Ideologías políticas

Galicha escribió:En definitiva, estas medidas de "protección" al trabajador al único que benefician es al trabajador viejo que ha devengado décadas de indemnización, y que la utiliza a modo de chantaje con el empresario.

Si nos vamos al otro extremo, un despido sin indemnización, al único que beneficia es al empresario, que puede utilizarlo para coaccionar al trabajador si no se pliega a sus apetencias.

No sé, a mí me parece demasiado evidente que esto no va de cooperación, o de beneficiar a unos u a otros. Las relaciones empresario/trabajador están y estarán basadas en lucha de intereses. Va de "salvar mi culo", y al otro que le vayan dando. Si no tenemos claro esto tan básico...

supermuto escribió:

Galicha escribió:En definitiva, estas medidas de "protección" al trabajador al único que benefician es al trabajador viejo que ha devengado décadas de indemnización, y que la utiliza a modo de chantaje con el empresario.

Si nos vamos al otro extremo, un despido sin indemnización, al único que beneficia es al empresario, que puede utilizarlo para coaccionar al trabajador si no se pliega a sus apetencias.

No sé, a mí me parece demasiado evidente que esto no va de cooperación, o de beneficiar a unos u a otros. Las relaciones empresario/trabajador están y estarán basadas en lucha de intereses. Va de "salvar mi culo", y al otro que le vayan dando. Si no tenemos claro esto tan básico...

La cuestión es que, gusten más medidas alternativas o no, éstas existen y como tales, se podrían aplicar sin que ello conlleve la intervención del Estado.. o en su defecto, se minimice.

supermuto escribió:

Galicha escribió:En definitiva, estas medidas de "protección" al trabajador al único que benefician es al trabajador viejo que ha devengado décadas de indemnización, y que la utiliza a modo de chantaje con el empresario.

Si nos vamos al otro extremo, un despido sin indemnización, al único que beneficia es al empresario, que puede utilizarlo para coaccionar al trabajador si no se pliega a sus apetencias.

No sé, a mí me parece demasiado evidente que esto no va de cooperación, o de beneficiar a unos u a otros. Las relaciones empresario/trabajador están y estarán basadas en lucha de intereses. Va de "salvar mi culo", y al otro que le vayan dando. Si no tenemos claro esto tan básico...

Está claro, y habrá que buscar un balance.
Yo lo que estoy harto de ver como consultor es que, hay un cierto tipo de trabajador que, cuando pasa de los 45-50, tiene derecho a tocarse los huevos y siempre son tíos que llevan muchos años en la empresa y saben de sobra que tienen una indemnización potencial de 50,60, 70 o 100 mil euros, o más.
La reacción de la empresa suele ser asumirlo como coste fijo, como un peaje, de tal forma que, ante una bajada del negocio, salen por la puerta los tíos jóvenes, mucho más válidos y entusiastas, simplemente porque son más baratos de despedir. Esto es terrible, no sólo porque pone freno a los jóvenes, sino porque descapitaliza a la sociedad manteniendo la mediocridad, cuando esta gente veterana en un entorno más sano podían dedicarse a enseñar a los más jóvenes, a transmitir su experiencia pero ni eso quieren.
No es casualidad que en España el desempleo juvenil sea superior al 50%, eso no pasa en ningún país del mundo civilizado.

PreOoZ escribió:Efectivamente, eres, contínuamente, poco específico.

Por un lado dices que no pondrías medidas para acabar con el paro porque consideras que la mayorí ade medidas de reacción son poco efectivas, pero luego dices que en un entorno más regulado, donde pondrías medidas para proteger a los trabajadores, el paro bajaría. Suena hasta incoherente.

Efectivamente, cuando a la gente se le contrata, el paro baja. Obviedad. Cuando a la gente se le contrata, es que las cosas van mejor. Y esto no tiene nada que ver con regulaciones. Tiene que ver con contrataciones.

cuando me refiero al tema de medidas e iniciativas, me refiero por ejemplo a cosas como lo siguiente:

el gobierno pone un incentivo de reduccion de cuota o alguna que otra ventaja a empresas para que contraten minusvalidos.

lo que el gobierno espera que ocurra:

- que el paro en el grupo de minusvalidos baje, sin perjudicar al resto.

lo que ocurre en realidad:

- cierta cantidad de empresarios lo que hacen es exigir que el candidato sea minusvalido para cualquier clase de trabajo (yo he visto ofertas pidiendo minusvalia >33% reconocida para conductor de autobus, para tecnico de microinformatica, para peon de almacen...), de facto discriminando a todos los demas posibles candidatos que no cumplan la condicion.

y esto ocurre consistentemente con cualquier incentivo por caracteristica. y a largo plazo, tampoco son efectivos para reducir de una manera sistematica el paro en ese grupo... es decir, por ejemplo con el caso expuesto, cabria esperar que ocurriendo eso asi, el paro entre los minusvalidos fuera muy bajo, pero resulta que no lo es.

a la conclusion a la que llego es que este tipo descrito de incentivos es "perverso" y no es efectivo ni para reducir el paro en el grupo en cuestion ni en global.

Galicha escribió:Yo he trabajado en muchos países en distintos sectores, países donde el paro es más bajo y en determinados sectores donde hay escasez de profesionales y la sartén por el mango la tiene el trabajador y vaya si negocian bien, y ahí el Estado no tenía nada que decir. El problema es que aquí, salvo en situaciones muy concretas, con un paro del 15-20% la sartén por el mango la tiene siempre el empresario, por lo tanto, cualquier medida que no vaya encaminada a reducir ese paro, por mucho que el Estado se empeñe, va contra el trabajador.

efectivamente, lo señalado en negrita es cierto. pero hay dos cuestiones.

1.- cuando el paro estaba en el 8 o 10% la sarten por el mango la seguia teniendo el empresario

2.- lo explicado a preooz anteriormente sobre la perversidad de los incentivos. porque evidentemente, a la hora de "pensar medidas para reducir el paro" todos los empresarios y liberales pensais automaticamente en reduccion de costes laborales. no hay ninguna otra variable. si se estableciera una medida "logica" para incentivar creacion de empleo como por ejemplo, que las cotizaciones estuvieran reducidas en los primeros años de contrato y segun fueran pasando años, aumentara la cotizacion ¿crees que asi bajaria el paro? no, asi lo que ocurriria es que la precariedad quedaria escrita en piedra.

otro tunel de perversidad han venido siendo los abaratamientos del despido, por ejemplo reducir el numero de dias/año de indemnizacion o aumentar los supuestos de no_indemnizacion, lo unico que han hecho es aumentar despidos, y eso, en consecuencia, aumentar el paro.

por ejemplo, optimizar el SEPE para que sea mas efectivo como agencia de colocacion, o al menos, potenciar que la oferta de empleo se canalice a traves de las agencias de colocacion de las patronales, eso no se contempla. como mucho, potenciar las iniciativas privadas como recruiters, ETTs y otras historias que no contribuyen nada a crear empleo que no sea pura "batidora".

de hecho, a tenor de lo visto, de meter una reduccion de cotizacion, yo me plantearia meterla exactamente para lo contrario.

- a partir del 5º, 10º, 15º y 20º año de contrato.
- cuando el trabajador coja baja medica, permiso paternidad (o maternidad) y similares.
- proporcionalmente a puestos de trabajo de 5-7h diarias para incentivar que el horario continuo de la empresa se haga con 2 o mas turnos de trabajadores, pero solo si el salario es completo como si fuera de 40h semanales.

cosas asi.

y aun asi, seguro que se colaria perversidad empresarial (siempre lo hacen)

Galicha escribió:o que si la mujer del empleado pare a una criatura, el padre pueda estar 4 meses tocándose los huevos en su casa, evidentemente lo que estás haciendo es que haya proyectos que no se pongan en marcha, poniendo barreras a los que quieren entrar en el mercado laboral y a aquellos que lo pierden.

a ti te parece que con planteamientos como lo escrito en negrita, se puede hablar con "vosotros" en otro tono que no sea el de guerra?

una persona cuando se hace padre no lo hace para tocarle los huevos al empresario para el que trabaja. y los trabajadores no somos maquinitas para estar todo el dia a la orden 24/7

que eso es una cosa que muchos empresarios "dan por asumida" y se quejan cuando el trabajador se queja. (hablo de la disponibilidad). una cosa es que si el trabajador quiere y se lo pagas o compensas debidamente, te haga de vez en cuando cierto numero de horas extras en un pico de actividad (o mas bien, para cubrir un marron) y otra cosa es que el empresario clame al cielo y se queje porque el trabajador no le ha cogido el telefono a las 9 de la noche o no le ha respondido un correo enviado a las 12 de la noche hasta las 7 de la mañana. que tu no tengas vida mas que para el tajo no obliga a que tu empleado no la tenga. (y si, lo descrito me lo he visto y alguna que otra asi tambien me he comido)

Galicha escribió:A lo que tenemos que aspirar es a un modelo donde haya trabajo, donde la gente no tenga miedo a perder el trabajo porque sea fácil reengancharse, eso con un paro del 15-20% es imposible desde luego pero que no lo hayamos conocido, no significa que no exista.

en mi opinion, el primer, segundo, y hasta el ladrillo nº 2501 de ese edificio, lo tienen que poner los empresarios no despidiendo cuando financieramente pueden asumirlo, lo cual te digo desde ya que es el caso mas comun.

y como tambien he dicho varias veces. si el problema es que la subcontrata nº 376342 no puede asumir el coste, pues que los trabajadores los contraten directamente las empresas grandes en vez de tanta cadena de subcontrata.

yo me he visto haciendo un trabajo "para telefonica" al extremo de una cadena de 5 empresas. honestamente ¿tu te crees que asi se pueden hacer las cosas con un minimo de condiciones para el trabajador? honestamente, como trabajador ¿a ti te pareceria bien que todo el trabajo fuera asi?

Galicha escribió:Yo lo que estoy harto de ver como consultor es que, hay un cierto tipo de trabajador que, cuando pasa de los 45-50, tiene derecho a tocarse los huevos y siempre son tíos que llevan muchos años en la empresa y saben de sobra que tienen una indemnización potencial de 50,60, 70 o 100 mil euros, o más.
La reacción de la empresa suele ser asumirlo como coste fijo, como un peaje, de tal forma que, ante una bajada del negocio, salen por la puerta los tíos jóvenes, mucho más válidos y entusiastas, simplemente porque son más baratos de despedir. Esto es terrible, no sólo porque pone freno a los jóvenes, sino porque descapitaliza a la sociedad manteniendo la mediocridad, cuando esta gente veterana en un entorno más sano podían dedicarse a enseñar a los más jóvenes, a transmitir su experiencia pero ni eso quieren.
No es casualidad que en España el desempleo juvenil sea superior al 50%, eso no pasa en ningún país del mundo civilizado.

yo tambien he visto muchos casos de esos, y no he visto uno solo, pero ni uno solo, que no haya llegado a esa situacion tras años de quemado con muchas situaciones donde ese trabajador que describes ha resultado quemado (por ejemplo, no pagarle horas extras, o reabsorberle pluses, etc.

yo creo que la perspectiva del trabajador frente a lo que quereis establecer, no la veis. eso pensando en positivo, porque pensando en negativo "si la veis y os importa tres cojones"

me dejo muchas cosas en el tintero, pero en fin...

PreOoZ escribió:Buenas Zustaub, lo primero que quiero decir es que disculpas, porque aunque sí he leído la parte que considero importante, dejé de leer en la noticia el subtítulo y el primer párrafo, con lo que, sinceramente, no sabía que se trataba de un libro. Así que mi post anterior ahora mismo lo veo algo más exagerado sencillamente porque no sabía que se trataba de un libro y lo había obviado. He empezado a leer en "Todo empezó en...".

Tengo que decir que sí lo he visto por ejemplo en el diario El País aunque me da a mí que en este caso avanza por el mismo camino.

Si, yo también vi la fuente de El País, pero al leer tanto el artículo de RT como ese, elegí el de RT por ser algo más informativo, el de El País acababa yéndose por las ramas demasiado, y obviamente ninguno de los dos cuentan la historia completa porque nadie se compraría el libro.

PreOoZ escribió:No voy a leerme el libro porque mi inglés da para lo que da y desde luego tragarme un libro entero de ese nivel (he leído fragmentos) sinceramente me iba a costar un esfuerzo que ahora mismo no me apetece, pero sí que antes de responder me he informado sobre el libro y sobre lo que he conseguido a leer en relación a las experiencias que plasman los propios habitantes de Grafton en internet. Quiero decir, al margen de lo loco que me sigue pareciendo el enfoque del libro, el principal enfoque, antes de escribir y por eso he tardado un poco, me he informado o he tratado de informarme, porque del libro, poca idea y del autor menos. Más allá de las ideas que pueda tener el autor (que son relevantes pero no me voy a centrar en ellas):

Yo tampoco quiero obligar a nadie a leerse un libro ni centrar el hilo del debate ni en éste libro en concreto, ni en osos en concreto, pero te voy a tratar de contestar lo mejor que pueda.

PreOoZ escribió:El problema de los osos parece ser que no era un problema reciente, ni nuevo en Grafton. Quiero decir, el problema no es que "los libertarios reduzcan el gasto", el problema es que los osos ya eran parte del propio lugar y según he leído, "los libertarios" que acudían a este pueblo a vivir conocían esta situación.

El verdadero problema no fue la aparición de los osos, que era un síntoma. El verdadero problema fue la gente que decía que eso no era su problema y que no podían obligarles a hacer nada al respecto. Gente que cada vez que se proponía una acuación o mejora lloraban como cuando en "la que se avecina" un personaje grita "DERRAMA!!! DERRAMA!!!" y hacían un dramón del asunto y lo retrasaban todo lo posible por las vías civil, jurídica y de presión social.

PreOoZ escribió:Lo que viene a decir que al mudarse, empezaron a tener problemas con los osos. Este hombre es creo fundador del partido libertario en ese lugar y decía cosas tan "heroicas como yankies" como estas en ese momento:
Así que lo que yo saco en claro, es que los osos ya eran un problema antes de que "la utopía libertaria" se abriera paso.

Cuando hablas de "no darles bandejas de Donuts" te refieres a una mujer a la que el libro hace referencia, no a lo que hagan habitualmente sus ciudadanos.

Ya dije antes a que se debía. Osos que estaban normalmente en su habitat y como mucho se comían 4 ovejas un invierno duro como el de la noticia que enlazabas tu empezaron a ver cubos de basura llenitos de restos comida cocinada y tenían más motivo para bajar. Una sociedad en condiciones, sea capitalista, comunista, socialdemocrata o un pueblo del medievo se juntaría y diría "tenemos que hacer algo antes de que haya una desgracia, o cerramos cubos, o cuidamos de que no tengan motivos para venir, o hacemos un muro o ponemos un guardia que le pegue un tiro al primero que se asome, yokesetio".

Lo que pasó allí fue que como eran libertarios, cada vez que se juntaban para eso, aparecía alguno diciendo "yo no me he mudado aqui para ésto", "a mi el gobierno no me dice que tengo que hacer", o "sois unos estatistas de mierda" y si se llegaba a hacer algo era inefectivo porque había un grupo de gente que no lo acataba. Piensa que en vez de osos es el COVID y que la ciudad estaba llena de tipos como Miguel Bosé.

La mujer de los donut es más bien un ejemplo de ésto último. La historia un poco más expandida es que era la dueña de una de las pastelerías de la ciudad, y todas las tardes dejaba los restos que no había vendido en su jardín porque los osos le caian en gracia. Cuando le dijeron los vecinos "oye tia para, que el otro dia bajaron y destrozaron mi jardín también" ella dijo "a mi que me cuentas, si no encuentran nada que comer y te revientan el jardin es tu problema, pero yo les dejo esto si me da la real gana". No es que todos los ciudadanos le diesen donut a los osos por costumbre, es más un detalle muy llamativo dentro de lo que era la filosofía de libertad y responsabilidad individual que abundaba por el pueblo.

PreOoZ escribió:...yo creo que no es del todo correcto. Y que el libro haga taaaaaaanto hincapié en los osos me parece hasta demagogo, simplemente informándote un poco sobre la historia del propio pueblo con los osos. Asociarlo directamente al liberalismo es literalmente absurdo teniendo en cuenta que los osos ya eran un problema en el pasado.

Es lo que dije antes y en mi post contestando a GXY. Que los osos son el hilo conductor. Podía haber sido una pandemia, podía haber sido el derrumbe de un puente que diese acceso al pueblo, un tsunami o lo que sea. La tragedia fue la imposibilidad de tomar acción colectiva, constante y a tiempo. Podría haber sido sin problema Madrid con la nevada si al gobierno se le hubiese imposibilitado pagar equipamiento como quitanieves (pa que, solo se usan una vez cada 65 años), comprar toneladas de sal o pagar por operarios para quitarla.

PreOoZ escribió:..yo creo que no es del todo correcto. Y que el libro haga taaaaaaanto hincapié en los osos me parece hasta demagogo, simplemente informándote un poco sobre la historia del propio pueblo con los osos. Asociarlo directamente al liberalismo es literalmente absurdo teniendo en cuenta que los osos ya eran un problema en el pasado.

Y por cierto, los osos en Grafton parece que siguen siendo un problema. Post de 2018 donde su autor dice que tiene un grave problema con los osos. ¡En 2018!. Es decir, ya no están los incapaces libertarios de reducir al oso, sino otros. Podríamos meter un pero y decir que "es porque no hicieron su trabajo o porque su trabajo no ayuda a este problema", pero ya he puesto y creo que queda relativamente demostrado (si hace falta que ponga más fuentes lo haré, aunque la propia noticia y el libro hacen referencia a que los problemas con el aumento de la población del oso ya se notaban en 1998, mucho antes de la entrada del partido libertario allí).

Por no decir que en ese post se queja de que le pueblo vecino, Vermont, no existe tal problema porque los osos se han vuelto más "asustadizos/tímidos". ¿Sabes el porqué? Porque les disparan en cuanto llegan y los matan. Por cierto, parece que en Vermont están más cerca del socialismo que del liberalismo... y matan a los osos. No es que las calzadas estén mejor o peor, es que matan a los osos.

Ya he dicho que los osos es un hilo conductor, asi que a lo del resto solo diré que:
- Claro que una población de osos resabiados sigue siendo un problema, no es algo que se arregle con un chasquido de dedos, pero la prevención y acción colectiva ayuda. Es por lo que todavía hoy te encuentras noticias de que un yonki atraca a alguien, pero no es el problema que era en los 80 con la heroína.
-Quizá también tiene que ver que en Vermont la gente tiene más tendencia a acatar la regulación en general y tienen programas para evitar que pase eso. Por cierto en Vermont no es "shoot on sight", se dispara a los osos acostumbrados a la comida humana. En la web https://anr.vermont.gov/node/1207 puedes ver que los consejos que dan son precisamente de prevención, tienen un plan de avistamientos, y especifica que "a fed bear is a dead bear" por lo dificil que es eso, reubicar o reacondicionar a un oso que sabe que hay comida humana cerca de las viviendas.

PreOoZ escribió:Según este habitante de Grafton, las carreteras se reparaban, sí, pero algunas en función de la complejidad para acceder a ellas se tardaba algo más pero se acababa haciendo. Por no comentar su último párrafo, párrafo que confirma el artículo de la historieta de Babiarz en Grafton, así que es coincidente: los osos ya eran un problema y que tuvieron que aprender a "vivir a las malas" con este problema.

Así que para terminar mi respuesta, yo creo que el libro está basado en la absoluta exageración, tremendismo y demás parafernalia para adornar un mensaje que se quiere lanzar en el libro y que lo ilustra con un enorme oso en su portada, incluso. Teniendo en cuenta pues, que los osos YA ERAN UN PROBLEMA, asociarlo al liberalismo es... tramposo. Y eso sin leer el libro, repito. Pero es que tampoco creo que sea necesario leerlo en cuanto te informas un poco.

Por no decir que la concepción del liberalismo que tienen es hasta ridículo, que en eso doy la razón. Por ejemplo, debían decir "para mí o morir" y lo llevaban al límite. Comentando que el propio Babiarz prefería morir por sus ideales, una auténtica locura que está lejos de ser algo heroico, me parece de verdaderos cencerros.

Decir que según he leído, en Grafton se vieron muchas cosas positivas y algunas de ellas, muy contrarias al pensamiento que se tiene desde la izquierda, generalmente, puesto que Grafton era bastante ecologista y cuidaba bastante su entorno. Cosa que está explicada en el artículo que he citado.

No quiero darle vueltas a lo mismo. Toda sociedad tiene que vivir a las malas con su equivalente a los osos, sea el clima, enfermedades, animales salvajes, fuegos, terrenos infértiles o peligrosos, volcanes, terremotos, microbios y bacterias... Lo que se asocia al liberalismo no es el problema, que se entiende como natural, si no la forma de afrontarlo como sociedad.

Aunque fueran cencerros, una ideología es una ideología, que luego nos quejamos si alguien dice que lo de Stalin o Mao no es como ellos entienden el comunismo.

Y claro que se vivirían cosas positivas, como en todas partes. Eso no quiere decir que no se se puedan señalar las negativas, faltaría más. También he visto a peña escribir cosas positivas sobre Parla, y habiendo vivido allí una pechada de años diría que es más seguro vivir con la radiación de fondo de Pripyat.

la lectura es que el individualismo para algunas cosas es muy bonito cuando le va a uno bien, pero el colectivismo es mucho mas adecuado para muchas situaciones.

y los libertarios niegan el colectivismo. esto algunos lo llevan mas al extremo que otros. eso es una de las cosas que en mi opinion le quita fuerza al liberalismo como opcion politica "de manera propia", que el no_colectivismo lo llevan al nivel de que no existe una idea colectiva de qué debe incluir la propuesta politica y qué no debe incluirse (excepto 3-4 cosas muy generales, que suelen recurrir a "antisocialismo") con lo cual pues le pasa como a linux, que hay 100mil, pero sigue sin subir del 5% de cuota de usuarios.

evidentemente, eso no impide que las agendas politicas de otras formaciones e ideologias incluyan liberalismo, sobre todo en materia economica y laboral.

Galicha escribió:Por último, pensar que cualquier medida de "regular" el mercado de trabajo en el sentido de "proteger" más al trabajador no va a provocar paro es, como mínimo ingenuo, además de carecer de ningún tipo de experiencia empresarial.

Falso. No hay correlacion entre la proteccion del trabajador y el paro:

Galicha escribió:Pensemos que los empresarios se tienen que adaptar a las reglas del juego que le marca el gobierno. Si se empeñan en "encarecerle" el coste laboral en forma de salarios mínimos

Falso. No hay correlacion entre paro y salario minimo.


Tampoco hay correlacion en el nivel de impuestos a las empresas y el paro:


Además en España el impuesto a empresas se ha reducido un 42% en los ultimos 10 años, mientras que para compensar se han subido los impuestos a la clase trabajadora:



¿Ha conseguido esta rebaja de impuestos a las empresas reducir el paro? No.
¿Ha aumentado la desigualdad? Si.
¿Una mentira repetida mil veces se convierte en verdad? Solo bajo la ideologia neoliberal

spcat escribió:Falso. No hay correlacion entre la proteccion del trabajador y el paro:

Ah, y me pones una comparación entre países totalmente distintos donde la situación de cada uno es diferente. Vamos, comparando peras con gaviotas.

Y así todas tus gráficas. Demostrar correlación es difícil en economía, pero eso no significa que no la haya. Desde luego el tipo de comparaciones que haces demuestra que no tienes pero ni idea de lo que estás diciendo. Y los que te han dado positivo, tienen desgraciadamente menos idea aun (así va este país).

spcat escribió:Además en España el impuesto a empresas se ha reducido un 42% en los ultimos 10 años, mientras que para compensar se han subido los impuestos a la clase trabajadora:

El impuesto a empresas, lo cual incluye el impuesto de la renta porque es un dinero que viene de la empresa, no ha hecho más que subir. Incluyendo el IVA, ¿acaso eso no ha subido? De hecho antes de 1985 el IVA no existía.

spcat escribió:¿Ha conseguido esta rebaja de impuestos a las empresas reducir el paro? No./quote]

Si rebajan en una cosa pero aumentan la presión fiscal en mil otras cosas, eso no va a reducir el desempleo.

spcat escribió:¿Ha aumentado la desigualdad? Si.

No te preocupes, que si siguen aumentando los impuestos cada vez habrá más igualdad... todos pobres.

spcat escribió:¿Una mentira repetida mil veces se convierte en verdad? Solo bajo la ideologia neoliberal

Se dice paleo-liberal. El liberalismo no es nuevo, es una idea bastante antigua ya hombre. Y es lo que nos da riqueza a todos.

GXY escribió:la lectura es que el individualismo para algunas cosas es muy bonito cuando le va a uno bien, pero el colectivismo es mucho mas adecuado para muchas situaciones.

y los libertarios niegan el colectivismo.

No soy libertario, ni siquiera liberal aunque estoy de acuerdo con ellos en algunos puntos concretos, pero yo nunca les he visto a los liberales y/o libertarios negar el colectivismo. Lo que les he visto negar es la imposición de este, pero si un grupo de personas deciden de propia voluntad y libremente asociarse lo respaldan. Un libertario te dirá que si los osos del pueblo americano ese eran tanto problema nada impide a los afectados asociarse para lidiar de manera privada con el problema, ya sea compartiendo recursos para vigilar y cazar a los osos o lo que fuese. No sería negar el esfuerzo colectivo, sino que el Estado te lo imponga y te sancione si no lo acatas.

Un saludo!

Falkiño escribió:No soy libertario, ni siquiera liberal aunque estoy de acuerdo con ellos en algunos puntos concretos, pero yo nunca les he visto a los liberales y/o libertarios negar el colectivismo. Lo que les he visto negar es la imposición de este, pero si un grupo de personas deciden de propia voluntad y libremente asociarse lo respaldan. Un libertario te dirá que si los osos del pueblo americano ese eran tanto problema nada impide a los afectados asociarse para lidiar de manera privada con el problema, ya sea compartiendo recursos para vigilar y cazar a los osos o lo que fuese. No sería negar el esfuerzo colectivo, sino que el Estado te lo imponga y te sancione si no lo acatas.

Un saludo!

No en vano las empresas (tanto públicas como privadas) son una forma de asociación libre, donde hasta millones de personas participan de forma totalmente voluntaria en un mismo colectivo o asociación.

Falkiño escribió:

GXY escribió:la lectura es que el individualismo para algunas cosas es muy bonito cuando le va a uno bien, pero el colectivismo es mucho mas adecuado para muchas situaciones.

y los libertarios niegan el colectivismo.

No soy libertario, ni siquiera liberal aunque estoy de acuerdo con ellos en algunos puntos concretos, pero yo nunca les he visto a los liberales y/o libertarios negar el colectivismo. Lo que les he visto negar es la imposición de este, pero si un grupo de personas deciden de propia voluntad y libremente asociarse lo respaldan. Un libertario te dirá que si los osos del pueblo americano ese eran tanto problema nada impide a los afectados asociarse para lidiar de manera privada con el problema, ya sea compartiendo recursos para vigilar y cazar a los osos o lo que fuese. No sería negar el esfuerzo colectivo, sino que el Estado te lo imponga y te sancione si no lo acatas.

Un saludo!

¿Y si un grupo grande de libertarios decide masacrar a todos los osos y hacer unos cuantos resorts?

El estado siempre es el chivo expiatorio para su argumentación....¿Pero quien le pondría entonces el cascabel al gato?

Vivo cerca de un entorno natural de gran importancia geológica. ¿Sería correcto entonces que un grupo de particulares se juntaran y decidieran construir un enorme hotel ahí, como hicieron con el Algarróbico?

baronluigi escribió:¿Y si un grupo grande de libertarios decide masacrar a todos los osos y hacer unos cuantos resorts?

El estado siempre es el chivo expiatorio para su argumentación....¿Pero quien le pondría entonces el cascabel al gato?

Vivo cerca de un entorno natural de gran importancia geológica. ¿Sería correcto entonces que un grupo de particulares se juntaran y decidieran construir un enorme hotel ahí, como hicieron con el Algarróbico?

¿Importancia geológica? ¿Es una mina o qué?

Si algo tiene importancia para ti, prueba a juntarte con otros que piensen lo mismo Y COMPRAD el terreno. Que es demasiado fácil hablar metiendo la mano en cartera ajena.

Y si no, es que no era taan importante.

Findeton escribió:

baronluigi escribió:¿Y si un grupo grande de libertarios decide masacrar a todos los osos y hacer unos cuantos resorts?

El estado siempre es el chivo expiatorio para su argumentación....¿Pero quien le pondría entonces el cascabel al gato?

Vivo cerca de un entorno natural de gran importancia geológica. ¿Sería correcto entonces que un grupo de particulares se juntaran y decidieran construir un enorme hotel ahí, como hicieron con el Algarróbico?

¿Importancia geológica? ¿Es una mina o qué?

Si algo tiene importancia para ti, prueba a juntarte con otros que piensen lo mismo Y COMPRAD el terreno. Que es demasiado fácil hablar metiendo la mano en cartera ajena.

Y si no, es que no era taan importante.

Cuando leo este tipo de cosas pienso: qué bien que existe el estado y no viviré para ver algo como lo que planteáis

Findeton escribió:El impuesto a empresas, lo cual incluye el impuesto de la renta porque es un dinero que viene de la empresa.

Falso. El Impuesto sobre la Renta es objeto de múltiples gravámenes, entre ellos los rendimientos íntegros del trabajo.

Findeton escribió:Si rebajan en una cosa pero aumentan la presión fiscal en mil otras cosas, eso no va a reducir el desempleo..

Falso. La presión fiscal en España ha bajado más de dos puntos en la ultima decada.

Findeton escribió:No te preocupes, que si siguen aumentando los impuestos cada vez habrá más igualdad... todos pobres..

Falso. Según esta noticia Francia encabeza la lista de paises con mayor carga fiscal del mundo y México es el pais con menor presión fiscal del mundo.

En México 52.4 millones viven en situación de pobreza, cifra que equivale al 41.9% de la población y que representa una disminución apenas del 2.5% en comparación con el porcentaje registrado en 2008 cuando el porcentaje era de 44.4%.

Francia es uno de los países de Europa que más gasta en prestaciones sociales, que suponen un 32% de su PIB, sólo por detrás de Finlandia, Bélgica y Dinamarca. Este gasto social consigue reducir visiblemente las desigualdades y mantener la tasa de pobreza en el 14%.

Findeton escribió:Se dice paleo-liberal. El liberalismo no es nuevo, es una idea bastante antigua ya hombre. Y es lo que nos da riqueza a todos.

Falso. Se dice Neoliberal

Findeton escribió:No en vano las empresas (tanto públicas como privadas) son una forma de asociación libre, donde hasta millones de personas participan de forma totalmente voluntaria en un mismo colectivo o asociación.

Mas falso que un billete de 3 euros

spcat escribió:

Findeton escribió:El impuesto a empresas, lo cual incluye el impuesto de la renta porque es un dinero que viene de la empresa.

Falso. El Impuesto sobre la Renta es objeto de múltiples gravámenes, entre ellos los rendimientos íntegros del trabajo.

Findeton escribió:Si rebajan en una cosa pero aumentan la presión fiscal en mil otras cosas, eso no va a reducir el desempleo..

Falso. La presión fiscal en España ha bajado más de dos puntos en la ultima decada.

Findeton escribió:No te preocupes, que si siguen aumentando los impuestos cada vez habrá más igualdad... todos pobres..

Falso. Según esta noticia Francia encabeza la lista de paises con mayor carga fiscal del mundo y México es el pais con menor presión fiscal del mundo.

En México 52.4 millones viven en situación de pobreza, cifra que equivale al 41.9% de la población y que representa una disminución apenas del 2.5% en comparación con el porcentaje registrado en 2008 cuando el porcentaje era de 44.4%.

Francia es uno de los países de Europa que más gasta en prestaciones sociales, que suponen un 32% de su PIB, sólo por detrás de Finlandia, Bélgica y Dinamarca. Este gasto social consigue reducir visiblemente las desigualdades y mantener la tasa de pobreza en el 14%.

Findeton escribió:Se dice paleo-liberal. El liberalismo no es nuevo, es una idea bastante antigua ya hombre. Y es lo que nos da riqueza a todos.

Falso. Se dice Neoliberal

Findeton escribió:No en vano las empresas (tanto públicas como privadas) son una forma de asociación libre, donde hasta millones de personas participan de forma totalmente voluntaria en un mismo colectivo o asociación.

Mas falso que un billete de 3 euros

Cuando pones que "la presión fiscal" ha caído dos puntos, no estás diciendo que "nos han bajado los impuestos y por eso recaudamos menos". Lo que estás diciendo es que el total de los impuestos recaudados por la administración ha caído dos puntos.

Se suele decir que sube la presión fiscal cuando suben los impuestos.. pero también se dice que sube la presión fiscal sencillamente por recaudar más dinero a través de esos impuestos. Pero no significa, siempre, que subir o bajar la presión fiscal conlleve una subida o bajada de impuestos.

Dicho esto:

2011 - Rajoy subió los impuestos 27 veces en su primer año de gobierno

2012 - España es el país del mundo que más subió el IVA en 2012

2013 - Casi 40 subidas de impuestos en la primera parte de la legislatura

2014 como punto de inflexión - El año en que pagamos más impuestos

2015 - Los impuestos bajarán 2.000 millones en 2015 tras subir 30.000 en tres años - La recaudación de impuestos de 2015 fue la más alta desde antes de la crisis

2016 - El Gobierno aprueba una subida de impuestos de 4.800 millones

2017 - La subida de impuestos en ciertos productos en uno de los puntos de mayor controversia

2018 - Año nuevo, impuestos nuevos: 14 novedades fiscales para este 2018

2019 - Qué impuestos van a subir o se van a crear en 2019, según los Presupuestos de Pedro Sánchez

2020 - Los nuevos impuestos: zarpazo al bolsillo en fiscalidad 'verde', vivienda y herencias

2021 - Los 10 nuevos impuestos en España que empezarán a cobrarse a partir de enero

Con esto solo quiero decir, más allá de si en alguno de los ejemplos que he puesto uno de los impuestos no se haya aplicado o finalmente, como siempre, hayan recaudado menos de lo esperado con la subida de impuestos es que... en España en 10 años, los impuestos han subido MUCHO.

Luego si alguien toma como referencia mi mensaje para saber si la presión fiscal ha subido o bajado en España (entendida como subida de impuestos), digamos que ésta ha subido muchísimo en los últimos diez años.

Pero si alguien toma como referencia tu mensaje y se encuentra con que "en la última década la presión fiscal ha caído dos puntos", tendrá que saber que te refieres a la recaudación total de los impuestos.. comparado con el mejor año de la historia económica de España (en el boom, algo irreal, pero el más potente).

A mí sinceramente comparar una burbuja económica con una salida de la crisis o entrada en otra, porque ni siquiera especifica demasiado bien esto tu gráfica, me parece tramposo. Igual que me parece tramposo querer hacer ver que "aquí pagamos poco".

No, di que "aquí se recauda menos a pesar de la enorme cantidad de subida de impuestos que ha habido".

¿Sabes cuándo ha habido más ingresos a las arcas públicas desde antes de la crisis? En 2015, con la ridícula bajada de impuestos que hizo el PP. Y si te duele que diga "que hizo el PP", reiterar que a mí el PP me da asquito es poco.

A ver si vamos a estar diciendo mentirijillas enmascaradas.

Dead-Man escribió:Cuando leo este tipo de cosas pienso: qué bien que existe el estado y no viviré para ver algo como lo que planteáis

Eso díselo a los indígenas que en Brasil van a perder el derecho a sus tierras, gracias al expolio del Estado.

spcat escribió:Falso. El Impuesto sobre la Renta es objeto de múltiples gravámenes, entre ellos los rendimientos íntegros del trabajo.

No es falso, sino inexacto. Evidentemente me refería a las rentas del trabajo.

spcat escribió:Falso. La presión fiscal en España ha bajado más de dos puntos en la ultima decada.

El esfuerzo fiscal en España es el 4º mayor en toda la OCDE. El Esfuerzo fiscal es presión fiscal / PIB per capita, y es mejor indicador.

spcat escribió:Falso. Según esta noticia Francia encabeza la lista de paises con mayor carga fiscal del mundo y México es el pais con menor presión fiscal del mundo.

La libertad económica en México es menor que en Francia.

spcat escribió:

Findeton escribió:No en vano las empresas (tanto públicas como privadas) son una forma de asociación libre, donde hasta millones de personas participan de forma totalmente voluntaria en un mismo colectivo o asociación.

Mas falso que un billete de 3 euros

Claro porque hay un militar con una pistola que te dice: ve a trabajar a esta empresa en concreto y no a otra, ¿no?

Te puedes sentir obligado a trabajar (cosa que podemos discutir), pero no para una empresa en concreto.

GXY escribió:efectivamente, lo señalado en negrita es cierto. pero hay dos cuestiones.

1.- cuando el paro estaba en el 8 o 10% la sarten por el mango la seguia teniendo el empresario

No te sé decir, esto entra dentro de tu subjetividad o de la mía. Igual en tu sector no se notaba pero en otros sí. Lo que sí te digo es que en países donde no hay paro o es mínimo, el poder negociador del trabajador es muy superior, lo he visto muchas veces y sin necesidad de intervención estatal, por pura lógica: si reduces el "ejército de reserva" (concepto marxista por cierto) al mínimo, los empresarios estarán dispuestos a pagar más por el trabajo, en los sectores que se pueda, claro.

GXY escribió:2.- lo explicado a preooz anteriormente sobre la perversidad de los incentivos. porque evidentemente, a la hora de "pensar medidas para reducir el paro" todos los empresarios y liberales pensais automaticamente en reduccion de costes laborales. no hay ninguna otra variable. si se estableciera una medida "logica" para incentivar creacion de empleo como por ejemplo, que las cotizaciones estuvieran reducidas en los primeros años de contrato y segun fueran pasando años, aumentara la cotizacion ¿crees que asi bajaria el paro? no, asi lo que ocurriria es que la precariedad quedaria escrita en piedra.
otro tunel de perversidad han venido siendo los abaratamientos del despido, por ejemplo reducir el numero de dias/año de indemnizacion o aumentar los supuestos de no_indemnizacion, lo unico que han hecho es aumentar despidos, y eso, en consecuencia, aumentar el paro.

Es un análisis de coste-beneficio muy simple que hacemos cada uno de nosotros a diario: costes vs ingresos esperados. Los ingresos para la mayoría de los empresarios, que son pymes y autónomos, y en entornos competitivos prácticamente viene dada, es una variable exógena y así la perciben, tienen poco margen para que su negocio crezca un 30, 50, 100%, y a su vez se ve influida por variables generales: políticas públicas, crecimiento del entorno, avances tecnológicos en procesos, etc.
Por eso, en los sectores de más baja productividad, dado que el ingreso prácticamente está dado, aumentos de coste (real o potencial) puede tener efectos muy perjudiciales en la cuenta de P&L de las empresas y, por tanto, del empleo.
Yo siempre digo lo mismo: no perdamos de vista el país que tenemos y es que la gran mayoría del empleo privado está en micropymes y autónomos, no es un país de grandes y medianas empresas por eso cuando ponemos medidas chupiguays como la paternidad 4 meses, en la empresa grande, que en un departamento de 50 personas, haya 1 o 2 de baja apenas se nota, en una pyme de 2 empleados, uno de ellos está 4 meses tocándose los huevos en casa y ha reventado la empresa.

GXY escribió:por ejemplo, optimizar el SEPE para que sea mas efectivo como agencia de colocacion, o al menos, potenciar que la oferta de empleo se canalice a traves de las agencias de colocacion de las patronales, eso no se contempla. como mucho, potenciar las iniciativas privadas como recruiters, ETTs y otras historias que no contribuyen nada a crear empleo que no sea pura "batidora".

El SEPE precisamente es el mejor ejemplo de institución que nos podríamos cargar de un plumazo, o por lo menos dejarla en su mínima expresión y dejar sólo la gestión de prestaciones aunque se podría centralizar con el resto de prestaciones) porque lo que es agencia de trabajo, no sirve para nada. Sinceramente, no recuerdo a nadie que haya encontrado empleo a través del SEPE. Esto lo hacen los headhunters y recruiters muy eficientemente y las empresas pagan bien por ello (en torno a un 15% del salario bruto negociado) porque aprecian el valor que les aportan en la búsqueda de candidatos.

GXY escribió:una persona cuando se hace padre no lo hace para tocarle los huevos al empresario para el que trabaja. y los trabajadores no somos maquinitas para estar todo el dia a la orden 24/7

Es que yo no he dicho eso, he dicho "tocarse los huevos", no "tocarle los huevos al empresario". Tú tienes derecho a quedarte en casa con tu criatura no 4 meses, toda la vida si quieres, pero en el momento que quieres que otro te pague esos 4 meses coactivamente, entenderás que ese otro haga su análisis coste-beneficio y si no le sale, no te contrate. Creo que es razonable. Lo de tener el teléfono y el mail todo el día encendido depende del trabajo, yo he pasado ya por eso y lo he minimizado salvo casos de urgencia, el 99% de las cosas pueden esperar a mañana sin que se acabe el mundo.

GXY escribió:en mi opinion, el primer, segundo, y hasta el ladrillo nº 2501 de ese edificio, lo tienen que poner los empresarios no despidiendo cuando financieramente pueden asumirlo, lo cual te digo desde ya que es el caso mas comun.

No creo que sea una cuestión de poner ladrillos, es un cambio de filosofía que implica a empleados, empresarios y sector público. Vivimos en un sistema heredado del franquismo donde había que "colocarse" en una empresa y poner el huevo donde, el que tiene suerte de entrar en el sistema y mantenerse devenga unas indemnizaciones potenciales que tiene cogidos por los huevos a las empresas y que deja fuera del sistema a un porcentaje muy serio de la población. Los empresarios también han de poner de su parte, afortunadamente la cultura empresarial española está cambiando mucho con las nuevas generaciones pero el sector público sigue en sus trece de privilegiar a unos a costa de otros muchos.
Repito, no olvidemos que la mayoría de los "empresarios" son autónomos o pymes de 3-4 empleados, que no estamos hablando de Rockefeller. Y también repito, como os he dicho otras veces, que la gran mayoría de sectores (grandes empresas también) no obtienen una rentabilidad mayor del 5%.

GXY escribió:y como tambien he dicho varias veces. si el problema es que la subcontrata nº 376342 no puede asumir el coste, pues que los trabajadores los contraten directamente las empresas grandes en vez de tanta cadena de subcontrata.

yo me he visto haciendo un trabajo "para telefonica" al extremo de una cadena de 5 empresas. honestamente ¿tu te crees que asi se pueden hacer las cosas con un minimo de condiciones para el trabajador? honestamente, como trabajador ¿a ti te pareceria bien que todo el trabajo fuera asi?

Esto de las subcontratas es un tema muy interesante y honestamente te digo, sólo lo he visto a este nivel aquí. El tema de las subcontratas tiene sentido para picos de trabajo, trabajos muy cualificados que no son el negocio de la empresa y que, por tanto necesita unos especialistas que no tiene, etc.
Pero para lo que se está utilizando realmente es para convertir costes fijos en variables, y creo que es consecuencia directa de meterle más costes al empresario (reales o potenciales). Y fíjate si las empresa lo ven así que prefieren tener un coste mensual más alto pero que sea externo que tener el coste más bajo y tenerte en plantilla. Si, por ejemplo la empresa paga 30 euros/hora a la subcontrata (un rate muy asequible), al mes le sales por 30x160=4.800 euros que equivale a un coste empresa anual de 57.600 euros o 43.600 brutos que, evidentemente es un buen sueldo en España. Pero es que prefieren pagar a 30 euros la hora como third party que a 15 o 20 en plantilla.
El ejemplo de los 4 meses de paternidad es muy apropiado: la empresa le pasa la patata a la subcontrata. Si tú te coges esa baja a la empresa cliente se la trae el pairo, le pide a la subcontrata otro tío que también va a pagar a 30 euros y fuera y es la subcontrata la que tiene que asumir esos 4 meses (o subcontratar también para pasar la patata). En todo caso, creo recordar que en España lo máximo legal permitido son 3 niveles y la razón de fondo es mayor de lo que aparenta.

GXY escribió:yo tambien he visto muchos casos de esos, y no he visto uno solo, pero ni uno solo, que no haya llegado a esa situacion tras años de quemado con muchas situaciones donde ese trabajador que describes ha resultado quemado (por ejemplo, no pagarle horas extras, o reabsorberle pluses, etc.

De todo hay, y parte de lo que comentas es una cuestión muy subjetiva, quiero decir, con las mismas condiciones, la misma carga de trabajo, etc un trabajador es feliz y otro se ve a sí mismo muy quemado. Lo que es objetivo es que, un sistema en el que devengas unas indemnizaciones potenciales muy jugosas (además del paro) por el simple pasar del tiempo tiene los incentivos ya explicados.
Te podría contar una anécdota de una negociación que tuve que hacer entre la empresa y unos tíos de 55-60 con unos sueldazos astronómicos en una empresa muy potente que antes fue pública. Estos tíos no trabajaban ni 2 horas diarias, se pasaban el día cantando, haciendo la porra, el cuadrante de la lotería, y encima a los jóvenes ni les aportaban su experiencia pero les entretenían. Al final llegamos a un arreglo, creo recordar, por el 50% de la indemnización potencial con tal de que se fueran a tomar por culo a su casa, que es lo que ellos querían. Algo falla cuando un país funciona así.
@spcat Si te vas a dedicar simplemente a pontificar con esa vehemencia tuya basándote en estúpidas gráficas que ni siquiera sabes interpretar (ya te hemos pillado en varios renuncios), yo no voy a discutir contigo.
Cualquiera de los del bando "neoliberal" nos podemos dedicar a buscar en el google noticias que soporten nuestras teorías y ponerlas una detrás de otra y pontificar también.
El problema es que la economía no es una ciencia como tal, y las relaciones de causalidad no son las mismas que las de la física o la química, son mucho más complejas y enrevesadas, por eso la econometría hay que cogerla con pinzas, y todas tus grafiquitas son modelitos econométricos que pueden decir lo mismo y lo contrario con la misma "apariencia científica". Por eso los "neoliberales" recelamos de los modelitos matemáticos estos.
Lo de neoliberal a mi ni me molesta ni me deja de molestar pero académicamente no existe, se hablaba de neoclásicos (Marshall) o monetaristas (Friedman). Supongo que esto del neo es peyorativo al igual que ultra, extrema.
Este es el nivel de argumentación de hoy en día, ponerle al adversario político un neo, ultra delante. La generación más preparada...

Galicha escribió:

supermuto escribió:

Galicha escribió:En definitiva, estas medidas de "protección" al trabajador al único que benefician es al trabajador viejo que ha devengado décadas de indemnización, y que la utiliza a modo de chantaje con el empresario.

Si nos vamos al otro extremo, un despido sin indemnización, al único que beneficia es al empresario, que puede utilizarlo para coaccionar al trabajador si no se pliega a sus apetencias.

No sé, a mí me parece demasiado evidente que esto no va de cooperación, o de beneficiar a unos u a otros. Las relaciones empresario/trabajador están y estarán basadas en lucha de intereses. Va de "salvar mi culo", y al otro que le vayan dando. Si no tenemos claro esto tan básico...

Está claro, y habrá que buscar un balance.
Yo lo que estoy harto de ver como consultor es que, hay un cierto tipo de trabajador que, cuando pasa de los 45-50, tiene derecho a tocarse los huevos y siempre son tíos que llevan muchos años en la empresa y saben de sobra que tienen una indemnización potencial de 50,60, 70 o 100 mil euros, o más.
La reacción de la empresa suele ser asumirlo como coste fijo, como un peaje, de tal forma que, ante una bajada del negocio, salen por la puerta los tíos jóvenes, mucho más válidos y entusiastas, simplemente porque son más baratos de despedir. Esto es terrible, no sólo porque pone freno a los jóvenes, sino porque descapitaliza a la sociedad manteniendo la mediocridad, cuando esta gente veterana en un entorno más sano podían dedicarse a enseñar a los más jóvenes, a transmitir su experiencia pero ni eso quieren.
No es casualidad que en España el desempleo juvenil sea superior al 50%, eso no pasa en ningún país del mundo civilizado.

Yo no soy consultor, y estoy harto de ver que, empresa que me he cruzado, empresa que intenta metérmela por algún orificio. Incluso trabajando en empresa pública como trabajo ahora (Canal de Isabel II), la Dirección está tensando muchísimo la cuerda, hasta el punto de llevar con un retraso de 2 años la negociación del II Convenio. Y me consta que los sindicatos, están cerca de tirar la toalla, porque la Dirección siempre sale con una nueva idea de bombero en patines a última hora.

No veo lo del balance. Como ya dije, creo que la cosa va de estirar y tensar todo lo posible hacia el terreno propio. Y así, con esas, el "balance" que dices lo veo imposible, menos aún sin mediadores entre la empresa y el trabajador.

Falkiño escribió:

GXY escribió:la lectura es que el individualismo para algunas cosas es muy bonito cuando le va a uno bien, pero el colectivismo es mucho mas adecuado para muchas situaciones.

y los libertarios niegan el colectivismo.

No soy libertario, ni siquiera liberal aunque estoy de acuerdo con ellos en algunos puntos concretos, pero yo nunca les he visto a los liberales y/o libertarios negar el colectivismo. Lo que les he visto negar es la imposición de este, pero si un grupo de personas deciden de propia voluntad y libremente asociarse lo respaldan. Un libertario te dirá que si los osos del pueblo americano ese eran tanto problema nada impide a los afectados asociarse para lidiar de manera privada con el problema, ya sea compartiendo recursos para vigilar y cazar a los osos o lo que fuese. No sería negar el esfuerzo colectivo, sino que el Estado te lo imponga y te sancione si no lo acatas.

Un saludo!

Un libertario podrá decir eso en teoría, con la mano en el pecho y la lagrimita en la mejilla y toda la emoción del mundo, y seguro que hasta lo cree, no lo dudo. En la práctica lo que pasó no fue un esfuerzo colectivo desde la ciudadanía, fueron unos pocos intentos por hacer algo, muchos "not my problem" y gente que se acabó largando porque aquello era un sindiós.

Findeton escribió:No en vano las empresas (tanto públicas como privadas) son una forma de asociación libre, donde hasta millones de personas participan de forma totalmente voluntaria en un mismo colectivo o asociación.

Lo malo del asunto es que si no existe un incentivo económico para la empresa privada el voluntarismo se va al carajo. Hay muchas acciones que son necesarias y son poco o nada lucrativas o son directamente deficitarias, sobre todo las que van a personas vulnerables, a medio ambiente y demás. ¿Por que iba a estar por ejemplo una enfermera cuidando a una abuelita si le es mas rentable poner uñas de gel?¿Por que iba BP a recoger un vertido de petroleo del golfo de mexico si le es más rentable grabar un video diciendo que lo siente mucho o patrocinar eventos cuquis para que la gente se olvide con el tiempo?

Viendo que antes has soltado lo de "si tanto te importa el terreno, júntate con varios y cómpralo" supongo que te importará lo mismo que el jardín de sus vecinos a la señora que le ponía donut a los osos.

Zustaub escribió:Lo malo del asunto es que si no existe un incentivo económico para la empresa privada el voluntarismo se va al carajo. Hay muchas acciones que son necesarias y son poco o nada lucrativas o son directamente deficitarias, sobre todo las que van a personas vulnerables, a medio ambiente y demás. ¿Por que iba a estar por ejemplo una enfermera cuidando a una abuelita si le es mas rentable poner uñas de gel?¿Por que iba BP a recoger un vertido de petroleo del golfo de mexico si le es más rentable grabar un video diciendo que lo siente mucho o patrocinar eventos cuquis para que la gente se olvide con el tiempo?

- El medio ambiente está expropiado/nacionalizado, normal que no es que no de rentabilidad sino que está gestionado como el culo. Hay que privatizarlo.
- Dudo que una enfermera gane menos (o mucho menos) que una persona que se dedique a pintar uñas, y menos si es en un hospital privado.
- El medio ambiente está nacionalizado, precisamente por eso BP no va a recoger nada: el Estado ha asumido dichas competencias. Las externalidades las ha creado el Estado. Antes, no eran externalidades.

Findeton escribió:No es falso, sino inexacto. Evidentemente me refería a las rentas del trabajo.

Evidentemente tu respuesta es un claro ejemplo del efecto Dunning-Kruger

Findeton escribió:

spcat escribió:Falso. La presión fiscal en España ha bajado más de dos puntos en la ultima decada.

El esfuerzo fiscal en España es el 4º mayor en toda la OCDE. El Esfuerzo fiscal es presión fiscal / PIB per capita, y es mejor indicador.

Falso. La presión fiscal es la relación entre recaudación y PIB; la renta per cápita es la relación entre PIB y población. Si para medir el esfuerzo fiscal ponemos la primera en el numerador de una nueva fracción y la segunda en el denominador, el resultado será siempre que a menor renta mayor esfuerzo y a la inversa. Es más, si convertimos la fracción hallaremos otra en la que el producto de recaudación por la población estará partido por el PIB al cuadrado, por lo que incrementos de la producción ocasionarán reducciones mayores del esfuerzo fiscal.

Findeton escribió:

spcat escribió:Falso. Según esta noticia Francia encabeza la lista de paises con mayor carga fiscal del mundo y México es el pais con menor presión fiscal del mundo.

La libertad económica en México es menor que en Francia.

Falso. Mexico esta en el puesto 70 de libertad economica y Francia dos puestos por encima en el 72.

Findeton escribió:Claro porque hay un militar con una pistola que te dice: ve a trabajar a esta empresa en concreto y no a otra, ¿no?
Te puedes sentir obligado a trabajar (cosa que podemos discutir), pero no para una empresa en concreto.

Y de nuevo, mas falso que la garantia de AliExpress

Si fuera el mismo esfuerzo una presión fiscal del 50% cuando ganas 300€ al mes que cuando ganas 3000€ al mes entonces estarías en contra de los impuestos progresivos de la renta.

Así que no me vengas con que es falso.

Findeton escribió:- El medio ambiente está expropiado/nacionalizado, normal que no es que no de rentabilidad sino que está gestionado como el culo. Hay que privatizarlo.
- Dudo que una enfermera gane menos (o mucho menos) que una persona que se dedique a pintar uñas, y menos si es en un hospital privado.
- El medio ambiente está nacionalizado, precisamente por eso BP no va a recoger nada: el Estado ha asumido dichas competencias. Las externalidades las ha creado el Estado. Antes, no eran externalidades.

Si, ponemos un Zara en Doñana. Maniana mismo.

Zustaub escribió:

Findeton escribió:- El medio ambiente está expropiado/nacionalizado, normal que no es que no de rentabilidad sino que está gestionado como el culo. Hay que privatizarlo.
- Dudo que una enfermera gane menos (o mucho menos) que una persona que se dedique a pintar uñas, y menos si es en un hospital privado.
- El medio ambiente está nacionalizado, precisamente por eso BP no va a recoger nada: el Estado ha asumido dichas competencias. Las externalidades las ha creado el Estado. Antes, no eran externalidades.

Si, ponemos un Zara en Doñana. Maniana mismo.

Cómpralo y déjalo como está, nadie te lo impediría.

Findeton escribió:Cómpralo y déjalo como está, nadie te lo impediría.

Estaba pensando que quizá fuese mejor negocio comprar todos los terrenos colindantes con tu vivienda y montar allí un vertedero y un depósito de chatarra, pero seguro que tu ayuntamiento tiene alguna pega con eso.

Findeton escribió:

Zustaub escribió:

Findeton escribió:- El medio ambiente está expropiado/nacionalizado, normal que no es que no de rentabilidad sino que está gestionado como el culo. Hay que privatizarlo.
- Dudo que una enfermera gane menos (o mucho menos) que una persona que se dedique a pintar uñas, y menos si es en un hospital privado.
- El medio ambiente está nacionalizado, precisamente por eso BP no va a recoger nada: el Estado ha asumido dichas competencias. Las externalidades las ha creado el Estado. Antes, no eran externalidades.

Si, ponemos un Zara en Doñana. Maniana mismo.

Cómpralo y déjalo como está, nadie te lo impediría.

Si alguien lo compra, es porque está en venta. Si está en venta será para que el comprador (la oferta más alta) haga lo que le de la gana con ello, ya sea poner 20 Zaras, o dejarlo tal cual. Sabemos de sobra las implicaciones que tiene lo que acabas de proponer, no nos hagamos los longuis y justifiquemos las cosas con el socorrido "nadie te lo impediría", porque esto no tiene un mínimo de seriedad, no tiene pase.

Yo puedo intentar comprender los argumentos de un liberal, los de Cao de Benós, o los del mismísimo Satanás. Pero los tuyos en concreto, en muchísimas ocasiones... son imposibles de cogerlos por alguna parte.

Zustaub escribió:

Findeton escribió:Cómpralo y déjalo como está, nadie te lo impediría.

Estaba pensando que quizá fuese mejor negocio comprar todos los terrenos colindantes con tu vivienda y montar allí un vertedero y un depósito de chatarra, pero seguro que tu ayuntamiento tiene alguna pega con eso.

Si no fuera el ayuntamiento, está el derecho de Homestead y otros derechos de propiedad privada básicos, que significan que si tú como propietario compraste la casa y había acceso a ella y no había vertedero o depósito, cualquier cambio a peor infringe tu derecho de propiedad.

A ver si os dais cuenta que el liberalismo no es un todo vale.

Ah entonces sin problema, dejo un caminito para que puedas entrar y salir y pongo un puesto de piruletas a la entrada para que haga media y no estés peor.

Findeton escribió:A ver si os dais cuenta que el liberalismo no es un todo vale.

Findeton escribió:Cómpralo y déjalo como está, nadie te lo impediría.

Bajo tu perspectiva sí es un "todo vale de manual", mientras el dinero lo permita.

Zustaub escribió:Ah entonces sin problema, dejo un caminito para que puedas entrar y salir y pongo un puesto de piruletas a la entrada para que haga media y no estés peor.

Si por ejemplo tu vertedero ha bajado el valor de mi propiedad, deberás de indemnizarme por ello o simplemente de por ley no podrías construir el vertedero o tendrías que cerrarlo.

Así de simple. Tus acciones tienen consecuencias. En ausencia del Estado, has de asumirlas.

Findeton escribió:

Zustaub escribió:Ah entonces sin problema, dejo un caminito para que puedas entrar y salir y pongo un puesto de piruletas a la entrada para que haga media y no estés peor.

Si por ejemplo tu vertedero ha bajado el valor de mi propiedad, deberás de indemnizarme por ello o simplemente de por ley no podrías construir el vertedero o tendrías que cerrarlo.

Así de simple. Tus acciones tienen consecuencias. En ausencia del Estado, has de asumirlas.

En la práctica eso sería si me ganas un juicio demostrando que ha sido mi vertedero el que ha hecho bajar el valor de tu propiedad y no cosas como por ejemplo tu negligencia como propietario. Y atiende, porque si he comprado el resto de propiedades colindantes por una cantidad abusiva porque me sobra el dinero, lo mismo puedo alegar que mi vertedero en realidad lo que ha hecho ha sido aumentar el valor medio de los terrenos de la zona y es tu vivienda la que está echando el crecimiento económico atrás.

Zustaub escribió:lo mismo puedo alegar que mi vertedero en realidad lo que ha hecho ha sido aumentar el valor medio de los terrenos de la zona y es tu vivienda la que está echando el crecimiento económico atrás.

Eso da igual, yo estaba antes y por tanto prima MI derecho y no el tuyo. Principio de Homestead (y otro principio de cuyo nombre no me acuerdo). Porque tú adquiriste esas parcelas sabiendo que yo estaba ahí.

Si de videos va la cosa:



Y después del visionado hasta el último minuto, que cada uno le de las vueltas que considere necesarias, a eso que llamamos libertad

Un mínimo conocimiento de lo que propone el liberalismo ha desmontado los teóricos problemas que planteaba @Zustaub

Editado

@Findeton Minuto 1:49 de tu video, dice que por el derecho de Homesteading tengo derecho a contaminar (montar el vertedero) en mi propiedad. Después, minuto 4:08 especifica igual, que se iria a pleito y no podría contaminar fisicamente en tu propiedad, por ejemplo echando basura o humos en el terreno de tu vivienda, pero si tengo alrededor todo comprado y lo restrinjo a mi propiedad, te lo comes con patatas en el mejor de los casos hasta una resolución judicial.

Findeton escribió:Culturizaos un poco antes de intentar decir tonterías.

Como que eso sobra un poco bastante.

supermuto escribió:

Findeton escribió:Culturizaos un poco antes de intentar decir tonterías.

Como que eso sobra un poco bastante.

Perdona, ya he eliminado esa parte.

Findeton escribió:Un mínimo conocimiento de lo que propone el liberalismo ha desmontado los teóricos problemas que planteaba @Zustaub

No, por el momento.

De todas formas si el vertedero es un problema, siempre podríamos hacer labor social y montar un centro de alojamiento de MENAS a un lado y otro de alojamiento accesible para ex-convictos, drogadictos en recuperación y gente en riesgo de exclusión social, que no contaminan.

Zustaub escribió:De todas formas si el vertedero es un problema, siempre podríamos hacer labor social y montar un centro de alojamiento de MENAS a un lado y otro de alojamiento accesible para ex-convictos, drogadictos en recuperación y gente en riesgo de exclusión social, que no contaminan.

El mismo principio se aplica a todo, no solo a la contaminación. Si afecta negativamente a los que ya estaban ahí, pueden reclamar e incluso prohibir que hagas ese centro de menas y toda otra cosa.

Findeton escribió:El mismo principio se aplica a todo, no solo a la contaminación. Si afecta negativamente a los que ya estaban ahí, pueden reclamar e incluso prohibir que hagas ese centro de menas y toda otra cosa.

Y para ello tendrás que demostrar que afecta negativamente a quien ya estaba ahí, y que realmente es culpa del centro o del alojamiento y no de individuos concretos. Y si, en un pleito judicial lo mismo pueden pararlo que lo mismo te toca encima pagarme costas e indemnización por retrasar el proyecto, es lo que tienen los juicios.

Zustaub escribió:

Findeton escribió:El mismo principio se aplica a todo, no solo a la contaminación. Si afecta negativamente a los que ya estaban ahí, pueden reclamar e incluso prohibir que hagas ese centro de menas y toda otra cosa.

Y para ello tendrás que demostrar que afecta negativamente a quien ya estaba ahí, y que realmente es culpa del centro o del alojamiento y no de individuos concretos. Y si, en un pleito judicial lo mismo pueden pararlo que lo mismo te toca encima pagarme costas e indemnización por retrasar el proyecto, es lo que tienen los juicios.

Lo que está claro es que con todo el lío, al final hemos dejado Doñana hecho una puta mierda

@supermuto Doñana se está recuperando desde que privatizaron los pozos colindantes y empezaron a cobrar por el agua.

Galicha escribió:@supermuto Doñana se está recuperando desde que privatizaron los pozos colindantes y empezaron a cobrar por el agua.

Desconozco la situación de Doñana en la realidad (no hablo de la realidad paralela que se estaba montando aquí), pero si es así, bienvenido sea, me parece perfecto. Y en todo caso será a consecuencia directa del cobro por agua, no de la privatización o no de pozos, digo yo.

Galicha escribió:@supermuto Doñana se está recuperando desde que privatizaron los pozos colindantes y empezaron a cobrar por el agua.

Se está recuperando de los vertidos de una empresa minera (Boliden) que estaba todo guay Homesteading ella en la localidad vecina de Aznalcóllar hasta que un dia en 1998 se le rompió una presa y se la lió parda al vecino, que era la Junta de Andalucía.

La junta de andalucía les metió en un pleito a la empresa, en el año 2002, en el que absolvieron a los técnicos. La junta fue recurriendo todas las instancias hasta el tribunal supremo, que en 2012 dijo que el caso volviese al juzgado de primera instancia que absolvió a los técnicos. En 2013, el juzgado de primera instancia "empezó a investigar". En 2018, 20 años después, Boliden ni había pagado ni espera hacerlo, pero la mina si esperan volver a abrirla.

https://elpais.com/politica/2018/04/20/actualidad/1524223258_103979.html

Zustaub escribió:Se está recuperando de los vertidos de una empresa minera (Boliden) que estaba todo guay Homesteading ella en la localidad vecina de Aznalcóllar hasta que un dia en 1998 se le rompió una presa y se la lió parda al vecino, que era la Junta de Andalucía.

La junta de andalucía les metió en un pleito a la empresa, en el año 2002, en el que absolvieron a los técnicos. La junta fue recurriendo todas las instancias hasta el tribunal supremo, que en 2012 dijo que el caso volviese al juzgado de primera instancia que absolvió a los técnicos. En 2013, el juzgado de primera instancia "empezó a investigar". En 2018, 20 años después, Boliden ni había pagado ni espera hacerlo, pero la mina si esperan volver a abrirla.

https://elpais.com/politica/2018/04/20/actualidad/1524223258_103979.html

Eso pasa por dos cosas:
- El medio ambiente está nacionalizado.
- Los jueces son públicos en vez de privados.

¿Cómo funcionarían los jueces privados?

Dead-Man escribió:¿Cómo funcionarían los jueces privados?

Pues bastante bastante mal, en mi opinión. De igual forma, bastante bastante mal si están politizados... como ahora.

Ya lo han dicho por aquí, pero el liberalismo no es TODO PRIVADO, ni es un dogma, es una filosofía y como tal, hay muchas formas de entenderlo. Hay quien considera que tiene que ser público, que diría que buena parte de los liberales lo piensan así y otros que consideran que tendría que ser privado.

A mí que todo se quiera privado me parece extremista, que todo se quiera regulado me parece extremista, que todo se quiera público me parece extremista. Así que lo más lógico es no quererlo todo regulado (hasta el nivel que cada cual considere), no quererlo todo público y no quererlo todo privado.