Ideologías políticas

PreOoZ escribió:

Dead-Man escribió:¿Cómo funcionarían los jueces privados?

Pues bastante bastante mal, en mi opinión. De igual forma, bastante bastante mal si están politizados... como ahora.

Ya lo han dicho por aquí, pero el liberalismo no es TODO PRIVADO, ni es un dogma, es una filosofía y como tal, hay muchas formas de entenderlo. Hay quien considera que tiene que ser público, que diría que buena parte de los liberales lo piensan así y otros que consideran que tendría que ser privado.

A mí que todo se quiera privado me parece extremista, que todo se quiera regulado me parece extremista, que todo se quiera público me parece extremista. Así que lo más lógico es no quererlo todo regulado (hasta el nivel que cada cual considere), no quererlo todo público y no quererlo todo privado.

Ya, ya sé que tú no piensas que deba ser todo privado, y que muchos liberales piensan que cosas como la justicia tampoco. Pero creo que es la primera vez que leo en este foro lo de los jueces privados y he flipado

Por cierto, puede haber discusión sobre cuan politizados están los jueces del CGPJ o del TC y hasta qué punto es malo eso o qué sería lo ideal, pero los jueces ordinarios, es decir, la inmensa mayoría, no están politizados, y no dependen de sus superiores. Pero bueno, eso creo que sería offtopic.

Dead-Man escribió:Ya, ya sé que tú no piensas que deba ser todo privado, y que muchos liberales piensan que cosas como la justicia tampoco. Pero creo que es la primera vez que leo en este foro lo de los jueces privados y he flipado

Por cierto, puede haber discusión sobre cuan politizados están los jueces del CGPJ o del TC y hasta qué punto es malo eso o qué sería lo ideal, pero los jueces ordinarios, es decir, la inmensa mayoría, no están politizados, y no dependen de sus superiores. Pero bueno, eso creo que sería offtopic.

No, tampoco es que sea offtopic, creo que se viene haciendo más offtopic durante todo el hilo hablando del paro, de impuestos y demás.

Los políticos ponen en las más altas esferas judiciales a jueces de su comba, que son al final los que en lo verdaderamente importante, acaban barriendo hacia casa en función y aquí es donde se enlaza, de la ideología del partido o partidos que gobiernan. Se reparten jueces, magistrados.. y demás. Y uno podría pensar que son profesionales que por muchas ideas que tengan, ahí se queda, pero es que tenemos hemeroteca, tenemos muchísimos casos que se demuestra no ser así.

También se podría decir que "la ideología no tiene nada que ver" porque al final son políticos los que los nombran pero por otra parte, estos políticos ponen a los que ponen en base a su ideología, ponen a jueces literalmente de derechas o literalmente de izquierdas. Y por eso muchas veces se suele decir, sobre todo desde el prisma liberal, que el Estado tiene que ser facilitador, no una serie de instituciones regidas por panda de mangantes.

Yo creo en un estado y administraciones públicas fuertes, pero que tengan buenas estructuras de control para purgarlos de mangantes en la propia regulación. Que haya jerarquías más horizontales, más participación ciudadana, y organigramas "piedra, papel, tijera" para que las administraciones puedan mantenerse "on check" las unas a las otras y por parte de la ciudadanía.

Para mi un estado lleno de jerifaltes de medio pelo que no sueltan el poder ni a tiros y se aprovechan o lucran con el, es igual de malo que un laissez faire absoluto.

pillo cerezas.

Findeton escribió: De hecho antes de 1985 el IVA no existía.

si, pero ojo, no es que ese dinero antes no se recaudara como intentas hacer ver. el IVA se establecio por imposicion de la union comunidad economica europea sustituyendo a un porron de impuestos entre ellos el "impuesto de lujo" que estaban establecidos desde los tiempos del tio paco y de la transicion. no recuerdo la cifra exacta pero eran varias decenas. puedes buscarlo si quieres.

de hecho a pesar de la sustitucion de muchos por uno, esto supuso un aumento de la carga fiscal (entendida como "numero de objetos o personas sujetos a") porque se empezo a cobrar impuesto (IVA) en articulos donde anteriormente a eso, no se pagaba ningun impuesto.... como por ejemplo, alimentos basicos como el pan o la leche.

yo no niego que exista la imposicion estatal. lo que si niego es que sea perversa por definicion. pero bueno, ya he aprendido con el tiempo que tu eres un ultraliberal que pretende una utopia fantastica (fantastica porque tiene la misma plausibilidad que la armadura de ironman, no porque sea estupenda).

Falkiño escribió:

GXY escribió:la lectura es que el individualismo para algunas cosas es muy bonito cuando le va a uno bien, pero el colectivismo es mucho mas adecuado para muchas situaciones.

y los libertarios niegan el colectivismo.

No soy libertario, ni siquiera liberal aunque estoy de acuerdo con ellos en algunos puntos concretos, pero yo nunca les he visto a los liberales y/o libertarios negar el colectivismo. Lo que les he visto negar es la imposición de este, pero si un grupo de personas deciden de propia voluntad y libremente asociarse lo respaldan. Un libertario te dirá que si los osos del pueblo americano ese eran tanto problema nada impide a los afectados asociarse para lidiar de manera privada con el problema, ya sea compartiendo recursos para vigilar y cazar a los osos o lo que fuese. No sería negar el esfuerzo colectivo, sino que el Estado te lo imponga y te sancione si no lo acatas.

Un saludo!

el tema al fin y al cabo es que toneladas de tiempo (la historia y la experiencia) han demostrado que la gente asi en general, necesita un marco y unas normas porque de lo contrario todo se convierte en un sindios. y hasta el momento el administrador mas eficiente (y en algunos casos, equitativo y bueno para la poblacion) de ese marco y normas, es el estado. repito, hablo de en terminos historicos comprobados, no de una utopia fantastica. tambien el comunismo internacionalista sin dinero, sin estados y sin religiones era una utopia fantastica y algunos la utilizan de argumento hombre de paja para atacar a toda la izquierda politica.

y los liberales o libertarios o suabuelaconorejeras son muy habiles en decir una cosa y la contraria, cuando en el fondo lo que hacen es sacudir al muñeco de paja (ataques al estado y a la izquierda politica como concepto por simple existencia) porque su objetivo real es "no pagar impuestos". en el fondo el estado y la gente que este fuera de su terruño les importan una poca mierda. como se demuestra con discusiones como la del homesteading.

Galicha escribió:mucho texto sobre cuestiones laborales

no voy a entrar a la discusion punto por punto. como tu mismo dices "tu tienes tus motivos y yo tengo los mios", lo que por cierto, da la razon a supermuto en que estos temas es que cada uno tira a ver hasta donde se lleva el ascua a su sardina y punto.

lo cual dicho sea de paso, da la razon a tesis como la expuesta por supermuto, de que ese tira y afloja requiere una entidad intermedia que tenga poder sobre las dos confrontadas y realice la labor de mediacion y facilitacion que los conflictos como ese requieren. y esa funcion quien mejor la ha ejercido y suele ejercerla, es el estado, y por tanto, es incompatible con el minarquismo de destruir los estados y que todo se haga por vias privadas y por individualismo.

dicho esto, solo te voy a indicar "dos perlitas", y tu ya luego haz como consideres.

1.- si en una situacion (hablamos de derechos laborales, proteccion a los trabajadores, etc) tenemos a una persona cuya unica renta son los ingresos procedentes del trabajo y esos llegan como mucho a 15K anuales, y por el otro lado tenemos a una empresa que gana digamos una cifra conservadora 0,5 millones de euros al año ¿en tu opinion, la legislacion a quien deberia proteger mas, al trabajador o a la empresa?

2.- (suspiro) esta creo que la he discutido 5478 veces con ustedes.

que la mayoria de los empleos sean pequeñas empresas y autonomos, lo cual es discutible y de coger las cifras muy con pinzas de depilar, pero "lo voy a dar por correcto" NO ES SINONIMO DE que la mayoria de los empleos los GENEREN las empresas pequeñas y los autonomos. en la practica muchisimo de ese empleo es teniendo a medianas (>100) o grandes empresas como "clientes" o generadoras de esa necesidad de obra, y a donde acaban fluyendo los dineros, es hacia ellas, ya que se quedan la mayor parte del beneficio mientras evitan la mayor parte del gasto.

tu mismo lo dices: una empresa que se lo puede permitir prefiere pagar 45mil al año por trabajador (y aun asi, cuenta sus beneficios por millones de €) a una intermediaria que pagar 30mil al año al mismo trabajador teniendolo directamente. y esas intermediarias muchas veces son "empresas paco de 5 trabajadores o menos, que estan ahogadas y que hacen el trabajo por un 5%", señales que hasta gente como tu deberia ver que eso no es una metodologia eficiente ni de organizar el trabajo que hay, ni de facilitar que el paro sea bajo, ni de nada, solo de que las ganancias del pez gordo fluyan. eso en mi opinion es perverso, y tambien en mi opinion (bastante verificada en la practica de mas de 20 años "viendo cosas") uno de los mayores generadores de paro y desigualdad.

yo directamente prohibiria todo modelo de externalizacion y subcontratacion. pa cojones mis cojones. las causas reales por las que se justifican las externalizaciones lo que han hecho es abrir las compuertas de la entrada de toda la mierda, y esas causas reales no son ni el 10% de todos los contratos (precarios todos, por supuesto) que se hacen en la realidad con la excusa.

menos intermediarios y menos negociantes, y mas que quien se lleva el dinero sea el que asuma los costes, que vale ya de que unos pocos se esten llevando todo calentito a costa de la mayoria.

ah, y te lo re-indico. ese "cuatro meses tocandose los cojones en casa" es super ofensivo. en un debate publico te las estarias llevando a pares.

supermuto escribió:No veo lo del balance. Como ya dije, creo que la cosa va de estirar y tensar todo lo posible hacia el terreno propio. Y así, con esas, el "balance" que dices lo veo imposible, menos aún sin mediadores entre la empresa y el trabajador.

lo del balance es una pelicula. los liberalistas una de las cosas que deberian entender es que el asunto esta fuera de balance a favor de las empresas y de los ricos desde hace decadas (en españa desde los 80s, en otros paises aun mas tiempo) y que el balance real, de haberlo, estaria mucho mas volcado hacia la ciudadania y los trabajadores rasos de lo que está

y digo "de lo que está", no "de lo que ellos quieren que esté".

ellos quieren que a una empresa pequeña los costes a discrecion les salgan practicamente gratis.

¿y los costes de supervivencia de las personas? esos gratis ni de coña, por supuesto. ¿balance? mis cojones.

Findeton escribió:- El medio ambiente está expropiado/nacionalizado, normal que no es que no de rentabilidad sino que está gestionado como el culo. Hay que privatizarlo.

ha sonado igual que el expropiese de chavez, en la direccion contraria, claro.

precisamente uno de los grandes problemas (a nivel global de la sociedad) en los ultimos digamos 100 años, es ese impulso del sector privado de privatizarlo todo para meterle mano y hacer negocio y dineros con ello.

mi posicion es la contraria: cuantas menos cosas metan mano los buscadores de oro, tanto mejor. y por supuesto, en el patrimonio mundial tanto natural como obra del hombre (estoy hablando tanto de medio ambiente como de cultural) cuanto mas lejos de las zarpas privadas, mejor.

Findeton escribió:- El medio ambiente está nacionalizado, precisamente por eso BP no va a recoger nada: el Estado ha asumido dichas competencias. Las externalidades las ha creado el Estado. Antes, no eran externalidades.

es decir, que tu eres de la opinion de que si BP vierte petroleo, que lo recoja el estado, al cual previamente le has despojado de todo para que desaparezca. genial.

pues no. si BP vierte, que BP lo recoja, indemnice y restituya. y ademas de eso que pague las multas que correspondan. amos hombre.

y por cierto, las externalidades quienes las crearon fueron las empresas para encargar a otras empresas en paises mas baratos su produccion para quedarse los beneficios quitandose de encima los costes directos. las administraciones estatales a posteriori lo que han hecho es copiar el modelo privado haciendo un ejercicio de "tonto el ultimo"

como ya dije antes, yo las eliminaria todas: que las empresas asuman directamente los costes de su produccion y generacion de obra. (y en esto incluyo al sector publico, por supuesto).

Findeton escribió:A ver si os dais cuenta que el liberalismo no es un todo vale.

leyendote a ti si que parece un todo vale, y todo por via del dinero.

o acaso no eres de la opinion de que si una empresa adquiere 1000 km² de terreno y se dedica a contaminar y a acumular basura en el, tiene todo el perfecto derecho de hacerlo y que nadie, recalco, NADIE se lo reproche o impida?

como ha indicado supermuto, si un terreno se compra es porque primero estaba en venta, y si estaba en venta es porque ya tenia un propietario. por supuesto tu ahi adjudicaras perversidad al estado por ser propietario por defecto de todo el terreno dentro de los limites geograficos del estado que no sea propiedad de algun otro alguien, pero esa propiedad se detenta con determinados fines legales como por ejemplo su conservacion, no para venderlo al que mas pague para que haga lo que le salga de los cojones con ello, y menos aun con un patrimonio natural o cultural. (como ya indique antes)

en fin. ya otros te han respondido bastante a esta cuestion concreta. solo te contesto lo del "todo vale".

Zustaub escribió:

Galicha escribió:@supermuto Doñana se está recuperando desde que privatizaron los pozos colindantes y empezaron a cobrar por el agua.

Se está recuperando de los vertidos de una empresa minera (Boliden) que estaba todo guay Homesteading ella en la localidad vecina de Aznalcóllar hasta que un dia en 1998 se le rompió una presa y se la lió parda al vecino, que era la Junta de Andalucía.

La junta de andalucía les metió en un pleito a la empresa, en el año 2002, en el que absolvieron a los técnicos. La junta fue recurriendo todas las instancias hasta el tribunal supremo, que en 2012 dijo que el caso volviese al juzgado de primera instancia que absolvió a los técnicos. En 2013, el juzgado de primera instancia "empezó a investigar". En 2018, 20 años después, Boliden ni había pagado ni espera hacerlo, pero la mina si esperan volver a abrirla.

https://elpais.com/politica/2018/04/20/actualidad/1524223258_103979.html

consecuencias de las empresas haciendo lo suyo y jodiendo a todos los demas. ejemplo practico.

PreOoZ escribió:Ya lo han dicho por aquí, pero el liberalismo no es TODO PRIVADO, ni es un dogma, es una filosofía y como tal, hay muchas formas de entenderlo. Hay quien considera que tiene que ser público, que diría que buena parte de los liberales lo piensan así y otros que consideran que tendría que ser privado.

tio, dejate de rollos repollos.

1.- el liberalismo es una ideologia, igual que cualquier otro conjunto de ideas de cualquier otro conjunto de personas. y ya te lo deje claro en la primera pagina del hilo. si quieres te vuelvo a pegar las definiciones de los diccionarios, asi que por favor, dejate de peliculas de unicornios, que no cuela.

2.- lo que le ocurre al liberalismo es que llevais tan al extremo el individualismo que no teneis ni siquiera un conjunto cerrado de lo que debe incluir y lo que no, con lo cual entre 100mil liberalistas, hay 100mil modelos de liberalismo. y esa falta de conjuncion y de concrecion es una de sus debilidades.

como ya dije antes la gente (el conjunto de la ciudadania) ha quedado bastante demostrado a lo largo de la historia que funciona mas armoniosa y eficientemente cuando existe un marco definido y avanzan todos a una en una direccion. por desgracia a lo largo de la historia eso tambien esta muy relacionado con el totalitarismo, no lo voy a negar.

pero si sigo opinando que un marco definido (estado fuerte) contrapesado por unas libertades individuales y colectivas altas (democracia, propiedad privada dentro de ciertos limites, etc) es el modelo mas eficiente y en la mayoria de aspectos, mejor, que hemos llegado a desarrollar como sociedad. y ese concepto que estoy describiendo esta muy alejado de vuestras propuestas de "libertad a todo" que se resumen en mas libertad de accion para las empresas, y "mas dinero en mi bolsillo"

A mí que todo se quiera privado me parece extremista, que todo se quiera regulado me parece extremista, que todo se quiera público me parece extremista. Así que lo más lógico es no quererlo todo regulado (hasta el nivel que cada cual considere), no quererlo todo público y no quererlo todo privado.

te voy a poner ejemplos:

- imperio britanico, 1900
- estados unidos, 1960
- URSS, 1970
- españa, 1970
- francia, 1970
- suecia, 1970
- españa, 1992
- españa, 2020
- china, 2020
- arabia saudi, 2020

elige uno, el que te parezca "mejor" (hablamos del balance de libertades, leyes, derechos, etc)

GXY escribió:

PreOoZ escribió:Ya lo han dicho por aquí, pero el liberalismo no es TODO PRIVADO, ni es un dogma, es una filosofía y como tal, hay muchas formas de entenderlo. Hay quien considera que tiene que ser público, que diría que buena parte de los liberales lo piensan así y otros que consideran que tendría que ser privado.

tio, dejate de rollos repollos.

1.- el liberalismo es una ideologia, igual que cualquier otro conjunto de ideas de cualquier otro conjunto de personas. y ya te lo deje claro en la primera pagina del hilo. si quieres te vuelvo a pegar las definiciones de los diccionarios, asi que por favor, dejate de peliculas de unicornios, que no cuela.

2.- lo que le ocurre al liberalismo es que llevais tan al extremo el individualismo que no teneis ni siquiera un conjunto cerrado de lo que debe incluir y lo que no, con lo cual entre 100mil liberalistas, hay 100mil modelos de liberalismo. y esa falta de conjuncion y de concrecion es una de sus debilidades.

como ya dije antes la gente (el conjunto de la ciudadania) ha quedado bastante demostrado a lo largo de la historia que funciona mas armoniosa y eficientemente cuando existe un marco definido y avanzan todos a una en una direccion. por desgracia a lo largo de la historia eso tambien esta muy relacionado con el totalitarismo, no lo voy a negar.

pero si sigo opinando que un marco definido (estado fuerte) contrapesado por unas libertades individuales y colectivas altas (democracia, propiedad privada dentro de ciertos limites, etc) es el modelo mas eficiente y en la mayoria de aspectos, mejor, que hemos llegado a desarrollar como sociedad. y ese concepto que estoy describiendo esta muy alejado de vuestras propuestas de "libertad a todo" que se resumen en mas libertad de accion para las empresas, y "mas dinero en mi bolsillo"

No me dejo de rollos repollos.

Qué es el liberalismo

Qué es una ideología

1. El liberalismo puede ser considerado una ideología una vez se extraen las ideas que el liberal quiere de esa filosofía, porque en sí, de ideología no tiene nada.
2. Extremista me parece no respetar a la persona y saltarte por encima cualquier opinión suya en favor de tu, en este caso sí, ideología.

Claro que "todo funciona de forma más armoniosa y eficientemente cuando existe un marco definido y avanzan todos a una en una dirección". Es precisamente lo que defiendo, ir todos a una en una dirección, en la de respetar a la persona. Respetar a la persona es ser individualista.

El liberalismo te permite vivir como quieras, la izquierda y la derecha no. Por eso el liberalismo no es un bloque de ideas, sino una forma de entender la vida, la que tú quieras. Si quieres pegar definiciones, pega, pero también las respondí. Si quieres te vuelvo a pegar mis respuestas.

Yo sigo opinando que un marco definido (un estado fuerte, no un estado inmenso), sería bastante mejor que lo que ha quedado demostrado a lo largo de la historia, que funcionaría de forma más pacífica y desde luego eficiente. En la mayoría de los aspectos, mejor, gracias a que hasta los más izquierdistas, los más derechistas, han adoptado medidas liberales para su bloquecito. Y ese concepto que estoy describiendo está muy alejado de tu propuesta "regulemos todo" que se resumen en menos libertad de acción para todos y menos dinero en mi bolsillo y en el de todos.

Sí quiero regulación, la considero necesaria, pero la considero un mal que tiene que ser menor. Sí quiero impuestos, por exactamente lo mismo. Sí quiero ayudas, por exactamente lo mismo. El problema lo tenéis cuando, por ideología, entendéis que TODAS las ayudas, TODOS los impuestos y TODA la regulación son NECESARIOS para vivir. Ahí os equivocáis.

Y rara vez, los de cualquier bloque ideológico, os dedicáis a pensar en qué se podría recortar, en qué de aquello que pagamos es superfluo, en qué de aquello en lo que se meten directamente en nuestra vida no está tan bien.

Creo que un liberal lo es en el grado en el que quiere serlo, pero siempre respetando a la persona que tiene en frente y en ese sentido, lo que sí tengo claro, es que yo me contentaría con que se redujera la administración, impuestos y en general la recaudación para que vuelva a los bolsillos de cada ciudadano. Y muchas veces lo hemos discutido, pero parece ser, las ideas no dejan ver más allá: tú y yo estaríamos de acuerdo en la mayoría.

Con tener una aproximación a lo que muchos queremos, seguramente nos contentaríamos.

@preooz

1.- la discusion de ideologia vs filosofia en mi opinion, no tiene recorrido. yo por mi parte ya he dicho todo lo que tenia que decir al respecto. tu, salvo repeticiones, diria que tambien.

2.- respecto al tema del modelo de estado, reitero:

te voy a poner ejemplos:

- imperio britanico, 1900
- estados unidos, 1960
- URSS, 1970
- españa, 1970
- francia, 1970
- suecia, 1970
- españa, 1992
- españa, 2020
- china, 2020
- arabia saudi, 2020

elige uno, el que te parezca "mejor" (hablamos del balance de libertades, leyes, derechos, etc)

GXY escribió:@preooz

1.- la discusion de ideologia vs filosofia en mi opinion, no tiene recorrido. yo por mi parte ya he dicho todo lo que tenia que decir al respecto. tu, salvo repeticiones, diria que tambien.

2.- respecto al tema del modelo de estado, reitero:

te voy a poner ejemplos:

- imperio britanico, 1900
- estados unidos, 1960
- URSS, 1970
- españa, 1970
- francia, 1970
- suecia, 1970
- españa, 1992
- españa, 2020
- china, 2020
- arabia saudi, 2020

elige uno, el que te parezca "mejor" (hablamos del balance de libertades, leyes, derechos, etc)

Lichtenstein 2020.

GXY escribió:@preooz

1.- la discusion de ideologia vs filosofia en mi opinion, no tiene recorrido. yo por mi parte ya he dicho todo lo que tenia que decir al respecto. tu, salvo repeticiones, diria que tambien.

2.- respecto al tema del modelo de estado, reitero:

te voy a poner ejemplos:

- imperio britanico, 1900
- estados unidos, 1960
- URSS, 1970
- españa, 1970
- francia, 1970
- suecia, 1970
- españa, 1992
- españa, 2020
- china, 2020
- arabia saudi, 2020

elige uno, el que te parezca "mejor" (hablamos del balance de libertades, leyes, derechos, etc)

¿Pero la alternativa es elegir la menos mala? Elijo la España del 2020 sin las gilipolleces del 2020.

Pero es que la cuestión no es esa, la cuestión es que yo creo que España ha avanzado en muchas libertades, en ocasiones algunos las entienden como el puto culo pero el caso es que se ha avanzado, mientras en otras se han dado pasos atrás. Y no se trata de elegir países por años, se trata de seguir avanzando, no retroceder.

Saludos.

se trata de elegir el modelo de estado en un momento del tiempo (porque con el tiempo, las cosas cambian, y no necesariamente siempre a mejor) que se considera en la practica mejor, o mas parecido al que se pretende.

yo elijo francia 1970 o suecia 1970.

estamos muy lejos si lo que eliges es españa 2020. si al menos hubieras elegido 1992, que ya se habian hecho reformas liberalistas pero todavia quedaba bastante fuerza estatal habria alguna esperanza, pero eligiendo 2020 y pidiendo más... pues no lo veo.

asi que por mi parte cierro el tema de modelos de estado.

si algun otro quiere elegir, adelante. asi los demas podran comprobar de que palo va cada cual.

¿sabeis que los inversores de Pfizer y de Moderna son los mismos?
Es un gran ejemplo de lo que es el liberalismo cuando se traslada a la práctica.
La competición por quien sacaba primero la vacuna resulta que era la decisión sobre en que bolsillo iban a meter la pasta los fondos de inversión.

Blawan escribió:¿sabeis que los inversores de Pfizer y de Moderna son los mismos?
Es un gran ejemplo de lo que es el liberalismo cuando se traslada a la práctica.
La competición por quien sacaba primero la vacuna resulta que era la decisión sobre en que bolsillo iban a meter la pasta los fondos de inversión.

Y te quejarás de ello además.

PreOoZ escribió:

Blawan escribió:¿sabeis que los inversores de Pfizer y de Moderna son los mismos?
Es un gran ejemplo de lo que es el liberalismo cuando se traslada a la práctica.
La competición por quien sacaba primero la vacuna resulta que era la decisión sobre en que bolsillo iban a meter la pasta los fondos de inversión.

Y te quejarás de ello además.

Hombre, resulta que la carrera por la vacuna está amañada porque ambos corredores trabajan para el mismo equipo.
Te parecerá poco.
Y luego resulta que esos inversores son los mismos que tienen la mitad del mercado inmobiliario y un buen pico del Ibex 35, por ejemplo.
Para alcanzar ahora mismo un libre mercado real, habría que hacer desaparecer a empresas como BlackRock o Vanguard. Y si alguien vuelve a hacerse con tanto poder, no quedaría otra que corregir la situación.
Igual que el comunismo lleva al enriquecimiento de los gobernantes y el empobrecimiento de la población, también vemos como el liberalismo lleva al enriquecimientos de las empresas gobernantes y el empobrecimiento del resto, lo que a la larga te puedes hacer una idea de que no va a acabar precisamente bien.

Blawan escribió:Hombre, resulta que la carrera por la vacuna está amañada porque ambos corredores trabajan para el mismo equipo.
Te parecerá poco.

Un ejemplo claro de colaboración capitalista por el bien común, deberías celebrarlo.

Findeton escribió:

Blawan escribió:Hombre, resulta que la carrera por la vacuna está amañada porque ambos corredores trabajan para el mismo equipo.
Te parecerá poco.

Un ejemplo claro de colaboración capitalista por el bien común, deberías celebrarlo.

No lo hacen por el bien común, lo hacen por beneficio económico. Si fuera por el bien común pondrían la formula de la vacuna en dominio público.

Tengo una pregunta para quien quiera responderla, ¿podéis dar una definición clara con vuestras propias palabras de que es el socialismo y por que creéis que es un buen o mal sistema?

spcat escribió:Tengo una pregunta para quien quiera responderla, ¿podéis dar una definición clara con vuestras propias palabras de que es el socialismo y por que creéis que es un buen o mal sistema?

Claro.

Un sistema buenista de base, penoso en la práctica, como paso intermedio del comunismo o para comunistas descafeinados que propugna la social propiedad de los medios de producción que al contrario del comunismo, sí se lleva a cabo mediante la centralización, mediante el Estado con métodos que en muchos casos acaban en totalitarismo; el colectivismo, por ejemplo. Sistema asociado a la izquierda (pero abrazado por la derecha en muchos casos y en la historia) porque de base lucha contra el capitalismo, sistema este último que ha funcionado claramente mejor y por tanto, donde muchos socialistas o izquierdistas han terminado por ver mejor ser una garrapata total y absoluta del capitalismo, inventando la social democracia, que es como decir "no somos socialistas al uso sino socialistas modernos y por eso nos gusta el capitalismo porque sin él, no podemos vivir como queremos vivir".

si te muerdes la lengua te envenenas. cuidadin.

yo me quedo con la definicion dada en la wikipedia

El socialismo es una corriente filosófica política, social y económica que abarca una gama de sistemas socioeconómicos caracterizados por la propiedad social de los medios de producción y la autogestión de empresas por parte de los trabajadores. Incluye teorías políticas y los movimientos asociados con tales sistemas. La propiedad social puede ser pública, colectiva o cooperativa.​ La RAE define el término socialismo como: «Un Sistema de organización social y económica basado en la propiedad y administración colectiva o estatal de los medios de producción y distribución de los bienes».​ El socialismo implica, por tanto, una planificación y una organización colectiva consciente de la vida social y económica.

en resumen:

- economia planificada / propiedad social al menos para los recursos y servicios esenciales.
- favorecimiento de la autogestion de empresas por parte de los trabajadores
- aplicacion de la colectividad en elementos donde supone un beneficio para el conjunto de la ciudadania o de los trabajadores, como por ejemplo, por sectores laborales.
- la idea es que para el conjunto de la ciudadania sea mas accesible, mas barato y menos influenciado por beneficiarios privados el acceso a los recursos y servicios esenciales, como pueden ser energia, vivienda, alimentos...
- y reducir la pobreza, aunque sea a cambio de que el 10% mas rico sea un 50% menos rico (que sigue siendo mas rico que el 90% restante)

No es en mis palabras, es en las de alguien Marx listo que yo:

De cada cual según sus capacidades, a cada cual según sus necesidades

spcat escribió:Tengo una pregunta para quien quiera responderla, ¿podéis dar una definición clara con vuestras propias palabras de que es el socialismo y por que creéis que es un buen o mal sistema?

Con mis palabras... un intento de poner freno a las prácticas capitalistas. Es bueno/malo, según quién lo juzgue. En mi caso, lo dicho, intento de poner freno a las prácticas capitalistas.

espera que esta me la habia saltado xD

Findeton escribió:

GXY escribió:@preooz

1.- la discusion de ideologia vs filosofia en mi opinion, no tiene recorrido. yo por mi parte ya he dicho todo lo que tenia que decir al respecto. tu, salvo repeticiones, diria que tambien.

2.- respecto al tema del modelo de estado, reitero:

te voy a poner ejemplos:

- imperio britanico, 1900
- estados unidos, 1960
- URSS, 1970
- españa, 1970
- francia, 1970
- suecia, 1970
- españa, 1992
- españa, 2020
- china, 2020
- arabia saudi, 2020

elige uno, el que te parezca "mejor" (hablamos del balance de libertades, leyes, derechos, etc)

Lichtenstein 2020.

un pais de 38mil habitantes.

en fin, si tu idea es que europa contenga unos... 30 o 40 MIL paises... buena suerte con ello.

spcat escribió:Tengo una pregunta para quien quiera responderla, ¿podéis dar una definición clara con vuestras propias palabras de que es el socialismo y por que creéis que es un buen o mal sistema?

El socialismo viene de la revolución francesa, de Rousseau y su libro "El buen salvaje", según el cual el hombre primitivo era virtuoso y puro y la civilización lo corrompió. En contraposición, el capitalismo asume que el estado natural del hombre es la pobreza y que eso es indeseable, y más bien se centra en observar cómo han hecho aquellos que han producido riqueza e intentar copiar y extender eso. Como ves la contraposición entre socialismo y capitalismo es absoluta, y ni que decir tiene que el socialismo cuando se aplica consigue su objetivo de volver al estado ´´salvaje´´ solo que eso es la pobreza y miseria absolutas.

Así en general los dos principios básicos son:

- La voluntad general es contraria al interés individual, y la voluntad general reside en el gobernante, es única y no admite contradicción.
- Lo importante es que tus motivaciones sean puras. Tu motivación intrínseca ha de ser la compasión por los pobres y los que sufren, que son aquellos que la sociedad no ha corrompido (según la teoría de Rousseau) porque no forman parte de la sociedad.

Como realmente nunca puedes conocer la motivación de la gente (lo que está en su mente), entras en una paranoia donde crees que todo el mundo son unos hipócritas. Bajo esta lógica Robespierre empieza a ejecutar a todo el mundo (y al final él mismo termina aguillotinado). Esa misma lógica se ve también mucho más tarde en las purgas de Stalin y en general en todas las versiones de socialismo y comunismo en mayor o menor medida.

Findeton escribió:

spcat escribió:Tengo una pregunta para quien quiera responderla, ¿podéis dar una definición clara con vuestras propias palabras de que es el socialismo y por que creéis que es un buen o mal sistema?

El socialismo viene de la revolución francesa, de Rousseau y su libro "El buen salvaje", según el cual el hombre primitivo era virtuoso y puro y la civilización lo corrompió. En contraposición, el capitalismo asume que el estado natural del hombre es la pobreza y que eso es indeseable, y más bien se centra en observar cómo han hecho aquellos que han producido riqueza e intentar copiar y extender eso. Como ves la contraposición entre socialismo y capitalismo es absoluta, y ni que decir tiene que el socialismo cuando se aplica consigue su objetivo de volver al estado ´´salvaje´´ solo que eso es la pobreza y miseria absolutas.

Así en general los dos principios básicos son:

- La voluntad general es contraria al interés individual, y la voluntad general reside en el gobernante, es única y no admite contradicción.
- Lo importante es que tus motivaciones sean puras. Tu motivación intrínseca ha de ser la compasión por los pobres y los que sufren, que son aquellos que la sociedad no ha corrompido (según la teoría de Rousseau) porque no forman parte de la sociedad.

Como realmente nunca puedes conocer la motivación de la gente (lo que está en su mente), entras en una paranoia donde crees que todo el mundo son unos hipócritas. Bajo esta lógica Robespierre empieza a ejecutar a todo el mundo (y al final él mismo termina aguillotinado). Esa misma lógica se ve también mucho más tarde en las purgas de Stalin y en general en todas las versiones de socialismo y comunismo en mayor o menor medida.

Esa definición es tan correcta para socialsmo como "un aparato con una guía perpendicular a marcas que orientas hacia el sol y te dice el tiempo que es con la sombra" es correcta para reloj.

Zustaub escribió:Esa definición es tan correcta para socialsmo como "un aparato con una guía perpendicular a marcas que orientas hacia el sol y te dice el tiempo que es" es correcta para reloj.

No, yo he definido el socialismo de una forma práctica: partiendo de las bases puramente filosóficas (de Rousseau) y llegando a sus consecuencias en el mundo real (desde Robespierre hasta Stalin pasando por Maduro).

El socialismo Marxista, el Leninista, el de Rosa Luxemburgo, el Trotskista, el Estalinista, el Maoista o el Juche tienen ya solo entre ellos tanta diferencias como un reloj de sol, un viceroy y un casio. Ni te cuento con lo que proponía Rosseau (o lo que llama socialismo el PSOE, pal caso) y más de dos siglos de ciencias políticas.

Zustaub escribió:El socialismo Marxista, el Leninista, el de Rosa Luxemburgo, el Trotskista, el Estalinista, el Maoista o el Juche tienen ya solo entre ellos tanta diferencias como un reloj de sol, un viceroy y un casio. Ni te cuento con lo que proponía Rosseau (o lo que llama socialismo el PSOE, pal caso) y más de dos siglos de ciencias políticas.

Aunque la mona se vista de seda, mona se queda.

Es el mismo robo inmoral con diferentes justificaciones, llegando al mismo resultado de miseria tanto moral como económica.

En contexto y aunque Hitler sí apoyaba la propiedad privada...



1941, discurso público.

Saludos

Tan mal les fue en la URSS que en 40 años pasaron de ser campesinos sin educación que vivíanen una Monarquía absolutista a ser la fuerza que más contribuyó a derrotar al nazismo, el primer país en poner a gente en el espacio, lanzar un satélite, duplicaron su esperanza de vida, se convirtieron en la tercera economía mundial y en la segunda potencia militar, superar en población a EEUU, acceso garantizado a educación, sanidad, vivienda y alimentación vivieses en Moscú, en Siberia o en Turkmenistan...

Y eso lo hicieron a pesar de tener que dedicar una cantidad ingente de recursos a mantener la carrera armamentística para no achantarse ante las bravuconadas de EEUU que no hacía más que amenazar con destrucción nuclear como la que causó en Hiroshima y Nagasaki.

De hecho, un 66% de rusos (dos tercios, nada menos) dicen añorar la unión soviética y se declara arrepentido de que se disolviese en una encuesta de 2018. Fuente: https://elpais.com/internacional/2018/1 ... W_CM_INTER

¡No soy economicamente viable!

bueno, ya hemos llegado a mencionar a hitler y a contar beneficios de la URSS.

el hilo de aqui al domingo se termina de ir a la mi....

Si se puede hablar de los beneficios del liberalismo, no veo por que no de los de la URSS. No fue perfecta, ni el modelo que quiero para una sociedad, pero cualquiera con dos ojos puede ver que también tuvieron algunos logros que fueron para quitarse el sombrero, igual que se pueden ver algunos logros enormes de países capitalistas sin que te guste todo. Por ejemplo no se me ocurriría negar que EEUU y UK eran muy superiores a la URSS en informática y computación.

no, si a mi me parece bien, pero raro sera que no venga un "antisocialista" (que aqui hay varios) a basicamente decirte que de regimenes como esos lo unico positivo que se puede decir de ellos es que murieron, y el hilo se vaya por esa tuberia.

por cierto, @Zustaub una anotacion, la encuesta que mencionas es solo en rusia ¿no?

porque no creo que en el resto de ex-republicas sovieticas (excepto quizas bielorusia y ucrania) echen de menos la union sovietica.

de hecho un par de ellas se han convertido en "paraisos liberales" o han crecido a base de explotar comercialmente recursos naturales.

@GXY Si, la encuesta es solo a Rusia, pero hay más países en los que pasa, por ejemplo Moldavia. Fuera de encuestas, a mi me abrió los ojos sobremanera éste video de youtube .Si tienes cuarto de hora te recomiendo verlo entero, es de un tío inglés con pasión por lo soviético (y las soviéticas, xD) que viaja de mochilero a Moldavia, y me llamaron la poderosamente la atención las conversaciones que se ven en 4:44 y 5:47 (por si quieres ir al grano) con abueletes de allí que dicen que con la URSS vivían mejor. En el 11:52 se ve como una señora mayor tiene que vender sus enseres personales en la calle, hasta pinzas de la ropa, porque con la pensión no les llega.
Aparte, tiene otras cosas chulas como un hotel de lujo abandonado y hecho mierda, fuentes decrépitas, un observatorio abandonado lleno de grafittis de pollas o el tio tomandose un vinillo con unos borrachillos locales en un parque.

Zustaub escribió:Si se puede hablar de los beneficios del liberalismo, no veo por que no de los de la URSS. No fue perfecta, ni el modelo que quiero para una sociedad, pero cualquiera con dos ojos puede ver que también tuvieron algunos logros que fueron para quitarse el sombrero, igual que se pueden ver algunos logros enormes de países capitalistas sin que te guste todo. Por ejemplo no se me ocurriría negar que EEUU y UK eran muy superiores a la URSS en informática y computación.

Y es que los datos están ahí... por ejemplo durante décadas la ingesta calórica per capita era mayor en la URSS que en el paraíso capitalista de USA, solo para irse a la mierda con la disolución la URSS.

Pero no, solo se puede hablar de los beneficios de liberalismo con ejemplos de paises que les va bien (que no sean paises pobres liberales claro, esos son pobres por otras causas ajenas al liberalismo) y de paises como la URSS solo se puede hablar de lo malo malísimo que es todo (por supuesto estos son pobres por el comunismo, nunca por otra causa).

Y es que la propaganda anti-comunista de la guerra fría hizo un trabajo excelente, tanto que a día de hoy se siguen repitiendo las mismas falacias de los años 60 a pesar de llevar desmentidas décadas. Es como si te viene alguien a decir que jugar a videojuegos te convierte en asesino porque eso lo sabe todo el mundo, y tener que explicar una y otra vez la manipulación y las falacias de esos argumentos.

GXY escribió:bueno, ya hemos llegado a mencionar a hitler y a contar beneficios de la URSS.

el hilo de aqui al domingo se termina de ir a la mi....

Hombre, viene al tema lo que Hitler dijo, no yo. Si no se ha ido a la mierda con tus aportaciones no se va a ir porque Hitler hubiese dicho que marxismo y nacionalsocialismo son en esencia lo mismo.

Salud

No me canso de desmontar las mil y una falsedades que algunos se creen y ni se molestan en comprobar porque simplemente calza con su ideología.

Por cierto me encanta este mensaje:

Findeton escribió:Aunque la mona se vista de seda, mona se queda.

Es el mismo robo inmoral con diferentes justificaciones, llegando al mismo resultado de miseria tanto moral como económica.

Lo mismo te vale para referirte al comunismo, al liberalismo o al mercado de cartas de Pokémon de segunda mano ¿Sabes que? Me lo pongo de firma

Ah pero que lo había puesto en serio y no de coña como un meme? Porque en 1941 entraron en guerra, tan parecidos no serían. Simplemente, por nombrar una diferencia gorda, una de las frases más famosas de El Manifiesto Comunista es "trabajadores del mundo, uníos" que ya se carga la mitad de Nacional Socialismo.

Hostia que investigando lo que me he dado cuenta es que si dijo de verdad en una entrevista de 1923:

VIERECK: Why do you call yourself a National Socialist, since your party
programme is the very antithesis of that commonly accredited to socialism?

HITLER: Socialism is the science of dealing with the common weal. Communism
is not Socialism. Marxism is not Socialism. The Marxians have stolen the term and
confused its meaning. I shall take Socialism away from the Socialists.
Socialism is an ancient Aryan, Germanic institution. Our German ancestors held
certain lands in common. They cultivated the idea of the common weal. Marxism
has no right to disguise itself as socialism. Socialism, unlike Marxism, does not
repudiate private property. Unlike Marxism, it involves no negation of personality,
and unlike Marxism, it is patriotic.
We might have called ourselves the Liberal Party. We chose to call ourselves
the National Socialists. We are not internationalists. Our socialism is national. We
demand the fulfilment of the just claims of the productive classes by the state on
the basis of race solidarity. To us state and race are one.

Aquí la entrevista en pdf:

https://www.nationalists.org/library/hitler/interviews/NOT%20COMPLETE%20-%20INTERVIEW%20WITH%20ADOLF%20HITLER.%20MU%20-%20GEORGE%20SYLVESTER%20VIERECK.pdf

Y algo me dice que tiene un poco que ver con eso de irse a Rosseau para definir el socialismo, pero lo mismo estoy tensando mucho la cuerda.

spcat escribió:

Findeton escribió:Aunque la mona se vista de seda, mona se queda.

Es el mismo robo inmoral con diferentes justificaciones, llegando al mismo resultado de miseria tanto moral como económica.

Lo mismo te vale para referirte al comunismo, al liberalismo o al mercado de cartas de Pokémon de segunda mano ¿Sabes que? Me lo pongo de firma

Nadie te obliga a pagar a un empresario, ni a trabajar para él, así que difícilmente es un robo.

En cambio el Estado...

lo de que los abusos empresarios no son robo y son voluntarios porque no te obligan a ir a "tal" o "cual" empresa suena igual que negar fusilamientos porque el fusilado no conoce el nombre del fusilador xD

wait... what?



es muy confuso todo.

GXY escribió:lo de que los abusos empresarios no son robo y son voluntarios porque no te obligan a ir a "tal" o "cual" empresa suena igual que negar fusilamientos porque el fusilado no conoce el nombre del fusilador xD

wait... what?

Pero sé serio, ¿qué es un "abuso empresario"? ¿Cuando fuera del contrato te obliga a hacer algo bajo amenaza de echarte? Porque obviamente eso es moralmente reprobable e ilegal.

Yo defino TODO impuesto como un robo. ¿Defines tú todo trabajo como un abuso? ¿Bajo qué premisa?

GXY escribió:¿en tu opinion, la legislacion a quien deberia proteger mas, al trabajador o a la empresa?

Si me pides mi opinión, lo que yo pienso es que, en un entorno democrático, cuanto más se intente "proteger" al trabajador, más desprotegido queda en realidad.

GXY escribió:que la mayoria de los empleos sean pequeñas empresas y autonomos, lo cual es discutible y de coger las cifras muy con pinzas de depilar, pero "lo voy a dar por correcto" NO ES SINONIMO DE que la mayoria de los empleos los GENEREN las empresas pequeñas y los autonomos.

No es verdad, la gran mayoría del empleo en España está en empresas pequeñas y autónomos, por goleada además.

GXY escribió:tu mismo lo dices: una empresa que se lo puede permitir prefiere pagar 45mil al año por trabajador (y aun asi, cuenta sus beneficios por millones de €) a una intermediaria que pagar 30mil al año al mismo trabajador teniendolo directamente.

Lo cual te debería hacer pensar que igual nos estamos pasando de rosca cargando al empresario/autónomo con unos pasivos que no debiera soportar. Y, por favor, déjame de estos estereotipos del pobrecito trabajador y el patrón malvado, que más maniqueo no puedes ser, la realidad es mucho más compleja.
Lo que está claro con mi ejemplo (basado en la realidad que veo como consultor) es que, la gran mayoría de los empresarios prefieren pagar una prima en algunos casos muy generosa con tal de no tener que lidiar con los pasivos que le impone el Estado por tener al trabajador en plantilla.

GXY escribió:yo directamente prohibiria todo modelo de externalizacion y subcontratacion. pa cojones mis cojones.

Pero es que el mundo no funciona así amigo, generarías muchísimo paro porque te estarías cargando una salida de escape que alivia el rígido mercado laboral español, y los gobernantes lo saben.

GXY escribió:ah, y te lo re-indico. ese "cuatro meses tocandose los cojones en casa" es super ofensivo. en un debate publico te las estarias llevando a pares.

Claro, con el nivel que se gasta hoy en día en los "debates públicos" tendría que debatir con mediocres y ofendiditos cuyo argumento suele ser el sensacionalismo barato y la apelación al aplauso del público, lo puedo decir menos "ofensivo" pero no deja de ser lo mismo: contrato a un tío para trabajar pero si la mujer tiene una criatura, 4 meses que no lo tengo para trabajar. Si todavía estas medidas se aplicaran sólo a los contratos nuevos, me parece bien, en la firma del contrato va implícita la aceptación de estas cuestiones por ambas partes, lo que no me parece de recibo es que lo apliquen a todos los contratos, aunque se hubieran firmado 10 años antes de la entrada en vigor de esa ley, eso es cambiar las reglas del juego a la mitad del partido, pero como tiene buena venta política.
@Zustaub Igual duermes mejor pensando que Hitler no era nacional-SOCIALISTA, si es así, aceptamos barco como animal acuático pero la realidad es que lo era, sin entrar en si puramente marxista, leninista, trotskista o una fumada suya, lo único que este nacionalsocialismo solía poner en la lista de prioridades primero la nación y luego el socialismo, de hecho es la mayor diferencia que tienen. Si quieres te busco frases de Jose Antonio o de Hitler y de Lenin o nuestro amado Pablo Iglesias y jugamos a buscar las diferencias.
Si lucharon en la guerra es porque eran dos grandes imperios y por nacionalismo, no por socialismo. Era un conflicto inevitable.

Por cierto, muy interesante el debate que tenéis sobre el socialismo y la URSS. A la definición dada por @Findeton y @PreOoZ añadiría que es un error intelectual básicamente porque no entiende la "acción humana", porque parte de preceptos falsos (la definición de "clase" de Marx es totalmente errónea al confundirla con "casta" al estilo hindú como apunta Antonio Escohotado), porque es ingenuamente pretencioso y arrogante (La fatal arrogancia de Hayek) pensar que 4 burócratas pueden sustituir las decisiones económicas de millones de individuos (imposibilidad del cálculo económico) y que sólo se puede materializar en regímenes autocráticos que practican la "ingeniería social".
A mí es un tema que me apasiona, Rusia es mi segundo país. Como ya he dicho varias veces por aquí tuve la suerte de visitar la URSS en 1989 justo antes de caer, estoy casado con una rusa, hablo el ruso con fluidez y vivo a caballo entre España y Rusia, además que me encanta la historia, economía, literatura y particularmente éste es un tema muy interesante.
Por eso me sorprende lo que dice @Zustaub de que en Rusia el 66% querría volver al comunismo, eso es mentira, si eso fuera así no sacarían unos resultados tan discretos en las elecciones. Lo que sí pasa es que muchos rusos lo han pasado muy mal con la caída del la URSS (80 años dirigiendo totalmente la vida del ciudadano), ha sido un proceso muy traumático, aunque el siglo XXI en general le ha sentado muy bien al país, ha mejorado mucho en renta per cápita de ahí los resultados electorales de Putin. De hecho, el sentimiento general del ruso medio lo plasmó muy bien Putin: "el que no recuerde con cariño la URSS no tiene corazón, el que quiera volver a eso no tiene cabeza".
Pero volvamos al principio: los bolcheviques no derrocan a un régimen absolutista ni fascista, sino a un gobierno socialdemócrata (Kerenski) establecido 6 meses antes, por la legitimidad lo digo.
En cuanto al desempeño económico, tuvo sus más y sus menos durante sus 80 años pero nunca se comportó mejor que los países con los que se podía comparar (Grecia, España) con la diferencia de que lo hizo a costa de millones de vidas y, evidentemente, compararlo con Estados Unidos como hace @spcat es directamente una broma de mal gusto. Lo que pasó en los primeros años fue, como pasa en cualquier economía subdesarrollada, que con poquito que hagas te crece el PIB un 6%, allí había mucho por hacer y fueron los años de las grandes obras públicas: carreteras, canales, puertos, presas, tendido eléctrico, ferrocarril que generaba mucho tirón en la industria pesada así como la guerra. Por cierto, obras hechas a pico y pala en régimen de esclavitud donde la vida no valía nada, de hecho el tío-abuelo de mi mujer murió entre el hormigón haciendo el canal Volga-Don y lo único que recibieron fue: "qué bueno era fulanito". Y así millones de personas.
¿Ingesta calórica? No me hagáis reír. Una de las cosas que más me sorprendió la primera vez que fui (1989) era lo delgada que estaba la gente (y no era de hacer ejercicio). El problema de los países desarrollados en este sentido es la obesidad (demasiada ingesta calórica) por eso observo positivamente cuando voy ahora y veo cada vez más oronda a la gente, buena señal.
Por último, una cuestión que nunca se habla cuando se tratan estos temas que me parece relevante y es cómo estos sistemas destruyen el sistema de valores y lo que ahora llamamos la "sociedad civil" y es que en la Rusia actual, 30 años después de la caída de la URSS se observan estas consecuencias: es una sociedad muy insolidaria donde la gente no se ayuda, no hay ONGs ni fundaciones ni nada, por no haber ni existe la comunidad de vecinos por eso los portales da asco verlos aunque luego la casa sea un palacio, se cuelan en el autobús, en el supermercado, etc. Y es normal, han estado 80 años "delegando" estos temas en un Estado omnipotente que de un día para otro desapareció por eso ellos no sienten que tengan ninguna responsabilidad en este sentido. Muy triste, teniendo en cuenta el corazón bondadoso de la mayoría de los rusos.
De todas maneras yo siempre digo lo mismo: podemos discutir así muy sesudamente y tal pero es más fácil que todo eso: ¿por qué estos regímenes construían muros y no dejaban salir a la gente?. No hace falta decir mucho más.

Galicha escribió:De todas maneras yo siempre digo lo mismo: podemos discutir así muy sesudamente y tal pero es más fácil que todo eso: ¿por qué estos regímenes construían muros y no dejaban salir a la gente?. No hace falta decir mucho más.

Para que los capitalistas, desesperados y sumidos en la pobreza, no entraran en el paraíso terrenal socialista. Eso es lo que oficialmente decía la RDA y es lo que dice Corea del Norte.

Alberto Garzón despide a Fidel Castro: "Tenemos que seguir luchando por sus ideales"

Fidel Castro

Sin el socialismo las familias cubanas no podrían ver crecer a sus hijos sanos, instruidos, preparados, sin temor a que alguien los induzca a la droga, o al vicio, o puedan morir en sus escuelas a manos de sus propios compañeros. Sin el socialismo Cuba no sería, como lo es hoy, la más sólida barrera en el hemisferio contra el tráfico de drogas, en beneficio incluso de la sociedad norteamericana.

Compañeros obreros y campesinos: esta es la revolución socialista y democrática de los humildes, con los humildes y para los humildes. Y por esta revolución de los humildes, por los humildes y para los humildes, estamos dispuestos a dar la vida

Más del 10% de la población de Cuba se ha escapado a los Estados Unidos.

2019 - Aumenta el número de emigrantes cubanos

En Cuba el 86,85%, un muy alto porcentaje de la población, se declara creyente. El 65,89% de la población del país practica el Cristianismo

Pobreza y miseria en igualdad. Justo es, porque es lo que prometieron.. pero no sorprende que ese país sea profundamente religioso, si no tuvieran la religión se echarían a la magia negra. No se me ocurren muchos ejemplos de socialismo actualmente que, pudiendo discutir hasta dónde llega ese socialismo, es socialismo.



¿Qué tan satisfecho está usted con el sistema económico que existe hoy en Cuba?


Encuesta

Apuesto a que no ha mejorado mucho en cinco años...

Findeton escribió:

spcat escribió:

Findeton escribió:Aunque la mona se vista de seda, mona se queda.

Es el mismo robo inmoral con diferentes justificaciones, llegando al mismo resultado de miseria tanto moral como económica.

Lo mismo te vale para referirte al comunismo, al liberalismo o al mercado de cartas de Pokémon de segunda mano ¿Sabes que? Me lo pongo de firma

Nadie te obliga a pagar a un empresario, ni a trabajar para él, así que difícilmente es un robo.

En cambio el Estado...

Nadie te obliga a ser ciudadano de un Estado, vete a New Hampshire con los osos

spcat escribió:Nadie te obliga a ser ciudadano de un Estado, vete a New Hampshire con los osos

O a Venezuela con los maduros, ya puestos.

Sigues sin explicar por qué he de pagar el pizzo a la mafia. Venga, que sabes que la excusa es el contrato social que nadie ha firmado.

Findeton escribió:

spcat escribió:Nadie te obliga a ser ciudadano de un Estado, vete a New Hampshire con los osos

O a Venezuela con los maduros, ya puestos.

Sigues sin explicar por qué he de pagar el pizzo a la mafia. Venga, que sabes que la excusa es el contrato social que nadie ha firmado.

O mejor, dejate de medias tintas, contrata un equipo de abogados y jueces privados y demanda al estado por ese robo, a ver que tal te sale.

Findeton escribió:

spcat escribió:Nadie te obliga a ser ciudadano de un Estado, vete a New Hampshire con los osos

O a Venezuela con los maduros, ya puestos.

Sigues sin explicar por qué he de pagar el pizzo a la mafia. Venga, que sabes que la excusa es el contrato social que nadie ha firmado.

Ya tardaba en salir Venezuela

Chiquet los compañeros te lo han explicado mil y una veces, sencillamente no quieres escuchar y solo quieres soltar tus proclamas sobre lo maravilloso que es el liberalismo y a mi personalmente me aburre la rueda de hámster que os montáis para soltar lo mismo una y otra vez, mezclando delirios capitalistas con falacias y mentiras que apoyen vuestra ideología.

Al menos los compañeros que explican otros sistemas entienden que ningún sistema es perfecto y comprenden sus flaquezas. Si estos hilos siempre acaban mal es porque no sois capaces de aceptar una critica ni ceder ni un paso ante cualquier bien que haya podido traer otro sistema que no sea el vuestro. Y lógicamente si lo hacéis con desprecio, mentiras y falacias la gente salta, pero no porque defiendan a muerte otros sistemas como hacéis vosotros, si no porque ven lo evidentemente infundado y falaz de vuestro discurso, como ya hemos visto a lo largo y ancho de este hilo.

spcat escribió:Ya tardaba en salir Venezuela

Pides seriedad y que no mencione a Venezuela, pero eso solo fue en respuesta a:

spcat escribió:Nadie te obliga a ser ciudadano de un Estado, vete a New Hampshire con los osos

Así que no te hagas la víctima ni me vengas con que tus argumentos son elevados.

Findeton escribió:

spcat escribió:Ya tardaba en salir Venezuela

Pides seriedad y que no mencione a Venezuela, pero eso solo fue en respuesta a:

spcat escribió:Nadie te obliga a ser ciudadano de un Estado, vete a New Hampshire con los osos

Así que no te hagas la víctima ni me vengas con que tus argumentos son elevados.

¿De verdad no ves la ironía de mi respuesta que tienes que soltar lo de Venezuela? ¿En serio te tienen que explicar algo tan básico como la obligación de trabajar?

Yo ya. Un saludo.

spcat escribió: ¿De verdad no ves la ironía de mi respuesta que tienes que soltar lo de Venezuela? ¿En serio te tienen que explicar algo tan básico como la obligación de trabajar?

Yo ya. Un saludo.

Nadie te obliga a trabajar, y menos a cuenta ajena. Eres tú mismo el que decide hacerlo, para proveerte de bienes materiales y tener una vida que te satisfazca.

No en vano por ejemplo en China la tasa de ahorro es del 44.9%, casi el 50%. Eso significa que si quieren pueden trabajar un año de cada dos, si quisieran. Y estoy hablando de toda china, no solo de los que tienen más sino también los campesinos. Pero deciden trabajar, ahorrar e invertir en el futuro y por eso han avanzado tanto (gracias además a permitir un poco de capitalismo).

Una persona pobre, que se autolimita y ahorra el 50%, es capaz de no trabajar uno de cada 2 años. Tú podrías hacer lo mismo pero mucho más, pero probablemente prefieres salir y consumir. Bueno, pues tú eres libre pero eso también eres esclavo de tus propias decisiones, seas o no consciente de ello. Probablemente podrías trabajar uno de cada 10 años si quisieras con esa mentalidad.

No, nadie te obliga a trabajar, ni a gastar como gastas.

@PreOoZ en Cuba si lo comparamos con un país capitalista de su entorno inmediato como Haití, en cuba están en la puta gloria. Las dos tienen poblaciones parecidas, en torno a los 11 millones más o menos, el mismo porcentaje de emigrantes, aprox un 14-15%. Cuba tiene 10 veces más PIB, 10 veces más PIB per cápita, gastan 20 veces más por ciudadano en educación, 100 veces más en salud, 15 años más de esperanza de vida, exportan el doble e importan el triple.Cuba tiene más vehículos por cada 1000 personas (42 vs 7), Cuba está por encima de Haití (y de España!) en el índice de capital humano del foro económico mundial. Cuba: 34ª, España: 44ª Haití: 111ª

Fuente: https://datosmacro.expansion.com/paises ... cuba/haiti

¿Por qué Haití, una economía de libre mercado, está peor en tantos datos macroeconómicos que ese "agujero socialista" que es Cuba, con bloqueo económico y todo? ¿Cómo es que no ha arreglado el problema el libre mercado?