Ideologías políticas

Zustaub escribió:@PreOoZ en Cuba si lo comparamos con un país capitalista de su entorno inmediato como Haití, en cuba están en la puta gloria. Las dos tienen poblaciones parecidas, en torno a los 11 millones más o menos, el mismo porcentaje de emigrantes, aprox un 14-15%. Cuba tiene 10 veces más PIB, 10 veces más PIB per cápita, gastan 20 veces más por ciudadano en educación, 100 veces más en salud, 15 años más de esperanza de vida, exportan el doble e importan el triple.Cuba tiene más vehículos por cada 1000 personas (42 vs 7), Cuba está por encima de Haití (y de España!) en el índice de capital humano del foro económico mundial. Cuba: 34ª, España: 44ª Haití: 111ª

Fuente: https://datosmacro.expansion.com/paises ... cuba/haiti

¿Por qué Haití, una economía de libre mercado, está peor en tantos datos macroeconómicos que ese "agujero socialista" que es Cuba, con bloqueo económico y todo? ¿Cómo es que no ha arreglado el problema el libre mercado?

Haití es el número 153 en el índice de libertades económicas, no se puede decir que sea un paraíso capitalista.

@Findeton ¿Y cómo es que siendo una economía de libre mercado no está más alto y hay más libertad económica? ¿Espías socialistas? ¿Cómo es que no se han juntado voluntariamente los voluntariosos capitalistas para hacer algo?

Por cierto, acabo de leer ésto de @Galicha

Galicha escribió:@Zustaub Igual duermes mejor pensando que Hitler no era nacional-SOCIALISTA, si es así, aceptamos barco como animal acuático pero la realidad es que lo era, sin entrar en si puramente marxista, leninista, trotskista o una fumada suya, lo único que este nacionalsocialismo solía poner en la lista de prioridades primero la nación y luego el socialismo, de hecho es la mayor diferencia que tienen. Si quieres te busco frases de Jose Antonio o de Hitler y de Lenin o nuestro amado Pablo Iglesias y jugamos a buscar las diferencias.

Y mi contestación es que Hitler si era nacional-socialista. Que dicho en sus propias palabras, en la entrevista que puse como fuente, significa lo que a el le sale de los huevos y no lo que el resto del mundo entiende como socialismo y que bien podrían haberse llamado partido liberal.

El nacional socialismo y el socialismo se parecen tanto como el futbol americano y el futbol. Entonces, Peyton Manning y Messi son lo mismo. Y si busco frases de ambos, seguro que han dicho cosas parecidas como "es un partido muy dificil", "vamos a salir a ganar" o cosas así.

Zustaub escribió:@Findeton ¿Y cómo es que siendo una economía de libre mercado no está más alto y hay más libertad económica? ¿Espías socialistas? ¿Cómo es que no se han juntado voluntariamente los voluntariosos capitalistas para hacer algo?

Si no se protegen las libertades económicas, no es una economía de libre mercado. Según el Banco Mundial, se tardan 195 días en abrir un negocio y cuesta más de 2 veces el salario medio tan solo para pagar los impuestos administrativos. La propiedad privada no se respeta, el Estado no la protege y se comporta como otra mafia sin leyes, si quieres protección te toca contratar tu propia seguridad privada. Te recuerdo que soy minarquista, no anarquista. En Haití no hay una única mafia (llamada Estado) que tenga el monopolio legal de la violencia, y eso es necesario.

@Findeton y en Cuba y la URSS que pasó con las mafias, ¿se convirtieron en Chocapic? Porque mucho me cuesta creer que haya en Haití una mafia tan poderosa que tenga la economía del país a su servicio, pero no hayan tenido para coger un barquito y abrir ramas en Cuba. Aquí bien que nos han llegado los Latin King y los Ñetas y el charco era mucho más grande.

Zustaub escribió:@PreOoZ en Cuba si lo comparamos con un país capitalista de su entorno inmediato como Haití, en cuba están en la puta gloria. Las dos tienen poblaciones parecidas, en torno a los 11 millones más o menos, el mismo porcentaje de emigrantes, aprox un 14-15%. Cuba tiene 10 veces más PIB, 10 veces más PIB per cápita, gastan 20 veces más por ciudadano en educación, 100 veces más en salud, 15 años más de esperanza de vida, exportan el doble e importan el triple.Cuba tiene más vehículos por cada 1000 personas (42 vs 7), Cuba está por encima de Haití (y de España!) en el índice de capital humano del foro económico mundial. Cuba: 34ª, España: 44ª Haití: 111ª

Fuente: https://datosmacro.expansion.com/paises ... cuba/haiti

¿Por qué Haití, una economía de libre mercado, está peor en tantos datos macroeconómicos que ese "agujero socialista" que es Cuba, con bloqueo económico y todo? ¿Cómo es que no ha arreglado el problema el libre mercado?

Ya te lo han dicho, no existe libertad económica y me consta, que no solo económica. Que Haití tenga propiedad privada y medios de producción privados no lo convierte en un país de libre mercado. Yo entiendo que cueste diferenciar la propiedad privada de la libertad económica. La libertad económica necesita de la propiedad privada (además de las demás libertades que son además inherentes para que la económica prospere), pero la propiedad privada no necesita de la libertad económica. Un ejemplo claro lo tienes en lo que taaaaaantas ampollas levanta al decir que Hitler y su nacionalsocialismo poco tenía de diferente al marxismo. Resulta que en Alemania existía y se protegía la propiedad privada pero... ¿libertad económica? ¿libertad?

Y lo siento mucho, pero a Cuba se le usa como ejemplo de socialismo y no solo por nuestro Ministro de nosesabequéconsumo-Garzón, sino por muchas personalidades de izquierda.

¿Sabes cuáles son los ejemplos que se usan de libertad económica y capitalismo? Pues eso. No es Haití.

PreOoZ escribió:¿Sabes cuáles son los ejemplos que se usan de libertad económica y capitalismo? Pues eso. No es Haití.

¿De que me suena ese argumento? No es como si nadie se hubiese reído de el nunca, ¿no?

Zustaub escribió:

PreOoZ escribió:¿Sabes cuáles son los ejemplos que se usan de libertad económica y capitalismo? Pues eso. No es Haití.

¿De que me suena ese argumento? No es como si nadie se hubiese reído de el nunca, ¿no?

No puedes obviar mis dos últimos mensajes para poner una imagen chorra que ni siquiera se acerca a lo que yo he dicho.

¿Existe libertad económica en Hatií? Muy poca. Yo el capitalismo lo entiendo en base a la libertad económica, de otra forma, para mí, no es capitalismo. De la misma forma, no entiendo el capitalismo sin libertad, no solo económica.

¿Pero por qué he hablado de Cuba y su socialismo? Porque lo ponen de ejemplo muchos izquierdistas, no yo. ¿Y a dónde va el 90% de las personas que se van de Cuba? A un país capitalista.

¿Es el ejemplo del capitalismo Haití? Por favor.

Claro @PreOoZ, los socialistas nos ponen como ejemplo del capitalismo Haití, y no Suiza. Ningún libertario pone de ejemplo a Haití pero los comunistas bien que hablan de Cuba.

¿Dónde está el paraíso terrenal socialista? ¿Cuba, Venezuela, la URSS? Como mucho llegan a mirar a "los países nórdicos" pero resulta que esos países primero se hicieron ricos con políticas liberales/capitalistas y luego ya una vez ricos añadieron políticas socialistas... y esas políticas no han funcionado y las están revirtiendo.

Puedo obviarlos porque lo he leido y son una novela de Agatha Christie para hacer el setup de decir lo mismo que dice el meme.

En realidad lo que pasa en Haití es que no han invertido ni una mínima parte en educación Pública que en Cuba, y la mayor parte de la gente sigue trabajando en el campo con índices altos de analfabetismo. Poca educación, poco paso de la economía a sectores secundarios y terciarios y que a una población sin educar no puedes pedirle que siga el libre mercado o acepte libremente un contrato de 20 páginas en arial 8 puntos.

Lo de que se ponga de ejemplo es porque no hay muchos paises socialistas y no nos vamos a inventar uno. Y claro que nadie pone a Haití como ejemplo de nada, pero con Cuba es la comparación más acertada por proximidad geográfica y de población.

Zustaub escribió:Puedo obviarlos porque lo he leido y son una novela de Agatha Christie para hacer el setup de decir lo mismo que dice el meme.

En realidad lo que pasa en Haití es que no han invertido ni una mínima parte en educación Pública que en Cuba, y la mayor parte de la gente sigue trabajando en el campo con índices altos de analfabetismo. Poca educación, poco paso de la economía a sectores secundarios y terciarios y que a una población sin educar no puedes pedirle que siga el libre mercado o acepte libremente un contrato de 20 páginas en arial 8 puntos.

Lo de que se ponga de ejemplo es porque no hay muchos paises socialistas y no nos vamos a inventar uno. Y claro que nadie pone a Haití como ejemplo de nada, pero con Cuba es la comparación más acertada por proximidad geográfica y de población.

Pero no es comparable, porque Haití siempre ha estado mal y nunca ha tenido un respeto por la propiedad privada ni ha habido capitalismo por mucho que digas.

Cuba en cambio era uno de los países más ricos antes de la revolución. Tenían más cines y televisores por km cuadrado que París o Nueva York, y ahí se han quedado, 50 años atrás. Esa es la realidad.

Zustaub escribió:Puedo obviarlos porque lo he leido y son una novela de Agatha Christie para hacer el setup de decir lo mismo que dice el meme.

En realidad lo que pasa en Haití es que no han invertido ni una mínima parte en educación Pública que en Cuba, y la mayor parte de la gente sigue trabajando en el campo con índices altos de analfabetismo. Poca educación, poco paso de la economía a sectores secundarios y terciarios y que a una población sin educar no puedes pedirle que siga el libre mercado o acepte libremente un contrato de 20 páginas en arial 8 puntos.

Lo de que se ponga de ejemplo es porque no hay muchos paises socialistas y no nos vamos a inventar uno. Y claro que nadie pone a Haití como ejemplo de nada, pero con Cuba es la comparación más acertada por proximidad geográfica y de población.

¿Mis dos últimos mensajes una novela de Agatha Christie? ¿Pero tú a qué vienes aquí a escribir y leer o a pones una frase con una imagen chorra?

Lo que le pasa a Haití es que no basta con tener propiedad privada, lo que hay que hacer es favorecer la libertad económica, poner los medios. Por eso España para mí está lejos de ser un país capitalista como yo considero que tiene que ser o es el capitalismo. El capitalismo que hay en España está fagocitado, no es funcional porque se extrae buena parte de la riqueza que genera para cosas que tienen más que ver con el socialismo que con el capitalismo en sí. Por suerte y desgracia, el capitalismo es una herramienta, no una forma de gobierno... y las formas de gobierno lo malean como quieren.

Así que el socialismo se ha convertido en una socialdemocracia que funciona como en España, fagocitando el capitalismo. De otra forma, no funciona.

A Haití le hace falta ganar mucho no en libre mercado, que también, si no como país. Ahora, si a Cuba se le pone como ejemplo de socialismo y nuestro ministro de consumo dice que "hay que seguir aplicando sus ideales", entonces será que en Cuba no se necesita mucho más de lo conseguido.

Será por países capitalistas (libre mercado) que son, han sido y tienen pinta de seguir siendo exitosos... que me pones como ejemplo Haití. Y luego te llevas las manos a la cabeza porque no ponga como ejemplo a Haití de capitalismo.

Pues nada.

Saludos.

Blawan escribió:¿sabeis que los inversores de Pfizer y de Moderna son los mismos?
Es un gran ejemplo de lo que es el liberalismo cuando se traslada a la práctica.
La competición por quien sacaba primero la vacuna resulta que era la decisión sobre en que bolsillo iban a meter la pasta los fondos de inversión.

Exacto, y es un ejemplo claro de que pasa en un mundo donde los beneficios económicos están por encima del progreso humano. Hemos conseguido una vacuna de una enfermedad nueva en tiempo récord y lo que único que había que hacer era invertir nuestros esfuerzos en ello. Imagínate si hiciéramos lo mismo para el cáncer y otras enfermedades.

spcat escribió:

Blawan escribió:¿sabeis que los inversores de Pfizer y de Moderna son los mismos?
Es un gran ejemplo de lo que es el liberalismo cuando se traslada a la práctica.
La competición por quien sacaba primero la vacuna resulta que era la decisión sobre en que bolsillo iban a meter la pasta los fondos de inversión.

Exacto, y es un ejemplo claro de que pasa en un mundo donde los beneficios económicos están por encima del progreso humano. Hemos conseguido una vacuna de una enfermedad nueva en tiempo récord y lo que único que había que hacer era invertir nuestros esfuerzos en ello. Imagínate si hiciéramos lo mismo para el cáncer y otras enfermedades.

Bueno, ojalá fuera tan simple.
Mucho me temo que la vacuna en tiempo récord tiene bastante mas que ver con los beneficios económicos y otros aspectos sociales que con el avance de la ciencia o de la humanidad.
Va a estar como poco curioso cuando lleguemos al punto tecnológico en el que los robots sean la principal fuerza de trabajo...ayer preguntabas que es el socialismo...y creo que se puede decir que las ideologías se adaptan a la tecnología. Y muy pronto nuevas tecnologías tendrán que dar pie a nuevas ideologías...algo que ya vemos un poco ahora en cuanto que China ya es potencia mundial mezclando cosas capitalistas y comunistas.
Aunque suene a frase random de internet, la vacuna para el hambre lleva disponible mucho tiempo, pero se ve que los fondos de inversión no le sacan rendimiento.

Zustaub escribió:Tan mal les fue en la URSS que en 40 años pasaron de ser campesinos sin educación que vivíanen una Monarquía absolutista a ser la fuerza que más contribuyó a derrotar al nazismo, el primer país en poner a gente en el espacio, lanzar un satélite, duplicaron su esperanza de vida, se convirtieron en la tercera economía mundial y en la segunda potencia militar, superar en población a EEUU, acceso garantizado a educación, sanidad, vivienda y alimentación vivieses en Moscú, en Siberia o en Turkmenistan...

Y eso lo hicieron a pesar de tener que dedicar una cantidad ingente de recursos a mantener la carrera armamentística para no achantarse ante las bravuconadas de EEUU que no hacía más que amenazar con destrucción nuclear como la que causó en Hiroshima y Nagasaki.

De hecho, un 66% de rusos (dos tercios, nada menos) dicen añorar la unión soviética y se declara arrepentido de que se disolviese en una encuesta de 2018. Fuente: https://elpais.com/internacional/2018/1 ... W_CM_INTER

Tremendo comentario que en realidad es historia bien reciente y simple, pero que con lo manipulados que estamos al respecto se lee como si fuera algún tipo de secreto internacional.

PreOoZ escribió:¿Mis dos últimos mensajes una novela de Agatha Christie? ¿Pero tú a qué vienes aquí a escribir y leer o a pones una frase con una imagen chorra?

Será que no te he contestado a cosas, incluso a tu post con una frase y una imagen chorra de un discurso de Hitler. De hecho, tampoco te he visto reaccionar a la entrevista que puse donde Hitler decía que se podían haber llamado a sí mismos Partido Liberal, que es para partirse el ojete y un indicativo de lo que hay que fiarse de una autoridad como Hitler para ponerle nombre a las cosas.

PreOoZ escribió:Lo que le pasa a Haití es que no basta con tener propiedad privada, lo que hay que hacer es favorecer la libertad económica, poner los medios. Por eso España para mí está lejos de ser un país capitalista como yo considero que tiene que ser o es el capitalismo. El capitalismo que hay en España está fagocitado, no es funcional porque se extrae buena parte de la riqueza que genera para cosas que tienen más que ver con el socialismo que con el capitalismo en sí. Por suerte y desgracia, el capitalismo es una herramienta, no una forma de gobierno... y las formas de gobierno lo malean como quieren.

"No es capitalismo, prueba en otro país"

PreOoZ escribió:Así que el socialismo se ha convertido en una socialdemocracia que funciona como en España, fagocitando el capitalismo. De otra forma, no funciona.

"No es capitalismo, es socialismo disfrazado, prueba otro país"

PreOoZ escribió:A Haití le hace falta ganar mucho no en libre mercado, que también, si no como país. Ahora, si a Cuba se le pone como ejemplo de socialismo y nuestro ministro de consumo dice que "hay que seguir aplicando sus ideales", entonces será que en Cuba no se necesita mucho más de lo conseguido.

"No es capitalismo (el bis): Ejemplos son lo que yo quiero"

PreOoZ escribió:Será por países capitalistas (libre mercado) que son, han sido y tienen pinta de seguir siendo exitosos... que me pones como ejemplo Haití. Y luego te llevas las manos a la cabeza porque no ponga como ejemplo a Haití de capitalismo.

"Prueba otro país, que lo de Haití no es capitalismo"

Galicha escribió:

GXY escribió:¿en tu opinion, la legislacion a quien deberia proteger mas, al trabajador o a la empresa?

Si me pides mi opinión, lo que yo pienso es que, en un entorno democrático, cuanto más se intente "proteger" al trabajador, más desprotegido queda en realidad.

que no te cuelgues de ramas y contestes la pregunta. ¿la legislacion a quien debe proteger mas, al trabajador que percibe 15K anuales o a la empresa que gana 500K anuales?

Galicha escribió:

GXY escribió:que la mayoria de los empleos sean pequeñas empresas y autonomos, lo cual es discutible y de coger las cifras muy con pinzas de depilar, pero "lo voy a dar por correcto" NO ES SINONIMO DE que la mayoria de los empleos los GENEREN las empresas pequeñas y los autonomos.

No es verdad, la gran mayoría del empleo en España está en empresas pequeñas y autónomos, por goleada además.

la diferencia entre "ser" y "estar", la conoces, ¿verdad? pues parece que no.

a ver, señor consultor. si tu haces un trabajo encargado para, yoquesetio, banco santander, y contratas a una persona para que haga ese trabajo, ese trabajo quien lo GENERA? tu o el banco santander?

ya se que "lo pagas tu" (con lo que le cobras al banco, claro). ¿entonces cual es el problema que tiene el banco para hacer ese contrato directamente? pura conveniencia empresauria que estas defendiendo a capa, escudo y espada. y encima lo haces siendo colaborador necesario de ello.

Galicha escribió:

GXY escribió:tu mismo lo dices: una empresa que se lo puede permitir prefiere pagar 45mil al año por trabajador (y aun asi, cuenta sus beneficios por millones de €) a una intermediaria que pagar 30mil al año al mismo trabajador teniendolo directamente.

Lo cual te debería hacer pensar que igual nos estamos pasando de rosca cargando al empresario/autónomo con unos pasivos que no debiera soportar. Y, por favor, déjame de estos estereotipos del pobrecito trabajador y el patrón malvado, que más maniqueo no puedes ser, la realidad es mucho más compleja.

la realidad es que la empresa grande, gastando mas, al fin y al cabo esta ganando mas dinero y que el trabajador final percibe lo mismo o menos y pierde derechos. la legislacion deberia poner coto a ese abuso.

Galicha escribió:Lo que está claro con mi ejemplo (basado en la realidad que veo como consultor) es que, la gran mayoría de los empresarios prefieren pagar una prima en algunos casos muy generosa con tal de no tener que lidiar con los pasivos que le impone el Estado por tener al trabajador en plantilla.

lo que esta claro es que la gran mayoria de empresarios son unos mamones que priorizan el dinero al empleo. ¿lo quieres mas claro?

Galicha escribió:

GXY escribió:yo directamente prohibiria todo modelo de externalizacion y subcontratacion. pa cojones mis cojones.

Pero es que el mundo no funciona así amigo, generarías muchísimo paro porque te estarías cargando una salida de escape que alivia el rígido mercado laboral español, y los gobernantes lo saben.

si, claro que "lo saben", como que le dejaron esa puerta abierta a sus amiguitos la patronal y las grandes empresas porque estas se lo exigieron. esto viene de los tiempos de gonzalez, puto traidor "socialista" que nos aplico a los trabajadores recetas "socioliberales" por el culo para pagar facturas con la comunidad europea y con sus amigos empresaurios, y desde entonces lo venimos arrastrando.

y por cierto, creo que te lo he dicho media docena de veces. no somos amigos, no me llames de tal. cada vez que empleas ese "amigo" me suenas a rodrigo rato y su meme (frase que dijo absolutamente convencido y es un razonamiento muy de empresaurio, por cierto).

Galicha escribió:

GXY escribió:ah, y te lo re-indico. ese "cuatro meses tocandose los cojones en casa" es super ofensivo. en un debate publico te las estarias llevando a pares.

Claro, con el nivel que se gasta hoy en día en los "debates públicos" tendría que debatir con mediocres y ofendiditos cuyo argumento suele ser el sensacionalismo barato y la apelación al aplauso del público, lo puedo decir menos "ofensivo" pero no deja de ser lo mismo: contrato a un tío para trabajar pero si la mujer tiene una criatura, 4 meses que no lo tengo para trabajar.

tu "nivel" es que supones maldad "de dejarte tirado" a un trabajador porque tiene un hijo. verguenza deberia darte no ya decirlo sino simplemente pensarlo de ese modo, pero bueno, es que los empresaurios sois asi .esas medidas se han puesto para que la gente tenga hijos, cosa que por cierto esta dejando de ocurrir lo cual es una bomba de relojeria para el mercado de trabajo, entre otros motivos, porque los empresarios a lomos de la disponibilidad pretenden disponer de todo el tiempo de sus trabajadores como si estos no tuvieran absolutamente nada mejor que hacer con su vida que atender las necesidades de su amo jefe. si los empresarios fueran verdaderamente flexibles con el tema del tiempo de trabajo de sus trabajadores "en un balance 50/50" no hubiera sido necesario establecer una legislacion asi... que dicho sea de paso, en paises que poneis como grandes ejemplos esos permisos son mayores (por ejemplo en suecia la madre tiene 24 MESES de maternidad, y alli el salario no se reduce por permiso retribuido como ocurre aqui).

asi que no me vengas con lloros, cuando ademas nadie te impide coger a otro trabajador esos 4 meses y que te salga practicamente gratis en cotizaciones y probablemente mas barato que el titular en salario.

Galicha escribió:el sentimiento general del ruso medio lo plasmó muy bien Putin: "el que no recuerde con cariño la URSS no tiene corazón, el que quiera volver a eso no tiene cabeza".

coño, ha vuelto la frase de los veinteañeros de izquierda y los 40ñeros de derecha.

Galicha escribió:En cuanto al desempeño económico, tuvo sus más y sus menos durante sus 80 años pero nunca se comportó mejor que los países con los que se podía comparar (Grecia, España) con la diferencia de que lo hizo a costa de millones de vidas y, evidentemente, compararlo con Estados Unidos como hace @spcat es directamente una broma de mal gusto.

ahora me entero que grecia y españa ponian satelites en el espacio, construian misiles nucleares, varias flotas enteras de barcos y submarinos, convertian en cultivables eriales improductivos enteros de miles de kilometros cuadrados y les ponian a los granjeros casa y arreos pagados para que produjeran en ellos, y ganaban 80 medallas en cada olimpiada. que yo haya leido aqui en españa en los 60s se vaciaba el campo y se hacia emigrar a la gente a las ciudades.

y lo que dice spcat es rigurosamente cierto. rusia en 1900 fuera de moscu era un paramo de granjas pobres y subsistencia con lo minimo, con unos niveles de pobreza acojonantes. en la URSS en 1960 en cambio habia superavit de grano y la poblacion se habia cuadruplicado (y eso con los millones de muertos en la SGM y las deportaciones de stalin que barrieron poblaciones enteras)

como dice zustaub, el debate seria mucho mas suave si reconocierais algunas cosas, lo que por cierto hay que reconocerle a preooz que cuando no se le sube a la cabeza el rollo filosofico y baja al sentido practico hace bastante, pero luego viene gente como tu a plantar la defensa numantina, a no reconocer nada y a decir medias verdades y falacias completas, y se va el "debate" a paseo. por eso yo no queria empezarlo por 18º vez, porque ya he visto las 17 veces anteriores como va y como acaba. y la voluntad de supermuto es buena pero solo con buena voluntad no se conduce un hilo por donde uno quiere.

Galicha escribió:De todas maneras yo siempre digo lo mismo: podemos discutir así muy sesudamente y tal pero es más fácil que todo eso: ¿por qué estos regímenes construían muros y no dejaban salir a la gente?. No hace falta decir mucho más.

voy a aplicar el mismo razonamiento. ¿porque practicamente toda la poblacion trabajadora reniega de su trabajo y de sus jefes? no hace falta decir mucho mas.

Findeton escribió:Nadie te obliga a trabajar, y menos a cuenta ajena.

no se tu, yo trabajo para pagar las facturas y poder vivir mi vida, la cual no tendria porqué incluir el trabajo pero lo incluye porque o trabajo y pago o las facturas no me las paga papi. no he decidido yo que tenga que ser asi, es una serie de imposiciones. de esas que no te gustan o las toleras segun quien las imponga.

por ejemplo, puedo elegir compañia electrica, pero todas las opciones comerciales son mas caras que la regulada. no puedo elegir compañia de suministro de agua. no puedo elegir compañia de suministro de gas. no puedo elegir pagar la gasolina a 50 centimos porque todos la venden a la misma horquilla de precios. si quiero viajar los precios estan impuestos aunque sean compañias privadas. si estoy trabajando y quiero parar 3 meses por motivos personales, no puedo hacerlo sin arriesgar perder el empleo (o directamente dimitir) y supongo que a todo eso lo llamaras eleccion. eleccion mis cojones.

No en vano por ejemplo en China la tasa de ahorro es del 44.9%, casi el 50%. Eso significa que si quieren pueden trabajar un año de cada dos, si quisieran.

no. lo que significa es que el alimento, la comida y los servicios son tan baratos que aun con salarios de mierda y especulacion que ya empieza a asomar la puntita por alli, se pueden permitir ahorrar la mitad del dinero. y por cierto, no lo hacen para jugar a invertir en bolsa como hacemos los occidentales. lo hacen para comprar casa a tocateja, para tener dinero guardado para emergencias y para socorrer a los familiares que viven en zonas rurales.

pd. y ni se te ocurra sacar *mi* situacion economica a colacion para contestar tirando de ad hominem. no me conoces y no es el tema de conversacion. lo unico que te dire es que a dia de hoy mas del 95% de mi dinero se va en bienes y servicios basicos, como por cierto le ocurre a casi todo el mundo que no llega a 15K anuales en españa.

Zustaub escribió:@PreOoZ en Cuba si lo comparamos con un país capitalista de su entorno inmediato como Haití, en cuba están en la puta gloria. Las dos tienen poblaciones parecidas, en torno a los 11 millones más o menos, el mismo porcentaje de emigrantes, aprox un 14-15%. Cuba tiene 10 veces más PIB, 10 veces más PIB per cápita, gastan 20 veces más por ciudadano en educación, 100 veces más en salud, 15 años más de esperanza de vida, exportan el doble e importan el triple.Cuba tiene más vehículos por cada 1000 personas (42 vs 7), Cuba está por encima de Haití (y de España!) en el índice de capital humano del foro económico mundial. Cuba: 34ª, España: 44ª Haití: 111ª

hombre, para que te lo diga alguien te lo digo yo. ¿no habia otro ejemplo peor que coger de comparacion que haiti, que es uno de los peores paises del mundo en casi todo y el peor de toda la region? jamaica, republica dominicana, costa rica o panama no valian de ejemplo?

Zustaub escribió:¿Por qué Haití, una economía de libre mercado, está peor en tantos datos macroeconómicos que ese "agujero socialista" que es Cuba, con bloqueo económico y todo? ¿Cómo es que no ha arreglado el problema el libre mercado?

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yo diria que mayormente es por culpa de decadas de regimen politico bastante malo en casi todo (dictaduras duvalier)

respecto a "porque no lo ha arreglado el libre mercado"... es que el libre mercado no arregla ni los paises ni las personas. arregla empresas y eso deriva o no en el pais y en las personas. en condiciones ideales (y generalmente bastante reguladas desde el estado) si lo hace, pero si todo el dinero que se obtiene/genera se va fuera, pues entonces no lo hace, y sigue siendo igual de "buen" libre mercado.

el punto es que aunque el combustible de la mejora sea el dinero (o mas bien, la riqueza) y esta obtenida de los recursos naturales, o de la fabricacion, o lo que sea, luego la ejecucion de esa mejora en la poblacion y en el pais quien la ejerce es el gobierno / estado.

esa es la diferencia entre, por poner ejemplos, paises como haiti o como la mitad de paises de africa, y paises como azerbaijan o china. si, en china el capitalismo y el libre mercado han generado mucha riqueza, pero quien la administra y hace que, por ejemplo, los ciudadanos trabajadores perciban 800$ por trabajar en la fabrica en vez de 300 como ocurre en bangla desh, es el malvado y perfido estado, no las bondadosas y generosas empresas ni el dadivoso libre mercado.

Blawan escribió:Mucho me temo que la vacuna en tiempo récord tiene bastante mas que ver con los beneficios económicos y otros aspectos sociales que con el avance de la ciencia o de la humanidad.

la vacuna en tiempo record con lo que mas tiene que ver (aparte de saltarse plazos de tiempo en las fases de pruebas) es con que el SARS-COV2 al fin y al cabo no deja de ser un SARS y el SARS no deja de ser "un tipo de gripe" cuando realmente las farmaceuticas ya llevaban años investigando las vacunas con ARN recursivo y se estudiaba el virus del SARS desde hace mas de 10 años.

comparar eso con el cancer es como comparar mandar cohetes a marte con fabricar un nuevo modelo de telefono movil. lo segundo con un par de millones de euros de capital puedo hacerlo hasta yo. no en vano lo estuvo haciendo BQ durante mas de 10 años y no hacian mas que pedir a china ensamblar piezas y ponerles aqui la ROM y la caja. para poner cohetes en marte musk lleva gastando una cantidad indecente de dinero, superior al PIB de unos cuantos paises, desde hace 10 años y hasta el momento su mayor logro en la materia ha sido convertirse en proveedor de cohetes de la NASA y conseguir cohetes que aterrizan de pie como el del profesor tornasol y que no se han desintegrado 3 veces seguidas, cuando "puestos a decir burradas socialistas" podia haber gastado el mismo dinero en llenar media docena de paises africanos de granjas y paneles solares y sacar de la pobreza a millones de personas, pero eh oye, que los cohetes estan chulos, y musk ya es la primera fortuna mundial.

PreOoZ escribió:Lo que le pasa a Haití es que no basta con tener propiedad privada, lo que hay que hacer es favorecer la libertad económica, poner los medios. Por eso España para mí está lejos de ser un país capitalista como yo considero que tiene que ser o es el capitalismo. El capitalismo que hay en España está fagocitado, no es funcional porque se extrae buena parte de la riqueza que genera para cosas que tienen más que ver con el socialismo que con el capitalismo en sí. Por suerte y desgracia, el capitalismo es una herramienta, no una forma de gobierno... y las formas de gobierno lo malean como quieren.

como ya te dije antes, lo que le pasa a haiti es que durante decadas ha tenido un gobierno que lo unico que le preocupaba eran los filetes en el plato que se mandaban los jefes y que ni ellos ni los gobiernos posteriores durante 20+ años han invertido un puto duro ni en educacion, ni en salud, ni en tecnologia, ni en nada para la ciudadania, como se ha descrito en el hilo.

es un ejemplo de como "el capitalismo y el libre mercado" no necesariamente "arreglan paises" porque como ya dije mas arriba, no es la funcion del libre mercado y el capitalismo hacer eso. la funcion del capitalismo y el libre mercado es enriquecer a los capitalistas y a los mercaderes, no enriquecer y ni siquiera sacar de la pobreza a las personas que constituyen la fuerza de trabajo ni el pais donde sucede todo ello.

de hecho el capitalismo quienes primero lo aplicaron "para todo" fueron las potencias coloniales EN LAS COLONIAS (porque en los paises metropoli bien que los gobiernos regulan y administran). fabricaban barato y extraian los recursos en africa, asia, oceania y el caribe, y se llevaban los bienes y el dinero a sus respectivas metropolis. exactamente lo mismo que 300 años antes habian hecho españa y portugal con america bajo monarquia totalitaria. ¿el resultado? empresas ricas, pais metropoli rico, cantidad de ricos en el pais metropoli en aumento, colonias pobres y poblacion de esas colonias igual de pobre que antes de que "llegara la civilizacion". y tras 60 años de "liberacion de las colonias"... pues casi todas siguen igual.

por ello es mas eficiente y justo, como termino medio, que el capitalismo produzca y el socialismo (democratico, no totalitario) administre, pero el capitalismo administrando? mejor no.

y por cierto, eso que acabo de describir lleva existiendo decadas y se llama socialdemocracia. no confundir con "socioliberalismo" que es el liberalismo metiendose a hacer lo que ni saben ni quieren hacer, que es administrar la sociedad, al liberalismo lo sacas de la parcela individual y del ambito empresarial y es literalmente un niño de 4 años jugando con el panel de control de una central nuclear.

Findeton escribió:¿Dónde está el paraíso terrenal socialista? ¿Cuba, Venezuela, la URSS? Como mucho llegan a mirar a "los países nórdicos" pero resulta que esos países primero se hicieron ricos con políticas liberales/capitalistas y luego ya una vez ricos añadieron políticas socialistas... y esas políticas no han funcionado y las están revirtiendo.

en realidad los paises nordicos a finales del siglo XIX eran paises agrarios pobres, que durante las primeras decadas del siglo XX hicieron reformas POLITICAS, NO ECONOMICAS, se hicieron socialdemocratas y despues, aplicaron mas medidas liberal capitalistas para favorecer a las empresas.

lo que ha resultado peor, porque excepto ikea, lego y las empresas relacionadas con el petroleo en noruega, todas las grandes empresas nordicas en las ultimas decadas han ido a peor. volvo vendida a chinos, scania vendida tambien, nokia en la mierda, saab quebrada y si todavia existe es porque el gobierno sueco mantiene funcionando (con dinero publico) la division aeronautica... y todos los paises de la zona ahora tienen mas problemas sociales y mas poblacion en clase baja pobre que hace 30 años y esto no lo digo con grafiquitas sino porque conozco gente que es y/o ha vivido en esos paises y me lo ha contado.

la realidad es que los paises nordicos estan dejando de ser el paraiso europeo a marchas forzadas y que lo unico que queda de ese paraiso son las ventajas sociales creadas y mantenidas por la socialdemocracia. el liberalismo lo que esta haciendo es convertir suecia en italia.

GXY escribió:que no te cuelgues de ramas y contestes la pregunta. ¿la legislacion a quien debe proteger mas, al trabajador que percibe 15K anuales o a la empresa que gana 500K anuales?

¿He de suponer que tú y tus ideas representan los intereses de los curritos que ganan 15K? Pues no, ese colectivismo implícito es más falso que los duros a cuatro pesetas. Cada uno se representa a si mismo, y tú y tus ideas no me representan ni ahora ni cuando ganaba 500€ al mes.

Siete falacias sobre el comunismo (y el capitalismo)


1. Solo las economías comunistas ejercen la violencia de Estado.


2. Las economías capitalistas se basan en la libertad de intercambio.


3. El comunismo acabó con las vidas de 110 millones* de personas que se resistieron a ser despojadas de sus bienes.


4. Los gobiernos capitalistas no cometen atrocidades contra los derechos humanos.


5. El comunismo del siglo XXI en Estados Unidos se parecería mucho a los horrores de la Unión Soviética y la China del siglo XX.


6. El comunismo promueve la uniformidad.


7. El capitalismo promueve la individualidad.


Fuente original

GXY escribió:yo diria que mayormente es por culpa de decadas de regimen politico bastante malo en casi todo (dictaduras duvalier)

Los cambios de gobierno de Cuba y de Haití vinieron por deposicion de dictadores, Duvalier y Batista (que por cierto, acabaron viviendo vidas de lujo en países capitalistas y eso podría abrir un debate aparte sobre la justicia del libre mercado y toda la riqueza expoliada al pueblo por monarcas y dictadores antiguos y heredada por sus familias y allegados), por lo que para mí es un paralelismo más, que encima hace más grande la diferencia de tener un bloqueo económico y recibir ayudas logísticas y económicas desde EEUU.

GXY escribió:respecto a "porque no lo ha arreglado el libre mercado"... es que el libre mercado no arregla ni los paises ni las personas. arregla empresas y eso deriva o no en el pais y en las personas. en condiciones ideales (y generalmente bastante reguladas desde el estado) si lo hace, pero si todo el dinero que se obtiene/genera se va fuera, pues entonces no lo hace, y sigue siendo igual de "buen" libre mercado.

Lo mismo por eso en Cuba no había denutrición infantil en 2010 y en 2013 en Haití rondaba el 22%, según los comunistas de UNICEF.

Pero bueno paro ya de sacar datos no sea que a alguno se le caiga el mito de que solo vengo a poner imágenes chorras sin contestar nada.

@spcat Para ver la uniformidad del comunismo y la creatividad individual del capitalismo no hay más que ver lo distintos que son los carteles de las películas de Holywood:

esa de los carteles es buena xD

se puede aplicar a que las empresas internamente acaban siendo casi todas clonicas, por ejemplo. y me refiero a comparando internamente una consultora de informatica y un banco, ambos de nivel internacional. o al detalle de que si los liberales que quieren aniquilar estados supieran realmente como funcionan y se organizan esas empresas por dentro, y hablo de las empresas grandes que manejan el cotarro, no de la peluqueria de loli y el bar de manolo, correrian en circulos gritando desesperados, de como despilfarran dinero, de como las promociones departamentales se hacen a puro dedo y no por meritos, de como se aniquila el pensamiento individual en pro de medidas colectivistas que se imponen de modo practicamente nazi (en plan de o haces esto asi, asi y asi porque lo digo yo, o te despido/demociono), de como se elimina fuerza laboral unicamente por ahorro de costes y consiguiente beneficio economico aun comprometiendo cuando no reduciendo la productividad y en consecuencia la competitividad, etc.

y quieren poner a esas empresas a organizar el mundo sustituyendo a los estados, tocate los cojones.

yo lo tengo claro. para ganar dinero, la empresa es la estructura organizativa mas eficiente que ha creado el hombre. para hacer con eficiencia algo mas grande que limpiar 20 letrinas... no. y para organizar a la poblacion, absolutamente no.

GXY escribió:y quieren poner a esas empresas a organizar el mundo sustituyendo a los estados, tocate los cojones.

Nunca te has preguntado como es que tenemos a la democracia como el mejor sistema de organizarnos y algo deseable para todos los paises (inserte aquí su meme de EEUU llevando la Democracia a otro pais) pero en cambio no tenemos democracia en las empresas? Una organización donde pasas 1/3 de tu vida (en el mejor de los casos) y donde no existe nada ni remotamente parecido a una democracia?

¿Por que no se vota quien debe ser tu jefe? ¿Por que no se decide el rumbo de la empresa mediante elecciones donde varios candidatos presenten sus propuestas para el bien de la empresa y de todos sus trabajadores?

spcat escribió:Siete falacias sobre el comunismo (y el capitalismo)


1. Solo las economías comunistas ejercen la violencia de Estado.

Evidentemente, ningún magnate de los capitales privados que valga su peso en adquisiciones apalancadas renunciará de buen grado a su fortuna, y todo intento por lograr la justicia económica (como los impuestos) enfrentará la rígida oposición de la clase propietaria. Sin embargo, la violencia de Estado (como los impuestos) es inherente a todo conjunto de derechos de propiedad que un gobierno conciba adoptar, incluidos aquellos que permitieron al hipotético magnate antes citado amasar su fortuna.


En el capitalismo, las disputas por la propiedad se zanjan gracias a la voluntad del Estado de recurrir a la violencia a fin de excluir a todos los rivales, con excepción de uno. Si reclamo para mí la propiedad de una de las mansiones de David Koch, como el liberal anglosajón que es, recurrirá al gran gobierno y sus armas para ponerme en mi sitio. Es dueño de la mansión porque así lo afirma el Estado, el mismo Estado que amenaza con llevar preso a cualquiera que no esté de acuerdo. Si no hay Estado, el poderoso más violento determina quién se queda con qué: un caudillo, un caballero medieval, la mafia o una banda de vaqueros en el Lejano Oeste. Los derechos de propiedad se defienden con violencia, ya sea ejercida por autonombrados vigilantes o por el Estado.


Así funciona tanto para las posesiones personales como para la propiedad privada, pero es importante distinguir las diferencias entre ambos conceptos. La palabra propiedad no implica un bien, sino un título (escrituras, contratos, acciones, bonos, hipotecas, etcétera). Cuando los marxistas hablan de colectivizar los derechos de la propiedad de la tierra o «los medios de producción» estamos en el ámbito de la propiedad; cuando los conductores de Fox Business Channel juegan a confiscar mi corbata estamos en el ámbito de las posesiones personales. El comunismo necesariamente distribuye la propiedad de manera universal pero, al menos en lo que a este comunista concierne, nadie te va a quitar tu smartphone.

2. Las economías capitalistas se basan en la libertad de intercambio.

La contraimagen del mito de la «opresión comunista» es el mito de «la libertad capitalista». La idea de que todos vamos por la vida eligiendo libremente todo el tiempo en un mercado que se distingue por la abundancia y donde todo el mundo satisface sus necesidades no vale un pepino cuando la contrastamos con la realidad de cientos de millones de personas. La mayoría nos la pasamos atrapados entre presiones rivales que nos estresan y agotan, y nos sentimos solos mientras persiste nuestra búsqueda de sentido y la sensación de no tener control sobre nuestras vidas.


Y es que no tenemos control sobre nuestras vidas, el mercado las controla. Si no lo crees, intenta salirte del «mercado». El capitalismo se originó al arrebatar a los campesinos británicos de su acceso a la tierra (podríamos decir que sus propiedades fueron confiscadas) y, por ende, despojarlos de sus medios de subsistencia y desarrollar su dependencia del mercado para sobrevivir. Ya sin tierras, se vieron obligados a migrar en masa a ciudades plagadas de barrios pobres donde abundaba la porquería, el alcohol y las enfermedades para vender lo único que les quedaba: la capacidad de poner su cerebro y sus músculos a trabajar. La otra opción era morir. Al igual que ellos, la gran mayoría vemos arrebatado nuestro acceso a los recursos necesarios para prosperar, aunque hay ingentes cantidades de ellos, y nos vemos forzados a trabajar para un jefe que busca enriquecerse pagando cada vez menos y explotándonos más.


Ni siquiera el jefe, aparente vencedor del «libre intercambio», goza de libertad: el mercado impone a la clase propietaria el imperativo de acumular riqueza sin pausa y estimular el aparato de producción so pena de sucumbir. Los capitalistas tienen que apoyar regímenes represivos y destruir el planeta como parte de sus negocios, aun cuando afirman tener buenas intenciones personales.


Y eso no es más que el principio del sistema. La marca particular del capitalismo estadounidense necesitó exterminar a la población indígena de todo un continente y secuestrar a millones de africanos para convertirlos en esclavos. Además, la industria capitalista no hubiera sido posible sin el trabajo invisible de las mujeres blancas, consideradas propiedad de sus padres y maridos, que se dedicaron a criar a sus hijos y limpiar sus casas sin recibir un sueldo. Tres vivas por el libre intercambio.

3. El comunismo acabó con las vidas de 110 millones* de personas que se resistieron a ser despojadas de sus bienes.

*Esta cifra tiene la misma solidez que todo lo derivado de investigaciones que se suponen serias, es decir, ninguna.


Greg Gutfeld, uno de los conductores del programa «The Five» de Fox News e historiador de pacotilla, recientemente planteó que «solo la amenaza de muerte puede materializar el sueño de la izquierda: nadie en su sano juicio se ofrecería de voluntario para semejante patraña. Eso explica 110 millones de muertes». Con esta declaración Gutfeld y los de su pelaje ofenden el sufrimiento de los millones que perecieron bajo los gobiernos de Stalin, Mao y otros dictadores comunistas del siglo XX. Inventar una cifra descomunal de seres humanos y achacar sus muertes a una noción abstracta de «comunismo» no expresa en modo alguno un compromiso con las víctimas de las atrocidades cometidas contra los derechos humanos.


Por una parte, un importante número de quienes murieron durante el comunismo soviético no eran los kulaks que a todo el mundo parecen preocupar, sino comunistas. Stalin, paranoico hasta la crueldad, no solo mandó asesinar y ejecutar a dirigentes de la revolución rusa, sino que exterminó a partidos comunistas enteros. No se trataba de personas que se oponían a la colectivización de la propiedad, sino que estaban comprometidas con el proceso para colectivizarla. También cabe recordar que los soviets tuvieron que librar una guerra revolucionaria contra, entre otros, los Estados Unidos. Como sabemos gracias a la revolución estadounidense, estas guerras no son una fiesta de abrazos grupales. Además, los soviets se enfrentaron (y derrotaron heroicamente) a los nazis, a quienes tenían no al otro lado del océano, sino a unos pasos de sus fronteras.


Hasta ahí en lo que respecta a la URSS. El episodio más horripilante del comunismo oficial en el siglo XX es la Gran hambruna china; es difícil determinar el número de muertes que causó, pero sin duda la cifra alcanza varias decenas de millones. Evidentemente fueron varios los factores que operaron en esta atrocidad, pero el elemento central fue el «Gran salto adelante» de Mao, una desastrosa combinación de pseudociencia aplicada, manipulación estadística y persecución política diseñada para transformar a China en una superpotencia industrial en un abrir y cerrar de ojos. Los resultados del experimento son macabros, pero afirmar que las víctimas murieron porque, en su sano juicio, no se ofrecieron como voluntarios para cumplir «un sueño de la izquierda» es ridículo. El hambre no es un problema exclusivo de «la izquierda».

4. Los gobiernos capitalistas no cometen atrocidades contra los derechos humanos.

Más allá de la evaluación que se haga de los crímenes cometidos por los dirigentes comunistas, los exaltados defensores del capitalismo son imprudentes al invocar el jueguito de «contar cadáveres»; si la gente como yo tiene que responder por los números de los caídos en el gulag y la campaña para exterminar los gorriones en el marco del Gran Salto Adelante, ellos tendrán que explicar lo que pasó con el tráfico de esclavos, la exterminación de las poblaciones nativas, los «holocaustos del fin de la era victoriana» y todas las guerras, genocidios y masacres llevadas a cabo por los Estados Unidos y sus compinches en la tarea de vencer al comunismo. Ya que la banda de paladines del capitalismo se preocupa tan profundamente por el sufrimiento de las masas rusas y chinas, a lo mejor quieren hablar de los millones de muertos por la transición de esos países al capitalismo.


No debería ser difícil intuir que el capitalismo, con su glorificación del crecimiento más vertiginoso en medio de la competencia más despiadada, genera acciones de enorme violencia y marginación; sin embargo, por alguna razón sus simpatizantes están convencidos de que opera, siempre y en todo momento, como motor de la liberación y la rectitud. Sería interesante verlos tratar de persuadir de ello a las decenas de millones de personas que mueren de desnutrición año tras año mientras el libre mercado no ha sido capaz de evitar que la mitad de los alimentos producidos en el mundo acabe en la basura.


Las 100 millones de muertes que parecen ameritar nuestra atención inmediata son los que, según la organización internacional de derechos humanos DARA, serán producto del cambio climático entre 2012 y 2030. A ellas seguirán otros 100 millones, y no tardarán 18 años en morir. Se aproximan hambrunas que la especia humana jamás ha conocido porque el libre mercado no pone precio al carbono y las petroleras capitalistas, desde el colapso de la URSS, hacen su soberana voluntad. Los anticomunistas más virulentos tienen un estilo bastante cómodo, aunque moralmente penoso, de pronunciarse sobre esta extinción masiva: niegan que esté sucediendo.

5. El comunismo del siglo XXI en Estados Unidos se parecería mucho a los horrores de la Unión Soviética y la China del siglo XX.

Antes de sus revoluciones, Rusia y China eran sociedades preindustriales, agrícolas y en gran medida analfabetas, cuyas masas estaban conformadas por campesinos dispersos en vastas extensiones de tierra. Hoy, en Estados Unidos los robots fabrican robots y menos de 2% de la población trabaja en el campo. Estas dos situaciones son profundamente distintas. Por ende, la sola invocación de esta idea carece de valor en tanto argumento respecto al futuro de la economía estadounidense.


Para mí, el comunismo es una aspiración, no un estado inmediatamente accesible. Al igual que la democracia y el liberalismo anglosajón, es utópico en el sentido de que constantemente lucha por un ideal, en este caso la no propiedad de todo y la posibilidad de concebir la cultura, el tiempo de la gente, el cuidado prodigado a los demás y un largo etcétera como elementos de inherente dignidad y valor, no como bienes a los que poner un precio para su intercambio en el mercado. Los pasos en esa dirección no tienen que incluir medidas tan atemorizantes como la expropiación y la abolición inmediata de los mercados (después de todo, los mercados anteceden al capitalismo por varios milenios y a los comunistas les encantan los mercados de agricultores). Más bien, sostengo que pueden llegar a incluir reformas que despierten la simpatía de actores con ciertas divergencias ideológicas.


En vista de los avances tecnológicos, materiales y sociales del siglo pasado, tiene sentido esperar que una aproximación al comunismo fuese, hoy por hoy, mucho más abierta, humana, democrática, participativa e igualitaria que los intentos en Rusia y China. Incluso me atrevería a decir que ahora sería más fácil construir un conjunto de relaciones sociales basadas en la camaradería y el apoyo mutuo (a diferencia de las relaciones sociales que, en el capitalismo, se basan en la competencia y la exclusión) al punto de hacer necesario el paulatino "adelgazamiento del Estado", ese fetiche del liberalismo anglosajón, sin volver a la Edad Media (solo que ahora con drones y metadatos).

6. El comunismo promueve la uniformidad.

Parece que la mayoría de la gente no sabe distinguir entre igualdad y homogeneidad. Tal vez se deba a la tendencia, en las sociedades capitalistas, a concebirnos básicamente como consumidores: la fantasía distópica nos presenta un supermercado donde todos los productos ostentan una sola marca, la del Estado, que ostenta un envoltorio rojo y letras amarillas.


Sin embargo, las personas hacemos mucho más que consumir. Algo a lo que dedicamos bastante de nuestros recursos es trabajar (o, en el caso de millones de estadounidenses desempleados, tratar infructuosamente de trabajar). El comunismo imagina un tiempo más allá del trabajo, donde las personas son libres, como señaló Marx, «[de dedicarse] hoy a esto y mañana a aquello, que pueda[n] por la mañana cazar, por la tarde pescar y por la noche apacentar el ganado, y después de comer, si [les] place, dedicar[se] a criticar, sin necesidad de ser exclusivamente cazador, pescador, pastor o crítico». En ese sentido, el comunismo se basa en las antípodas de la uniformidad: una gran diversidad, no solo de seres humanos, sino incluso dentro de la «ocupación» de cada persona.


El hecho de que tantos y tan grandiosos artistas y escritores hayan sido marxistas es un indicio de que la producción de cultura en ese tipo de sociedad generaría un enorme grado de individualidad y ofrecería mayores vertientes de expresión. Seguramente aquellos artistas y escritores pensaban en el comunismo como «una asociación en la que el libre desarrollo de cada uno sería la condición para el libre desarrollo de los demás», pero puedes verlo como la traslación de un concepto abstracto del acceso universal a la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad a la ejemplificación tangible.

7. El capitalismo promueve la individualidad.

Lejos de favorecer que cada persona dé rienda suelta a su espíritu empresarial y se dedique a aquello que le interesa, el capitalismo aplaude a un pequeño número de empresarios que acaparan grandes porciones de los mercados masivos. El proceso requiere de la producción a gran escala e impone una doble uniformidad social: montones y montones de personas compran los mismos productos, y montones y montones de personas realizan el mismo trabajo. La individualidad que florece inmersa en este sistema suele ser sumamente superficial.


¿Has visto los complejos residenciales suburbanos que el auge de la industria de la vivienda dejó caer como mierda por todo el país? ¿Has visto los cubículos de paneles grises, bañados en luces fluorescentes, apiñados en «zonas de oficinas» tan parecidas entre sí que fácilmente harían que te perdieras? ¿Has notado las franjas de centros comerciales y las gasolineras y las comedias de la tele? Nuestra capacidad de adquirir productos de empresas capitalistas rivales no ha generado una sociedad idealmente diversa e interesante.


De hecho, el grueso de las expresiones artísticas más impresionante dentro de un sistema capitalista siempre ha sido una aportación de oprimidos y marginados (piensa en el blues, el jazz, el rock & roll o el hip-hop). Así, gracias al capitalismo, acaba siendo homogeneizado, comercializado y exprimido por encumbrados «empresarios» que se acomodan el traje maravillados ante su habilidad para hacernos creer a quienes no estamos a su altura que somos libres.

Fuente original

No sabía yo que debatir es copiar tochos de rebelion.org apoyando el comunismo. ¿Realmente crees que me voy a poner a rebatir punto por punto un artículo que has copiado en 2 segundos sin tener que pensar?

ejque las empresas son de sus dueños

Findeton escribió:¿He de suponer que tú y tus ideas representan los intereses de los curritos que ganan 15K?

mas que las tuyas de nivel de bombero torero, como la de "mi modelo de pais es uno cuya poblacion es inferior que mas de 2000 municipios medianos de españa y cuya mayor fuente de ingresos, especulaciones financieras aparte, es la fabricacion de dentaduras postizas", desde luego.

y que te arrojes en representacion de los trabajadores que cobran 500 euros al mes porque ¿trabajaste de becario 6 meses? pobrecico. ... ni lo comento. ¿en aquel periodo pagabas el alquiler? ¿factura de la luz de tu casa? ¿el coche que utilizabas para desplazarte hasta el centro de trabajo? ¿tenias que pagar seguro medico o la cotizacion de la pension como llevais años queriendo imponer que todos hagamos? ¿o los 500 eurillos los tenias para ti, para tus gastillos y para la play o el vicieillo que tuvieras como hace casi todo el mundo que tiene esos trabajos y cobra esos salarios de mierda por hacerle produccion a la empresa (generalmente, grande) de turno que se forra a costa de "formarte" a ti y a medio centenar mas como tu?

venga hombre. no solamente te has creido una pelicula que ni harry potter, sino que ademas pretendes que me la crea yo. vas apañao.

pd. y claro... porque los liberales no llevais años en este foro copiando y pegando discursos de rallo y de otra gente como el, en cuanto media linea apoya el razonamiento que quereis imponer, igualmente sin pensar, verdad?

GXY escribió:pd. claro, porque los liberales no llevais años en este foro copiando y pegando discursos de rallo y de otra gente en cuanto media linea apoya el razonamiento que quereis imponer, igualmente sin pensar, verdad?

¿En qué momento he hecho yo corta y pega de un discurso? Yo me tomo el tiempo de escribir mis respuestas, igual que tú, así que si dices que yo estoy haciendo eso entonces habrás de reconocer que tú también lo haces o reconocer que ninguno de los dos lo hacemos.

Defiendes lo indefendible, el tal spcat ha pegado unos tochacos como si fueran comentarios y solo porque se alinean más o menos con tus ideas lo defiendes. Pues no, los debates no van de hacer un corta y pega de "El Capital" y decir que todo lo que hay que saber está ahí.

Zustaub escribió: @spcat Para ver la uniformidad del comunismo y la creatividad individual del capitalismo no hay más que ver lo distintos que son los carteles de las películas de Holywood:

jajaja tal cual espera que he encontrado más:



La ultima del agua embotellada es la que me parece más sangrante, un bien abundante, publico e imprescindible para la vida, convertido en producto de consumo generando millones de toneladas de plásticos y de contaminación a la atmosfera.

GXY escribió:que no te cuelgues de ramas y contestes la pregunta. ¿la legislacion a quien debe proteger mas, al trabajador que percibe 15K anuales o a la empresa que gana 500K anuales?

Ya te has puesto en modo perdonavidas que tanto me gusta. Creo que a buen entendedor pocas palabras bastan pero te voy a ser más explícito: creo que la ley no está para proteger a nadie. La ley ha de ser igual para todos y punto.

GXY escribió:a ver, señor consultor. si tu haces un trabajo encargado para, yoquesetio, banco santander, y contratas a una persona para que haga ese trabajo, ese trabajo quien lo GENERA? tu o el banco santander?
ya se que "lo pagas tu" (con lo que le cobras al banco, claro). ¿entonces cual es el problema que tiene el banco para hacer ese contrato directamente? pura conveniencia empresauria que estas defendiendo a capa, escudo y espada. y encima lo haces siendo colaborador necesario de ello.

Me gusta lo de señor consultor, dirígete a mí siempre así por favor. Que no vas a descubrir la rueda, que las grandes empresas también generan empleos indirectos es obvio pero aún así, marginal en todo el mercado laboral español.
Yo ni tengo problema ni dejo de tenerlo, ni defiendo ni dejo de defender, observo la realidad e intento explicarla, es el método deductivo. Por el contrario, los tipos como tú tenéis una idea preconcebida en la cabeza y juzgáis la realidad en base a esos prejuicios, y si no cuadra, está equivocada la realidad, la verdad es que es muy de izquierdas.

GXY escribió:a realidad es que la empresa grande, gastando mas, al fin y al cabo esta ganando mas dinero y que el trabajador final percibe lo mismo o menos y pierde derechos. la legislacion deberia poner coto a ese abuso.

Pues lo que tienes que pensar es el porqué, en vez de hacer juicios sobre el bien y el mal, que pareces un cura del siglo XII. Poner coto en la forma que tú piensas sería destruir un huevo de empleo.
Esa es otra, la gente como tú vivís totalmente ajenos a la realidad y es que ¿acaso piensas que los agentes no modifican sus comportamientos y se adaptan ante cualquier imposición legal? ¿tú crees que mañana pones 10 meses de vacaciones anuales y los empresarios dicen: "si buana"? Es que hay que joderse, que haya que bajar a este nivel...
Si el mundo fuera así sería muy fácil sacar a un país de la pobreza, llegamos a Ghana y le ponemos un salario mínimo de 4.000 euros al mes y prohibimos el despido, ala ya está, Ghana es un país rico. Ojalá fuera así majete.

GXY escribió:lo que esta claro es que la gran mayoria de empresarios son unos mamones que priorizan el dinero al empleo. ¿lo quieres mas claro?

Hombre, que al empresario le mueve el lucro, acabas de descubrir el fuego. Supongo que tú te levantas a trabajar para contribuir a la riqueza nacional ¿no?

GXY escribió:si, claro que "lo saben", como que le dejaron esa puerta abierta a sus amiguitos la patronal y las grandes empresas porque estas se lo exigieron. esto viene de los tiempos de gonzalez, puto traidor "socialista" que nos aplico a los trabajadores recetas "socioliberales" por el culo para pagar facturas con la comunidad europea y con sus amigos empresaurios, y desde entonces lo venimos arrastrando.

Se llevaron a cabo tímidas medidas para modernizar algo un mercado de trabajo obsoleto heredado del franquismo con pies de barro.

GXY escribió:y por cierto, creo que te lo he dicho media docena de veces. no somos amigos, no me llames de tal. cada vez que empleas ese "amigo" me suenas a rodrigo rato y su meme (frase que dijo absolutamente convencido y es un razonamiento muy de empresaurio, por cierto).

Es una forma de hablar hombre. De todas forma creo que te gustaría ser mi amigo, aprenderías muchas cosas.

GXY escribió:tu "nivel" es que supones maldad "de dejarte tirado" a un trabajador porque tiene un hijo. verguenza deberia darte no ya decirlo sino simplemente pensarlo de ese modo, pero bueno, es que los empresaurios sois asi

Que yo no supongo ni maldad ni bondad. Que no enteras, que yo no hago juicios de valor como un curilla, es que no entiendes nada.
A mí me parece cojonudo no 4 meses, sino 24 pero pactados a priori, no me cambies las reglas del juego con el partido empezado. Si yo firmo un contrato con un tío para que trabaje para mí, tengo que valorar lo que me va a aportar (productividad) con lo que me va a costar en términos de salario, vacaciones y otro tipo de permisos retribuidos como este. Lo que no puedes hacer es cambiarme esas reglas con el contrato ya firmado.
Por eso, todas estas medidas tan guays, con los contratos nuevos.

GXY escribió:coño, ha vuelto la frase de los veinteañeros de izquierda y los 40ñeros de derecha.

Es internacional, cualquier persona con 2 dedos de frente lo tiene claro y Putin, un tío bastante brillante, no iba a ser la excepción.

GXY escribió:ahora me entero que grecia y españa ponian satelites en el espacio, construian misiles nucleares, varias flotas enteras de barcos y submarinos, convertian en cultivables eriales improductivos enteros de miles de kilometros cuadrados y les ponian a los granjeros casa y arreos pagados para que produjeran en ellos, y ganaban 80 medallas en cada olimpiada. que yo haya leido aqui en españa en los 60s se vaciaba el campo y se hacia emigrar a la gente a las ciudades.

No te jode, y la España imperial tenía una flota en el siglo XVI que no tenía nadie, conquistaba países como churros, los mares y océanos y continentes enteros ¿y qué? La gente las pasaba putas menos los reyes y los 4 cortesanos.
Lo de las medallas es denominador común en este tipo de países autocráticos y es lógico: si coges a un tío, le eximes de cualquier problema terrenal (vivienda, alimentación, vestido, etc) y le pones 16 horas diarias, 365 días al año a entrenar como un hámster, malo será que no haga podio.
¿Me vas a hablar a mí de la Rusia rural? Pero si no tienes ni puta idea de lo que hablas. En el año 2020 cuando voy al pueblo de mis suegros todavía me choca ver el modo de vida de esas gentes, así que ni me imagino en la década de los 60. Si os pusiera fotos aquí alucinaríais, ni puta idea pero ni puta idea.
Y la realidad es que la URSS nunca tuvo un mejor desempeño que los países con los que se podía comparar, Grecia o España, por ejemplo. Por cierto, los nombres de los países llevan la primera letra en mayúscula, que pareces una víctima de la LOGSE...

GXY escribió:y lo que dice spcat es rigurosamente cierto. rusia en 1900 fuera de moscu era un paramo de granjas pobres y subsistencia con lo minimo, con unos niveles de pobreza acojonantes. en la URSS en 1960 en cambio habia superavit de grano y la poblacion se habia cuadruplicado (y eso con los millones de muertos en la SGM y las deportaciones de stalin que barrieron poblaciones enteras)

¿Rigurosamente cierto? spcat tiene la misma idea de este tema que tú: ninguna. Se dedica a poner estúpidas gráficas sin siquiera leerlas. Supongo que este también es de la LOGSE.

spcat escribió:como dice zustaub, el debate seria mucho mas suave si reconocierais algunas cosas, lo que por cierto hay que reconocerle a preooz que cuando no se le sube a la cabeza el rollo filosofico y baja al sentido practico hace bastante, pero luego viene gente como tu a plantar la defensa numantina, a no reconocer nada y a decir medias verdades y falacias completas, y se va el "debate" a paseo. por eso yo no queria empezarlo por 18º vez, porque ya he visto las 17 veces anteriores como va y como acaba. y la voluntad de supermuto es buena pero solo con buena voluntad no se conduce un hilo por donde uno quiere.

Yo no sé tú pero yo sí que aspiro a cierta honestidad intelectual. Por lo que yo he estudiado y me han contado los viejos rusos, los primeros años fueron relativamente buenos en cuanto a la "macro". Quiero decir, si te dedicas a hacer grandes presas, carreteras, tendidos eléctricos, ferrocarriles, puertos, etc en un país donde está todo por hacer, es fácil que, contablemente, crezcas a dos dígitos pero eso no se tiene por qué ver reflejado en la "micro" y por lo que me dicen los viejos, siempre estuvo presente la escasez de alimentos y de cosas muy básicas, el hacinamiento en las viviendas (la familia de mi mujer llegaron a vivir 3 familias en 80 metros cuadrados) y la persecución política. Eso no es vida. Parece ser que luego tuvieron una etapa relativamente próspera en tiempos de Krushev en la que incluso algunas familias compraron coches (4 gatos en una ciudad de 1 millón) que terminó con la crisis del petróleo y ya no levantaron cabeza.
Lo más positivo que he visto siempre de esa sociedad fue que tenían facilidad para estudiar (mis dos suegros siendo bastante mayores eran los dos ingenieros) y la buena cultura musical que tenían. De hecho cuando voy allí al pub y hay un grupete de rock tocando, siempre me quedo porque suenan de la hostia.
Pero claro, pones en una balanza y pesa muchísimo más lo malo.

GXY escribió:voy a aplicar el mismo razonamiento. ¿porque practicamente toda la poblacion trabajadora reniega de su trabajo y de sus jefes? no hace falta decir mucho mas.

Tu razonamiento solo tiene un problema y es que, a diferencia del mío que se basa en hechos empíricos, el tuyo extrapola tu visión del mundo al conjunto de trabajadores. Error. Creo que cualquiera de nosotros conocemos bastantes personas que disfrutan con su trabajo.
Una recomendación: los nombres propios de personas, los nombres de países, ciudades, ríos, etc, la primera letra en mayúscula SIEMPRE.

Galicha escribió:Yo no sé tú pero yo sí que aspiro a cierta honestidad intelectual.

Galicha escribió:Igual duermes mejor pensando que Hitler no era nacional-SOCIALISTA, si es así, aceptamos barco como animal acuático pero la realidad es que lo era sin entrar en si puramente marxista, leninista, trotskista o una fumada suya, lo único que este nacionalsocialismo solía poner en la lista de prioridades primero la nación y luego el socialismo, de hecho es la mayor diferencia que tienen.

@Zustaub que los nazis eran nacional-socialistas es una realidad histórica indiscutible. De hecho el partido nazi comenzó como un Partido de los Trabajadores, exaltando los valores de los trabajadores alemanes y criticando tanto el robo que hacían los países ganadores de la WWI a Alemania (a través del tratado de Versailles), como el robo de las élites políticas (incluyendo a los judíos, pero no limitándose a ellos) y buscando siempre una "utopía" socialista (solo para alemanes).

Esa es la realidad, otra cosa es que no la quieras aceptar.

No me lo pasaba tan bien desde que un colega barrendero me dijo "he pintado mi casa, es mi etapa cubista". Creo que ahora expone en El Prado.

Blawan escribió:Bueno, ojalá fuera tan simple.
Mucho me temo que la vacuna en tiempo récord tiene bastante mas que ver con los beneficios económicos y otros aspectos sociales que con el avance de la ciencia o de la humanidad.

Desde luego, no te falta razón. Me pregunto como seria en un mundo liberal el tema de hacerte las PCR, deberías pagarlas claro, así que mucha gente no se la haría y se dedicaría a contagiar sin saberlo. Y las vacunas? El criterio seria económico claro, quien pueda pagarla va primero, un sálvese quien pueda en toda regla.

Blawan escribió:Va a estar como poco curioso cuando lleguemos al punto tecnológico en el que los robots sean la principal fuerza de trabajo...ayer preguntabas que es el socialismo...y creo que se puede decir que las ideologías se adaptan a la tecnología. Y muy pronto nuevas tecnologías tendrán que dar pie a nuevas ideologías...algo que ya vemos un poco ahora en cuanto que China ya es potencia mundial mezclando cosas capitalistas y comunistas.

Eso da para mucho debate, en un sistema liberal los robots serán propiedad del multimillonario de turno y habría un paro brutal, lo cual entra en la rueda consumista de si tienes a gente sin trabajo ¿Quién va comprar lo que produzcan los robots? En cambio en un estado socialista todos esos robots al ser medios de producción serian dueños los trabajadores o el estado en su defecto y sus beneficios repartidos entre todos, que es algo parecido es la propuesta socialdemócrata de crear un impuesto a los robots para compensar esa sustitución de humanos y con ello sufragar una renta básica universal.

Esto lo exploran de manera muy interesante desde una visión distopica neoliberal Cyberpunk 2077, Alita y Elysium.

Blawan escribió:Aunque suene a frase random de internet, la vacuna para el hambre lleva disponible mucho tiempo, pero se ve que los fondos de inversión no le sacan rendimiento.

Es lo que pasa cuando los beneficios económicos están por encima del bienestar humano. Tienes abundancia de comida que prefieres tirar a la basura para no dañar tus beneficios antes que acabar con el hambre. El dinero vale más que las personas.

Se suele asociar desde los ideológicos de la izquierda, que quien amasa un patrimonio, si es inmenso mucho peor, está perjudicando al resto porque... "la riqueza no es infinita" y donde uno gana, pierde el otro.

Ahora mi pregunta es...

¿Por qué en los últimos 100 años ha habido tal reducción de la pobreza mientras ha habido tal crecimiento de la riqueza y de los grandes grandísimos propietarios?

PreOoZ escribió:Se suele asociar desde los ideológicos de la izquierda, que quien amasa un patrimonio, si es inmenso mucho peor, está perjudicando al resto porque... "la riqueza no es infinita" y donde uno gana, pierde el otro.

Ahora mi pregunta es...

¿Por qué en los últimos 100 años ha habido tal reducción de la pobreza mientras ha habido tal crecimiento de la riqueza y de los grandes grandísimos propietarios?

Respuesta para un niño de 5 años: Porque han pasado muchas cosas y mucha gente se ha puesto de acuerdo en que reducir la pobreza es importante. Decir una sola razón para la reducción de la pobreza es dar, lo hagas como lo hagas, una respuesta incompleta. Tienes que ver: donde ha habido esa reducción de la pobreza, para quién ha habido esa reducción de la pobreza, si el reparto en el aumento de la riqueza se hace equitativamente o resulta que hay un 10% que controla el 70% de la riqueza de un país (como pasa en Haití), a que coste social, medioambiental, de especies animales, cuanto de esa riqueza generada es fungible y no futuros financieros...

Zustaub escribió:Respuesta para un niño de 5 años: Porque han pasado muchas cosas y mucha gente se ha puesto de acuerdo en que reducir la pobreza es importante.

Si fuera por reducir la pobreza te convertirías en capitalista/libertario rápidamente. Lo que queréis es reducir la desigualad, que es muy diferente.

Esa respuesta sirve para responder a muchas intervenciones de este hilo. Comodín.

Si quieres negar que el capitalismo ha ayudado y que incluso lo ha hecho con el o pese al aumento de mega-ricos, los mega-odiados de los mediocres, es cosa tuya.

Por la tangente podemos salir todos. Pero imagino en qué dirección puede ir tu respuesta.

PreOoZ escribió:Esa respuesta sirve para responder a muchas intervenciones de este hilo. Comodín.

Si quieres negar que el capitalismo ha ayudado y que incluso lo ha hecho con el o pese al aumento de mega-ricos, los mega-odiados de los mediocres, es cosa tuya.

Por la tangente podemos salir todos. Pero imagino en qué dirección puede ir tu respuesta.

Te vuelvo a recordar, que la URSS no era capitalista y se hicieron obras enormes. Para mí han hecho más la industrialización, la industria aeronáutica, la medicina y las telecomunicaciones que el capitalismo o el socialismo tal cual, que se hubiesen ido como sistemas a tomar por saco sin el soporte de los sectores que decía antes.Y tanto países capitalistas como países comunistas han hecho avances enormes en todos ellos.

Findeton escribió:

Zustaub escribió:Respuesta para un niño de 5 años: Porque han pasado muchas cosas y mucha gente se ha puesto de acuerdo en que reducir la pobreza es importante.

Si fuera por reducir la pobreza te convertirías en capitalista/libertario rápidamente. Lo que queréis es reducir la desigualad, que es muy diferente.

O a lo mejor [redoble de tambor] me gustaría que se redujesen ambas!!!!

Galicha escribió:

GXY escribió:que no te cuelgues de ramas y contestes la pregunta. ¿la legislacion a quien debe proteger mas, al trabajador que percibe 15K anuales o a la empresa que gana 500K anuales?

Ya te has puesto en modo perdonavidas que tanto me gusta. Creo que a buen entendedor pocas palabras bastan pero te voy a ser más explícito: creo que la ley no está para proteger a nadie. La ley ha de ser igual para todos y punto.

es decir que pasaspalabra. pos muy bien. entiendo que en tu opinion son igual de defendibles, con la salvedad de que en plano economico, uno es mas de 33 veces mas poderoso que el otro. pequeño detalle sin importancia segun tu.

y eso haciendo el calculo con una empresa medianilla, que si lo hago con una mostrenco nivel telefonica, amazon, endesa y similares, pues ya las maximas risas. para publicar resultados semestrales de tantos y mas cuantos millones las empresas si estan rapiditas, pero luego para pagarle a un trabajador una subida de 100 euros neto mensual, ratean. ese es el nivel.

Galicha escribió:Me gusta lo de señor consultor, dirígete a mí siempre así por favor. Que no vas a descubrir la rueda, que las grandes empresas también generan empleos indirectos es obvio pero aún así, marginal en todo el mercado laboral español.

marginal dice, todas las subcontratas de españa, que hay sectores enteros que todo es subcontrata (¿en informatica quien coños todavia tiene un departamento interno con personal propio a estas alturas, por ejemplo?) ahora segun tu es marginal. yo es que me parto con vosotros y vuestro mundo de yupi

Galicha escribió:Pues lo que tienes que pensar es el porqué, en vez de hacer juicios sobre el bien y el mal, que pareces un cura del siglo XII. Poner coto en la forma que tú piensas sería destruir un huevo de empleo.

no. "poner coto" es que si la necesidad de empleo la tiene telefonica el contrato lo haga telefonica y al trabajador lo pague telefonica, creo que es lo minimo, ya que el dinerete si que se lo embolsa telefonica (menos un 5% por subcontrata, claro... )

y el porqué pues esta muy claro ya: para quitarse gastos directos y "marrones" del tipo de "ejqueeeee el trabajador ha tenido un hijo, asi que durante cuatro meses tengo que pagar que se rasque los huevos en casa".

luego pretenderas que busque un termino medio contigo... pero que termino medio si quieres arrasar con todo lo que suponga un minimo de derechos para los trabajadores? no, pretenderas que una persona recien su mujer de a luz deje a su mujercita en casa y te dedique a ti las 12 horas en fin de semana para que tu se las pagues a 5€ la hora, asi seguro que lo calificas de champion.

Galicha escribió:Si el mundo fuera así sería muy fácil sacar a un país de la pobreza, llegamos a Ghana y le ponemos un salario mínimo de 4.000 euros al mes y prohibimos el despido, ala ya está, Ghana es un país rico. Ojalá fuera así majete.

es que en mi opinion, si el 10% mas rico de personas y empresas quiere, podria eliminar del planeta entero la pobreza en 10 años, solo tendrian que facilitar la redistribucion del 50% de su riqueza (calculo a ojimetro, pero creo que bastante aproximado)... el problema, claro, es que no quieren y que tienen aliados como tu para que jamas y nunca se vean forzados a hacerlo.

lo del aliado en el entendido de que tu no formas parte de ese 10%.

Galicha escribió:Esa es otra, la gente como tú vivís totalmente ajenos a la realidad y es que ¿acaso piensas que los agentes no modifican sus comportamientos y se adaptan ante cualquier imposición legal? ¿tú crees que mañana pones 10 meses de vacaciones anuales y los empresarios dicen: "si buana"? Es que hay que joderse, que haya que bajar a este nivel..

esto ya dije hace rato en el hilo que ya lo hacen, pero es que encima en muchos casos no tienen que hacerlo porque los propios gobiernos ya les ponen las salidas bien marcaditas.

el tema, como tambien he comentado ya, es que una parte es mas de 30 veces mas poderosa que la otra y encima se lo ponemos en easy mode, mientras que a la parte 30 veces mas jodida, la seguimos jodiendo. eso es lo que se tiene con gobiernos aliados del empresauriado como los que hemos venido teniendo en españa durante decadas.

Galicha escribió:Hombre, que al empresario le mueve el lucro, acabas de descubrir el fuego. Supongo que tú te levantas a trabajar para contribuir a la riqueza nacional ¿no?

en relacion con las ganancias de cada uno, pues lo ya dicho. yo la mayoria de empresas para las que he trabajado han declarado beneficios de medio millon de euros al año o mas, con lo cual...

Galicha escribió:Se llevaron a cabo tímidas medidas para modernizar algo un mercado de trabajo obsoleto heredado del franquismo con pies de barro.

lo que tu llamas "timidas reformas" han supuesto 1.- perdida de poder adquisitivo 2.- perdida de derechos y 3.- autopistas para despedir gratuitamente o a precio puta a trabajadores, muchos de los cuales ya de por si percibian la mierda que percibian... todo bien, todo correcto, y mas que debe hacerse, segun tu.

yo no hago mas que indicar lo que tu mismo escribes... es que el libro se explica solo.

Galicha escribió:Es una forma de hablar hombre. De todas forma creo que te gustaría ser mi amigo, aprenderías muchas cosas.

en el 90% de situaciones me daria igual, pero es que estamos en el otro 10% en el que no solamente vas a corregirme y enmendarme la plana a todo sino que ademas lo haces opinando totalmente a la contraria, de un modo que en mi opinion es dañino al conjunto de la sociedad y encima en tono de profesor enseñando al alumno que 2+2=4... pues piensalo en el lado contrario a ver que opinarias.

Galicha escribió:Que yo no supongo ni maldad ni bondad. Que no enteras, que yo no hago juicios de valor como un curilla, es que no entiendes nada.
A mí me parece cojonudo no 4 meses, sino 24 pero pactados a priori, no me cambies las reglas del juego con el partido empezado. Si yo firmo un contrato con un tío para que trabaje para mí, tengo que valorar lo que me va a aportar (productividad) con lo que me va a costar en términos de salario, vacaciones y otro tipo de permisos retribuidos como este. Lo que no puedes hacer es cambiarme esas reglas con el contrato ya firmado.

lo que pides es inviable. una persona no puede saber a previas si dentro de 3 meses o de 3 años va a conocer a una piba arrejuntarse y tener un hijo con ella o no, y ademas, que coño, que tener un hijo es un derecho inviolable, no le puedes exigir a una persona nada al respecto, ni en contratos nuevos ni leches en vinagre. y evidentemente que esa posibilidad puede darse es una circunstancia que se puede dar, igual que se puede partir una pierna, o que un calambrazo le deje frito... o que le vas a echar a los 9 meses por via disciplinaria exista un motivo fundamentado o te lo inventes, todo eso son "cambios de reglas a mitad de partido" segun tu razonamiento.

en mi opinion, bastante es que las cotizaciones por un sustituto te pueden salir casi regaladas, y que cuando vuelva, al sujeto le pagas menos si coge reduccion de jornada y cosas asi. de hecho, tambien puedes despedirlo, no indemnizarle y ver si te planta el pleito en el juzgado social o no...

Galicha escribió:Lo de las medallas es denominador común en este tipo de países autocráticos y es lógico: si coges a un tío, le eximes de cualquier problema terrenal (vivienda, alimentación, vestido, etc) y le pones 16 horas diarias, 365 días al año a entrenar como un hámster, malo será que no haga podio.

no es tema del hilo pero bueno.

por eso algunas de las potencias mundiales en deportes olimpicos son paises autocraticos como estados unidos, alemania, japon, corea del sur... o los dos primeros paises en medallas en juegos de invierno son otros dos paises autocraticos como noruega y austria.

no das una xD la realidad es que el desempeño deportivo en esos ambitos, tiende a ser directamente proporcional a los recursos empleados en dicha formacion... en otras palabras: que el dinero metido en formar deportistas equivale a medallas (mas o menos asi basicamente). EEUU por su lado, y la URSS y otros paises como la RDA por el suyo, o china, pues metian (o meten) muchos recursos (dinero, desarrollo de infraestructuras, etc) en esa tarea, y otros paises no lo hacen, o no lo hacen tanto, y por eso comparativamente, ganan menos.

el caso tambien se verifica con españa, que cuando mas dinero se gasto en deporte, fue cuando mas medallas gano en unos juegos, que fue en los de barcelona, claro.

Galicha escribió:¿Me vas a hablar a mí de la Rusia rural? Pero si no tienes ni puta idea de lo que hablas. En el año 2020 cuando voy al pueblo de mis suegros todavía me choca ver el modo de vida de esas gentes, así que ni me imagino en la década de los 60. Si os pusiera fotos aquí alucinaríais, ni puta idea pero ni puta idea.

yo lo unico que he dicho sobre la rusia rural, han sido 2 cosas.

1.- que la URSS se gasto muchos recursos en darle a granjeros en muchas regiones terreno y recursos para que explotaran el terreno y produjeran alimentos, ¿falso?

2.- que la URSS durante al menos tres decadas (60s, 70s y 80s) tenia superavit de grano, cuando antes de 1917 y despues de la SGM ni de coña tenian ese superavit. ¿falso?

Galicha escribió: y por lo que me dicen los viejos, siempre estuvo presente la escasez de alimentos y de cosas muy básicas, el hacinamiento en las viviendas (la familia de mi mujer llegaron a vivir 3 familias en 80 metros cuadrados) y la persecución política.

- la persecucion politica no la voy a negar, pero hablando de economia y de si habia carestia de alimentos o no, pues no es el tema.
- la escasez de alimentos a que te refieres entiendo que seria sobre todo en las zonas rurales y a alimentos proteicos de origen animal (carne, huevos, leche...) y por lo que tengo entendido eso ocurrio mucho menos a partir de los 60s pero no soy experto en el tema y no niego que pudiera pasar.
- lo del hacinamiento no se... se que se construyo mucho (ciudades enteras) para la industria y que si una cosa tiene la URSS, es espacio... pero reconozco que no se si habia casos de hacinamiento.

Galicha escribió:Parece ser que luego tuvieron una etapa relativamente próspera en tiempos de Krushev en la que incluso algunas familias compraron coches (4 gatos en una ciudad de 1 millón) que terminó con la crisis del petróleo y ya no levantaron cabeza.

lo de comprar coche y algunas cosas similares habia que ser miembro del partido o tener una posicion de trabajo "que te lo permitiera", tambien hay que decir que a muchos trabajadores le ponian la casa al lado/cerca del trabajo y autobuses para ir y volver, todo eso pagado/adjudicado por el estado, y luego moscu y algunas ciudades grandes mas tenian metro y/o tranvias, y red de tren para ir de las poblaciones cercanas a la capital o entre ciudades, asi que para la mayoria no habia mucha necesidad de coche como se nos inculca en los paises capitalistas.

vamos, que no lo niego, ni con los coches ni con otros "lujos" como podia ser un ordenador en los 80s o poder coger vacaciones (que muchos trabajadores no tenian o eran exiguas, si no me equivoco)

Galicha escribió:Lo más positivo que he visto siempre de esa sociedad fue que tenían facilidad para estudiar (mis dos suegros siendo bastante mayores eran los dos ingenieros) y la buena cultura musical que tenían. De hecho cuando voy allí al pub y hay un grupete de rock tocando, siempre me quedo porque suenan de la hostia.

el tema de formacion educativa y cultural, la URSS era un pedazo de ejemplo. actualmente tres cuartos de lo mismo el caso de china. en cambio en muchos paises occidentales, cuanto mas se privatiza la educacion, mas analfabestia culturalmente y solo valida para hacer un trabajo de mierda por un salario de mierda que sale la gente. en USA por ejemplo la gente que por lo que sea no llega a la universidad... telita. y alli para la universidad salvo que vayas por beca por ser un coquito o destacar en un deporte, es que tu familia haya invertido tanto dinero como lo que vale la casa donde vive la familia... que muchos se lo pueden permitir, pero tambien otros muchos que no y sobre todo de las minorias lo que ahonda en la desigualdad social entre sectores de poblacion.

tu de que la educacion sea todo privado, bien, no?

Galicha escribió:Tu razonamiento solo tiene un problema y es que, a diferencia del mío que se basa en hechos empíricos, el tuyo extrapola tu visión del mundo al conjunto de trabajadores. Error. Creo que cualquiera de nosotros conocemos bastantes personas que disfrutan con su trabajo.

mi vision parte de... lo observado, lo cual no me lo invento, porque yo de imaginacion soy bastante pesimo por si no te has dado cuenta.

asi que va a ser que observaciones como esa, me temo que son muy reales. ¿que hay gente que esta muy satisfecha con su trabajo y con su lugar en el mundo? si... los hay.

en españa descontando a los funcionarios y a empresarios que lo ganen bien... ¿un 10%? no creo que mucho mas.

en cambio de que de mas de 18 millones de trabajadores activos y no parados que hay en españa, si quitas a los funcionarios, y a los que no trabajan por cuenta ajena te quedaran ... ¿10 millones de personas, aprox? pues que de esos 10 millones 9 si les preguntas por su trabajo lo mas suave que te van a decir es "bien jodido"... pues no se, a mi me parece una proporcion como para presumir poco del mercado de trabajo y de quienes proporcionan los empleos.

spcat escribió:La ultima del agua embotellada es la que me parece más sangrante, un bien abundante, publico e imprescindible para la vida, convertido en producto de consumo generando millones de toneladas de plásticos y de contaminación a la atmosfera.

mucha gente vive en sitios donde el agua de abasto no es aconsejable para consumo o directamente no es potable. asi que comercializar agua para beber, hasta cierto punto no me parece mal.

lo que si me parece mal es que se venda con trucos agua filtrada cutre (agua potable preparada) a precio de agua de manantial.

lo de los plasticos es tan sencillo y tan complicado como meter las maquinas que hay en algunos pocos sitios de devolver las botellas pet por dinero... o eso, o prescindir del plastico y eso ultimo no lo veo muy viable y menos aun para el agua.

GXY escribió:mucha gente vive en sitios donde el agua de abasto no es aconsejable para consumo o directamente no es potable. asi que comercializar agua para beber, hasta cierto punto no me parece mal.

lo que si me parece mal es que se venda con trucos agua filtrada cutre (agua potable preparada) a precio de agua de manantial.

lo de los plasticos es tan sencillo y tan complicado como meter las maquinas que hay en algunos pocos sitios de devolver las botellas pet por dinero... o eso, o prescindir del plastico y eso ultimo no lo veo muy viable y menos aun para el agua.

¿Recuerdas la historia aquella de que la NASA invirtió un porrón de dinero en inventar un boli que funcionase en gravedad 0, en horizontal, bajo el agua... y que los Rusos usaron un lapiz? Dicen que la historia es falsa, pero la moraleja es que no hace falta aplicar demasiada ingeniería en algunas cosas con soluciones más fáciles. Y yo creo que la solución más facil para eso es la de depósitos grandes y envases reutilizables y retornables.

Es que hasta en caso de contaminación de algún tipo, un depósito del tamaño de un palé es más eficiente logísticamente que un palé de botellas de agua. A unas malas, vacías, limpias y desinfectas el depósito y solo lo sustituyes si no hay más remedio, pero un palé de botellas de agua es inviable por tiempo ir haciendo lo mismo botella por botella.

Zustaub escribió:¿Recuerdas la historia aquella de que la NASA invirtió un porrón de dinero en inventar un boli que funcionase en gravedad 0, en horizontal, bajo el agua... y que los Rusos usaron un lapiz? Dicen que la historia es falsa, pero la moraleja es que no hace falta aplicar demasiada ingeniería en algunas cosas con soluciones más fáciles. Y yo creo que la solución más facil para eso es la de depósitos grandes y envases reutilizables y retornables.

la historia mas facil es poner osmosis inversa en las casas, eso en donde de por si el agua no sea ya lo suficientemente buena para consumo. pero ojo, a precio "real" no al precio timo al que se venden muchas de las instalaciones de eso.

estar transportando botellas y garrafas, es un sindios, sean retornables o no.

GXY escribió:es que en mi opinion, si el 10% mas rico de personas y empresas quiere, podria eliminar del planeta entero la pobreza en 10 años, solo tendrian que facilitar la redistribucion del 50% de su riqueza (calculo a ojimetro, pero creo que bastante aproximado)... el problema, claro, es que no quieren y que tienen aliados como tu para que jamas y nunca se vean forzados a hacerlo.

Es que eso ya ha pasado:



Desde 1950 a 2015 se ha reducido la pobreza extrema del 63% a menos del 10%. Eso ha sido gracias al capitalismo, ningún otro sistema ha conseguido algo así. Por ejemplo en Venezuela aplicaron socialismo y redujeron sustancialmente la pobreza bajo Chávez... hasta que se les acabó el dinero de los demás y ahora son todos mucho más pobres.

Findeton escribió:

GXY escribió:es que en mi opinion, si el 10% mas rico de personas y empresas quiere, podria eliminar del planeta entero la pobreza en 10 años, solo tendrian que facilitar la redistribucion del 50% de su riqueza (calculo a ojimetro, pero creo que bastante aproximado)... el problema, claro, es que no quieren y que tienen aliados como tu para que jamas y nunca se vean forzados a hacerlo.

Es que eso ya ha pasado:



Desde 1950 a 2015 se ha reducido la pobreza extrema del 63% a menos del 10%. Eso ha sido gracias al capitalismo, ningún otro sistema ha conseguido algo así. Por ejemplo en Venezuela aplicaron socialismo y redujeron sustancialmente la pobreza bajo Chávez... hasta que se les acabó el dinero de los demás y ahora son todos mucho más pobres.

Hostia, menuda forma de darle importancia al capitalismo.
El capitalismo no ha sido el que ha conseguido eso. Han sido los avances científicos. Y claro, ahora dirás qué esos son gracias al capitalismo porque si.

seaman escribió:Hostia, menuda forma de darle importancia al capitalismo.
El capitalismo no ha sido el que ha conseguido eso. Han sido los avances científicos. Y claro, ahora dirás qué esos son gracias al capitalismo porque si.

Ya claro, entonces Venezuela se ha sumido en la pobreza porque ahí los avances científicos han ido atrás en el tiempo.

Findeton escribió:

seaman escribió:Hostia, menuda forma de darle importancia al capitalismo.
El capitalismo no ha sido el que ha conseguido eso. Han sido los avances científicos. Y claro, ahora dirás qué esos son gracias al capitalismo porque si.

Ya claro, entonces Venezuela se ha sumido en la pobreza porque ahí los avances científicos han ido atrás en el tiempo.

Venezuela se ha sumido en la pobreza por tener malos gobernantes y dictadores que solo buscaban el beneficio personal.

Los gráficos y estadísticas son muy útiles para decorar las paredes de foros como éste, rellenar huecos en los discursos de políticos y economistas, o cumplir a la hora de rellenar páginas en el trabajo de un Master. Pero sin un análisis cualitativo detrás, a través de un riguroso método científico lo menos sesgado posible, y cuya única intención sea estar más cerca del origen de las cosas y de la realidad, ahí se queda la utilidad.

seaman escribió:Hostia, menuda forma de darle importancia al capitalismo.
El capitalismo no ha sido el que ha conseguido eso. Han sido los avances científicos. Y claro, ahora dirás qué esos son gracias al capitalismo porque si.

No entres en su rueda de hámster, no merece la pena

spcat escribió:No entres en su rueda de hámster, no merece la pena

Que digas que áfrica es "más liberal" es de risa. Sigue ahí con tus mentiras de comunista.

Findeton escribió:

spcat escribió:No entres en su rueda de hámster, no merece la pena

Que digas que áfrica es "más liberal" es de risa. Sigue ahí con tus mentiras de comunista.

Venga, dime el país más liberal del mundo.

seaman escribió:Venga, dime el país más liberal del mundo.

Probablemente Liechtenstein, seguido por Singapur.

Y sigue y sigue la rueda de hámster

spcat escribió:Y sigue y sigue la rueda de hámster

Anda, un papagallo.

Findeton escribió:

seaman escribió:Venga, dime el país más liberal del mundo.

Probablemente Liechtenstein, seguido por Singapur.

¿Este Liechtenstein?

https://www.google.com/amp/s/elpais.com ... utType=amp

Pero si tiene a un rey que prácticamente controla todo el país.

Hablemos de Singapur como ejemplo de pais liberal (y lo que nos espera si implementamos ese liberalismo):

Singapur es uno de los 10 paises más caros para vivir

Y a la vez es de los paises con los salarios modales más bajos

Esto provoca que el 26% de su población viva por debajo de la línea de pobreza

Que comparado con el ratio de pobreza de otros paises lo deja en muy mal lugar

Para ser el pais mas "libre" su gasto publico tiene que ser de los mas bajos

Esto que ha provocado a lo largo de los años lo que ya sabemos del liberalismo, los ricos más ricos y los pobres más pobres

Haciendo a Singapur uno de los paises con mayor desigualdad del mundo

Y de los paises con menor numero de personas felices