Ideologías políticas

Goncatin escribió:

supermuto escribió:Yo no te puedo dar respuesta al bloque, pero podemos verlo por partes.

A mí esto me parece interesante:

PreOoZ escribió:Sí podéis ser de izquierdas ENTRE VOSOTROS sin los demás, podéis ser de izquierdas y de derechas sin mí. Pero no podéis obligarme a mí a participar en vuestra ideología

Como ejercicio a nivel teórico, ¿sería factible una agrupación de todas las personas de izquierdas para ayudarse mutuamente con las protecciones que se supone que desean, pero sin tener que obligar al resto a participar en su sistema? Y al igual para las personas de derechas, ¿sería factible una agrupación de personas de derechas con unas políticas que sólo aplicaran a ellos?

Ohú. Eso da para novela distópica/utópica, seguro que ya se le ha ocurrido a alguien. Yo creo que no sería posible, y más pronto que tarde, en el caso de que lo fuera, aparecerían discrepancias intragrupales y luchas por el poder, que desdibujarían bastante la cosa.

Pero vamos... yoquesétío

PreOoZ escribió:En un sistema liberal:

Sí podéis ser de izquierdas ENTRE VOSOTROS sin los demás, podéis ser de izquierdas y de derechas sin mí. Pero no podéis obligarme a mí a participar en vuestra ideología.

traduccion: como no quiero vuestros servicios estatales porque me puedo pagar otros, quitarme vuestros impuestos que es lo que me quiero ahorrar para tener mas libertad de como gastarme mi dinero.

respuesta corta: es inviable. en el estado debemos participar todos para beneficiarnos todos. no funciona "por partes". si se intenta hacer "por partes" lo que ocurre es que la parte mas debil (la que no puede pagar servicios) se queda desprotegida, porque ni puede pagarlos, ni otros los pagan por ellos.

y eso en el fondo es lo que muchos liberales quieren: "soltar el lastre". o al menos es lo que parece leyendolos.

en mi opinion: es inaceptable. frontalmente en contra. si se puede hablar de optimizar el estado y reducir sus "deformidades" (lo he comentado varias veces, sobre todo multiplicidad institucional, reducir traba burocratica, simplificar las estructuras de control politico...)

pero cuando los liberales hablais de reducir estado no hablais de esas cosas, o las dejais en un enesimo plano, y los temas que sacais siempre a colacion son la cobertura publica, los servicios publicos, las ayudas publicas, las obras publicas... todo lo que no se debe tocar.

simplificar si. por ejemplo, en mi opinion, no se necesitan 19 ayudas diferentes, todas "temporales" a parados que se han quedado sin la prestacion. solo se necesita UNA. y luego segun tus circunstancias verificadas pues esa ayuda sera mayor o menor... pero para eso, veo mas practico que el concepto sea independiente de la administracion laboral y llamarlo renta de insercion, o ingreso minimo. el objetivo es el mismo: no dejar atras a nadie.

supermuto escribió:@PreOoZ

A veces me cuesta mucho seguirte con tanto texto, y con tantísimas cosas entremezcladas. A lo mejor a otro usuario se le da mejor manejarse así, pero a mí se me hace bola, necesito más concreción, o tratar las cosas más parceladas. Yo no te puedo dar respuesta al bloque, pero podemos verlo por partes.

Si escribo mucho es porque pienso que tengo que escribirlo, pero desde luego no hace falta responder a todo, responder a todo es lo que creo que enturbia cualquier seguimiento. Al final cuento parte de mi película, aunque creo que a todo le intento dar un sentido en relación a lo que has escrito.

Goncatin escribió:
Como ejercicio a nivel teórico, ¿sería factible una agrupación de todas las personas de izquierdas para ayudarse mutuamente con las protecciones que se supone que desean, pero sin tener que obligar al resto a participar en su sistema? Y al igual para las personas de derechas, ¿sería factible una agrupación de personas de derechas con unas políticas que sólo aplicaran a ellos?

Pues posiblemente sería factible y más teniendo en cuenta que hay 10.000.000 de votantes de PSOE y Podemos, solo de estos dos partidos. Supongo que son gentes de izquierdas que quieren pagar impuestos para tener un Estado de bienestar, pues podrían probar esas 10 millones de personas a pagarse todo entre ellas solitas, si es lo que quieren hacer.

10 millones de personas son la cuarta parte de la población española, pero son solo la suma de los votos de dos partidos de izquierdas, hay muchos más.

La realidad es que si les dejas elegir, seguramente unos cuantos millones decidan lo contrario a lo que propugnan aquellos partidos por los que han votado. A mí desde luego y reitero, no me apetece un Estado que no tenga salud pública, ni un Estado que no tenga educación pública, ni un Estado que no tenga la posibilidad de ayudar a los más desfavorecidos. Aunque supongo que si alguien de izquierdas o derechas lee lo que yo escribo, no estará pensando lo mismo que yo.

GXY escribió:traduccion: como no quiero vuestros servicios estatales porque me puedo pagar otros, quitarme vuestros impuestos que es lo que me quiero ahorrar para tener mas libertad de como gastarme mi dinero.

respuesta corta: es inviable. en el estado debemos participar todos para beneficiarnos todos. no funciona "por partes". si se intenta hacer "por partes" lo que ocurre es que la parte mas debil (la que no puede pagar servicios) se queda desprotegida, porque ni puede pagarlos, ni otros los pagan por ellos.

y eso en el fondo es lo que muchos liberales quieren: "soltar el lastre". o al menos es lo que parece leyendolos.

en mi opinion: es inaceptable. frontalmente en contra. si se puede hablar de optimizar el estado y reducir sus "deformidades" (lo he comentado varias veces, sobre todo multiplicidad institucional, reducir traba burocratica, simplificar las estructuras de control politico...)

pero cuando los liberales hablais de reducir estado no hablais de esas cosas, o las dejais en un enesimo plano, y los temas que sacais siempre a colacion son la cobertura publica, los servicios publicos, las ayudas publicas, las obras publicas... todo lo que no se debe tocar.

simplificar si. por ejemplo, en mi opinion, no se necesitan 19 ayudas diferentes, todas "temporales" a parados que se han quedado sin la prestacion. solo se necesita UNA. y luego segun tus circunstancias verificadas pues esa ayuda sera mayor o menor... pero para eso, veo mas practico que el concepto sea independiente de la administracion laboral y llamarlo renta de insercion, o ingreso minimo. el objetivo es el mismo: no dejar atras a nadie.

No realmente, que traduzca a su manera alguien de izquierdas es una mala traducción, digamos que lo que has hecho es una interpretación.

La traducción, si te ha parecido mucho rollo es: vosotros no podéis ser de izquierdas sin obligarnos al resto a serlo y a tragar con vuestras obligaciones morales, porque no pasan de ahí, pero el resto no podemos elegir, más allá de los impuestos y la economía, cómo vivir porque sois vosotros quienes alimentáis a quienes nos obligan a vivir como vosotros queréis.

A mí me parece genial que se reduzcan lo que llamas "deformidades", pero desde luego que necesito más. Exactamente "todo lo que no se debe tocar" según tu mentalidad, tu pensamiento y tu ideología. ¿Sabes por qué no se debe tocar? Porque entonces muchos no vivirían sobreprotegidos, no estarían pensando en qué mes de qué año se le termina el paro y no estarían pensando en que "si me echan tengo un par de añitos".

En muchas ocasiones te lo he dicho: yo no quiero dejar atrás a nadie. Me resulta curioso que sea tu forma de plantear la vida la única que no deja a nadie atrás. Pero con dos cojones, "mi mentalidad es la que no deja atrás a nadie, por eso tenemos que actuar como yo creo que hay que actuar". Genial, pero todos los que no piensan como tú, te aseguro que no están queriendo dejar atrás a todas esas personas de las que hablas y de las que tanto bien haces tú y tanto bien les hace tu pensamiento solidario.

Que ya sabemos que de solidario nada, pero bueno, cada cual se contenta con lo que puede.

Yo repito, que a mí me hace gracia, que un izquierdista tiene que serlo por cojones con toda la población. No se puede ser de izquierdas, al parecer, sin imponer tu modelo a toda la población. Qué bonita ideología.

PreOoZ escribió: Porque entonces muchos no vivirían sobreprotegidos, no estarían pensando en qué mes de qué año se le termina el paro y no estarían pensando en que "si me echan tengo un par de añitos".

sabes que la gente que piensa eso, es porque despues de 2, 3, 5... menos de 10 años, la han echado del trabajo donde estaba, seguramente por cuadre de cuentas o por cualquier otra pelicula, y no ha conseguido otro trabajo despues de eso a pesar de haber buscado. ¿verdad?

o te quieres sumar al carro de que solo votan izquierda los perroflautas y "profesionales cobrapaguitas" ¿? ese es un pensamiento muy de derechilla reaccionario, lo de que la gente de bien nunca se queda en paro y eso.

PreOoZ escribió:
En muchas ocasiones te lo he dicho: yo no quiero dejar atrás a nadie.

pues no lo parece. cuando hablas de absurdidades como lo de dividir el pais entre los votantes de izquierda y de derecha. eso que describes ya existe, sabes?. y se llama paraiso fiscal. consiste en que te agarras tus bartulos, te vas "a otro pais donde no me cobren tanto" y vives alli, pagando sus exiguos servicios publicos mientras cuentas los billetes de tu cuenta.

si quieres pagar menos impuestos, vete a andorra. pero cuando tengas un problema medico quedate alli, no te vengas a que te lo resuelvan en españa.

y no se trata de "imponer a toda la poblacion por ideologia". se trata de que un sistema de provision publica solo funciona si todos pagan y todos se pueden beneficiar. y si, funciona porque los que mas pueden pagar (porque perciben mas) comparativamente pagan mas de lo que reciben. en eso consiste la solidaridad, no "en lo que yo diga", que rapido te gusta personalizar para atizar el hombre de paja, como si yo tuviera la culpa de como funciona.

GXY escribió:

PreOoZ escribió: Porque entonces muchos no vivirían sobreprotegidos, no estarían pensando en qué mes de qué año se le termina el paro y no estarían pensando en que "si me echan tengo un par de añitos".

sabes que la gente que piensa eso, es porque despues de 2, 3, 5... menos de 10 años, la han echado del trabajo donde estaba, seguramente por cuadre de cuentas o por cualquier otra pelicula, y no ha conseguido otro trabajo despues de eso a pesar de haber buscado. ¿verdad?

o te quieres sumar al carro de que solo votan izquierda los perroflautas y "profesionales cobrapaguitas" ¿? ese es un pensamiento muy de derechilla reaccionario, lo de que la gente de bien nunca se queda en paro y eso.

PreOoZ escribió:
En muchas ocasiones te lo he dicho: yo no quiero dejar atrás a nadie.

pues no lo parece. cuando hablas de absurdidades como lo de dividir el pais entre los votantes de izquierda y de derecha. eso que describes ya existe, sabes?. y se llama paraiso fiscal. consiste en que te agarras tus bartulos, te vas "a otro pais donde no me cobren tanto" y vives alli, pagando sus exiguos servicios publicos mientras cuentas los billetes de tu cuenta.

si quieres pagar menos impuestos, vete a andorra. pero cuando tengas un problema medico quedate alli, no te vengas a que te lo resuelvan en españa.

y no se trata de "imponer a toda la poblacion por ideologia". se trata de que un sistema de provision publica solo funciona si todos pagan y todos se pueden beneficiar. y si, funciona porque los que mas pueden pagar (porque perciben mas) comparativamente pagan mas de lo que reciben. en eso consiste la solidaridad, no "en lo que yo diga", que rapido te gusta personalizar para atizar el hombre de paja, como si yo tuviera la culpa de como funciona.

En mi trabajo he oído, cantidad de veces, que "si me echan me da igual, dos años de paro". Eso en mi trabajo, pero entiendo que mi trabajo no es el ejemplo de nada, el ejemplo es el que hace cuentas, piensa... "si tengo 60 y con 64 me jubilo, me tiro dos años en paro, ahorro, lo mismo puedo prejubilarme y aprovecharlo".

Sabrás que jamás me he referido a nadie como cobrapaguitas, bueno, supongo que lo sabrás pero que... si se habla de la parte económica del liberalismo en contraposición a éste, se hable de la izquierda. Y ahí, de frente, porque me parece una ideología que empobrece económicamente a la sociedad, a la población. En el mejor de los casos, no permite prosperar o llena de dificultades su crecimiento, que al final vivimos de muchas cosas, pero el dinero es necesario... y la izquierda lo hace desaparecer.

Si te molesta que hable mal de la izquierda y crees que eso es muy de derecha, me da exactamente igual , a mí la derecha me parece igual de reaccionaria que la izquierda, derechilla reaccionaria e izquierdilla reaccionaria.

Como ya he dicho en muchas ocasiones, ni la derecha ni la izquierda funcionan como ideología sin imponer su forma de vida al resto. Y pensarás que el liberalismo impone... ¿que te impone qué? ¿vivir tu propia vida? ¿que tú elijas? O te preocupa que no te imponga una forma de vida en la que tú no elijas sino que te venga dado.

Tanto la izquierda como la derecha tienen miedo y odio a que la gente viva su propia vida y por eso tratan de controlarla.

La izquierda (y la derecha) te van a pasar por encima con sus utópicos ideales en su economía de chichinabo y la derecha (y la izquierda) te van a pasar por encima con su decrépito nacionalismo patrio, censurando libertades básicas como lo pueden ser el aborto, la eutanasia, la identidad de género, atracción sexual, inmigración.. y tantas cosas, a nivel de sociedad, que la derecha (y la izquierda) tratan de imponer sobre tu vida.

Ya sé que te jode que la gente pueda pensar que es capaz de vivir sin una permanente asistencia del Estado, pero más jodido es que esto lo ideologices.

Salud

yo no lo ideologizo, simplemente no me creo la pelicula de que la cobertura social "la haga otro" al que siempre se le menciona pero al que nunca se le describe.

hasta los liberales mas recalcitrantes reconoceis que el estado es necesario. pero seguis dando la brasa con eliminarlo, o con reducirlo indefinidamente, que es lo mismo.

te digo lo mismo que al compañero del otro dia, que por cierto, jamas y nunca me contestó.

si permites despido libre y gratuito (sin tener que justificar motivos y sin tener que pagar indemnizaciones) y eliminas el salario minimo, es decir, que autorizas trabajo de 40h/s a "lo que acuerden las partes" digamos 400 o 500 euros al mes, ¿como reduces el paro al 5% y aumentas los salarios al mismo tiempo?

como haces que un arbol crezca cortandolo?

Lo que sí explica es que una subida del SMI puede romper el mercado, puede expulsar a mucha gente de él y cerrar empresas. Esto es un hecho. Y la respuesta a quienes sí ven la izquierda como una magnífica ideología es simplemente "pues igual esa empresa lo que ocurre es que no debería existir". Me parece, sencillamente, un puto peligro. Y esto son certezas, esto son realidad, no son predicciones.

@PreOoZ

Empiezo por concretar con esto de arriba. Estoy de acuerdo en que una subida aleatoria del SMI puede romper empresas, y por lo tanto, puestos de trabajo. No tengo ni pajolera idea de las herramientas que utilizarán los gobiernos para establecer salarios mínimos, pero el sentido común me dice, que deberían estar calculados al milímetro, por los mejores profesionales a su disposición, con mucho diálogo entre partes, y teniendo en cuenta todas las causas y consecuencias de establecer ese SMI. Y a la hora de realizar anuncios al respecto, ser totalmente transparentes y dar explicaciones sobre esas causas y esas consecuencias, fueran las que fueran. Dejar claro lo que se pretende, lo que se ganaría, y lo que se perdería. Una utopía, vamos.

Sobre la respuesta de la izquierda "pues igual esa empresa lo que ocurre es que no debería existir". Bueno, viene a ser lo mismo que cuando algún autodeclarado liberal aquí en el foro, viene con lo del "haber estudiao", o el "nadie te ha puesto una pistola en la cabeza". Discursos que si se entrara al detalle, y estando abiertos a escuchar, a argumentar más allá, y a retroceder si fuera necesario, podrían tener su parte de razón, y si se toman en bruto, su gran parte de choteo, cinismo, y mala leche.

supermuto escribió:deberían estar calculados al milímetro, por los mejores profesionales a su disposición

Parece mentira que sigas la política española

Eso nunca ha pasado en España. Aquí se impone la ideología, y que arrastre a quien tenga que arrastrar

Goncatin escribió:

supermuto escribió:deberían estar calculados al milímetro, por los mejores profesionales a su disposición

Parece mentira que sigas la política española

Eso nunca ha pasado en España. Aquí se impone la ideología, y que arrastre a quien tenga que arrastrar

supermuto escribió:Una utopía, vamos.

@supermuto Vale, no he leído esa parte bien

A nivel global la productividad en el trabajo ha aumentado enormemente pero que curioso que ese aumento de productividad no se vea reflejado en los salarios:



De ahi que vivamos en un mundo cada vez mas desigual donde los ricos son cada vez mas ricos y los pobres mas pobres. Y todo esto con todavia algunos derechos laborales y salario minimo.

Y al que le guste leer aqui tiene un paper con metadatos de los ultimos 50 años (http://eprints.lse.ac.uk/107919/1/Hope_ ... lished.pdf) que demuestra que los recortes de impuestos para los ricos solo generan desigualdad, y no proporcionar mucha ayuda a nadie más.

GXY escribió:yo no lo ideologizo, simplemente no me creo la pelicula de que la cobertura social "la haga otro" al que siempre se le menciona pero al que nunca se le describe.

hasta los liberales mas recalcitrantes reconoceis que el estado es necesario. pero seguis dando la brasa con eliminarlo, o con reducirlo indefinidamente, que es lo mismo.

te digo lo mismo que al compañero del otro dia, que por cierto, jamas y nunca me contestó.

si permites despido libre y gratuito (sin tener que justificar motivos y sin tener que pagar indemnizaciones) y eliminas el salario minimo, es decir, que autorizas trabajo de 40h/s a "lo que acuerden las partes" digamos 400 o 500 euros al mes, ¿como reduces el paro al 5% y aumentas los salarios al mismo tiempo?

como haces que un arbol crezca cortandolo?

Creo que te contesté, pero bueno, voy a volver a hacerlo pero siguiendo con tu premisa del árbol.

Vamos a pensar que el árbol es el mercado laboral. Como las casas, no se empieza por el tejado:

Raíces del árbol
- Las raíces del árbol son los capitalistas que arriesgan su dinero (la semilla) para crear un negocio, montar una empresa.. y demás. Los capitalistas arriesgan el dinero para que el árbol crezca, pero resulta que el capitalista se encuentra con varios problemas... en forma de gastos y burocracia a saber:
- - Impuesto de IRPF.
- - Impuesto de Sociedades (15% inicial durante dos años y 25% de media el resto).
- - Impuesto sobre el valor agregado (hasta el 21%)..
- - Impuesto de Actividades Económicas
- - Impuestos sobre vehículos de tracción.
- - Impuesto de Bienes Inmuebles.
- - Tasas municipales derivadas de su actividad
- - Tasa por escriturar una sociedad.
- - Cuota de autónomos, 195€ fija a partir del segundo año y si tienes menos de 30 años. Si tienes más, 280€.

Si tienes suerte y tu negocio prospera y echa raíces a pesar de las trabas burocráticas y económicas a las que somete a cualquier emprendedor (capitalista) el Estado en forma de administración, entonces podremos decir que eres un superviviente y que tu negocio puede ir bien en el futuro. Aunque claro, supongo que serás consciente de los malos tragos que puede pasar cualquier personas que monta una empresa.

Bueno pues ya ha asomado la cabeza nuestro arbolito. De momento, todo pagos y gastos asociados que no están exclusivamente provocados por el uso o inversión de tu negocio.

Te pegas no sé, otro año trabajando como un cabrón y el arbolito ya tiene forma de planta. Decides, después de hacer cálculos, que podrías hacer un esfuerzo y contratar a un nuevo empleado para tu empresa asumiendo los costes impuestos que ello conlleva, para que el arbolito, ahora que tiene raíces y forma de planta, pueda seguir creciendo.

Como el negocio te va bien y estás aportando valor a la sociedad con tu actividad, decides dar el paso... pero resulta que el capitalista se encuentra con nuevos gastos y nueva burocracia a saber:
- - Contingenicas comunes (28%)
- - Formación (0,70%)
- - Desempleo (8,2%)
- - Accidentes de trabajo (1,55%)

¿Total? Tienes que meter casi 400€ de tu bolsillo AL MES para pagarle además con el SMI a un trabajador que va a cobrar en 12 pagas, 1.100€ (SMI actual). Según cómo de boyante sea tu situación económica, es posible que no puedas asumir 4800€ de gastos asociados a un trabajador que netos, recibirá 12200€. Es decir, tendrás que pagar un 39% del salario de esa persona al Estado para poder contratarlo con el SMI. Casi un 40% del salario de esa persona, al Estado.

Si te va mal porque finalmente puedes ir más apurado, a tu empresa le pueden pasar dos cosas:
- Que no seas suficientemente competitivo por falta de mano de obra y por tanto, menor producción.
- Que estés ahogado de trabajo teniendo una empresa que está funcionando peor de lo que podría hacerlo.

Si decides contratar a esa persona, digamos ya solventados todos esos problemas económicos y puedes soportar un 40% de gastos para un solo trabajador., tu arbolito empezará a tener unas ramas de lo más bonitas, pequeñas y débiles, pero ramas a fin de cuentas.

Aquí viene Paco con las rebajas, entendiendo a Paco como, nuevamente, el Estado. Estás ganando más dinero, porque te va bien. ¿Cómo te premia el Estado? Haciéndote pagar más, no sé en qué porcentaje, pero aumenta varios puntos lo que te he puesto más arriba derivado de tu propia actividad y/o beneficios.

¿Qué supone esto para el arbolito? Pues que una de esas ramas no echa hojas y dos de las tres ramitas se van a la mierda. Por "suerte", dices, tienes una ramita en el árbol que sí ha echado hojas y tienes fe en que pueda tener otras subramas, florecer... y hasta recoger el fruto.

Como tu empresa va bien (2 trabajadores, tú y el empleado), decides arriesgar una parte de tu dinero para invertirlo en el crecimiento de tu empresa. Si te sale bien, enhorabuena, porque después de pasarlas putas un montón de años y pagar decenas de miles de euros al Estado, has conseguido estabilizar a tu empresa y con suerte, mucha suerte, ser una mediana empresa. Si te sale mal, te vas a tomar por el culo, seguramente con deudas que vienen aparejadas no exclusivamente por la actividad de tu negocio, tu negocio en sí, sino por lo que el Estado, de nuevo, te ha exigido.

Así que en el último caso, la ramita feliz que sobrevivía se ha roto y el árbol se ha ido a la mierda, mientras que en el primero de ellos, la ramita consigue echar más ramas y el negocio se convierte en un negocio ya no fuerte si no al menos, estable. Aquí viene la horda de:
- - Sindicatos a exigir subidas salariales X, a montarte pifostios si no mejoras condiciones del personal.
- - Convenios colectivos que te pueden ahogar pero que esos sindicatos se niegan a negociar un convenio de empresa.
- - Mucho mayores gastos.
+ prejuicios derivados de tu actividad por gente con ideologías destructivas.

Si te fijas, tú al árbol le llamas, supongo, mercado... y dices a ver cómo puede crecer el mercado si "lo estás cortando". Yo aquí el corte, con un buen hacha si no motosierra, lo está realizando el Estado desde que tu empresa nace y desde que tu arbolito en definitiva intentar echar raíces. Desde ese momento el Estado lo único que está generando es lo contrario a lo deseable:
- Desincentiva la contratación.
- Te arruina mes a mes con los gastos derivados de la administración.
- Te hace pasar seguramente unos de los peores años de tu vida (ahogo financiero).
- Te dice que es por tu bien.

Así que tú no solo verías no aconsejable fomentar la contratación con:
- Eliminación del SMI.
- Reducción de los gastos asociados a la contratación y manutención del empleado.
- Eliminas indemnización por despidos.

Tu propuesta para que el árbol se fortalezca es:
- Que se siga subiendo el SMI y ahoguemos a otras decenas de miles de empresas si no cientos de miles de ellas, que hay más de 460.000 MICROEMPRESAS en España fechadas a 2020 (dato del INE)
- Que se refuerce el coste por despido haciéndolo más grande (¿40 días por año trabajado durante cuántos años?)
- Que se pague más por desempleo.
- Que se pague más por pensiones.
- Que se pague más por empleado y sobre todo, esto viene a colación y en relación a ti, para quienes cobran 30k€ o más, que esos ya.. telita lo que ganan.

Vamos, que tu propuesta es marchitar el árbol creyendo que lo estás fortaleciendo.

Obvias que existen otros métodos, no el único pero a mí personalmente me parece interesante como la mochila austriaca. Pero sí, entiendo que a ti todo lo que no sea sostenido bajo el Estado te da miedo. Qué ibas a hacer, en medio de la selva, ¿verdad?.

Bueno pues tu punto de vista es como el pirómano que va al monte a restregar chispas, diciendo que lo va a humedecer mientras solo lo incendia. El mismo punto de vista de quien se pasa echando pesticidas a la plantita que va a ser árbol y la acaba matando. Esos pesticidas son las imposiciones administrativas derivadas del negocio, lo que tú llamas "seguridad, protección, solidaridad".

A ver si te entra en la cabeza: el árbol crece (el mercado crece) si se favorece que crezca. Y adivina adivinanza... ¿cómo NO se favorece que crezca? metiéndole más gastos derivados de la ideología del político de turno. Así es como NO crece en ningún caso.

Así que, efectivamente, dame a mí y a cualquiera 500€ durante un tiempo, porque no quedaría otra y eso lo asumimos todos, que luego el paro bajaría por su propia fuerza y mucho. Esto lleva implícito y no se puede desligar, un aumento de los salarios porque la mano de obra se encarece. Claro, es mejor ser un demagogo y decir:

Jamás entenderé cómo os gusta que cobremos 500€ al mes... cuando la realidad es bien distinta. Se cobra eso porque no se fomenta la contratación, porque no se fomentan los negocios, porque no se fomenta el emprendimiento y porque lo que se fomenta es "yo no hago crecer mi negocio más porque luego viene Hacienda y me pega una hostia de campeonato que no me conviene sobrepasar".

Ese es el modelo de mercado y de negocio que queréis vosotros, pírrico, enfermizo y siempre siempre siempre débil. Por eso el árbol lo talan las ideologías como la de la derecha y especialmente, la de la izquierda.

supermuto escribió:

Lo que sí explica es que una subida del SMI puede romper el mercado, puede expulsar a mucha gente de él y cerrar empresas. Esto es un hecho. Y la respuesta a quienes sí ven la izquierda como una magnífica ideología es simplemente "pues igual esa empresa lo que ocurre es que no debería existir". Me parece, sencillamente, un puto peligro. Y esto son certezas, esto son realidad, no son predicciones.

@PreOoZ

Empiezo por concretar con esto de arriba. Estoy de acuerdo en que una subida aleatoria del SMI puede romper empresas, y por lo tanto, puestos de trabajo. No tengo ni pajolera idea de las herramientas que utilizarán los gobiernos para establecer salarios mínimos, pero el sentido común me dice, que deberían estar calculados al milímetro, por los mejores profesionales a su disposición, con mucho diálogo entre partes, y teniendo en cuenta todas las causas y consecuencias de establecer ese SMI. Y a la hora de realizar anuncios al respecto, ser totalmente transparentes y dar explicaciones sobre esas causas y esas consecuencias, fueran las que fueran. Dejar claro lo que se pretende, lo que se ganaría, y lo que se perdería. Una utopía, vamos.

Sobre la respuesta de la izquierda "pues igual esa empresa lo que ocurre es que no debería existir". Bueno, viene a ser lo mismo que cuando algún autodeclarado liberal aquí en el foro, viene con lo del "haber estudiao", o el "nadie te ha puesto una pistola en la cabeza". Discursos que si se entrara al detalle, y estando abiertos a escuchar, a argumentar más allá, y a retroceder si fuera necesario, podrían tener su parte de razón, y si se toman en bruto, su gran parte de choteo, cinismo, y mala leche.

Algo me dice que un SMI que sube un 22% y tras menos de un año están subiéndolo de nuevo, no se ha calculado ni tenido en cuenta su repercusión demasiado bien y al milímetro lo que se ha subido. Y eso de "los mejores profesionales", me hace gracia:

Yolanda Díaz, política de Izquierda Unida que en su currículum consta que es... LICENCIADA EN DERECHO. Me hace gracia que para dirigir el ministerio de sanidad pública se pida gente con experiencia en sanidad pública pero para el resto... pse pse.

¿Sabes quiénes son los profesionales? Las personas con las que negocia: los representantes de los empresarios. Porque una tipa que no ha creado NUNCA una empresa, no puede manejar el Ministerio de Trabajo sin tener una sola noción de aquello que trata de REGULAR, porque no hace nada más. ¿Me puedes decir esta "experta" o sus asesores y demás empleados a sueldo y dedo... qué han hecho para favorecer la creación de empleo? Dime, una sola.

A mí ambas declaraciones, el hecho de decir "pues haber estudiado" o "pues que cierre esa empresa" me parecen lamentables. Y si está asociado al liberalismo despreciar a la gente en función de sus estudios para optar a un trabajo (no para ser Ministra de Empleo), me parece más despreciable si cabe. Si bien es cierto, una empresa podría no contratar a un trabajador sencillamente por no poder mantenerlo o despedirlos por el mismo motivo... este lo haría sin ningún tipo de ideología, mientras que quien dice que cierre una empresa lo hace por pura ideología (antepone "derechos laborales como un SMI que no es capaz de soportar, al propio beneficio que pueda tener una empresa de forma local o más amplia en sociedad").

Y al final, como siempre, cosa que me da literalmente pena, se acaba hablando de economía. No será por mi parte, exclusivamente, que sinceramente... me parecería interesante explorar otros puntos de las ideologías y filosofías políticas, como puede ser la ética, los derechos humanos, la inmigración... y demás. Supongo que la gente votará por dinero y será de una u otra ideología en función del dinero que tenga; si eres de izquierdas tienes poco casi seguro... mientras que si eres de derechas tiene dinerito casi seguro. Pocas veces la gente votará pensando en mucho más que el dinero, que en su exclusiva situación personal y he oído cantidad de veces fuera de este foro, lógicamente, que "yo tengo que mirar por mis intereses y si a mí me suben el SMI me da igua lo demás".

Pues ea, viva la solidaridad, que vivan las ideologías y que sigamos todos en la mierda. Por cierto, asociar productividad con salarios teniendo un paro estructural tan alto no siempre demuestra nada. Y mucho menos, frases hechas.

el arbol son la vida de las personas, no el mercado ni las empresas.

ahora a ver como explicas que ese arbol crezca con despido libre y gratuito, sin salarios minimos, sin proteccion sindical, etc...

Exactamente igual. La vida de las personas mejora con menor tasa de paro y mejores salarios.

Y por cierto, preguntabas cómo reducir el paro y es lo que he respondido.

el tema es que yo no creo que las empresas sean el unico metodo de hacer progresar la sociedad, y por tanto el motor organizativo de la sociedad no se tiene porque basar en ellas como si no hubiera otra opcion.

otros, en cambio, directamente asumis que no hay otro modo mas que las empresas

GXY escribió:el tema es que yo no creo que las empresas sean el unico metodo de hacer progresar la sociedad, y por tanto el motor organizativo de la sociedad no se tiene porque basar en ellas como si no hubiera otra opcion.

otros, en cambio, directamente asumis que no hay otro modo mas que las empresas

Ya pero, si preguntas esto

GXY escribió:si permites despido libre y gratuito (sin tener que justificar motivos y sin tener que pagar indemnizaciones) y eliminas el salario minimo, es decir, que autorizas trabajo de 40h/s a "lo que acuerden las partes" digamos 400 o 500 euros al mes, ¿como reduces el paro al 5% y aumentas los salarios al mismo tiempo?

Y me acabas respondiendo lo que me acabas de responder, al final lo que creo es que te tomas por el pito de un sereno la respuesta que te dan a una pregunta que tú has hecho y a la que tú has pedido una respuesta.

Si me preguntas una cosa, no saltes luego por la tangente para no decir nada y además, cómo no, personalizando.

eso que has hecho tu pensaras que es una respuesta, yo pienso que es otra version del discurso prefabricado de siempre.

empresas, dinero, dubidu.

el tema es el de siempre, las empresas "necesitan" gastos bajos para sobrevivir (ahi esta tu discurso del arbolito, que basicamente supedita la supervivencia de la pequeña empresa a que ni el estado ni los empleados le absorban su fluido vital, el dinero) lo que necesariamente incluye, entre otras cosas, salarios de mierda. todo ello en pro de que el empresario gane dinerito. de hecho en el discurso no hay nada respecto a como los trabajadores van a ganar mas dinero que el salario minimo, solo se habla de la supervivencia de la empresa. ese discurso esta muy bien si todos somos empresarios y el estado vive del fino aire (normal, si es un estado inexistente en lo material y que solo existe para lo formal), pero ni lo primero ni lo segundo es cierto. por tanto una propuesta de sistema que empuja constantemente hacia ahi, pues a donde esta empujando es a un callejon sin salida.

hay que pensar en otros terminos y eso necesita otros procedimientos.

se agradece el intento, pero yo no pregunte en ningun momento por la supervivencia de las empresas. pregunte por la supervivencia de las personas, que son las entidades que forman la sociedad.

Veamos que pasa por Europa:

- En 2019 los impuestos de España se situaron en el 22,5% del PIB con un paro del 15% y un SMI de 900€.
- En 2019 los impuestos de Francia se situaron en el 30,7% del PIB, con un paro del 8% y un SMI de 1520€.

Saquen ustedes sus propias conclusiones.

spcat escribió:Veamos que pasa por Europa:

- En 2019 los impuestos de España se situaron en el 22,5% del PIB con un paro del 15% y un SMI de 900€.
- En 2019 los impuestos de Francia se situaron en el 30,7% del PIB, con un paro del 8% y un SMI de 1520€.

Saquen ustedes sus propias conclusiones.

Sigamos viendo que pasa por Europa

- En 2019 el gasto público de España se situó en el 42,10% del PIB, con un paro del 14,10%, un salario medio de 27.537€ anuales y 65.7 puntos en el ILE
- En 2019 el gasto público de Francia se situó en el 55,60% del PIB, con un paro del 8,50% y un salario medio de 36.547€ anuales y 63.8 puntos en el ILE

- En 2019 el gasto público de Irlanda se situó en el 24,50% del PIB, con un paro del 5%, un salario medio de 48.806€ anuales y 80.5 puntos en el ILE
- En 2019 el gasto público de Suiza se situó en el 32,70% del PIB, con un paro del 2,3%, un salario medio de 82.098€ anuales y 81.9 puntos en el ILE

Saquen ustedes sus propias conclusiones.

Luis_GR escribió:Sigamos viendo que pasa por Europa

- En 2019 el gasto público de España se situó en el 42,10% del PIB, con un paro del 14,10%, un salario medio de 27.537€ anuales y 65.7 puntos en el ILE
- En 2019 el gasto público de Francia se situó en el 55,60% del PIB, con un paro del 8,50% y un salario medio de 36.547€ anuales y 63.8 puntos en el ILE
- En 2019 el gasto público de Irlanda se situó en el 24,50% del PIB, con un paro del 5%, un salario medio de 48.806€ anuales y 80.5 puntos en el ILE
- En 2019 el gasto público de Suiza se situó en el 32,70% del PIB, con un paro del 2,3%, un salario medio de 82.098€ anuales y 81.9 puntos en el ILE

Saquen ustedes sus propias conclusiones.

El gasto publico es el que gastas en tus habitantes (sanidad, justicia, educación, defensa, etc), salarios de funcionarios y compra de bienes y servicios, infraestructuras, subvenciones a las empresas y familias que lo necesitan, como el subsidio de desempleo, las pensiones, etc...

- Gasto publico por habitante en España: 11.059€
- Gasto publico por habitante en Irlanda: 17.084€
- Gasto publico por habitante en Francia: 20.098€
- Gasto publico por habitante en Suiza: 24.842€

¿A mayor gasto publico por habitante mejor va la economía de ese pais?

@spcat Es que la relación causa-efecto es al contrario amigo. Precisamente porque en esos países los salarios son más altos, se pueden permitir más gasto público.
¿Y por qué los salarios son más altos? Porque sus estructuras económicas presentan una alta productividad.
En resumen, el estado del bienestar no crea riqueza, al contrario, por eso son los países ricos los que se lo pueden permitir.
Si fuera como algunos pensáis sería muy fácil salir de la pobreza, montamos en Ghana un estado del bienestar del 90% y ya son ricos, ah espera que eso se llamaba comunismo y fue un fracaso allí donde siquiera se intentó.
Cuidado con los numeritos.

GXY escribió:eso que has hecho tu pensaras que es una respuesta, yo pienso que es otra version del discurso prefabricado de siempre.

empresas, dinero, dubidu.

el tema es el de siempre, las empresas "necesitan" gastos bajos para sobrevivir (ahi esta tu discurso del arbolito, que basicamente supedita la supervivencia de la pequeña empresa a que ni el estado ni los empleados le absorban su fluido vital, el dinero) lo que necesariamente incluye, entre otras cosas, salarios de mierda. todo ello en pro de que el empresario gane dinerito. de hecho en el discurso no hay nada respecto a como los trabajadores van a ganar mas dinero que el salario minimo, solo se habla de la supervivencia de la empresa. ese discurso esta muy bien si todos somos empresarios y el estado vive del fino aire (normal, si es un estado inexistente en lo material y que solo existe para lo formal), pero ni lo primero ni lo segundo es cierto. por tanto una propuesta de sistema que empuja constantemente hacia ahi, pues a donde esta empujando es a un callejon sin salida.

hay que pensar en otros terminos y eso necesita otros procedimientos.

se agradece el intento, pero yo no pregunte en ningun momento por la supervivencia de las empresas. pregunte por la supervivencia de las personas, que son las entidades que forman la sociedad.

Y yo te di respuesta, otra cosa es que no me haya explicado bien, que no lo entiendas o que no quieras entenderlo.

Me centro mucho en las empresas porque son las empresas quienes contratan. Los asalariados no se contratan así mismos, supongo que eso lo entendemos todos. Así que si partes de esa base, para que los parados mejoren su situación laboral lo primero que hay que hacer es contratarlos y eso, hasta el momento, lo hacen las empresas.

Si existe mucha mano de obra (mucho paro) = salarios bajos
Si existe poca mano de obra (poco paro) = salarios más altos

Es tan sencillo como eso. Te he querido mostrar, desde la base, la situación de miles de emprendedores que generalmente se va a la mierda pero no progresan como deberían porque el Estado las frena a base de freírlas a impuestos y burocracia. Si pones problemas al progreso de las pequeñas empresas y la mayor parte de ellas acaban muertas no porque el negocio no les vaya bien, sino porque les termina lastrando los gastos asociados a la creación y mantenimiento de la misma por parte del Estado, lo que te quedan son medianas y grandes empresas que deciden contratar a dedo porque tienen una ristra de gente haciendo cola para trabajar con ellos.

Y ahí es donde he dicho que la mentalidad de la izquierda es talar el árbol mientras te dicen que lo que están haciendo es fortalecer la raíz.

Como puntualización, los empleados no absorben nada, lo hace exclusivamente el Estado. Es el Estado el que tiene una buena parte de la culpa del paro que existe en España. Porque es el Estado el que tiene una regulación del mercado laboral y el que distorsiona el propio mercado.

La realidad es que aunque no propongas tú específicamente nada, supongo que estarás en consonancia con las ideas de regulación de mercado que tienen Podemos primero y PSOE después. Así que, siendo esto así, empieza a preguntarte el porqué de que la gente no mejore su situación laboral, si hasta el mercado está regulado. Y como todo, lo regulan en base a una ideología, sea PP, PSOE o Podemos. Poco más que decir, la verdad.

spcat escribió:Veamos que pasa por Europa:

- En 2019 los impuestos de España se situaron en el 22,5% del PIB con un paro del 15% y un SMI de 900€.
- En 2019 los impuestos de Francia se situaron en el 30,7% del PIB, con un paro del 8% y un SMI de 1520€.

Saquen ustedes sus propias conclusiones.

Digamos que has hecho una trampa, seguramente a conciencia. Has comparado el SMI bruto de Francia en 12 pagas con un SMI bruto en España que se refleja en 14 pagas, que es lo que PSOE y Podemos acordaron.

De todas formas, comparar impuestos/producción con SMI es absurdo. En España llegó a su pico histórico de trabajadores en activo en 2019, ese mismo año. En concreto, 19,5 millones de trabajadores en activo y sin embargo, "solo" 2,6 millones de personas se beneficiaron de la subida del SMI. El resto, que serían casi 17 millones de personas, cobra más que el SMI.

Y no vayas a pensar que si cobra más que el SMI es porque el Gobierno ha subido el SMI. Cobran más que el SMI porque ya cobraban más que el SMI con anterioridad.

En concreto, en 2019 en España el salario medio eran 27.537€, mientras que en Francia 36.547€.

Ahora busca esa correlación entre PARO y BAJOS SALARIOS. Igual hasta la encuentras.

¿Has querido asociar impuestos bajos = salario mínimo interprofesional más bajos? Es decir, ¿cuantos más impuestos se pagan, más altos son los salarios? ¿Y por qué no los subimos al 70% a todos los empleados para empezar a cobrar mucha más pasta?

Galicha escribió:@spcat Es que la relación causa-efecto es al contrario amigo. Precisamente porque en esos países los salarios son más altos, se pueden permitir más gasto público.

Salarios mas altos que permiten recaudar mas impuestos, dilo todo.

Galicha escribió:¿Y por qué los salarios son más altos? Porque sus estructuras económicas presentan una alta productividad.

O porque Irlanda es un paraiso fiscal que usan las compañias para evadir impuestos y Suiza mejor ni hablamos sobre donde consiguen el dinero.

Y no, los salarios no van acordes a la productividad:

spcat escribió:Salarios mas altos que permiten recaudar mas impuestos, dilo todo.

Si te lo he reconocido implícitamente, no me supone ningún problema. Claro, si tienes escalas progresivas en 2 países con distintos niveles salariales, la consecuencia directa es que, en el país con los tipos más altos, se recauda más que proporcionalmente que en el otro. Esta es la cuenta de la vieja porque lo relevante en tal caso es estudiar las consecuencias indirectas en forma de depresor de la economía, evasión fiscal, etc pero eso es otro tema.

spcat escribió:O porque Irlanda es un paraiso fiscal que usan las compañias para evadir impuestos y Suiza mejor ni hablamos sobre donde consiguen el dinero.
Y no, los salarios no van acordes a la productividad:

Irlanda ha decidido llevar a cabo una política de impuestos más bajos y tú, implícitamente en esta frase, les reconoces el éxito. Suiza tradicionalmente ha sido un país serio, donde todo el mundo sabe que no van a salir elegidos "los enemigos del comercio", un país que vende seguridad jurídica y defensa de hierro de la propiedad privada, así les va de bien, y a tí también te lo parece.
Fíjate que tú mismo reconoces el buen desempeño económico de los ejemplos que pones, tú crítica viene por un prejuicio moral pero no niegas lo bien que lo haces. Si dejas de lado la moralina esa, igual te haces liberal y todo.

spcat escribió:Y no, los salarios no van acordes a la productividad:

Evidentemente que los salarios van ligados a la productividad y ésta va ligada a la estructura productiva de un país (básicamente con su dotación de capital) de tal forma que países con una alta dotación de capital como Alemania o Noruega siempre van a tener salarios más altos que España o Grecia donde el peso de sectores de baja capitalización es más alto (servir cafés).
OJO esto no significa que nosotros seamos más vagos que los alemanes, de hecho, no soporto que se utilice de forma tan torticera, es simplemente que su estructura productiva es más productiva por la mayor dotación de capital.
Si Ghana tuviera la dotación de capital de Alemania probablemente sería igual (o más) rica.
Por cierto, esas gráficas precisamente lo que reflejan es una relación directa y positiva entre productividad y salarios, esto no tiene discusión, lo que también se observa es que el salario crece menos que proporcionalmente que la productividad, (30% vs 23% en 18 años).
Bendito problema amigo, estoy seguro que tú firmabas un incremento de tu salario real de un 23% para los próximos 18 años...

GXY escribió: el tema es el de siempre, las empresas "necesitan" gastos bajos para sobrevivir

Sigues sin entender nada, las empresas lo que necesitan es que los salarios sean MÁS BAJOS QUE LA PRODUCTIVIDAD del trabajador para poder remunerar el resto de factores, el coste de financiación, los impuestos y su beneficio empresarial.
Si te dedicas a una actividad muy productiva, tus trabajadores van a cobrar más, esto es así.
Lo que desde luego no necesitan las empresas es que, en actividades de baja productividad, el Estado le imponga un precio mínimo porque en ese caso, directamente no contrata y se materializa en desempleo, ¿tú contratarías a una persona que te da a ganar 1.000 euros al mes por 2.000 euros? Porque estamos hablando de esto.
Al final lo que pasa es que los países con baja dotación de capital que se empeñan en imponer salarios mínimos, lo pagan a costa de un alto desempleo.

GXY escribió:el arbol son la vida de las personas, no el mercado ni las empresas.

Esta es la típica frase chupiguay que os encanta a los socialistas pero que no sirve de nada salvo para reafirmaros en vuestra superioridad moral porque os preocupáis por "la vida de las personas". Supongo que los demás nos ocupamos de la vida de los escarabajos...

GXY escribió:el tema es que yo no creo que las empresas sean el unico metodo de hacer progresar la sociedad, y por tanto el motor organizativo de la sociedad no se tiene porque basar en ellas como si no hubiera otra opcion.

A día de hoy se ha revelado como la mejor forma de producir prosperidad, si encontráramos otra mejor bienvenida sea.

GXY escribió:si permites despido libre y gratuito (sin tener que justificar motivos y sin tener que pagar indemnizaciones) y eliminas el salario minimo, es decir, que autorizas trabajo de 40h/s a "lo que acuerden las partes" digamos 400 o 500 euros al mes, ¿como reduces el paro al 5% y aumentas los salarios al mismo tiempo?

Vamos a ver: lo primero que tenemos que tener claro es que el empleo tiene una relación inversa con la "protección del trabajador", esto no es opinión ni ideología, es así. Quiero decir, cuando un empresario hace la evaluación que te he explicado antes entre productividad y coste del trabajador, evidentemente, él meterá en la ecuación si tiene que despedirle y le tiene que soltar un dineral, las cotizaciones sociales, nuevos "derechos sociales" que puedan imponer los gobiernos de turno, etc, y, evidentemente también, si esta protección es muy alta igual ya no le sale la ecuación y, directamente no contrata. Así que tenemos claro que empleo y "protección del trabajador" tienen una relación inversa.
Si tenemos esto claro es muy fácil entender las 2 vías que existen:
- Apostar por un alto nivel de empleo a costa de reducir la protección al trabajador.
- Priorizar la protección al trabajador cuyo precio es un alto nivel de desempleo que se ceba principalmente con estudiantes, mujeres, inmigrantes, etc.
Lo curioso es que se ha constatado que en los países con bajo nivel de desempleo (los primeros), los salarios reales tienden a subir simplemente porque se ha reducido la oferta laboral (menos desempleo) y aumenta la demanda (mayor actividad), es decir, se ha vuelto la tortilla y ahora los trabajadores se han vuelto escasos, se ha reducido el "ejército de reserva" que decía Marx.
Evidentemente estos procesos no son inmediatos, que hay gente que piensa que la economía es como dar al botón.
En definitiva, que un país como el nuestro de baja productividad que se empeñe en proteger mucho al trabajador, está condenando a un porcentaje significativo al desempleo y la precariedad, y esto no es ideología.

Al contrario, hacer la competencia con menos impuestos a otros países para atraer empresas mientras se permite que operen en otros países es contraproducente ya que si todos los países hicieran lo mismo las empresas ya no irían a Irlanda pero así desmontamos todo el sistema público de bienestar social y creamos la distopía que tantas ganas tienen los neoliberales.

Google, Amazon, Facebook y Apple desvían ingresos de 208.700 millones a países de baja tributación como Irlanda

España pierde 3.600 millones de euros cada año por la evasión fiscal cometida en países como Suiza

spcat escribió:Al contrario, hacer la competencia con menos impuestos a otros países para atraer empresas mientras se permite que operen en otros países es contraproducente ya que si todos los países hicieran lo mismo las empresas ya no irían a Irlanda pero así desmontamos todo el sistema público de bienestar social y creamos la distopía que tantas ganas tienen los neoliberales.

No, nadie le impide a España aplicar los mismos tipos impositivos que Irlanda. Y ni siquiera la caída de la recaudación tiene porqué producirse: probablemente la caída de recaudación por la bajada de tipos se compense con creces con el aumento de bases imponibles por atracción de empresas existentes y la creación de nuevas.
El estado de bienestar social hay que replantearlo de todos modos amigo, que algunos no os habéis dado cuenta que debemos unos 30 mil euros de deuda pública por español, y estoy incluyendo trabajadores, parados, adultos, niños, viejos, cristianos, judíos, musulmanes, etc. ¿Tú crees que lo van a pagar los ricos? Ja ja.

PreOoZ escribió:Me centro mucho en las empresas porque son las empresas quienes contratan. Los asalariados no se contratan así mismos, supongo que eso lo entendemos todos. Así que si partes de esa base, para que los parados mejoren su situación laboral lo primero que hay que hacer es contratarlos y eso, hasta el momento, lo hacen las empresas.

y todas las empresas son el arbolito del tio paco? y si no lo son como si lo fueran, ¿verdad?

PreOoZ escribió:Si existe mucha mano de obra (mucho paro) = salarios bajos
Si existe poca mano de obra (poco paro) = salarios más altos

eso es una mentira de libro de texto y lo sabes. en españa bajar paro nunca ha subido los salarios per se. solo ha aumentado las contrataciones mas baratas posible.

PreOoZ escribió:Es tan sencillo como eso. Te he querido mostrar, desde la base, la situación de miles de emprendedores que generalmente se va a la mierda pero no progresan como deberían porque el Estado las frena a base de freírlas a impuestos y burocracia.

claro que si campeon. las empresas solo se van a la mierda por la voracidad del estado. los planes de negocio de mundo de la piruleta y de copiar el negocio del de al lado no existen. la competencia en el mercado no existe. el trabajo redondamente mal hecho o mal planificado no existe. solo existe la voracidad estatal.

PreOoZ escribió:lo que te quedan son medianas y grandes empresas que deciden contratar a dedo porque tienen una ristra de gente haciendo cola para trabajar con ellos.

hombre, por fin reconoces que hay empresas mas grandes que el bazar de lolo.

esas que hace años que no contratan por si mismas a nadie porque todo lo hacen subcontratando? a esas te quieres referir?

PreOoZ escribió:Y ahí es donde he dicho que la mentalidad de la izquierda es talar el árbol mientras te dicen que lo que están haciendo es fortalecer la raíz.

depende de donde creas que esta la raiz. para mi la raiz de la sociedad (el bosque) son los arboles (las personas) y la raiz de las personas es su situacion socioeconomica. si su situacion socioeconomica es que los dos años de cada 5 que consiguen curro es con el salario minimo y con una subcontrata o "bazar de lolo" de mierda que le paga por el minimo, le trampea todo lo trampeable y lo despide sin indemnizacion, pues comprenderas que la raiz en cuestion no andara muy alla. y con ello el arbol, y con ello el bosque.

PreOoZ escribió:Como puntualización, los empleados no absorben nada, lo hace exclusivamente el Estado. Es el Estado el que tiene una buena parte de la culpa del paro que existe en España. Porque es el Estado el que tiene una regulación del mercado laboral y el que distorsiona el propio mercado.

tu mismo has puesto el ejemplo del pobre arbolito que un trabajador de SMI 1100€ le sale muy caro. si el trabajador costara 600 SMI (peticion habitual de los liberales) o si no hubiera SMI y acordara emplearlo por 500 (peticion aun mas habitual de los liberales) le saldria mucho menos caro el trabajador al pobre arbolito. impuestos aparte.

asi que aunque tu discurso es 100% anti-estado, tambien carga contra los trabajadores, que piden mucho.

PreOoZ escribió:La realidad es que aunque no propongas tú específicamente nada, supongo que estarás en consonancia con las ideas de regulación de mercado que tienen Podemos primero y PSOE después. Así que, siendo esto así, empieza a preguntarte el porqué de que la gente no mejore su situación laboral, si hasta el mercado está regulado. Y como todo, lo regulan en base a una ideología, sea PP, PSOE o Podemos. Poco más que decir, la verdad.

yo estoy bastante a favor de un mercado laboral regulado de una manera bastante estricta mediante leyes porque el empleador, pequeño o grande, tiende a abusar para su beneficio, sea por supervivencia o por acumular mas dinero en cuentas, que al fin y al cabo me da igual.

yo lo que he visto en mas de 20 años trabajando, es que, con excepciones contadas que suelen remitir a "me meto en camisas de once varas y no se como hacerlo" las empresas estan mucho mas holgadas que sus trabajadores (hablo de trabajadores de la escala media-baja y baja)

la situacion habitual no es que la pobre empresa va raspando rueda y si contrata a un solo trabajador mas se pone al pico de la quiebra. la situacion habitual es que la empresa gana dinero y tiene de media un 25-30% menos de trabajadores de los realmente necesarios para la actividad que desarrolla, y ademas por algun u otro motivo, suele tener otro % de "trabajadores" familiares, que ya llevan años, etc, que trabajan bastante poco por no decir que no hacen ni el huevo, lo que requiere que los que si trabajan tengan que trabajar mas para compensar la falta de manos, lo que suele significar cientos de horas extraordinarias mal compensadas.

al final lo que tienes es una gran cantidad de trabajadores quemados y que pasan gran cantidad de tiempo parados y/o cobrando sueldos de mierda y encima cuando trabajan, explotados. esa es la realidad empresarial que quereis defender y "que crezca".

que el paro se soluciona contratando mas? si. pero no solo contratando mas, sino contratando "mejor" y por ese "aro" es por donde no quereis pasar porque no quereis que se contrate "mejor". quereis que se contrate aun mucho peor de lo que ya se hace.

Galicha escribió:

spcat escribió:Al contrario, hacer la competencia con menos impuestos a otros países para atraer empresas mientras se permite que operen en otros países es contraproducente ya que si todos los países hicieran lo mismo las empresas ya no irían a Irlanda pero así desmontamos todo el sistema público de bienestar social y creamos la distopía que tantas ganas tienen los neoliberales.

No, nadie le impide a España aplicar los mismos tipos impositivos que Irlanda. Y ni siquiera la caída de la recaudación tiene porqué producirse: probablemente la caída de recaudación por la bajada de tipos se compense con creces con el aumento de bases imponibles por atracción de empresas existentes y la creación de nuevas.
El estado de bienestar social hay que replantearlo de todos modos amigo, que algunos no os habéis dado cuenta que debemos unos 30 mil euros de deuda pública por español, y estoy incluyendo trabajadores, parados, adultos, niños, viejos, cristianos, judíos, musulmanes, etc. ¿Tú crees que lo van a pagar los ricos? Ja ja.

con la salida que les facilitas, tampoco lo van a pagar las empresas que tienen piscinas de dinero para pagarlo.

hacer la competencia del impuesto minimo es una carrera contra una pared de ladrillo. si españa baja impuestos que le impide a irlanda volver a bajarlos? y al final a donde llegamos, a que ningun pais cobre impuestos? ahh claro, que ese es el objetivo destruir a los estados para que cada uno se tenga que pagar todo de su bolsillo... contando con que lo tenga, claro. sino, a joderse tocan.

GXY escribió:

PreOoZ escribió:Me centro mucho en las empresas porque son las empresas quienes contratan. Los asalariados no se contratan así mismos, supongo que eso lo entendemos todos. Así que si partes de esa base, para que los parados mejoren su situación laboral lo primero que hay que hacer es contratarlos y eso, hasta el momento, lo hacen las empresas.

y todas las empresas son el arbolito del tio paco? y si no lo son como si lo fueran, ¿verdad?

PreOoZ escribió:Si existe mucha mano de obra (mucho paro) = salarios bajos
Si existe poca mano de obra (poco paro) = salarios más altos

eso es una mentira de libro de texto y lo sabes. en españa bajar paro nunca ha subido los salarios per se. solo ha aumentado las contrataciones mas baratas posible.

PreOoZ escribió:Es tan sencillo como eso. Te he querido mostrar, desde la base, la situación de miles de emprendedores que generalmente se va a la mierda pero no progresan como deberían porque el Estado las frena a base de freírlas a impuestos y burocracia.

claro que si campeon. las empresas solo se van a la mierda por la voracidad del estado. los planes de negocio de mundo de la piruleta y de copiar el negocio del de al lado no existen. la competencia en el mercado no existe. el trabajo redondamente mal hecho o mal planificado no existe. solo existe la voracidad estatal.

PreOoZ escribió:lo que te quedan son medianas y grandes empresas que deciden contratar a dedo porque tienen una ristra de gente haciendo cola para trabajar con ellos.

hombre, por fin reconoces que hay empresas mas grandes que el bazar de lolo.

esas que hace años que no contratan por si mismas a nadie porque todo lo hacen subcontratando? a esas te quieres referir?

PreOoZ escribió:Y ahí es donde he dicho que la mentalidad de la izquierda es talar el árbol mientras te dicen que lo que están haciendo es fortalecer la raíz.

depende de donde creas que esta la raiz. para mi la raiz de la sociedad (el bosque) son los arboles (las personas) y la raiz de las personas es su situacion socioeconomica. si su situacion socioeconomica es que los dos años de cada 5 que consiguen curro es con el salario minimo y con una subcontrata o "bazar de lolo" de mierda que le paga por el minimo, le trampea todo lo trampeable y lo despide sin indemnizacion, pues comprenderas que la raiz en cuestion no andara muy alla. y con ello el arbol, y con ello el bosque.

PreOoZ escribió:Como puntualización, los empleados no absorben nada, lo hace exclusivamente el Estado. Es el Estado el que tiene una buena parte de la culpa del paro que existe en España. Porque es el Estado el que tiene una regulación del mercado laboral y el que distorsiona el propio mercado.

tu mismo has puesto el ejemplo del pobre arbolito que un trabajador de SMI 1100€ le sale muy caro. si el trabajador costara 600 SMI (peticion habitual de los liberales) o si no hubiera SMI y acordara emplearlo por 500 (peticion aun mas habitual de los liberales) le saldria mucho menos caro el trabajador al pobre arbolito. impuestos aparte.

asi que aunque tu discurso es 100% anti-estado, tambien carga contra los trabajadores, que piden mucho.

PreOoZ escribió:La realidad es que aunque no propongas tú específicamente nada, supongo que estarás en consonancia con las ideas de regulación de mercado que tienen Podemos primero y PSOE después. Así que, siendo esto así, empieza a preguntarte el porqué de que la gente no mejore su situación laboral, si hasta el mercado está regulado. Y como todo, lo regulan en base a una ideología, sea PP, PSOE o Podemos. Poco más que decir, la verdad.

yo estoy bastante a favor de un mercado laboral regulado de una manera bastante estricta mediante leyes porque el empleador, pequeño o grande, tiende a abusar para su beneficio, sea por supervivencia o por acumular mas dinero en cuentas, que al fin y al cabo me da igual.

yo lo que he visto en mas de 20 años trabajando, es que, con excepciones contadas que suelen remitir a "me meto en camisas de once varas y no se como hacerlo" las empresas estan mucho mas holgadas que sus trabajadores (hablo de trabajadores de la escala media-baja y baja)

la situacion habitual no es que la pobre empresa va raspando rueda y si contrata a un solo trabajador mas se pone al pico de la quiebra. la situacion habitual es que la empresa gana dinero y tiene de media un 25-30% menos de trabajadores de los realmente necesarios para la actividad que desarrolla, y ademas por algun u otro motivo, suele tener otro % de "trabajadores" familiares, que ya llevan años, etc, que trabajan bastante poco por no decir que no hacen ni el huevo, lo que requiere que los que si trabajan tengan que trabajar mas para compensar la falta de manos, lo que suele significar cientos de horas extraordinarias mal compensadas.

al final lo que tienes es una gran cantidad de trabajadores quemados y que pasan gran cantidad de tiempo parados y/o cobrando sueldos de mierda y encima cuando trabajan, explotados. esa es la realidad empresarial que quereis defender y "que crezca".

que el paro se soluciona contratando mas? si. pero no solo contratando mas, sino contratando "mejor" y por ese "aro" es por donde no quereis pasar porque no quereis que se contrate "mejor". quereis que se contrate aun mucho peor de lo que ya se hace.

Galicha escribió:

spcat escribió:Al contrario, hacer la competencia con menos impuestos a otros países para atraer empresas mientras se permite que operen en otros países es contraproducente ya que si todos los países hicieran lo mismo las empresas ya no irían a Irlanda pero así desmontamos todo el sistema público de bienestar social y creamos la distopía que tantas ganas tienen los neoliberales.

No, nadie le impide a España aplicar los mismos tipos impositivos que Irlanda. Y ni siquiera la caída de la recaudación tiene porqué producirse: probablemente la caída de recaudación por la bajada de tipos se compense con creces con el aumento de bases imponibles por atracción de empresas existentes y la creación de nuevas.
El estado de bienestar social hay que replantearlo de todos modos amigo, que algunos no os habéis dado cuenta que debemos unos 30 mil euros de deuda pública por español, y estoy incluyendo trabajadores, parados, adultos, niños, viejos, cristianos, judíos, musulmanes, etc. ¿Tú crees que lo van a pagar los ricos? Ja ja.

con la salida que les facilitas, tampoco lo van a pagar las empresas que tienen piscinas de dinero para pagarlo.

hacer la competencia del impuesto minimo es una carrera contra una pared de ladrillo. si españa baja impuestos que le impide a irlanda volver a bajarlos? y al final a donde llegamos, a que ningun pais cobre impuestos? ahh claro, que ese es el objetivo destruir a los estados para que cada uno se tenga que pagar todo de su bolsillo... contando con que lo tenga, claro. sino, a joderse tocan.

¿Cuando dices que cuando la tasa de paro más baja ha estado los salarios no eran más altos te lo sigues creyendo para decir que lo que "soltamos" es de libro de texto? ¿Y yo tengo que tener en cuenta tu respuesta que ni siquiera tira de libro de texto sino del "porqueyolovalgo"?

Las empresas que quedan y están quedando son las grandes, las que, mal que te pese, hace que el Estado permanezcan en pseudomonopolios, porque a las demás no se les permite prosperar. Por eso te ríes de las empresas "del arbolito de tío paco", que por cierto, el símil con el arbolito lo has utilizado tú, pero después te quejas de las malvadas grandes empresas... si sois vosotros, con ideas como las tuyas, los que estáis haciendo que el mercado se desvirtúe y acaben saliendo exclusivamente a flote aquellas que son capaces de aguantar la VORACIDAD del Estado. Pero por culpa de quienes profesan ideas montadas en ideología como las tuyas.

Cuando yo digo que un empleado no absorbe nada, significa que el Estado se lleva mucha pasta, no el trabajador. El empleado no tiene la culpa de lo que le roban a él y la empresa por su nómina. Y no pido pagar menos al empleado, que ya va volando la demagogia a un nivel extremo, sino que se facilite la contratación de esa persona al mismo precio... pero con menos gastos asociados a su contratación. Algo que parece de cajón de madera de pino: si es más barato contratar, se contrata más... pues chico, algunos no lo veis.

Yo entiendo que quieras un mercado regulado, por eso vives tan bien con el mercado regulado, que lo está, con tus vacaciones como derecho y obligación, con tu SMI un 30% más alto que hace dos años, con tu indemnización por despido, con tu dinerito si te despiden porque cobras el paro y seguramente durante un buen tiempo, con tu cotización bien pagadita y tú llamándote solidario cuando deberías dar las gracias a que esas imposiciones del Estado te las pague la empresa: tú no pagas ni hostias. Lo único que haces es quejarte de un sistema regulado, como es el del mercado laboral, pero luego quejarte de que no está regulado.

Es como cuando dices que el suelo no está regulado, te ponen en la frente que sí lo está y desapareces. El mundo de la piruleta no sé cuál será, pero desde luego se acerca bastante a quien quiere un mercado laboral regulado sin saber que el mercado laboral en el que se encuentra ya está regulado y sin embargo, los males son ajenos a su regulación, que para ti es inexistente.

Aún estoy esperando que nos digas cómo se soluciona este enorme problema creado por las malvadas empresas que te pagan todo por lo que luego tú no dudas en llamarte "solidario". Seguramente tu respuesta sea algo así como:

- REGULAR.

Y así amigos, se solucionó todo. Solo que no ha funcionado nunca. ¿Que algo no funciona aunque ya esté regulado? Se regula más. ¿Que sigue sin funcionar? Puto neoliberalismo. Hay que regular más, siempre encontrarás quien cobre más que tú para echarle la culpa.

Y hablando de Suiza:

Cerca de 670.000 personas en Suiza, el 6,6% de la población perciben unos ingresos inferiores al umbral de la pobreza, y más de 1.100.000 personas están en riesgo de pobreza, a pesar de tener trabajo a tiempo completo. La Conferencia Suiza de las Instituciones de Acción Social sitúa este umbral en 2 600 francos en el caso de una persona sola y en 4 900 francos en el de una familia de cuatro miembros (datos de 2015). Hay, además, cerca de 500 000 personas cuya situación económica es tan precaria que cualquier imprevisto puede llevarlas a la indigencia. De hecho, cuando Suiza entró en confinamiento en marzo pasado, las imágenes de personas haciendo fila en los bancos de alimentos de Ginebra fueron noticia.

Esto es lo que pasa cuando no hay SMI ni derechos laborales, y ¿que ha hecho Suiza para atajar este problema de pobreza siendo un pais con un salario medio tan alto? Pues aprobar un SMI de 3.700€.

@spcat No haces más que poner noticias que refuercen tus prejuicios, eso lo podemos hacer todos, siempre hay algo que te viene como polla al culo. Todavía estoy esperando que me respondas al palo que te metí con tu grafiquita de que los salarios y la productividad no están conectados, precisamente lo que decía la gráfica era que tienen una relación positiva y directa pero supongo que así es como argumentáis algunos.
Suiza, que para tí será la bicha, está donde está por otro tipo de cosas, no por andar poniendo salarios mínimos que, además parecen más un brindis al sol. Yo tengo familia allí y no hay quien gane menos que eso.

Galicha escribió:@spcat No haces más que poner noticias que refuercen tus prejuicios, eso lo podemos hacer todos, siempre hay algo que te viene como polla al culo.

eso lo haceis los liberales tambien, ¿ahora no se vale?

ademas eso que dices de "no conozco nadie que cobre menos de eso en suiza" no cuadra con la informacion posteada. segun tu, esas 670mil personas en suiza que perciben "por debajo del umbral de pobreza" "no existen" "

a mi ese discurso me suena igual al de "en españa el salario medio es de tanto y yo no conozco nadie que cobre menos de eso". y ya lo complementas con un "haber estudiao" o "mudate de ciudad" y ya lo bordas.

en fin: lo que he dicho muchas veces, menos frasecitas de cuñao y mas legislacion para proteger a los trabajadores, es lo que hace falta. como tambien he dicho muchas veces, el paro se baja "no despidiendo", no permitiendo despedir mas facil y mas barato.

es una cuestion de conceptos: vosotros quereis abaratarle a las empresas el momio y yo quiero que los trabajos perduren. si haces una casa con bloques de papel prensado, cuando llueve se moja, el papel prensado se hace pasta y la casa se cae. lo que vengo a decir es que la legislacion del mercado de trabajo no puede ser debil con la proteccion a los trabajadores, que al fin y al cabo son "los ladrillos" de "la casa".

Lo cierto es que para parecerse en algo a Suiza y no precisamente en tener un SMI, nos hace falta bastante bastante recorrido. Vaya que si nos hace falta, que en un referéndum se vota en contra de la renta básica.

GXY escribió:en fin: lo que he dicho muchas veces, menos frasecitas de cuñao y mas legislacion para proteger a los trabajadores, es lo que hace falta.

No puedo estar más de acuerdo. Los neoliberales repiten una y otra vez los mismos argumentos como dogmas de fe y pretenden hacer ver que su ideología no es una ideología si no el "orden natural" de las cosas.

Y es que el neoliberalismo como teoría económica siempre ha sido un absurdo. Tiene tanta validez como otras ideologías dominantes del pasado, véase el derecho divino de los reyes o la creencia del fascismo en el Übermensch (Superhombre), pero ahora esa jerarquía no es por ningún dios o la raza, si no el dinero en tu bolsillo.

Yo con lo que no trago de la ideología neoliberal es con tratar a los trabajadores como si fuera un bien de capital más.

A mí me parece muy bien que una empresa gane una pasta porque la materia prima que utiliza baja de precio y puede sacar mayor beneficio de su producto. Pero no acepto que se enriquezca por poder pagar una miseria a sus trabajadores.

Ojo, que acepto que puede haber otras fórmulas distintas más justas para calcular el sueldo mínimo de un trabajador que incluya los beneficios de la empresa, el valor aportado por el trabajador o el coste de la vida en la zona donde se ejerce el trabajo. Pero desde luego, no basarlo únicamente en la ley de oferta y demanda.

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Galicha escribió:

GXY escribió:si permites despido libre y gratuito (sin tener que justificar motivos y sin tener que pagar indemnizaciones) y eliminas el salario minimo, es decir, que autorizas trabajo de 40h/s a "lo que acuerden las partes" digamos 400 o 500 euros al mes, ¿como reduces el paro al 5% y aumentas los salarios al mismo tiempo?

Vamos a ver: lo primero que tenemos que tener claro es que el empleo tiene una relación inversa con la "protección del trabajador", esto no es opinión ni ideología, es así.

Veamos que dicen los datos:



Pues vaya... parece que de nuevo tenemos opiniones haciéndose pasar por hechos

Y otro mito neoliberal es que a mayor impuestos a las empresas menor contratación o más paro. Veamos los datos:



Y de nuevo podemos ver no hay correlación entre ambos

Zustaub escribió:La ideología liberal es chulísima hasta que llegan los osos:

"Excepcionalmente incapaz": cómo los osos tumbaron una utopía libertaria en un pueblo de EE.UU.

Tras asegurarse una gran influencia en la política de Grafton (Nueva Hampshire), los libertarios recortaron el presupuesto en un 30 % pero no pudieron acordar acciones coherentes frente al aumento del número de animales que visitaban el asentamiento.

El periodista Matthew Hongoltz-Hetling ha plasmado en un libro el intento de un grupo de libertarios por tomar el poder en un pequeño pueblo del estado de Nuevo Hampshire (EE.UU.) y cómo sus medidas para reducir la presencia estatal dejaron a los residentes indefensos ante una inesperada 'invasión': las frecuentes incursiones de osos en la localidad por la falta de servicios públicos.

Según se detalla, todo empezó en 2003, cuando se estableció la organización 'Free State Project' (Proyecto del Estado Libre), con el propósito de trasladar a Nueva Hampshire 20.000 libertarios y reorganizar el estado conforme a sus ideales políticos. A nivel estatal, los logros del proyecto han sido bastante moderados. No obstante, en el pueblo de Grafton, de unos 1.200 habitantes, los miembros de la iniciativa municipal 'Free Town Project' (Proyecto del Pueblo Libre) se aseguraron el respaldo de una parte de la población y ganaron una gran influencia en la política local.

Durante cerca de una década en el poder, los libertarios redujeron elpresupuesto del pueblo —que era tan solo de un millón de dólares— en un 30 %. Entre otras cosas, se cortaron gastos en iluminación, bomberos, la reparación de carreteras y la recogida de basura.

"Grafton era un pueblo pobre desde el principio, pero con la caída de los ingresos fiscales justo cuando su población se expandía, las cosas empeoraron constantemente. Los baches se multiplicaron, las disputas domésticas proliferaron, los delitos violentos se dispararon y los trabajadores de la ciudad comenzaron a quedarse sin calefacción", indica la revista The New Republic. Fue entonces cuando aparecieron en el escenario los osos, cuya población se duplicó entre 1998 y 2013. Así lo describe The New Republic:

Los osos negros de Grafton no eran como otros osos negros. Singularmente 'audaces', comenzaron a entrar a jardines y patios a plena luz del día. La mayoría de los osos evitan los ruidos fuertes; estos ignoraron los esfuerzos de los residentes para ahuyentarlos

De hecho, el pueblo podría haber atraído los animales por la facilidad con la que podían comer de los contenedores locales que carecían de cerrojos especiales contra osos.

Frente a la invasión de osos, que resultó en una serie de ataques contra mascotas e incluso personas, el experimento social libertario resultó ser "excepcionalmente incapaz" para resolver problemas, ya que los activistas no pudieron acordar acciones coherentes. Como resultado, algunos vecinos se escondieron en sus casas, portando armas al salir a la calle, mientras que otros se lanzaron a cazar osos. Además, hubo quienes prefirieron alimentar a los animales.

A una mujer […] le gustaba recibir a los osos en su propiedad y agasajarlos con festines regulares de cereales cubiertos con donuts azucarados. Si esos mismos osos aparecían en el césped de otra persona esperando un trato similar, ese no era su problema


Al enfrentarse al problema, varios grupos y líderes de 'Free Town Project' pasaron a acusarse unos a otros de "estatismo". Además de verse debilitado por la lucha interna, entre los años 2012 y 2019 el movimiento perdió varios representantes prominentes. Como resultado, Grafton perdió su estatus de asentamiento ejemplar e imán para los libertarios de EE.UU. En cuanto a la población de osos, se planea que sea reducida en un 34 % respecto al nivel de 2013; una tarea que puede prolongarse hasta 2025.

"Claramente, cuando se trata de ciertos tipos de problemas, la respuesta debe ser colectiva, respaldada por el esfuerzo público y dominada por algo más que invocaciones a la racionalidad del mercado y a maximizar la libertad individual", concluye The New Republic.

La historia de 'Free Town Project' se expone en el libro recién publicado 'A Libertarian Walks into a Bear: The Utopian Plot to Liberate an American Town (and Some Bears)' ['Un libertario se encuentra con un oso: el complot utópico para liberar un pueblo estadounidense (y a algunos osos)'], del periodista estadounidense Matthew Hongoltz-Hetling.

La fuente es RT (preferiría haber puesto otra, pero es complicado encontrar referencias sobre el libro en castellano, en inglés hay a patadas. Lo importante es lo que cuenta el libro ya que RT omite bastantes cosas como que los graciosos osetes, un día que no encontraron donuts se metieron a una vivienda donde había dos mujeres a las que devoraron e hicieron pedazos, y pasa muy por encima por el asunto de cómo se degradó la ciudad cuando la población se multiplicó pero el presupuesto para renovaciones disminuyó hasta hacer inviable el mantenimiento mínimo del entorno):https://actualidad.rt.com/actualidad/370388-utopia-libertaria-fracasarse-osos-grafton

Ciertamente me he quedado flipando. Estaba leyendo y he pensado "no puede ser cierto lo que estoy leyendo".

Yo que me tengo que creer esta noticia o siquiera tomarla en serio, porque telita, me he visto viendo que "los osos amenazan el sistema libertario" y me he quedado con los cojones rozando el suelo. De hecho, he tenido que leer tu primera frase para ver si estabas vacilando o era coña. Pero es que con la noticia me ha pasado lo mismo. He tenido que leer varias veces.

Veamos.

Durante cerca de una década en el poder, los libertarios redujeron elpresupuesto del pueblo —que era tan solo de un millón de dólares— en un 30 %. Entre otras cosas, se cortaron gastos en iluminación, bomberos, la reparación de carreteras y la recogida de basura.

Me estás diciendo que... recortaron el presupuesto un 30%, es decir, 300.000 dólares y entre otras cosas, digo yo como "cosas significativas" se ¿cortaron? (quizá quiso decir se redujeron), gastos en:

- Iluminación.
- Bomberos.
- Reparación de carreteras.
- Recogida de basura.

Y ya me lo imagino, porque redujeron el gasto en "iluminación, bomberos, reparación de carreteras y recogida de basura"...

Fue entonces cuando aparecieron en el escenario los osos, cuya población se duplicó entre 1998 y 2013.

¿En serio? A ver, entonces... con la reducción de ese gasto, aparecieron los osos. Pero oh vaya, los osos.. (¿en serio estoy hablando de esto?) ya duplicó su presencia durante buena parte del tiempo donde esos utópicos libertarios NO gobernaban.

Así que el problema de los feroces osos, es de los libertarios. Y la culpa de no poder ahuyentarlo y de la violencia en las calles es de los malditos libertarios, que han reducido en iluminación, bomberos, reparación de carreteras y recogida de basura. Que han reducido el gasto.

Yo sinceramente no sé si la noticia está sacada del mundotoday o de dónde pollas está sacada pero me ha parecido de risión. En serio lo digo, no sé cómo se puede tomar en serio una noticia así y menos empezarla con algo así como...

Zustaub escribió:La ideología liberal es chulísima hasta que llegan los osos

Gracias, por cierto. Ya he avisado a los miembros del P-Lib en España que tengan cuidado con los osos, no sea que a base de reducir el gasto, nos maten a todos.

El oso Goiat suma dos nuevos ataques al ganado y mata a cuatro ovejas en Gistaín

Joaquín Vispe ha manifestado su malestar porque desde la consejería "no se informa a los ganaderos de la zona por dónde anda Goiat", al que se ha referido como "sanguinario". Según ha dicho, en Francia "informan de los sitios por los que se mueve para que se puedan tomar medidas, pero aquí no nos lo dicen". "Aquí, si no ves las ovejas muertas te enteras del ataque porque ves los buitres", ha anadido.

Booom, en tu cara libertarios, en el sistema socialdemócrata colectimierdista español donde cada año se gasta más en la administración y cada año sangran más a sus ciudadanos.. resulta que no son capaces de resolver los problemas de Goiat... por parte de la administración. DE UN SOLO OSO. Imagina si fuesen dos... ¡o tres! Ríos de tinta.

Pídele a RT que haga una noticia, por favor.

Y por cierto, que yo sepa el liberalismo no aboga por la desaparición del Estado sino por reducirlo, que reducirlo, aunque habrá que guardar una partida para evitar que El Ataque de los Osos Cavernarios.

De locos.

.

Siempre es el mismo rollo, sin embargo, en estas discusiones sobre Empresas/Trabajadores/Personas hay un detalle que me llama la atención, y tengo la impresión de que se omite intencionalmente desde el lado izquierdo y no se tiene ni en cuenta desde el lado liberal:

En un mercado de trabajo más libre (y también en la actualidad) los trabajadores pueden asociarse para defender sus intereses y conseguir mejoras. Depender tanto de las administraciones públicas es el equivalente a poner el cazo para si cae algo, y rara vez suele caer algo. Existen cosas como el derecho al pataleo, la huelga y los sindicatos. Hace 50 o 60 años la gente luchaba por mejorar sus condiciones en el trabajo, por conservar sus trabajos y sus derechos, hoy en día eso no lo hace casi nadie.

Lo ideal sería no depender tanto del gobierno de turno y sí más de sí mismos.

Lobo Damon escribió:Siempre es el mismo rollo, sin embargo, en estas discusiones sobre Empresas/Trabajadores/Personas hay un detalle que me llama la atención, y tengo la impresión de que se omite intencionalmente desde el lado izquierdo y no se tiene ni en cuenta desde el lado liberal:

En un mercado de trabajo más libre (y también en la actualidad) los trabajadores pueden asociarse para defender sus intereses y conseguir mejoras. Depender tanto de las administraciones públicas es el equivalente a poner el cazo para si cae algo, y rara vez suele caer algo. Existen cosas como el derecho al pataleo, la huelga y los sindicatos. Hace 50 o 60 años la gente luchaba por mejorar sus condiciones en el trabajo, por conservar sus trabajos y sus derechos, hoy en día eso no lo hace casi nadie.

Lo ideal sería no depender tanto del gobierno de turno y sí más de sí mismos.

Pues mira, tienes toda la razón, hay paises donde tienes que sindicarte y es el sindicato el que negocia tu salario de manera que el salario medio en esos paises es bastante alto (la negociación colectiva siempre supera a la individual). Pero eso no esta reñido con una regulación fuerte de los derechos laborales para que no haya abusos ni explotación y mira que en España tenemos unos derechos laborales decentes pero poco se hacen cumplir.

Tenemos aquí al lado Francia como ejemplo de lucha colectiva que no se dejan pisar. Cada vez que el gobierno ha intentado quitar derechos, la gente ha salido a la calle y el gobierno ha tenido que recular. Este mismo mes la edad de jubilación en España aumento hasta los 66 años. En cambio en Francia, con su manifestaciones y huelgas, han conseguido la retirada de la jubilación a los 64 años, por lo que este año seguirá en 62 años.

Lobo Damon escribió:Siempre es el mismo rollo, sin embargo, en estas discusiones sobre Empresas/Trabajadores/Personas hay un detalle que me llama la atención, y tengo la impresión de que se omite intencionalmente desde el lado izquierdo y no se tiene ni en cuenta desde el lado liberal:

En un mercado de trabajo más libre (y también en la actualidad) los trabajadores pueden asociarse para defender sus intereses y conseguir mejoras. Depender tanto de las administraciones públicas es el equivalente a poner el cazo para si cae algo, y rara vez suele caer algo. Existen cosas como el derecho al pataleo, la huelga y los sindicatos. Hace 50 o 60 años la gente luchaba por mejorar sus condiciones en el trabajo, por conservar sus trabajos y sus derechos, hoy en día eso no lo hace casi nadie.

Lo ideal sería no depender tanto del gobierno de turno y sí más de sí mismos.

el tema es que si el paro es alto, la legislacion es debil y los trabajadores se revanchinan (da igual que sea por su cuenta o con un sindicato de por medio) a la empresa le cuesta cero coma echarlos a todos y poner la semana siguiente otros 50 trabajadores igual de formados e igual de baratos para hacer el mismo trabajo. y esa es la realidad de muchos sectores en españa.

asi que tenemos un paro alto, que a pesar de muchas iniciativas y de mejores o peores "vacas", sigue siendo alto, y un numero elevado de trabajadores que con tal de quedarse agarrados al puesto de trabajo, tragan con lo que sea. ¿que provoca eso? que aumenten los abusos.

y en españa la legislacion laboral es medianamente buena, pero el problema es que solo te defiende si estas bajo paraguas sindical y estas indefinido y/o te despiden. si la empresa abusa y el trabajador no tiene paraguas sindical (caso del 99% de empresas de menos de 100 trabajadores), o si estas bajo una de las 102735 formulas de trabajo precario legalizado (o a medio legalizar) basicamente a la larga estas jodido. y eso, segun algunos, es lo bueno, razonable y deseable, que el trabajador tenga pocos derechos y este fijo en el filo, y por el salario mas bajo legalmente posible.

los mercados libres le interesan a los especuladores y negociantes, pero en general, a la mayoria de "la gente", no. y menos aun a la que esta en los niveles medios/bajos tanto de estudios como de perfil financiero.

lo de los osos... es gracioso. yo la moraleja que saco de la informacion enlazada por zustaub, es que la posicion liberal es siempre recortar el gasto publico... y cuando se recorta gasto publico muchas veces lo que se acaba recortando es servicio publico que es sustituido por *nada* y eso puede provocar "problemas irresolubles" tales como por ejemplo... osos.

yo ahi en esa tematica el ejemplo que siempre saco son las privatizaciones y externalizaciones de servicios publicos por parte de entidades publicas hacia empresas privadas (que ademas, suelen ser "de amigotes", pero es que da igual que sean de amigotes o no). la promesa es siempre la misma: reducir el gasto publico y mejorar el servicio, y al final el resultado suele ser que se gasta el mismo dinero publico o mas, el servicio es peor y en algunos casos hasta "desaparece"... y tres o cuatro habiles empresarios, se forran. estoy hablando sobre todo de servicios a nivel municipal, pero esto ocurre tambien a niveles regional y nacional.

@GXY Por curiosidad, ¿qué medidas propondrías tú para acabar con el paro?

yo es que no pondria "medidas para acabar con el paro". creo que la mayoria de medidas de reacción son poco efectivas porque los empresarios rapidamente buscan la via para explotar los cambios a su favor, generalmente reduciendo los gastos, pero no aumentando la contratacion y las plantillas como para efectivamente lograr una bajada consistente y duradera del paro.

cuando ha bajado el paro, ha sido en situaciones de bonanza de las cuales los empresarios se han aprovechado, pero con la precariedad rampante esas buenas epocas (que son mucho mejores para los empresarios en cuanto a beneficios que en cuanto a desempleo) duran poco.

pondria medidas para proteger a los trabajadores, para mejorar la formacion, y no estoy en contra de ciertos incentivos a las empresas (no los tipicos porque suelen favorecer la discriminacion de trabajadores segun perfiles).

creo que en un entorno mejor regulado, el paro bajaria, pero como consecuencia de una buena salud y buenas practicas en el "mercado" laboral.

se que estoy siendo poco especifico, pero es que creo que el principal problema, no es de legislacion o de medidas, sino de la volatilidad esquematizada que los empresarios (tanto grandes como pequeños) quieren imponer.

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Zustaub escribió:

PreOoZ escribió:Ciertamente me he quedado flipando. Estaba leyendo y he pensado "no puede ser cierto lo que estoy leyendo".

Yo que me tengo que creer esta noticia o siquiera tomarla en serio, porque telita, me he visto viendo que "los osos amenazan el sistema libertario" y me he quedado con los cojones rozando el suelo. De hecho, he tenido que leer tu primera frase para ver si estabas vacilando o era coña. Pero es que con la noticia me ha pasado lo mismo. He tenido que leer varias veces.

Siento que te lo parezca, ya he dicho que la fuente de RT no me gustaba excesivamente pero la puse sobre otras por estar en español. Aun así, lo que se cuenta es totalmente cierto y en el libro está documentado con fuentes biográficas.

PreOoZ escribió:Me estás diciendo que... recortaron el presupuesto un 30%, es decir, 300.000 dólares y entre otras cosas, digo yo como "cosas significativas" se ¿cortaron? (quizá quiso decir se redujeron), gastos en:

- Iluminación.
- Bomberos.
- Reparación de carreteras.
- Recogida de basura.

Y ya me lo imagino, porque redujeron el gasto en "iluminación, bomberos, reparación de carreteras y recogida de basura"...

El detalle, que se cuenta en el libro y no en la noticia, es que la ciudad recaudaba 1 millon de dólares anuales con una población de menos de 5000 personas. La fama del pueblo como utopía libertaria vino por una familia de abogados del pueblo que se dedicaba sistemáticamente a oponerse por la vía judicial a que se aprobase cualquier nueva legislación, ralentizando su aprobación muchas veces durante años y gastando los fondos del ayuntamiento de una ciudad pequeña en juicios sin sentido. Cuando el pueblo ganó esa fama creció hasta los 30.000 habitantes, mientras que seguía recaudando un 30% menos que cuando eran 5.000 personas. No un 30% menos per capita, un 30% menos en total.

Eso quiere decir que el gobierno local no podía hacer frente a las reparaciones habituales, y mucho menos atender al desgaste que provoca multiplicar por seis tu población, por no hablar de nuevas infraestructuras que diesen servicio a toda esa gente.

PreOoZ escribió:¿En serio? A ver, entonces... con la reducción de ese gasto, aparecieron los osos. Pero oh vaya, los osos.. (¿en serio estoy hablando de esto?) ya duplicó su presencia durante buena parte del tiempo donde esos utópicos libertarios NO gobernaban.

La noticia tampoco ahonda, pero no es que "aparezcan los osos por los liberales". La situación con los osos fue un conjunto de factores:
- Al haber menos dinero, otra de las cosas que se redujo fue el presupuesto para estudios y cuidados forestales y cinegéticos, con lo que no había nadie controlando la población de osos ni cómo se reproducían.
- Las constantes denuncias sobre actuaciones del gobierno impedían que se estableciesen a tiempo zonas perimetrales de reserva natural para éstos animales cuando si se podía hacer un estudio.
- La expansión de la ciudad en terreno y población llevo a la gente a terrenos que ya habitaban los osos y donde normalmente no se les molestaba.
- Los osos, al tener contacto con gente se quedaban con la copla y dejaban de atender a las formas habituales de espantarlos (por ejemplo, con bocinas)
- La falta de regulación urbanística hacía imposible imponer (y hacer acatar) cosas como la obligación de poner candados en los cubos de basura o NO DARLES BANDEJAS DE DONUTS a los osos cuando se atrevían a bajar, y éstos, viendo comida fácil se aventuraban cada vez más

PreOoZ escribió:Así que el problema de los feroces osos, es de los libertarios. Y la culpa de no poder ahuyentarlo y de la violencia en las calles es de los malditos libertarios, que han reducido en iluminación, bomberos, reparación de carreteras y recogida de basura. Que han reducido el gasto.

Si, y espero haber explicado bien por qué. Lo básico es que si con 1 kilo de arroz te apañas para comer 5, y de repente tenéis que comer 30 con 600 gramos, vais a pasar hambre, por mucho que te alegres de haber ahorrado. Y luego si llega el gato y te suelta un bocao porque tiene hambre, te partirás de risa y dirás "esto tiene que ser del mundo today".

PreOoZ escribió:Booom, en tu cara libertarios, en el sistema socialdemócrata colectimierdista español donde cada año se gasta más en la administración y cada año sangran más a sus ciudadanos.. resulta que no son capaces de resolver los problemas de Goiat... por parte de la administración. DE UN SOLO OSO. Imagina si fuesen dos... ¡o tres! Ríos de tinta.

Pídele a RT que haga una noticia, por favor.

Y por cierto, que yo sepa el liberalismo no aboga por la desaparición del Estado sino por reducirlo, que reducirlo, aunque habrá que guardar una partida para evitar que El Ataque de los Osos Cavernarios.

De locos.

RT estaba haciendo una noticia sobre el libro, que documenta en condiciones todo lo de lo que estoy hablando, no sobre un ataque de un oso a 4 ovejas.

Buenas Zustaub, lo primero que quiero decir es que disculpas, porque aunque sí he leído la parte que considero importante, dejé de leer en la noticia el subtítulo y el primer párrafo, con lo que, sinceramente, no sabía que se trataba de un libro. Así que mi post anterior ahora mismo lo veo algo más exagerado sencillamente porque no sabía que se trataba de un libro y lo había obviado. He empezado a leer en "Todo empezó en...".

Tengo que decir que sí lo he visto por ejemplo en el diario El País aunque me da a mí que en este caso avanza por el mismo camino.

No voy a leerme el libro porque mi inglés da para lo que da y desde luego tragarme un libro entero de ese nivel (he leído fragmentos) sinceramente me iba a costar un esfuerzo que ahora mismo no me apetece, pero sí que antes de responder me he informado sobre el libro y sobre lo que he conseguido a leer en relación a las experiencias que plasman los propios habitantes de Grafton en internet. Quiero decir, al margen de lo loco que me sigue pareciendo el enfoque del libro, el principal enfoque, antes de escribir y por eso he tardado un poco, me he informado o he tratado de informarme, porque del libro, poca idea y del autor menos. Más allá de las ideas que pueda tener el autor (que son relevantes pero no me voy a centrar en ellas):

Zustaub escribió:La noticia tampoco ahonda, pero no es que "aparezcan los osos por los liberales". La situación con los osos fue un conjunto de factores:
- Al haber menos dinero, otra de las cosas que se redujo fue el presupuesto para estudios y cuidados forestales y cinegéticos, con lo que no había nadie controlando la población de osos ni cómo se reproducían.
- Las constantes denuncias sobre actuaciones del gobierno impedían que se estableciesen a tiempo zonas perimetrales de reserva natural para éstos animales cuando si se podía hacer un estudio.
- La expansión de la ciudad en terreno y población llevo a la gente a terrenos que ya habitaban los osos y donde normalmente no se les molestaba.
- Los osos, al tener contacto con gente se quedaban con la copla y dejaban de atender a las formas habituales de espantarlos (por ejemplo, con bocinas)
- La falta de regulación urbanística hacía imposible imponer (y hacer acatar) cosas como la obligación de poner candados en los cubos de basura o NO DARLES BANDEJAS DE DONUTS a los osos cuando se atrevían a bajar, y éstos, viendo comida fácil se aventuraban cada vez más

El problema de los osos parece ser que no era un problema reciente, ni nuevo en Grafton. Quiero decir, el problema no es que "los libertarios reduzcan el gasto", el problema es que los osos ya eran parte del propio lugar y según he leído, "los libertarios" que acudían a este pueblo a vivir conocían esta situación.

Cuando el partido liberal apenas tenía votos en el pueblo:

As John and Rosalie settled into their new life together in Grafton, the springtime snow and mud along the town’s travel corridors was increasingly riddled with piles of scat and huge paw prints, while garbage cans were being raided in the night. Soon after Jessica Soule’s kittens were snatched by bears, John and Rosalie began having bear problems of their own.

Lo que viene a decir que al mudarse, empezaron a tener problemas con los osos. Este hombre es creo fundador del partido libertario en ese lugar y decía cosas tan "heroicas como yankies" como estas en ese momento:

“I feel on my property, I have the right to defend and protect my property,” he says. “If I see a problem bear, I will deal with it. We can argue about it in court later on.”

“Me siento en mi propiedad, tengo derecho a defender y proteger mi propiedad”, dice. “Si veo un oso problemático, me ocuparé de él. Podemos discutirlo en la corte más adelante ".

Así que lo que yo saco en claro, es que los osos ya eran un problema antes de que "la utopía libertaria" se abriera paso.

Cuando hablas de "no darles bandejas de Donuts" te refieres a una mujer a la que el libro hace referencia, no a lo que hagan habitualmente sus ciudadanos.

Por tanto cuando dices y afirmas que el problema es de los libertarios...

Zustaub escribió:Si, y espero haber explicado bien por qué. Lo básico es que si con 1 kilo de arroz te apañas para comer 5, y de repente tenéis que comer 30 con 600 gramos, vais a pasar hambre, por mucho que te alegres de haber ahorrado. Y luego si llega el gato y te suelta un bocao porque tiene hambre, te partirás de risa y dirás "esto tiene que ser del mundo today".

...yo creo que no es del todo correcto. Y que el libro haga taaaaaaanto hincapié en los osos me parece hasta demagogo, simplemente informándote un poco sobre la historia del propio pueblo con los osos. Asociarlo directamente al liberalismo es literalmente absurdo teniendo en cuenta que los osos ya eran un problema en el pasado.

Y por cierto, los osos en Grafton parece que siguen siendo un problema. Post de 2018 donde su autor dice que tiene un grave problema con los osos. ¡En 2018!. Es decir, ya no están los incapaces libertarios de reducir al oso, sino otros. Podríamos meter un pero y decir que "es porque no hicieron su trabajo o porque su trabajo no ayuda a este problema", pero ya he puesto y creo que queda relativamente demostrado (si hace falta que ponga más fuentes lo haré, aunque la propia noticia y el libro hacen referencia a que los problemas con el aumento de la población del oso ya se notaban en 1998, mucho antes de la entrada del partido libertario allí).

Por no decir que en ese post se queja de que le pueblo vecino, Vermont, no existe tal problema porque los osos se han vuelto más "asustadizos/tímidos". ¿Sabes el porqué? Porque les disparan en cuanto llegan y los matan. Por cierto, parece que en Vermont están más cerca del socialismo que del liberalismo... y matan a los osos. No es que las calzadas estén mejor o peor, es que matan a los osos.

Si te soy sincero, lo primero que he hecho ha sido ir a leer reseñas del libro, por gente que lo ha leído y una en concreto me ha llamado la atención... dice ser un ciudadano de Grafton y comenta que el libro tiene muchísimas invenciones y exageraciones, mientras que acierta en pocas cosas. Uno podrá o no creer que esta persona que ha escrito esta reseña es efectivamente habitante de ese pueblo, pero no es menos cierto que añade bastante información que sin al menos conocer el lugar, sería complicado detallar:

Dejo el texto de la reseña traducido por google, aunque tenga alguna imprecisión en la traducción para que todos puedan entenderlo.

Crecí en la ciudad sobre la que se escribió este libro. En el momento en que vi que se había escrito un libro sobre las locuras que sucedieron, lo compré de inmediato.

En primer lugar, el autor tiene talento para las inmersiones históricas profundas. Si bien no es necesariamente relevante para las historias que se cuentan en el libro, tiene varias secciones entretenidas que serpentean a través del asentamiento de Nueva Inglaterra.

Disfruté revivir algunos de los recuerdos de mi ciudad natal, especialmente nuestra pequeña biblioteca. Su descripción de la desastrosa reunión municipal del FSP fue acertada. Las entrevistas con John Babiarz pintaron una imagen fenomenal de nuestra pequeña ciudad.

Desafortunadamente, ahí es donde termina la precisión.

La visión del autor de las operaciones de una pequeña ciudad está claramente desconectada de la realidad. Como ejemplo, entrevista a uno de los pocos residentes que vive en Wild Meadow Road. Vivía a media milla de allí y paseaba a mi perro por ese camino con regularidad. El autor insinúa que debido a que esos malditos libertarios recortaron los impuestos, la ciudad no pudo mantener la carretera arada. Cualquiera que haya estado allí conoce la verdadera razón: hay una sección extremadamente empinada que no es segura para conducir en invierno, ¡incluso para arados! El resto de la carretera está arada, pero como la carretera solo tiene un puñado de casas y tiene muy poco tráfico, es una de las últimas en ser arada.

Otro ejemplo es el departamento de bomberos en apuros. Si le cree al autor, ¡esos molestos libertarios tienen la culpa! Desafortunadamente, los departamentos de bomberos de todo el país están luchando tanto por los miembros como por los fondos. Es excepcionalmente malo en áreas rurales, donde una población de 1000 simplemente no puede pagar un camión de bomberos de $ 500,000 y $ 800,000 por año para un equipo de bomberos pagados, sin importar cuán altos sean los impuestos.

Me eché a reír cuando sugirió seriamente que un parásito estaba controlando la ciudad, provocando un comportamiento loco.

Pero, ¿y los osos? El autor tiene claro que un antiguo residente de la ciudad gastó una gran cantidad de dinero alimentando a los osos dos veces al día, lo que provocó un comportamiento agresivo. Algunos de los libertarios que se mudaron a la zona tuvieron que aprender por las malas cómo vivir en un país de osos (como hacen los no libertarios cuando se mudan a Grafton). Eso es todo. Basándome en el título, esperaba algún momento de "te atrapé", pero parece faltar, junto con cualquier sentido de narrativa cohesiva.

Según este habitante de Grafton, las carreteras se reparaban, sí, pero algunas en función de la complejidad para acceder a ellas se tardaba algo más pero se acababa haciendo. Por no comentar su último párrafo, párrafo que confirma el artículo de la historieta de Babiarz en Grafton, así que es coincidente: los osos ya eran un problema y que tuvieron que aprender a "vivir a las malas" con este problema.

Así que para terminar mi respuesta, yo creo que el libro está basado en la absoluta exageración, tremendismo y demás parafernalia para adornar un mensaje que se quiere lanzar en el libro y que lo ilustra con un enorme oso en su portada, incluso. Teniendo en cuenta pues, que los osos YA ERAN UN PROBLEMA, asociarlo al liberalismo es... tramposo. Y eso sin leer el libro, repito. Pero es que tampoco creo que sea necesario leerlo en cuanto te informas un poco.

Por no decir que la concepción del liberalismo que tienen es hasta ridículo, que en eso doy la razón. Por ejemplo, debían decir "para mí o morir" y lo llevaban al límite. Comentando que el propio Babiarz prefería morir por sus ideales, una auténtica locura que está lejos de ser algo heroico, me parece de verdaderos cencerros.

Decir que según he leído, en Grafton se vieron muchas cosas positivas y algunas de ellas, muy contrarias al pensamiento que se tiene desde la izquierda, generalmente, puesto que Grafton era bastante ecologista y cuidaba bastante su entorno. Cosa que está explicada en el artículo que he citado.

Lobo Damon escribió:Siempre es el mismo rollo, sin embargo, en estas discusiones sobre Empresas/Trabajadores/Personas hay un detalle que me llama la atención, y tengo la impresión de que se omite intencionalmente desde el lado izquierdo y no se tiene ni en cuenta desde el lado liberal:

En un mercado de trabajo más libre (y también en la actualidad) los trabajadores pueden asociarse para defender sus intereses y conseguir mejoras. Depender tanto de las administraciones públicas es el equivalente a poner el cazo para si cae algo, y rara vez suele caer algo. Existen cosas como el derecho al pataleo, la huelga y los sindicatos. Hace 50 o 60 años la gente luchaba por mejorar sus condiciones en el trabajo, por conservar sus trabajos y sus derechos, hoy en día eso no lo hace casi nadie.

Lo ideal sería no depender tanto del gobierno de turno y sí más de sí mismos.

Disculpa, pero para "no tenerlo ni en cuenta desde el lado liberal", no se hace más que hablar de exactamente lo que te he puesto en negrita.

GXY escribió:yo es que no pondria "medidas para acabar con el paro". creo que la mayoria de medidas de reacción son poco efectivas porque los empresarios rapidamente buscan la via para explotar los cambios a su favor, generalmente reduciendo los gastos, pero no aumentando la contratacion y las plantillas como para efectivamente lograr una bajada consistente y duradera del paro.

cuando ha bajado el paro, ha sido en situaciones de bonanza de las cuales los empresarios se han aprovechado, pero con la precariedad rampante esas buenas epocas (que son mucho mejores para los empresarios en cuanto a beneficios que en cuanto a desempleo) duran poco.

pondria medidas para proteger a los trabajadores, para mejorar la formacion, y no estoy en contra de ciertos incentivos a las empresas (no los tipicos porque suelen favorecer la discriminacion de trabajadores segun perfiles).

creo que en un entorno mejor regulado, el paro bajaria, pero como consecuencia de una buena salud y buenas practicas en el "mercado" laboral.

se que estoy siendo poco especifico, pero es que creo que el principal problema, no es de legislacion o de medidas, sino de la volatilidad esquematizada que los empresarios (tanto grandes como pequeños) quieren imponer.

Efectivamente, eres, contínuamente, poco específico.

Por un lado dices que no pondrías medidas para acabar con el paro porque consideras que la mayorí ade medidas de reacción son poco efectivas, pero luego dices que en un entorno más regulado, donde pondrías medidas para proteger a los trabajadores, el paro bajaría. Suena hasta incoherente.

Efectivamente, cuando a la gente se le contrata, el paro baja. Obviedad. Cuando a la gente se le contrata, es que las cosas van mejor. Y esto no tiene nada que ver con regulaciones. Tiene que ver con contrataciones.

Saludos.

PreOoZ escribió:Algo me dice que un SMI que sube un 22% y tras menos de un año están subiéndolo de nuevo, no se ha calculado ni tenido en cuenta su repercusión demasiado bien y al milímetro lo que se ha subido. Y eso de "los mejores profesionales", me hace gracia:

Yolanda Díaz, política de Izquierda Unida que en su currículum consta que es... LICENCIADA EN DERECHO. Me hace gracia que para dirigir el ministerio de sanidad pública se pida gente con experiencia en sanidad pública pero para el resto... pse pse.

¿Sabes quiénes son los profesionales? Las personas con las que negocia: los representantes de los empresarios.

Hombre, los profesionales para exprimir al currito lo máximo posible, no dudo en absoluto que sean éstos que mencionas, no.

Zustaub escribió:Tatcher y Reagan tenían una estrategia cojonuda que se sigue usando hasta hoy, por ejemplo con Sanidad o Educación concertada (y con el pueblo de los osos!):

1 .- Reducir financiación de servicios públicos
2 .- Los servicios públicos funcionan peor porque tienen que hacer lo mismo, con menos medios.
3 .- Surge alternativa privada, con pérdidas en los primeros años pero ofreciendo un servicio percibido como de mayor calidad (es caro pero tiene menos listas de espera, es caro pero van de uniforme y en bus...)
4 .- Se hace campaña resaltando que la alternativa privada es mejor y la pública da un servicio pobre y que no se debería tirar el dinero en eso
5 .- La gente tiende a contratar la privada como efecto de las campañas y del peor servicio de la pública
6 .- En cuanto la pública es minoría, se hace ver que "no hace falta porque todo el mundo lo tiene privado"
7 .- Se elimina el servicio público o se repite desde el punto 1.

Si vamos a convertir el hilo en un hilo de faltas de respeto, de eslóganes de mierda y memes en general, avisad y ya si eso lo vamos llenando de porquería en forma de imágenes.

@GXY Creo que el mercado laboral español está tan destrozado que, como la mayoría de la gente no ha conocido otra cosa, no puede imaginar otra situación siquiera.
Yo he trabajado en muchos países en distintos sectores, países donde el paro es más bajo y en determinados sectores donde hay escasez de profesionales y la sartén por el mango la tiene el trabajador y vaya si negocian bien, y ahí el Estado no tenía nada que decir. El problema es que aquí, salvo en situaciones muy concretas, con un paro del 15-20% la sartén por el mango la tiene siempre el empresario, por lo tanto, cualquier medida que no vaya encaminada a reducir ese paro, por mucho que el Estado se empeñe, va contra el trabajador.
Por último, pensar que cualquier medida de "regular" el mercado de trabajo en el sentido de "proteger" más al trabajador no va a provocar paro es, como mínimo ingenuo, además de carecer de ningún tipo de experiencia empresarial.
Pensemos que los empresarios se tienen que adaptar a las reglas del juego que le marca el gobierno. Si se empeñan en "encarecerle" el coste laboral en forma de salarios mínimos (en sectores de muy baja productividad) o en que, si la cosa va mal y tiene que prescindir del trabajador, tenga prácticamente que descapitalizar la empresa o que si la mujer del empleado pare a una criatura, el padre pueda estar 4 meses tocándose los huevos en su casa, evidentemente lo que estás haciendo es que haya proyectos que no se pongan en marcha, poniendo barreras a los que quieren entrar en el mercado laboral y a aquellos que lo pierden.
En definitiva, estas medidas de "protección" al trabajador al único que benefician es al trabajador viejo que ha devengado décadas de indemnización, y que la utiliza a modo de chantaje con el empresario.
A lo que tenemos que aspirar es a un modelo donde haya trabajo, donde la gente no tenga miedo a perder el trabajo porque sea fácil reengancharse, eso con un paro del 15-20% es imposible desde luego pero que no lo hayamos conocido, no significa que no exista.

Para la gente de izquierdas que no se sienta identificada con Podemos y la excesiva campaña de lo politicamente correcto y los liberales del PSOE os dejo un link en el Spoiler de un nuevo proyecto en España...