y cuya consecuencia (despues de que en aquella asamblea no se llegara a ningun acuerdo y si a las manos entre unos y otros) fue la Revolucion Francesa y con ella el mas significativo cambio sociopolitico de la epoca. (de hecho basicamente a nivel sociopolitico, seguimos viviendo las consecuencias de aquella revolucion), yo en otro hilo cuando hable de perspectiva historica, me fui a un ejemplo que aunque es anterior (el parlamento britanico), en la practica tambien se vio influenciado por este hecho historico.

en fin, que me lio. yo si creo que el debate izquierda vs derecha es un debate en el siglo XXI. pero reconozco que algunas cosas de lo que es izquierda y de lo que es derecha... no estan del todo claras.

para mi por ejemplo, el asunto nacionalismo/internacionalismo no es representativo del eje izquierda-derecha. en un contexto historico mayormente si lo es porque la mayoria de nacionalismos de rango nacional y local suelen ser de derechas, pero todos conocemos ejemplos nacionalistas de izquierdas e incluso hay ejemplos internacionalistas de derechas (o que son de derechas en otros aspectos relevantes, pero en el asunto de nacionalismo/internacionalismo/regionalismo no se posicionan o el asunto simplemente se la suda). tampoco en mi opinion son representativos del eje asuntos sociales como el divorcio, el aborto, o la libertad/orientacion sexual porque aunque tambien en contexto historico lo puedan haber sido, a dia de hoy esos asuntos simplemente han permeado fuera y a traves de los dos lados de esa escala. para mi el PP no deja de ser derecha aunque bajo su gobierno no se haya re-penalizado el aborto o toleren a los gays y lesbianas.

por eso me apego a lo ya dicho de que lo que verdaderamente ilustra esa antiposicion a dia de hoy, es el tema socio-laboral, economico, politicas en referencia al sector pobre (o no_rico) de la sociedad, si el estado debe ser interventor y gestionar los recursos o no hacerlo... vamos, lo que se suele discutir en estos hilos.

edit. y no... no me parece que sea un termino caduco y que no tiene sentido de uso hoy dia como indica galigari.. por desgracia, me temo que sigue estando perfectamente en vigor y lo que es peor, no solo que este en vigor, sino que los motivos por los cuales "obrero" tiene "mala connotacion" por parte de cierto sector de la sociedad, siguen estando perfectamente en vigor, y de hecho esa es una de las cosas que, en mi opinion, mas en vigor lo pone.

edit.

Zustaub escribió:@GXY soul reaver, lo último que dice Raziel en la intro CGI y lo primero que dice en la escena con motor ingame

q cabron

ya decia que me sonaba... como que hace poco probe el juego en la PSClassic xDDD

spcat escribió:Me cago en mi vida, ¿te doy un voto de confianza y así me lo pagas?

Gurlukovich escribió:

spcat escribió:@Gurlukovich -Lo intentaras...



A ver concreta: ¿Tu marco es la realidad o es una paja mental que te haces como el tío del video y esperas que las cosas sean como el piensa que son?

A ver, vayamos con el comunismo que más o menos está pautado. Le dan la patada al maleado capitalista, reparten su dinero y se quedan igual, 10 panes por persona, porque lo que importa es la mercancía. A partir de ahí, todos son propietarios de la panadería. Van a trabajar allí, pueden trabajar como cuando les explotaba el maleado capitalista y producir 100 panes, o hacer los remolones y tener 50 panes por trabajar la mitad, repartir por igual (todos tienen igual necesidad) y pasar hambre (y cazar al saboteador capitalista). Podrían dar según lo que ha trabajado cada cual para que se esfuercen, pero eso es según capacidad, socialismo o fase inferior del comunismo en términos leninistas.

Podemos usar el dinero (si no lo hemos abolido) para mejorar la maquinaria, o los procesos, lo que sea, y aumentar la producción, pero entonces con la mitad de trabajadores vale para las necesidades que hay de pan o lo tiramos. ¿Quien trabaja? ¿Se lo reparten? ¿Se hace un comité central para crear una nueva industria y avanzar en el camino al comunismo pleno? ¿Qué industria? ¿Qué trabajadores hacen una u otra cosa? ¿En qué medida?

En una economía de 10 personas quizá se llegaran a poner de acuerdo en qué es justo y qué no, pero sus problemas tendrían, y esto escala muy mal. Ya es complicado con el comunismo doméstico de ponerte de acuerdo con tu mujer y tus hijos para algo.

¿Sabes porque no les subía la masa del pan en el horno? Porque les faltaba libre mercado.

Eh, que si no quieres reflexionar de acuerdo, pero entonces te pasan estas cosas

spcat escribió:

Galigari escribió:

spcat escribió:A grosso modo:
¿Tú supervivencia depende de tu salario? ¿Si? Pues eres clase obrera, ganes 500€ o 5000€ al mes.

Me alegra saber que si alguien se embolsa una media de 6400€ al mes y mantiene un tren de vida con un gasto fijo 5800€ entre casa , coche y demas pagos es considerado clase obrera y no un puto inconsciente que no entiende el termino ahorro ni planificacion.

Las caras de asombro cuando lo suelte seran dignas de selfie

El problema es que partes desde la falsa premisa de que el "obrero" tiene que ser pobre. La clase obrera (o clase trabajadora para que lo entiendas mejor) es la gente que trabaja y que depende de ese trabajo para sobrevivir.

¿Sabes quien no es clase obrera? El que no necesite trabajar y tenga patrimonio para vivir de ello, ya sea de las rentas o de la explotación a otras personas.

La condición de clase obrera se pierde por jubilación, ya sea por pensión o ahorro. Por paguita también. Vamos viendo quiénes son los marcados capitalistas.

@Therequiem en serio, antes de quejarte tanto estaría bien que entendieras que el mensaje te lo ha borrado un moderador tras un reporte porque estabas insultando a un usuario. Si tienes problemas o una opinión distinta lo mejor que puedes hacer es discutirlo con ellos razonadamente en el subforo de Feedback/Políticas de EOL. El berrínche público, seguir faltando al resto con lo de "el homenaje a rugrats", la falta de sentido del humor, el tirar la piedra y esconder la mano con "yo no tengo mucha experiencia en el foro", y el pensar que contestarte con una opinión contraria o una coña es subyugarte no creo que te ayuden. Pero tu verás.

@GXY si cuando decía que Raziel es el colmo de lo edgy cosecha del 99 no iba tan en broma. Lo he estado jugando en plan muchísimo hace poco porque tenía que desarrollar un sistema de streaming de niveles como el de Soul Reaver para un juego y la linea entre lo profundo y el repelús en los diálogos se hace más difusa cada vez que lo juego .

Galigari escribió:@spcat Mas bien es que es anacrónico el termino clase obrera , este termino tenia sentido en su contexto histórico con la lucha de clases y la brecha social .

Hoy en dia me parece completamente un termino residual y en desuso.

Hombre pobre no pero no me negaras que el termino también se acuñaba para relacionar una estructura social en base a un poder adquisitivo...

No, a lo que te refieres es al termino "clase media" que es el que se usa para referirse a un estatus socioeconómico.

Cuando se habla de lucha de clases por un lado tenemos a la "burguesía" o "clase propietaria" de los medios de producción (capital, fábricas, máquinas, transportes, terrenos, viviendas, etc.) y por el otro lado a la "clase obrera" que al disponer únicamente de su fuerza de trabajo, se ve obligado a venderla a cambio de un salario o morirse de hambre.

Por tanto puedes tener "obreros" de "clase alta" porque ganan buenos salarios y puedes tener "burgueses" que sean "clase media" porque las rentas que perciban sean bajas.

Galigari escribió:
@dlabo Creo que se entiende cuando pongo lo de “demas gastos”, si tu por tus circunstancias tienes un problema que te obliga a gastar X cantidad es comprensible , no es un capricho.

La pregunta que tendríamos que hacer es si alguien de clase obrera tendría los mismos medios que los que tu dispones .

Lo primero y más importante, gracias por el mp compañero.


Sobre lo que comentas, trabajo en una fábrica que actualmente produce motores de tren, mi oficio es tornero/fresador, pero he trabajado en todas las secciones, y además, cuando empecé se fabricaban turbinas para centrales térmicas. Tengo estudios superiores, pero oficialmente no ejerzo por elección propia.

Desde hace unos años, viajo mucho por trabajo que es lo que hace que mi sueldo se dispare (a costa tambien de las dietas, siempre pido ir a apartamento en lugar de hotel para cocinar yo y así ahorrar) por que la empresa para la que trabajo hizo un baremo para organizar las reparaciones por ejemplo.

Somos 4 personas con la puntuación mas alta entre todos los centros de trabajo del mundo de esa empresa, con lo que tengo muchas oportunidades de salir a reparar o hacer piezas un situ por el motivo que sea o a enseñar procesos concretos.

Pero si, pese al sueldo, sigo siendo clase obrera, además desde que nací.

Gurlukovich escribió:Eh, que si no quieres reflexionar de acuerdo, pero entonces te pasan estas cosas

Si me engañas una vez, la culpa es tuya.
Si me engañas dos, es mía.
Si me engañas tres, pues me cago en la mierda de video que has compartido y en la parábola de la panadería llena de imbéciles que no saben que hacer con el pan ni con su vida , y de verdad te lo digo con el corazón en la mano, me tenias con el chiste de star wars, pero después con semejante paja mental con la panadería me rompiste el corazón

Gurlukovich escribió:La condición de clase obrera se pierde por jubilación, ya sea por pensión o ahorro. Por paguita también. Vamos viendo quiénes son los marcados capitalistas.

Ok, releyendo mi mensaje veo que no se entiende bien lo que he dicho, gracias por el apunte
A ver... lo primero, hay que entender que dinero y capital no son lo mismo.
Segundo, lo que un obrero ahorre para comprarse una casa o para su jubilación es su puto dinero y hace con el lo que le de la gana, mientras no aumente su riqueza mediante la explotación a otros obreros, va seguir siendo de clase obrera. ¿Se entiende ahora?

la confusion entre dinero y capital suele venir de que el dinero, en cierta "cantidad suficiente", constituye capital "por si solo".

dependiendo siempre de su valor, claro. si ocurre como en zimbabue o ahora en venezuela o en los años 20s en alemania, a lo mejor no te sirve mas que para echarlo a la estufa a que arda.

vamos, que el dinero en cierto grado si es o si puede ser capital. por simple acumulacion, mas alla de su funcion de unidad de intercambio.

GXY escribió:pues no esta reñida una cosa con la otra. y deberian preocuparse, cuando lleguen cuestiones como por ejemplo que tengan un hijo.

Un tío con este nivel no está 4 meses tocándose los huevos por el nacimiento de un hijo ni se tira de baja 3 meses porque le duele un pie, no sé si me explico.

GXY escribió:¿significa eso que a esos niños inmigrantes e hijos de inmigrantes, se les da cheque y se les mete en los mismos centros, o simplemente no se les educa y que campen salvajes por la calle? ¿o para eso si dejas educacion publica, como ha sugerido en ocasiones similares algun otro liberal, que propone dejar el estado para las labores de beneficencia que corresponden a la gente que no se puede pagar los proveedores privados de servicios?

Claro, partiendo de que el sector privado hace todo mucho mejor que el público, dejemos al sector público para lo mínimo que es, efectivamente, la beneficencia básicamente (llámalo derechos sociales). Por ejemplo el sistema de pensiones: el grueso que es el sistema contributivo que sea privado y las no contributivas (beneficencia) que sean públicas para que no se mueran de hambre. ¿Cuál es el problema?

GXY escribió:no lo tengo fresco, pero me suena que en el estatuto de los trabajadores pone algo de que las condiciones particulares que lo mejoran, no pueden ser abolidas ni por acuerdo entre partes ni por accion del legislador. y tambien existe el principio de no retroactividad de las leyes.

Que no me cuentes historias, te pasas el día hablando sobre lo que es el bien y el mal para ti y cuando te pregunto QUE TE PARECE A TI una medida concreta, como sabes que te he pillado, vas al estatuto de los trabajadores. Te vuelvo a formular la pregunta y repito, contesta qué te parecería a tí, no lo que dice el ET, la OMS ni su puta madre:
Pero contéstame tú hombre, te puse un ejemplo bien facilito: si en ese ejemplo donde tú habías pactado con el empresario 35k al año, llega el Gobierno y te baja por decreto a 20k ¿a que te enfadarías? ¿a que apelarías a que hay un contrato firmado? ¿a que sí?.

GXY escribió:ejemplo 1. un trabajador que trabaja para empresa pequeña privada y percibe 13.6K bruto anual. me permito recordar de los apuntes que los primeros 12.450€ bruto anual estan exentos de IRPF.

Estás confundiendo términos: una cosa es que, bajo determinados supuestos, si tu bruto anual está por debajo de 12.450 euros no tengas obligación de declarar y otra cosa es que esté exentos de IRPF, de hecho no lo están, el tramo de los primeros 0 a 12.450 euros está gravado al 18,50% (9,50 estatal y 9 autonómico en el caso de Madrid).

GXY escribió:¿como hace el estado para quitarle mas del 50% de esas rentas del trabajo, a este trabajador en concreto que al año paga menos de 300 euros de IRPF?

Este tío estaría en torno a un 45% de tributación según los estudios que se han hecho y es que, al final, hasta los tramos más bajos soportan una tributación brutal, lo que pasa es que los obreros no lo saben y los de las clases más altas sí. Vamos a los números (ejemplo en Madrid):
Este señor tiene un bruto anual de 13,6k, que están gravados con un 7,05% de IRPF (958) y un 6,40% de SS (870), además de una SS cuota empresa del 32,60% (4.434), de tal forma que le queda un neto anual de 11.771.
Pongamos que este señor paga 350 euros de casa (4.200 anuales) y el IBI (500) y, como tiene un cochecito el IVTM (150), le queda una RENTA DISPONIBLE de 6.921 euros con los que va a consumir, pongamos un IVA medio del 14% (903) y un 4% medio de impuestos indirectos especiales "invisibles" (carburantes, alcohol, tabaco, etc) y te salen unos (330).
Ahora sumas todos los conceptos entre paréntesis y tienes la carga fiscal de este señor (8.145), la divides entre 18.034 que es lo que salió del bolsillo del pagador y tienes un 45,16% para este "acaudalado" ciudadano.
Nótese que los supuestos son conservadores y suponen que este señor no hace nada extraordinario este año que le aumente la carga fiscal como cobrar dividendos, cobrar una herencia, comprar un inmueble o vehículo, etc.

GXY escribió:ejemplo 2. el mismo trabajador del ejemplo anterior un año despues. resulta que le despidieron disciplinariamente (0€ de indemnizacion, aunque en el fondo para hablar de lo que se lleva el estado da igual porque resulta que las indemnizaciones por despido estan exentas de IRPF), lleva 1 año cobrando la prestacion del desempleo.
¿como hace el estado para quitarle mas del 50% de esas rentas percibidas, a este trabajador en concreto al que se las ha dado primero provenientes de los presupuestos generales del estado?

Coño, este tío está cobrando prestación, no está "generando", bueno y aún así lleva IRPF y SS.

GXY escribió:mi cara de poema esperando respuesta...

Igual se te ha cambiado ya la cara con lo que te he explicado aunque conociéndote por como piensas, supongo que te agarrarás a la ideología como un clavo ardiendo y buscarás cualquier resquicio para no admitir lo que es evidente: que hasta para un tío que gana 4 gordas, el estado le sablea prácticamente la mitad. Por cierto, igual te cambia la cara también cuando contestes a la pregunta que te he formulado ya 3 o 4 veces y que no dejas de esquivar...

GXY escribió:y ya. esta muy bien el discursito del trabajo duro, la austeridad y la seriedad. los que trabajamos 2 años de cada 4 y percibimos <15K anuales tambien trabajamos duro, somos serios y no nos queda otros cojones que ser austeros.

Que determinados valores sean más favorables a alcanzar un status económico no significa que esté asegurado, puesto que en la ecuación también entra la variable AZAR. Si fuera un juego de lotería, digamos que estos valores te dan más papeletas (más probabilidad) pero sigue siendo un sorteo.

GXY escribió:y no mientas de que no has dado ese discurso en el foro. si lo has hecho y lo haces, y lo sabes.

¿No te das cuenta que yo no juego a estos jueguecitos infantiles? Yo he dicho lo que he dicho, a ti te parecerá de una manera y a otro de otra y me la trae al pairo si es políticamente correcto o no o si tú lo utilizas para ponerme X o Y etiquetas, a mi edad no me importa mucho, no juego a eso. Creo que te lo he dicho más de una vez: no me estoy justificando.

GXY escribió:si me tocara la loteria puede que me convirtiera en empresario, y con el tiempo en empresaurio, y me pervirtiera los razonamientos que tengo hoy dia.

Esto lo tengo clarísimo, he conocido unos cuantos de estos que estaban todo el día con la solidaridad en la boca, que si los ricos tal y pascual y cuando han pillado 4 gordas de una herencia o de la lotería no hay quien los mire.
Creo que el chiste este te va muy bien: "Van 2 pobres por la calle pidiendo, se encuentran a un tío tirado en el suelo con un maletín, abren el maletín y hay 3 millones de euros. Dice uno de ellos:
- 1 millón para ti, otro para mí y otro para los pobres. Y dice el otro:
- ¿Sabes lo que te digo? Millón y medio para cada uno y a los pobres que les den por culo."
Y 5 minutos antes estaban pidiendo...

GXY escribió:ghana tiene eso?

Qué arte tienes amigo, si te digo que vales para político y si no para torero también porque metes unos pases de vez en cuando...

GXY escribió:pues... no. no es mentira. yo no tengo ningun problema con que ¿Hawkins? gane un millon de dolares, o dos, o cincuenta. yo el problema, como ya he dicho, lo tengo con la cantidad de gente que hay que no llega ni a 15K y con que se establezcan legislaciones que hagan que sea aun mas sencillo que haya cada vez mas gente en esa situacion, trabajando (si tiene esa "fortuna") o no.

El único problema es que los que ganan 15k no tengan unos mínimos vitales cubiertos, yo creo que sí los tienen.

GXY escribió:mas facil y mas rapido si dejas en manos privadas la educacion ¿no lo ves?

No. Hemos dicho que a los pobres les damos el cheque para que elijan la escuela privada. Y no estarían estigmatizados por venir de x escuelas públicas como pasa ahora.
Por cierto, ya sé que pedirte una correcta puntuación sería mucho pedir pero hombre, los nombres propios, de países, capitales, etc en mayúscula, que me duelen los ojos.

spcat escribió:Cuando se habla de lucha de clases por un lado tenemos a la "burguesía" o "clase propietaria" de los medios de producción (capital, fábricas, máquinas, transportes, terrenos, viviendas, etc.) y por el otro lado a la "clase obrera" que al disponer únicamente de su fuerza de trabajo, se ve obligado a venderla a cambio de un salario o morirse de hambre.

Lo cual nos llevaría a concluir que Messi es un pobre proletario y mi primo el fontanero un acaudalado burgués...
Me encanta la teoría marxista y lo fácil que se refuta.

Galicha escribió:Un tío con este nivel no está 4 meses tocándose los huevos por el nacimiento de un hijo ni se tira de baja 3 meses porque le duele un pie, no sé si me explico.

Te podrá gustar más o menos que una persona, durante los cuatro primeros meses de vida de su hijo, esté dedicado a su cuidado y no trabaje.

Eso sí, hablar de forma genérica, y calificarlo como "tocarse los huevos", es para cortar por lo sano con el resto de argumentos.

@supermuto Es una expresión coloquial que no invalida ningún argumento.

Galicha escribió:@supermuto Es una expresión coloquial que no invalida ningún argumento.

... Y dice mucho del argumentario del que la ha utilizado.

Galicha escribió:Lo cual nos llevaría a concluir que Messi es un pobre proletario y mi primo el fontanero un acaudalado burgués...

Messi tiene otras inversiones y formas de ingreso a parte de su salario como futbolista. Aparte de derechos de imagen que cobre por apariciones en publicidad, videojuegos, medios, cromos de panini y demás, tienen el y su familia cercana restaurantes, negocios inmobiliarios, empresas de turismo, una agencia de representación de futbolistas emergentes, una línea de ropa, produjo un espectáculo autobiofgráfico con el circo del sol... Por lo que no entra dentro de pobre proletario.

Galicha escribió:Me encanta la teoría marxista y lo fácil que se refuta.

¿Podrías avisarme cuando lo hagan por el hilo, porfa? Pero de verdad, no ignorando las inversiones en negocios de una persona como Messi para llamarlo proletario.

Reakl escribió:Lo normal en los neoliberales, cambiar el significado de las palabras para que encaje en sus dogmas. Empezando por el "sólo te obligan si te ponen una pistola en la cabeza, y a veces" y acabando por el "sois todos clase media alta, votad lo mio".

Hace poco hice una reflexión en otro medio al respecto que creo que encaja con este hilo:

¿Dónde están los tiranos?

Ya lo predijo Orwell: una de las mejores formas de manipular es darle la vuelta al significado de las palabras para que adquieran un nuevo significado. Por desgracia esto no es exclusivo de la ficción. ¿Nadie se pregunta ya por qué la inmensa mayoría de los países se consideran democracias y repúblicas a pesar de tener dictadores por líderes? ¿Alguna vez llegaste a pensar que quizás ese producto que pone "eco" no es realmente ecológico?

Por motivos políticos y económicos se estiran los significados para convencerte de que lo que tienes entre manos es lo que deseas, hasta tal punto, que una palabra es capaz de definirse a sí mismo y a la vez, lo contrario.

Vamos al grano.

Dentro del ámbito social ha surgido en las últimas décadas un movimiento que dice buscar una de las cosas más preciadas por el ser humano mientras lo destruye en el proceso: la libertad. A día de hoy es habitual ver marabuntas enteras de gente pidiendo libertad a gritos. Gente, que la ponías en una misma habitación con los liberales de hace apenas unas décadas y acababan matándose a palos. Y es que, amigos, los tiranos y opresores han desaparecido junto a las dictaduras, ahora sólo hay liberales y liberales.

Y para ello sólo hay que estirar las definiciones que nos convienen y encoger las que no. Así pues nos encontramos con un estereotipo de libertario cuyo máximo motto es "lo mio, lo mio, lo mio, y el resto que se las apañe, pero que no me toque lo mio". Es una persona que confunde, adrede, libertad con libertinaje. Nos quiere convencer de que es un luchador por la libertad, porque la libertad consiste en que él no tenga que rendir cuentas ante nadie ni ceder ante los demás, y que cualquier intento de rendir cuentas es una violación de sus derechos.

Pero la libertad no consiste en que te dejen hacer y que se joda al que le pille. De ser así hasta el más terrorífico dictador sería un liberal. ¡Claro! ¡Es la persona más libre del país! ¡Tiene la libertad de hacer lo que le de la real gana! Pero la libertad es otra cosa. La libertad es dejarte hacer mientras te responsabilices de lo que haces. Y por ello no existe la libertad individual como algo aislado sino que existe dentro del contexto de una sociedad interrelacionada donde tus decisiones pueden afectar a los demás.

Por suerte la libertad no es un juego de suma cero. Pero que no sea un juego de suma cero, no significa que las libertades entre dos individuos no colisionen entre sí. Y es por eso que llegamos a lo que parece una paradoja: hay veces que es necesario prohibir para tener más libertad. Pero es fácil entenderlo: tienes que rajar a un ser humano de arriba abajo para poder extirpar un tumor. Causar un daño te permite estar más sano.

Si nos vamos al ejemplo más obvio, la prohibición de matar limita la libertad de cualquier persona a tomar una resolución drástica a sus problemas, pero a cambio, todos somos más libres de salir a la calle, pues, por mucho que estos nuevos liberales se empeñen en decirnos que la única forma de coacción existente es que te pongan una pistola en la cabeza, la realidad es que el riesgo, aunque sea ambiental, es el principal limitador a nuestras libertades. Hasta el ponerte una pistola en la cabeza no es más que un abrutpo incremento del riesgo de tomar una decisión. Si no te gusta el ejemplo puedes irte a la prohibición favorita de los nuevos liberales, que es la propiedad privada: esta limita tu libertad prohibiendo el uso de la propiedad privada ajena, pero a cambio tienes la libertad de usufructo de tus propiedades. La libertad neta es mayor a pesar de dirigirla a través de una prohibición.

Y es ahí donde entra el concepto del derecho. El derecho es, mecánicamente, lo contrario a la libertad. El derecho pone el fin de tu libertades. Si la libertad es la espada, el derecho es el escudo. Pero hay que poner las cosas por su nombre: un derecho es una prohibición. Yo tengo derecho a la vida, ergo te prohibo matarme. Yo tengo derecho al descanso, ergo te prohibo poner la música alta a las 3 de la mañana. Fácil y para todos los públicos. Bueno, no es tan fácil, porque si bien hay cosas que son obvias, otras no lo son tanto. Todas las sociedades modernas se debaten sobre cómo mejorar la libertad neta a base de saber qué derechos deben ofrecerse. Y de ahí que votemos.

¿Y por qué se ofrecen los derechos? ¿No debería ser algo que tengamos todos? No, porque los derechos pueden ser vulnerados. No hay ningún tipo de ley divina que impida a una persona saltarse las restricciones. Y es aquí donde entra el papel del estado: el estado es, usando el poder coercitivo, el garante de esos derechos. Un estado democrático (de verdad) defenderá unos derechos acordados por toda la sociedad a través de las elecciones. Estado, derecho y libertad, van de la mano. No pueden existir unos sin los otros.

Y sin embargo, eso molesta mucho a estos nuevos liberales. Si bien es cierto (y de hecho es el caso) que un estado no tiene por qué velar por los derechos, y tenemos casos a patadas de abuso de poder, es imposible mantener los derechos, los cuales garantizan las libertades, sin un estado fuerte que los defienda. Parece que, al contrario de lo que dicen, estos nuevos liberales tienen la intención de derribar el estado y, con él, los derechos.

Si alguna vez has pensado que hay que eliminar protecciones sociales porque "el estado no me deja hacer", siento decirte que no eres un liberal. Porque eliminar esas protecciones implica que la capacidad de decisión de las personas vulnerables va a verse aún más limitada. Y un liberal no puede defender que se le quite libertad a los demás. Quien defiende eso es un tirano.

Así que hay que empezar a llamar a las cosas por su nombre. Esta gente no es liberal. Son individualistas. Lo que quiere esta gente no es mejorar la libertad, sino mejorar su situación personal. No están a favor de las libertades sino en contra de los derechos. Porque de lo contrario tendríamos que aceptar que los dictadores y tiranos son liberales (de lo suyo), y con esa definición, la palabra libertad pierde todo su significado, pues sirve para definirse a sí misma, y a lo contrario. Y pocas cosas hay más preciadas para el ser humano que la libertad. No dejemos que roben la palabra. Llamémosles por lo que son: individualistas.

Al respecto de la reflexión sobre la libertad, pongo esto por segunda vez en el hilo. Puede que ya lo conozcas:

@Zustaub Ya estamos. Pongamos que a Messi no le gustan nada las inversiones, solo ingresa por su trabajo (20 MM) y lo guarda todo en el banco (no le pagan intereses que te veo venir).
Según la teoría marxista es un proletario y, estaremos de acuerdo en que no lo es. Y mi primo el fontanero por tener un local, herramientas y 2 trabajadores sería un burgués.
Lo que te quiero decir es que estas categorías marxistas ya eran simplistas y no respondían a la complejidad de la sociedad de 1848 cuando creo recordar que se publica "El manifiesto comunista", con que imagínate en pleno 2021.

Reakl escribió:Lo normal en los neoliberales, cambiar el significado de las palabras para que encaje en sus dogmas. Empezando por el "sólo te obligan si te ponen una pistola en la cabeza, y a veces" y acabando por el "sois todos clase media alta, votad lo mio".

Hace poco hice una reflexión en otro medio al respecto que creo que encaja con este hilo:

¿Dónde están los tiranos?

Ya lo predijo Orwell: una de las mejores formas de manipular es darle la vuelta al significado de las palabras para que adquieran un nuevo significado. Por desgracia esto no es exclusivo de la ficción. ¿Nadie se pregunta ya por qué la inmensa mayoría de los países se consideran democracias y repúblicas a pesar de tener dictadores por líderes? ¿Alguna vez llegaste a pensar que quizás ese producto que pone "eco" no es realmente ecológico?

Por motivos políticos y económicos se estiran los significados para convencerte de que lo que tienes entre manos es lo que deseas, hasta tal punto, que una palabra es capaz de definirse a sí mismo y a la vez, lo contrario.

Vamos al grano.

Dentro del ámbito social ha surgido en las últimas décadas un movimiento que dice buscar una de las cosas más preciadas por el ser humano mientras lo destruye en el proceso: la libertad. A día de hoy es habitual ver marabuntas enteras de gente pidiendo libertad a gritos. Gente, que la ponías en una misma habitación con los liberales de hace apenas unas décadas y acababan matándose a palos. Y es que, amigos, los tiranos y opresores han desaparecido junto a las dictaduras, ahora sólo hay liberales y liberales.

Y para ello sólo hay que estirar las definiciones que nos convienen y encoger las que no. Así pues nos encontramos con un estereotipo de libertario cuyo máximo motto es "lo mio, lo mio, lo mio, y el resto que se las apañe, pero que no me toque lo mio". Es una persona que confunde, adrede, libertad con libertinaje. Nos quiere convencer de que es un luchador por la libertad, porque la libertad consiste en que él no tenga que rendir cuentas ante nadie ni ceder ante los demás, y que cualquier intento de rendir cuentas es una violación de sus derechos.

Pero la libertad no consiste en que te dejen hacer y que se joda al que le pille. De ser así hasta el más terrorífico dictador sería un liberal. ¡Claro! ¡Es la persona más libre del país! ¡Tiene la libertad de hacer lo que le de la real gana! Pero la libertad es otra cosa. La libertad es dejarte hacer mientras te responsabilices de lo que haces. Y por ello no existe la libertad individual como algo aislado sino que existe dentro del contexto de una sociedad interrelacionada donde tus decisiones pueden afectar a los demás.

Por suerte la libertad no es un juego de suma cero. Pero que no sea un juego de suma cero, no significa que las libertades entre dos individuos no colisionen entre sí. Y es por eso que llegamos a lo que parece una paradoja: hay veces que es necesario prohibir para tener más libertad. Pero es fácil entenderlo: tienes que rajar a un ser humano de arriba abajo para poder extirpar un tumor. Causar un daño te permite estar más sano.

Si nos vamos al ejemplo más obvio, la prohibición de matar limita la libertad de cualquier persona a tomar una resolución drástica a sus problemas, pero a cambio, todos somos más libres de salir a la calle, pues, por mucho que estos nuevos liberales se empeñen en decirnos que la única forma de coacción existente es que te pongan una pistola en la cabeza, la realidad es que el riesgo, aunque sea ambiental, es el principal limitador a nuestras libertades. Hasta el ponerte una pistola en la cabeza no es más que un abrutpo incremento del riesgo de tomar una decisión. Si no te gusta el ejemplo puedes irte a la prohibición favorita de los nuevos liberales, que es la propiedad privada: esta limita tu libertad prohibiendo el uso de la propiedad privada ajena, pero a cambio tienes la libertad de usufructo de tus propiedades. La libertad neta es mayor a pesar de dirigirla a través de una prohibición.

Y es ahí donde entra el concepto del derecho. El derecho es, mecánicamente, lo contrario a la libertad. El derecho pone el fin de tu libertades. Si la libertad es la espada, el derecho es el escudo. Pero hay que poner las cosas por su nombre: un derecho es una prohibición. Yo tengo derecho a la vida, ergo te prohibo matarme. Yo tengo derecho al descanso, ergo te prohibo poner la música alta a las 3 de la mañana. Fácil y para todos los públicos. Bueno, no es tan fácil, porque si bien hay cosas que son obvias, otras no lo son tanto. Todas las sociedades modernas se debaten sobre cómo mejorar la libertad neta a base de saber qué derechos deben ofrecerse. Y de ahí que votemos.

¿Y por qué se ofrecen los derechos? ¿No debería ser algo que tengamos todos? No, porque los derechos pueden ser vulnerados. No hay ningún tipo de ley divina que impida a una persona saltarse las restricciones. Y es aquí donde entra el papel del estado: el estado es, usando el poder coercitivo, el garante de esos derechos. Un estado democrático (de verdad) defenderá unos derechos acordados por toda la sociedad a través de las elecciones. Estado, derecho y libertad, van de la mano. No pueden existir unos sin los otros.

Y sin embargo, eso molesta mucho a estos nuevos liberales. Si bien es cierto (y de hecho es el caso) que un estado no tiene por qué velar por los derechos, y tenemos casos a patadas de abuso de poder, es imposible mantener los derechos, los cuales garantizan las libertades, sin un estado fuerte que los defienda. Parece que, al contrario de lo que dicen, estos nuevos liberales tienen la intención de derribar el estado y, con él, los derechos.

Si alguna vez has pensado que hay que eliminar protecciones sociales porque "el estado no me deja hacer", siento decirte que no eres un liberal. Porque eliminar esas protecciones implica que la capacidad de decisión de las personas vulnerables va a verse aún más limitada. Y un liberal no puede defender que se le quite libertad a los demás. Quien defiende eso es un tirano.

Así que hay que empezar a llamar a las cosas por su nombre. Esta gente no es liberal. Son individualistas. Lo que quiere esta gente no es mejorar la libertad, sino mejorar su situación personal. No están a favor de las libertades sino en contra de los derechos. Porque de lo contrario tendríamos que aceptar que los dictadores y tiranos son liberales (de lo suyo), y con esa definición, la palabra libertad pierde todo su significado, pues sirve para definirse a sí misma, y a lo contrario. Y pocas cosas hay más preciadas para el ser humano que la libertad. No dejemos que roben la palabra. Llamémosles por lo que son: individualistas.

Totalmente de acuerdo. Por cierto en los liberales has descrito básicamente los principios fundacionales de USA y de dónde vino la independencia de Inglaterra. Que si bien acabó en una guerra por la libertad casi por accidente y empujado por los franceses, empezó por una revuelta contra un estado "opresor" al que no querían pagar ciertos impuestos porque atentaban contra su soberanía o libertad. En pocas palabras, a unos cuantos terratenientes ricos el estado les exigía algo que su mente individualista no aceptaba. Suena, no?

Galicha escribió:@Zustaub Ya estamos. Pongamos que a Messi no le gustan nada las inversiones, solo ingresa por su trabajo (20 MM) y lo guarda todo en el banco (no le pagan intereses que te veo venir).
Según la teoría marxista es un proletario y, estaremos de acuerdo en que no lo es. Y mi primo el fontanero por tener un local, herramientas y 2 trabajadores sería un burgués.
Lo que te quiero decir es que estas categorías marxistas ya eran simplistas y no respondían a la complejidad de la sociedad de 1848 cuando creo recordar que se publica "El manifiesto comunista", con que imagínate en pleno 2021.

Cierto es que dichas clasificaciones son mucho más complejas hoy en día. Pero tampoco es para desterrarlas del todo. Si uno se pone a mirar a una persona en concreto, su entorno, y sus circunstancias, no nos sería muy difícil catalogarlas como burgués/proletario, así en abstracto y con supuestos matices.

Galicha escribió:@Zustaub Ya estamos. Pongamos que a Messi no le gustan nada las inversiones, solo ingresa por su trabajo (20 MM) y lo guarda todo en el banco (no le pagan intereses que te veo venir).
Según la teoría marxista es un proletario y, estaremos de acuerdo en que no lo es. Y mi primo el fontanero por tener un local, herramientas y 2 trabajadores sería un burgués.
Lo que te quiero decir es que estas categorías marxistas ya eran simplistas y no respondían a la complejidad de la sociedad de 1848 cuando creo recordar que se publica "El manifiesto comunista", con que imagínate en pleno 2021.

Sigues partiendo de la falsa premisa que proletariado = pobre.

Si Perico el de los palotes ha ganado su dinero sin explotar a nadie, entonces Perico puede tener todo el dinero que le de la gana.
Si tu primo el fontanero explota a sus trabajadores entonces es un pequeño burgués, gane mucho o poco con su negocio.

spcat escribió:

Galicha escribió:@Zustaub Ya estamos. Pongamos que a Messi no le gustan nada las inversiones, solo ingresa por su trabajo (20 MM) y lo guarda todo en el banco (no le pagan intereses que te veo venir).
Según la teoría marxista es un proletario y, estaremos de acuerdo en que no lo es. Y mi primo el fontanero por tener un local, herramientas y 2 trabajadores sería un burgués.
Lo que te quiero decir es que estas categorías marxistas ya eran simplistas y no respondían a la complejidad de la sociedad de 1848 cuando creo recordar que se publica "El manifiesto comunista", con que imagínate en pleno 2021.

Sigues partiendo de la falsa premisa que proletariado = pobre.

Si Perico el de los palotes ha ganado su dinero sin explotar a nadie, entonces Perico puede tener todo el dinero que le de la gana.
Si tu primo el fontanero explota a sus trabajadores entonces es un pequeño burgués, gane mucho o poco con su negocio.

Partimos de que en el momento en el que se crearían estas categorías, el mundo era algo muy diferente a lo que es hoy en día. Quizá quedaría mucho más aproximada la relación asalariado/pobre que en la actualidad, y de ahí las nomenclaturas de entonces.

Ahora, si sólo nos ceñimos a lo que dijo un señor de hace casi 200 años en lo literal, y lo pasamos tal cual al mundo de hoy... pues sí, la cosa está clarísima.

Galicha escribió:@Zustaub Ya estamos. Pongamos que a Messi no le gustan nada las inversiones, solo ingresa por su trabajo (20 MM) y lo guarda todo en el banco (no le pagan intereses que te veo venir).
Según la teoría marxista es un proletario y, estaremos de acuerdo en que no lo es. Y mi primo el fontanero por tener un local, herramientas y 2 trabajadores sería un burgués.
Lo que te quiero decir es que estas categorías marxistas ya eran simplistas y no respondían a la complejidad de la sociedad de 1848 cuando creo recordar que se publica "El manifiesto comunista", con que imagínate en pleno 2021.

Si te apetece, le podemos poner dos ruedas también a la abuela para que sea una bicicleta. Pero ya te digo, es que a su solo oficio a ese nivel van asociadas cosas como otros ingresos por cesión del nombre y la cara a gente como EA y Panini para el fifa y los cromos aunque no le guste invertir, royalties de cadenas de tv que hagan monográficos sobre el y toda la vaina. Y como decia @spcat la simple concentración de un capital tan enorme, que le permitiría retirarse a el, a su familia y a un país pequeño, ya lo sacaría de la clase obrera y lo situaría en la burguesa, sin hacer falta a que el manifiesto comunista hiciera menciones específicas a derechos de los futbolistas, influencers o personal shoppers.

Y por cierto, llámame loco, pero hubiese dicho que para discutir estas cosas sería mucha mejor referencia Das Kapital que el manifiesto comunista.

Ahí el tío decía cosas tan simplistas y anticuadas como que ese dinero que gana Messi se genera saliendo de alguna parte (por ejemplo, las entradas al estadio) y acabará volviendo a la inversión. Si no las hace el porque no le gustan, ya las hará uno de sus herederos cuando se muera, o uno de sus familiares o amigos le pedirá un favor mientras esté vivo para montarse una cosita (¿un restaurante o una marca de ropa?) o cualquier cosa, pero la idea es que ese dinero vuelva a la inversión porque parado en una cuenta hasta el fin de los tiempos no vale para nada. Esa inversión, cuando el capitalismo va bien, generará ingresos que cubrirán los gastos incluido trabajadores, lo prestado si es el caso, y un piquito extra porque las inversiones se hacen para ganar dinero y si no, pues pa eso no te esfuerzas, ¿no?.

Luego explica que siguiendo ese ciclo, un equipo como el Barça con capital como para fichar y mantener la nómina de Messi tendrá ventaja sobre otro como el Alcoyano que no pueda, y por eso la distancia en presupuesto entre los dos cada vez será mas distinta. Con más presupuesto, podrán hacer más fichajes caros y generarán más ingresos por vender entradas o los derechos de retransmisión. O en el caso de tu primo el fontanero si la única publicidad que puede pagar es unas pegatinas con su telefono por los portales, tendrá desventaja sobre uno que pueda anunciarse en las páginas amarillas y en la prensa local porque le fue bien antes de la crisis, porque cobra sin iva se lo gasta en eso o por lo que sea.

Después dice que como es la pescadilla que se muerde la cola, en el momento en el que el capitalismo vaya mal, esos que están en desventaja y que no tengan capital para aguantar el chaparrón van a ser los primeros en cerrar o ser absorbidos por los peces gordos, lo que hará que la riqueza se concentre todavía más hasta que haya más cantidad de capital parado que nuevas oportunidades rentables para invertirlo (porque los sectores de inversión ya están dominados por jugadores grandes y los que entran a la partida no pueden ser competitivos sin el capital que tienen los grandes, o porque las nuevas alternativas no aportan valor suficiente respecto a lo que ya hay).

Si por el contrario la economía va mal, los efectos que se verán según Marx son más desempleo permanente, que baja la inversión en sectores productivos y aumenta en especulación financiera, bienes inmuebles y seguridad (polícías, militares, guardias, etc).

Como ves, todo parece anticuadísimo y en los últimos... que se yo... 10 o 15 años no se ha visto nada ni remotamente parecido en la vida real a esta historia sci-fi.

Muy fan de lo que ha pasado en la bolsa con GameStop.

seaman escribió:Muy fan de lo que ha pasado en la bolsa con GameStop.

Por un lado me parece una cosa terrible que una empresa de la que vive un montón de gente se use como cuerda en el juego del pañuelo. Por otro, los loles de ver al fondo de inversión están siendo cojonudos.

Y por otro es otra de las cosas anticuadas y simplistas de las que habló Marx en El Capital, en el capítulo 24 hace referencia a la resistencia a la acumulación de riquezas por parte de algunos mediante huelgas o la negativa a adquirir o prestar bienes o servicios de/a esos acumuladores.

Fuente: https://www.elmundo.es/economia/empresa ... b45a9.html

La 'revolución' de Reddit en GameStop sacude los cimientos de Wall Street

Empezó siendo un escarmiento para los peces gordos que no daban un duro por GameStop y se ha acabado convirtiendo en la mayor sacudida a Wall Street en años

[...]Por otro lado, porque muchos de los fondos e inversores que se han opuesto siempre a la regulación del mercado están pidiendo ahora la intervención de las autoridades.[...]



¡Es el mercado, amigo!

Zustaub escribió:

seaman escribió:Muy fan de lo que ha pasado en la bolsa con GameStop.

Por un lado me parece una cosa terrible que una empresa de la que vive un montón de gente se use como cuerda en el juego del pañuelo. Por otro, los loles de ver al fondo de inversión están siendo cojonudos.

Y por otro es otra de las cosas anticuadas y simplistas de las que habló Marx en El Capital, en el capítulo 24 hace referencia a la resistencia a la acumulación de riquezas por parte de algunos mediante huelgas o la negativa a adquirir o prestar bienes o servicios de/a esos acumuladores.

La bolsa es especulación. Lo peor es que se quejaba de los usuarios de Reddit pero ellos querían hacer lo mismo para bajarle el precio y luego vender y forrarse.

@supermuto sería de justicia poética que ahora la única reforma que se hiciese fuera para multar el shorting por la contracción de la economía. Si llega a pasar algo así estoy seguro de que mancho el calzoncillo por delante y por detrás a la vez.

@seaman por eso empezaba diciendo que no me mola un pelo, por el tema de que es puramente especulativo y da igual el rendimiento real y productivo de la empresa. Por otro lado me da alegría y calorcito por dentro de saber que esta vez les haya tocado pagar el pato a los que no lo pagan nunca.

Zustaub escribió:Por otro lado me da alegría y calorcito por dentro de saber que esta vez les haya tocado pagar el pato a los que no lo pagan nunca.

Ya sabes, es el valor que las cosas aportan a la sociedad. O la sociedad que aporta valor a las cosas. O bueno, que muy liberales y mucho liberales, yoquesétío.




*

Zustaub escribió:Messi tiene otras inversiones y formas de ingreso a parte de su salario como futbolista. Aparte de derechos de imagen que cobre por apariciones en publicidad, videojuegos, medios, cromos de panini y demás, tienen el y su familia cercana restaurantes, negocios inmobiliarios, empresas de turismo, una agencia de representación de futbolistas emergentes, una línea de ropa, produjo un espectáculo autobiofgráfico con el circo del sol... Por lo que no entra dentro de pobre proletario.

a ver, messi basicamente soy de la opinion de que no entra en la calificacion de "obrero" o "proletario" por lo que cobra y la naturaleza de la actividad que desarrolla.

pero la mayoria de negocios los ha sacado de reinvertir el dinero que le han pagado por jugar al futbol y por sus derechos de imagen, y esos, de facto, son cuenta ajena (al menos, el de jugar al futbol) de ahi las "dudas".

pd. a galicha le contesto luego, que tiene miga el pan que ha traido.

@GXY si nos ponemos pijos pijos con las definiciones, está también el concepto de capital social (que no se refiere solo al capital de una sociedad) entendiendolo como la red de conexiones que tiene alguien en la sociedad y que aunque no impliquen dinerito contante y sonante directamente también tienen valor, tanto que en china tienen el concepto de Guānxi específico para ésto.

Un ejemplo de estos retorcidos hasta el extremo es que si Messi perdiese la casa, el curro y los millones en el poker, seguro que podía ir puerta por puerta en Barcelona y encontraría suficiente gente dispuesta a invitarle a comer y a una caña por los buenos momentos que le ha hecho pasar. Eso, aunque parezca una gilipollez, también es capital social.

El TL;DR viene a ser que aunque Messi cobre un salario, el hecho de que su agenda valga más que toda la colección de herramientas que se pueda comprar el primo fontanero de Galicha debería servir para encajarlo fuera de la clase obrera.

spcat escribió:

El otro dia me encontré un app curioso que se llama Ucronic, divide las noticias segun "colores". Me ha recordado el video a eso y es que al final cada uno tiene su afinidad a unas cosas u otras, no creo que sea solo izquierda o derecha. Desde luego me han dejaron con el culo torcido