[HO] Discusión sobre la "inclusión forzada" De minorías, BIPOC, LGTB etc. En cine, series etc.

@654321 y el fenotipo pelirrojo directamente es uno a excluir.

El otro día me sorprendí viendo algunas escenas absolutamente impensables hace un par de años. Y fue en producciones españolas.

La primera, germano-española, fue la película "La sospecha de Sofía". No tiene un gran nivel de producción y es bastante tontorrona, pero se deja ver. Lo sorprendente es que aparece un fascista y, a parte de su deje autoritario, que lo tiene, es tratado como un personaje eminentemente positivo. Y luego, lo que ya me dejó sorprendidísimo, es que a otro personaje lo chantajean por ser "homosexual y pederasta", dos palabras que jamás de los jamases se pueden escribir juntas para evitar cualquier tipo de asociación. (Con razón, no tienen que ver). Pero esta vez el personaje compartía ambas condiciones.

Más adelante visualicé la serie "Zoomers", de Prime, que presenta la vida en un colegio mayor. Y ahí sí que me quedé de piedra. Hay una nutrida comunidad woke en la Salamanca ficticia de la serie, y se ríen de ella hasta la saciedad, pintando a sus miembros como una mezcla heterogénea de hipócritas y de tarados. La serie, a parte de este hecho, está bastante bien hecha y me gustó.

En otra película o serie que vi hace poco, (una que vi con mi mujer, ni recuerdo cual es), el protagonista estaba detrás de una chica, y otra le abordó en una discoteca intentando ligar con él. Cuando llega la chica que le gusta la sigue con la mirada despreciando a la otra, que le está hablando de que "se autopercibe sirena" y de unas "clases para fluir en el agua que te regalan la cola y enseñan a contener la respiración"; una reacción creíble en lugar del pábulo a esas gilipolleces que suele ser habitual en el cine moderno.

Vamos, que parece que algo está cambiando. Me pregunto de dónde vendrán estas producciones españolas tan filo-fachas, teniendo en cuenta que las subvenciones son para cosas más estilo vampiras lesbianas queer con VIH.

Avestruz escribió:Lo que se haya dicho después, da igual, porque yo estaba comentando una crítica al personaje de L que solo decía que era negro y que no se parecía al de los comics. No tienes mucho más que rascar ahí, la verdad.

No has hecho una crítica al personaje de L, has dicho que se pedía que todos fueran japoneses cuando no era así. Se ha hecho una crítica a la poca fidelidad física y de personalidad de los personajes, pero en ningún momento se pedía eso ni se podía llegar a esa conclusión.

Avestruz escribió:Y hombre de paja ninguno, ya he explicado claramente cómo he llegado a esa conclusión, otra cosa es que no te valga o que no la hayas entendido.

No, no has explicado en ningún momento como de las críticas que se han dicho has llegado a la conclusión de que se pedía. Lo único que has dicho es que lo "asumias" por "lógica" y la lógica te dice que no se llega a esa conclusión y que las asunciones son erroneas o falaces. Es decir, has atribuido algo inventado a los demás para atacarles en vez de centrarte en el acierto o no del reparto.
El problema no es que no me valga a mí, es que no cumple lo mínimo para un debate normal.

Avestruz escribió:Ah, y el artículo me parece una gilipollez y me importa tres cojones, solo quería corregir tu error o manipulación.

Otra vez la socarronería.
Para parecerte una gilipollez e importarte 3 cojones, te lo leiste y analizaste bien.
Pero bueno, esta bien que te parezca una gilipollez, ya que en la base el artículo y tu hombre de paja estaban diciendo lo mismo: todo el elenco de japoneses/asiáticos.

eloskuro escribió:Hay producciones donde un personaje negro mata o amenaza con hacer matanzas. Estan El ultimo rey de escocia, The Harder they fall o Beast of no nations de netflix, está Black Manta en Aquaman, Erik Killmonger, Moff Gideon, Kang, el de Farcy 6, etc...

Eso de inventarte que los departamentos DEI no lo permitirían está mal.

Yo lo decía para la película de Death Note en concreto, entre hacer a Light negro y ser un asesino en masa a ser L negro y que persiga al anterior, decidieron esto último, a pesar de que por caracterización habría sido mejor la primera opción. O que L fuese de cualquier raza aleatoria que no supusiese un problema de maquillaje para presentar la palidez.

eloskuro escribió:Sobre que se les nota menos a las personas negras el sintoma de la palidez es cierto, ya lo hemos comentado muchas veces, pero no les excluye para hacer ese tipo de personajes 🤷🏻‍♂️ Un poco de maquillaje y listo. En este caso se le nota físicamente debil y con ojeras, que es lo que se necesita.

Es como he dicho antes. Si seguimos esa lógica, no podrían hacer de pacientes en series de urgencias o ser vampiros, etc ... Me parece una excusa muy cogida con pinzas

Como he comentado antes, no les excluye, pero presenta un problema de caracterización y fidelidad con el personaje original. Repetir la falacia no la hace válida.
Y mi lógica no pretende aplicarse a otros papeles en otros productos. Solo digo que una característica principal del personaje es su aspecto pálido, enfermizo y/o demacrado con ojeras y al ser un actor negro dificulta mucho esa representación, tanto para la palidez como para las ojeras. Y también he dicho que si la personalidad del personaje se hubiera reflejado mejor, la parte física no habría sido tan importante.
Lo que ocurra con otros productos o actores es un análisis aparte.

edammamme escribió:Pero es que ademas te cuelas totalmente, porque las raíces de L no son 100% asiaticas, el nace en un orfanato inglés y es un cuarto japonés, un cuarto inglés, un cuarto ruso, un cuarto francés o italiano.

Eeeemm...
En el manga se hace pasar por un cantante famoso japonés, y evidentemente si un mínimo de aspecto, no ya coincidencia facial, su táctica (confundir al supuesto Kira para que mate al cantante mientras protege su identidad) no funcionaría.
Aunque no es imposible que alguien con un abuelo japonés tenga rasgos completamente japoneses, es bastante improbable.
Pero ese es un agujero de guión del manga, no creo que sirva para establecer un "canon" de "racialidad de Schrödinger".

edammamme escribió:Pd. Sobre utilizar a chatgpt para reforzar un argumento, @EMaDeLoC , no hay ninguna falacia todavia creada para esto? .

Huy, que ilusión, alguien que quiere aprender de las falacias. 😭

Muchas falacias nuevas son en realidad las de base pero con un nombre molón para asociarlas a cosas concretas. Por ejemplo, la falacia ad Youtubium, que en realidad es usar un vídeo de YuoTube como figura de autoridad para dar veracidad o validez a un argumento.
En este caso se podría estar usando chatGpt como figura de autoridad. Pero ojo, no necesariamente sería una falacia. Una falacia de autoridad clara seria "los expertos avalan esta medida" (se dice mucho en la tele), pero no se presentan los razonamientos por los que esos expertos llegan a esa conclusión (o peor, no sé dice quienes son esos "expertos" como ocurre en la tele).

En este caso sí se presentan los razonamientos de chatGpt y habría que analizar si son correctos o no. Como IA analítica y relativamente objetiva, sus análisis pueden tener bastante valor. No significa esto que sea infalible, siempre es necesaria analizar sus conclusiones para ver si son correctas, pero en general con análisis de caracter objetivo acierta bastante.
Pero para el caso que esta ocurriendo, no creo que hiciese falta acudir a una IA, que el actor que hace de L no tiene aspecto pálido o con ojeras es indiscutible. Aunque se use la IA como apoyo, no es una falacia de autoridad, es una herramienta de análisis técnico de imágenes. Vendría a ser como usar un colorímetro.

Ahora bien, discutir la validez de las conclusiones que presenta la IA podría ser una falacia de cherry picking, ya que se descarta una prueba que contradice un postulado, o se usa otra para apoyarla. Por ejemplo, se han usado unas imágenes de Naomi Harris para apoyar que con maquillaje se puede conseguir un aspecto demacrado o pálido, ignorando que es una actriz con la piel más clara que Lakeith Stanfield, quien hace de L (de hecho en la película parece más ocuro). También me ha parecido ver una imagen que, por la aparición de macrobloques de compresión en las zonas oscuras, había sido aclarada de forma artificial.

Creo que el debate se ha salido de madre centrandose en discutir que la piel oscura se puede maquillar o no. Sí que se puede, pero depende del tono de piel y de lo que se quiera representar, habrá cosas que se pueda y cosas que no se pueda hacer. A alguien blanco, asiático o negro pero de tono claro se le podrá dar un aspecto pálido, enfermizo y con ojeras con bastante facilidad, pero a alguien de raza negra con la piel muy oscura será muy difícil o no se podrá hacer sin que el resultado sea creible.

Nosperratu escribió:A ver si va entrando poco a poco la teoría científica (es decir algo comprobado y demostrable) que raza humana sólo hay una. Que las razas son para los perros.

Hay que entender lo que son los fenotipos que es lo que hace que nos veamos diferentes según la ascendencia, situación geográfica, etc. Que genéticamente puede que alguien de Galicia comparta más genética con alguien Zimbawe que con su propio vecino. Y que lo que realmente nos diferencia y a la vez enriquece son las distintas culturas y formas de pensar

Aunque llevas razón, el concepto "raza" se utiliza desde siglos antes que supieramos lo que son los genes. Y debido a esa herencia, a la hora de expresarnos de forma clara y fluida, entendemos al instante lo que se quiere decir cuando se habla de personas de raza blanca, negra o asiática.

En el tiempo que dices: "Persona con ancestría euroasiática occidental" ya has perdido el hilo de la conversación. Y probablemente te toque aclarar igualmente que te refieres a un blanco.

EMaDeLoC escribió:

Avestruz escribió:Lo que se haya dicho después, da igual, porque yo estaba comentando una crítica al personaje de L que solo decía que era negro y que no se parecía al de los comics. No tienes mucho más que rascar ahí, la verdad.

No has hecho una crítica al personaje de L, has dicho que se pedía que todos fueran japoneses cuando no era así. Se ha hecho una crítica a la poca fidelidad física y de personalidad de los personajes, pero en ningún momento se pedía eso ni se podía llegar a esa conclusión.

Te lo vuelvo a explicar: yo estaba comentando una crítica que otro usuario hizo sobre el personaje L en la película de death note. Esa crítica decía que es negro, y que no es así en los comics. Y calificaba eso como cagada.
Es evidente que esa crítica denota la preferencia porque lo hubiese interpretado un actor de una raza distinta (que yo deduje que se trataría de japonesa, porque sí es así en los cómics)

No, no has explicado en ningún momento como de las críticas que se han dicho has llegado a la conclusión de que se pedía. Lo único que has dicho es que lo "asumias" por "lógica" y la lógica te dice que no se llega a esa conclusión y que las asunciones son erroneas o falaces. Es decir, has atribuido algo inventado a los demás para atacarles en vez de centrarte en el acierto o no del reparto.

Claro que lo he explicado, otra cosa es que tú no lo entiendas o no te sirva.
Te acabo de volver a explicar en el párrafo anterior lo de L, y de ahí pasamos a siguiente deducción: si la raza del actor que hace de L no era buena elección por no ser como la de los cómics, la raza del resto de personajes tampoco debería serlo, ya que tampoco son como la de los cómics.
Claro, todo esto asumiendo (que igual esta sí que fue una asunción demasiado temeraria) que se trataba de una queja coherente, y que molestan todas la disparidades con respecto a las razas del comic por igual, no solo el que es negro.

Para parecerte una gilipollez e importarte 3 cojones, te lo leiste y analizaste bien.

Hombre, para saber que algo me parece una gilipollez, tendré que leerlo, al menos en diagonal, como hice. Menudo zasca que me acabas de dar!
Dos minutos leyéndolo por encima porque no me fiaba un pelo de tu interpretación del mismo (y estaba en lo cierto), y aun así lo comprendí mejor que tú, fíjate.

Avestruz escribió:

EMaDeLoC escribió:

Avestruz escribió:Lo que se haya dicho después, da igual, porque yo estaba comentando una crítica al personaje de L que solo decía que era negro y que no se parecía al de los comics. No tienes mucho más que rascar ahí, la verdad.

No has hecho una crítica al personaje de L, has dicho que se pedía que todos fueran japoneses cuando no era así. Se ha hecho una crítica a la poca fidelidad física y de personalidad de los personajes, pero en ningún momento se pedía eso ni se podía llegar a esa conclusión.

ZzzZZ
Te lo vuelvo a explicar: yo estaba comentando una crítica que otro usuario hizo sobre el personaje L en la película de death note. Esa crítica decía que es negro, y que no es así en los comics. Y calificaba eso como cagada.
Es evidente que esa crítica denota la preferencia porque lo hubiese interpretado un actor de una raza distinta (que yo deduje que se trataría de japonesa, porque sí es así en los cómics)

No, no has explicado en ningún momento como de las críticas que se han dicho has llegado a la conclusión de que se pedía. Lo único que has dicho es que lo "asumias" por "lógica" y la lógica te dice que no se llega a esa conclusión y que las asunciones son erroneas o falaces. Es decir, has atribuido algo inventado a los demás para atacarles en vez de centrarte en el acierto o no del reparto.

Claro que lo he explicado, otra cosa es que tú no lo entiendas o no te sirva.
Te acabo de volver a explicar en el párrafo anterior lo de L, y de ahí pasamos a siguiente deducción: si la raza del actor que hace de L no era buena elección por no ser como la de los cómics, la raza del resto de personajes también debería serlo, ya que tampoco son como la de los cómics.
Claro, todo esto asumiendo (que igual esta sí que fue una asunción demasiado temeraria) que se trataba de una queja coherente, y que molestan todas la disparidades con respecto a las razas del comic por igual, no solo el que es negro.

Para parecerte una gilipollez e importarte 3 cojones, te lo leiste y analizaste bien.

Hombre, para saber que algo me parece una gilipollez, tendré que leerlo, al menos en diagonal, como hice. Menudo zasca que me acabas de dar!
Dos minutos leyéndolo por encima porque no me fiaba un pelo de tu interpretación del mismo (y estaba en lo cierto), y aun así lo comprendí mejor que tú, fíjate.

En mi caso la queja de palidez es porque me parece importante para caracterizar el transfondo del personaje

A quien no se lo parezca, obviamente le vale perfectamente el actor y no lo considerará forzado para ese rol, que estas cosas son bastante subjetivas.

A quien le parezca que la palidez por reclusión es importante pero que está bien elegido y bien representado pues bueno, es nuevamente una opinión, aunque un tanto forzada XD

En el resto de personajes me cuesta encontrar una justificación similar, no hay nada que los ate fuertemente a colores de piel o "razas", aunque diría que la caracterización de Light es criminalmente mala

Menzin escribió:

Avestruz escribió:

EMaDeLoC escribió:No has hecho una crítica al personaje de L, has dicho que se pedía que todos fueran japoneses cuando no era así. Se ha hecho una crítica a la poca fidelidad física y de personalidad de los personajes, pero en ningún momento se pedía eso ni se podía llegar a esa conclusión.

Te lo vuelvo a explicar: yo estaba comentando una crítica que otro usuario hizo sobre el personaje L en la película de death note. Esa crítica decía que es negro, y que no es así en los comics. Y calificaba eso como cagada.
Es evidente que esa crítica denota la preferencia porque lo hubiese interpretado un actor de una raza distinta (que yo deduje que se trataría de japonesa, porque sí es así en los cómics)

No, no has explicado en ningún momento como de las críticas que se han dicho has llegado a la conclusión de que se pedía. Lo único que has dicho es que lo "asumias" por "lógica" y la lógica te dice que no se llega a esa conclusión y que las asunciones son erroneas o falaces. Es decir, has atribuido algo inventado a los demás para atacarles en vez de centrarte en el acierto o no del reparto.

Claro que lo he explicado, otra cosa es que tú no lo entiendas o no te sirva.
Te acabo de volver a explicar en el párrafo anterior lo de L, y de ahí pasamos a siguiente deducción: si la raza del actor que hace de L no era buena elección por no ser como la de los cómics, la raza del resto de personajes también debería serlo, ya que tampoco son como la de los cómics.
Claro, todo esto asumiendo (que igual esta sí que fue una asunción demasiado temeraria) que se trataba de una queja coherente, y que molestan todas la disparidades con respecto a las razas del comic por igual, no solo el que es negro.

Para parecerte una gilipollez e importarte 3 cojones, te lo leiste y analizaste bien.

Hombre, para saber que algo me parece una gilipollez, tendré que leerlo, al menos en diagonal, como hice. Menudo zasca que me acabas de dar!
Dos minutos leyéndolo por encima porque no me fiaba un pelo de tu interpretación del mismo (y estaba en lo cierto), y aun así lo comprendí mejor que tú, fíjate.

En mi caso la queja de palidez es porque me parece importante para caracterizar el transfondo del personaje

A quien no se lo parezca, obviamente le vale perfectamente el actor y no lo considerará forzado para ese rol, que estas cosas son bastante subjetivas.

A quien le parezca que la palidez por reclusión es importante pero que está bien elegido y bien representado pues bueno, es nuevamente una opinión, aunque un tanto forzada

En el resto de personajes me cuesta encontrar una justificación similar, no hay nada que los ate fuertemente a colores de piel o "razas", aunque diría que la caracterización de Light es criminalmente mala

Estoy de acuerdo

shilfein escribió:

Nosperratu escribió:A ver si va entrando poco a poco la teoría científica (es decir algo comprobado y demostrable) que raza humana sólo hay una. Que las razas son para los perros.

Hay que entender lo que son los fenotipos que es lo que hace que nos veamos diferentes según la ascendencia, situación geográfica, etc. Que genéticamente puede que alguien de Galicia comparta más genética con alguien Zimbawe que con su propio vecino. Y que lo que realmente nos diferencia y a la vez enriquece son las distintas culturas y formas de pensar

Aunque llevas razón, el concepto "raza" se utiliza desde siglos antes que supieramos lo que son los genes. Y debido a esa herencia, a la hora de expresarnos de forma clara y fluida, entendemos al instante lo que se quiere decir cuando se habla de personas de raza blanca, negra o asiática.

En el tiempo que dices: "Persona con ancestría euroasiática occidental" ya has perdido el hilo de la conversación. Y probablemente te toque aclarar igualmente que te refieres a un blanco.

Pues sí, totalmente de acuerdo. Ojo a mi encanta(ba) el cine, pero cuando se convierte en propaganda de cualquier ideal, en la que el guión, interpretaciones, etc.. grian sólo y exclusivamente en hacer propaganda a mi me pierden por completo,.

Hay pelsi antiguas, muy inclusivas, con un mensaje político marcados pero que son joyitas como por ejemplo Adivina quien viene a cenar, Philadelfia, Primera plana.. CINE en mayúsculas

@Avestruz @EMaDeLoC el hilo es vuestro en todos los sentidos, no hacéis más que contestaros uno al otro con el consiguiente reporte cruzado.

Parad, porfa.

[erick] escribió:@Avestruz @EMaDeLoC el hilo es vuestro en todos los sentidos, no hacéis más que contestaros uno al otro con el consiguiente reporte cruzado.

Parad, porfa.

Vaya, me ha pillado acabando la última respuesta que, supongo, no podré poner.

Yo lo siento, pero cada que vez este expresando una opinión y alguien me venga con una falacia, le voy a responder. Creo que estoy en mi derecho.
A no ser que haya algo "que no lo entienda".

@EMaDeLoC

Como he comentado antes, no les excluye, pero presenta un problema de caracterización y fidelidad con el personaje original. Repetir la falacia no la hace válida.
Y mi lógica no pretende aplicarse a otros papeles en otros productos. Solo digo que una característica principal del personaje es su aspecto pálido, enfermizo y/o demacrado con ojeras y al ser un actor negro dificulta mucho esa representación, tanto para la palidez como para las ojeras. Y también he dicho que si la personalidad del personaje se hubiera reflejado mejor, la parte física no habría sido tan importante.
Lo que ocurra con otros productos o actores es un análisis aparte.

No les excluye. Ergo no es un problema de inclusión forzada. Es un problema de caracterización, que se puede solventar y se ha solventado en multitud de ocasiones en la industria del cine.

Poniendo un caso conocido que no va de maquillaje, igual se entiende mejor.

Para hacer de Lobezno Hugh Jackman no posee una caracteristica propia y definitoria de su personaje.

Y es que Lobezno en los cómics es muy bajito. Mide metro sesenta. Al ser una adaptación eligieron por casting al bueno de Hugh, que lo hace muy bien.

Podrian haber usado técnicas de cámara para jugar con la profundidad y parecer más bajo, o podrian haber usado a un actor bajito.

La dificultad de hacer a Hugh Jackman mas bajo se antoja diametralmente más complicada que simplemente maquillar los sintomas de no recibir mucho sol en una persona negra.

Sobre hugh Jackman nadie se quejó. Con L hubo lloros.

A mí me dá que a algunos(no lo digo por tí) se les vá de las manos lo de quejarse por la inclusión, y ya buscan cualquier nimia excusa.

eloskuro escribió:No les excluye. Ergo no es un problema de inclusión forzada. Es un problema de caracterización, que se puede solventar y se ha solventado en multitud de ocasiones en la industria del cine.

Que no lo excluya no significa que no sea inclusión forzada, especialmente si al personaje se le asocia palidez y aspecto demacrado y aparte no se ha reflejado bien su personalidad.

eloskuro escribió:Poniendo un caso conocido que no va de maquillaje, igual se entiende mejor.

Para hacer de Lobezno Hugh Jackman no posee una caracteristica propia y definitoria de su personaje.

Y es que Lobezno en los cómics es muy bajito. Mide metro sesenta. Al ser una adaptación eligieron por casting al bueno de Hugh, que lo hace muy bien.

Podrian haber usado técnicas de cámara para jugar con la profundidad y parecer más bajo, o podrian haber usado a un actor bajito.

La dificultad de hacer a Hugh Jackman mas bajo se antoja diametralmente más complicada que simplemente maquillar los sintomas de no recibir mucho sol en una persona negra.

Sobre hugh Jackman nadie se quejó. Con L hubo lloros.

Mal ejemplo. O si quieres, falacia de falsa equivalencia. Ademas que la comparación entre la reacción sobre la elección de Jackman y la del actor de L es un ad hominem Tu Quoque.
Jackman fue descartado inicialmente para hacer de Lobezno:

Jackman was initially rejected because of his 6’3” height since his comic book character was only 5’3”.

https://fandomwire.com/they-were-desperate-casting-hugh-jackman-as-wolverine-was-an-egregious-sin-that-wouldve-made-comic-book-fans-crucify-kevin-feige-if-done-today/

Luego en las películas se mantuvo su personalidad violenta y mal caracter, sumandose el carisma de Jackman, lo que lo ha convertido en uno de los mejores personajes de las películas de X-Men y salvado el obstaculo de la diferencia de altura.
Con L no solo ha habido un problema caracterización, también de personalidad, y no solo en L, también en el resto de personajes importantes. Y de hecho los "lloros" (ad hominem hacia los críticos) no han sido solo con L, sino con los personajes y la adaptación en general. Curiosamente el artículo que yo traje se quejaba de whitewashing de todo el reparto pero que la elección de un L negro era genial, para luego pedir un reparto completo de asiáticos (e ironicamente, olvida al actor japones que hace de Watari).

eloskuro escribió:A mí me dá que a algunos(no lo digo por tí) se les vá de las manos lo de quejarse por la inclusión, y ya buscan cualquier nimia excusa.

Pues a mí me da que algunos se les va de la mano el prejuicio de que los que se quejan de inclusión forzada son racistas y se centran en la raza obviando otros motivos como la personalidad, obstaculos físicos objetivos de caracterización, etc que también se ponen sobre la mesa. (cherry picking)
No esperes un "no lo digo por ti", es que lo digo por ti.

Falacia falsa equivalencia? 🤣
Si he dicho yo mismo que no es exacta. Y de hecho la característica esencial de Lobezno de bajito, es al menos igual o incluso más importante que la de no exponerse al sol de L. Ya que en los comics hacen muchas bromas con su corta estatura y es algo que canta de lejos.

Por contra, el tema de que no le gusta tomar el sol, es algo tan fácil de solucionar con maquillaje que no lo hace un problema importante.

Ya he dicho que la película es regulera y que hay poco salvable. Ningun actor en general es malo y ninguna elección en general es horrenda. El problema es sobre todo de guion y edición.

Solo digo que cualquier persona blanca puede hacer de un personaje que se expone poco al sol, como cualquier negro puede hacerlo. Solo se necesita caracterizar bien.

eloskuro escribió:Falacia falsa equivalencia? 🤣
Si he dicho yo mismo que no es exacta. Y de hecho la característica esencial de Lobezno de bajito, es al menos igual o incluso más importante que la de no exponerse al sol de L. Ya que en los comics hacen muchas bromas con su corta estatura y es algo que canta de lejos.

Por contra, el tema de que no le gusta tomar el sol, es algo tan fácil de solucionar con maquillaje que no lo hace un problema importante.

Ya he dicho que la película es regulera y que hay poco salvable. Ningun actor en general es malo y ninguna elección en general es horrenda. El problema es sobre todo de guion y edición.

Solo digo que cualquier persona blanca puede hacer de un personaje que se expone poco al sol, como cualquier negro puede hacerlo. Solo se necesita caracterizar bien.

Exacto, está claro que mediante la magia del cine se puede hacer que un actor negro se vea pálido, eso no tiene discusión.
Pero es que además, creo que la palidez de L no es esencial en absoluto, no es más que la consecuencia de salir poco a la calle, característica que se puede transmitir de muchas otras formas en una película (además de la de la palidez, que ya hemos visto que con actores negros también se puede).

Es más, me parece complicado defender que la palidez sea algo tan esencial y que defina al personaje, cuando el manga es precisamente en blanco y negro
Yo no llamaría esencial a algo que está ausente durante prácticamente la totalidad de la obra original

Lo que tengo clarinete es que hay cero intención de debatir tema, sino de picarse personalmente, cómo se nota que tenemos tiempo libre, yo incluido XD

Tíos, de verdad, pasad página. Cada uno que piense lo que quiera del tema, no es algo demostrable y es muy subjetivo, e incluyo aquí eso de si se le nota o no la palidez por exposición solar a alguien de piel muy oscura XD

¿De verdad vamos a seguir otras cinco páginas con una discusión que no lleva a ningún lado porque la obra no es ni relevante hoy y claramente Netflix ha pegado un cambio de rumbo de la famosa inclusión forzada que se le achacaba en 2017?

eloskuro escribió:Falacia falsa equivalencia? 🤣
Si he dicho yo mismo que no es exacta. Y de hecho la característica esencial de Lobezno de bajito, es al menos igual o incluso más importante que la de no exponerse al sol de L. Ya que en los comics hacen muchas bromas con su corta estatura y es algo que canta de lejos.

Por contra, el tema de que no le gusta tomar el sol, es algo tan fácil de solucionar con maquillaje que no lo hace un problema importante.

Si no es exacta, entonces la comparación con el caso de L y sobre sus quejas no es válida. Vamos, confirmas la falsa equivalencia.
En el manga también hacen comentarios sobre el aspecto pálido y ojeroso de L, además de otros aspectos. ¿Es también entonces un aspecto tan esencial como la altura de Lobezno?
Estas haciendo la altura de Lobezno esencial simplemente porque te conviene para tu argumentación. La realidad es que la altura o la palidez seran esenciales conforme se respete el conjunto de características del personaje y el resultado de la adaptación sea fiel al original. En este caso, el Lobezno del cine queda muy fiel compensando el fallo de la altura. En cambio con L no hay arreglo posible, ni aunque la caracterización hubiese sido correcta.

eloskuro escribió:Ya he dicho que la película es regulera y que hay poco salvable. Ningun actor en general es malo y ninguna elección en general es horrenda. El problema es sobre todo de guion y edición.

Me parece bien y coincidimos, pero no se esta discutiendo eso.

eloskuro escribió:Solo digo que cualquier persona blanca puede hacer de un personaje que se expone poco al sol, como cualquier negro puede hacerlo. Solo se necesita caracterizar bien.

Eso es falso, es una afirmación gratuita. Es fisicamente imposible que a una persona negra con un tono de piel bien oscuro se le pueda caracterizar adecuadamente una palidez o unas ojeras. Ignoras argumentación médica que señala que la palidez en tonos de piel oscuros, como ocurre también conla ictericia que no se puede diagnosticar en personas de piel oscura y hay que observar otras partes como los ojos o las encias. Si medicamente es muy difícil o imposible distinguir palidez o ictericia en personas negras con un tono muy oscuro, más difícil o imposible le será a un maquillador, que no dispondrá de una fuente de referencia.

No se puede asegurar de forma categórica que se pueda maquillar a una persona negra para hacerla pálida, puesto que no todos los casos son iguales y no es lo mismo Naomie Harris que no es una actriz negra con la piel tan oscura como la de Lakeith Stanfield en la película de Death Note.
Si alguien demostrar que sí es posible, que utilice imágenes de actores negros de piel oscura como Viola Davis o Djimon Hounsou y que sean verosímiles.
Si no da la sensación de que se está amparando una falsedad sin fuente empírica que lo apoye.
Aunque algo me dice que se pondrá fotos de actores con la piel no tan oscura como los que he mencionado y se volverá a usar a Naomie Harris de ejemplo, o alguien con un tono más o menos claro.
Tampoco el ejemplo de Eddie Griffin en Deuce Bigalow, ahí se disfraza de blanco.

Si hasta la Wikipedia pone un ejemplo de palidez y resulta muy difícil de distinguir en personas con la piel muy oscura:


Y ya que lo he mencionado antes, un ejemplo sobre ictericia: https://x.com/ebereillustrate/status/1810353478956462444

La palidez de L no es resultado solo de salir poco a la calle, el tono pálido es una herramienta visual para transmitir su naturaleza casi espectral, su obsesión y su falta de salud típica de una persona corriente. Si no se transmite eso de forma visual, la "magia del cine" esta fallando.
Si hay otras formas, se debería aclarar cuales, pero el cine es lenguaje visual y no siempre se puede estar eliminando caracteristicas visuales en pos de otras formas.
Que el manga sea en blanco y negro no significa que haya ausencia de color, solo es un medio que requiere de cierta representación artística. Y de hecho, en el manga se usa el blanco del papel para representar su palidez, si no se usarian tramas y sombras para representar tonos de piel como en los demás personajes. Además no todo el material original es en blanco y negro, hay multitud de ilustraciones a color y exite la serie y las películas japonesas como material de referencia.

@Menzin Como se nota que eres nuevo en el hilo.
En cuanto a que no es demostrable, sí lo es. Existen colorímetros y fotómetros que pueden medir el color o la cantidad de luz reflejada y son datos objetivos, no subjetivos.
Y en fin, ahí tienes a eloskuro y Avestruz, diciendote que la palidez en un negro de piel muy oscura claramente se puede hacer, en contra de la evidencia médica.

Noticia completa: https://frvr.com/blog/news/io-interactive-says-old-school-bond-would-be-tone-deaf-today-007-first-light/

Parece que un personaje con tendencias mujeriegas es inadmisible en 2026

En fin, al menos han tenido la decencia de avisar que va a ser woke con antelación

Un blanco con la cara pintada de negro = mal

Un negro con la cara pintada de blanco = bien


¿Por ahí va el debate no?

@EMaDeLoC la comparación que he puesto es muy valida para entender mi punto. No es una comparacion 1:1. Es una comparacion en la que el problema con Lobezno es muchisimo mayor. Ya que todos tenemos claro que la baja estatura de Lobezno es una de sus carcateristicas esenciales en el cómic.

En Lobezno no se podia cambiar la altura del personaje fácilmente y no se hizo

En Death Note era muy fácil caracterizar al actor y se hizo (aunque no os parezca suficiente)


Ninguno de los dos casos es inclusión forzada. @EMaDeLoC ya que tú mismo sabes que las personas negras tienen sintomas, por pueden hacer esos personajes se noten más o menos. Solo tienen que caracterizarlos bien. En este caso bajarle un par de tonos como en la imagen que has puesto y siempre he dicho, ponerle las ojeras. Aparte de que se note su adversion a exponerse al sol. No hay más. Es una adaptacion

Esta afirmacion mia non s falsa

Solo digo que cualquier persona blanca puede hacer de un personaje que se expone poco al sol, como cualquier negro puede hacerlo. Solo se necesita caracterizar bien.

Eso es falso, es una afirmación gratuita. Es fisicamente imposible que a una persona negra con un tono de piel bien oscuro se le pueda caracterizar adecuadamente una palidez o unas ojeras

Tú mismo has puesto la imagen del niño y se le notan ese par de tonos menos. Tanto en la piel como en los labios. Por lo tanto pueden hacer esos personajes porque fisicamente es posible y la realidad lo atestigua.



Que te parezca que en el cine se nota poco y no deberia hacerse es tú punto de vista. Pero mi afirmación no es falsa.


Y no. @Menzin no es nuevo en el hilo.

@paco_man nadie habla de pinta la cara de blanco completamente. Hablamos de recrear los sintomas que los negros tienen cuando no se exponen el sol. Forzar el maquillaje y hacerlo excesivamente suele está rmal y no queda realista. En este caso menos es más.

shilfein escribió:Parece que un personaje con tendencias mujeriegas es inadmisible en 2026

En fin, al menos han tenido la decencia de avisar que va a ser woke con antelación

Relee la noticia. Dicen que será mujeriego, pero con valores modernos. Supongo que lo enseñarán ligando al estilo politicamente correcto, ese que normalmente parece una enorme bandera roja para cualquiera. O a lo mejor es un ligoteo creible, a saber.
No sé si considerar eso inclusión forzada, a menos que hagan a Bond gay. Lo digo porque creo que se podría discutir en su hilo, sin entrar en terminos como "woke".

eloskuro escribió:@EMaDeLoC la comparación que he puesto es muy valida para entender mi punto. No es una comparacion 1:1. Es una comparacion en la que el problema con Lobezno es muchisimo mayor. Ya que todos tenemos claro que la baja estatura de Lobezno es una de sus carcateristicas esenciales en el cómic.

En Lobezno no se podia cambiar la altura del personaje fácilmente y no se hizo

En Death Note era muy fácil caracterizar al actor y se hizo (aunque no os parezca suficiente)

De nuevo, insistir que no es la misma comparación pero que es válida es contradictorio y resaltar que es una falsa equivalencia.
Y omitir que en Lobezno se compensó la diferencia de altura siendo fieles en personalidad, caracterización restante, carisma, etc, es un cherry picking motivado por un sesgo de confirmación. El L de Death Note falla en fidelización en muchos aspectos, no solo en la palidez. Reducir toda la problematica a que la palidez no es tanto como la altura, no es abordar el resto de aciertos, diferencias y errores que tienen las adaptaciones de los dos personajes y que, en conjunto, ha sido más positiva en Lobezno que con L.

eloskuro escribió:Ninguno de los dos casos es inclusión forzada. @EMaDeLoC ya que tú mismo sabes que las personas negras tienen sintomas, por pueden hacer esos personajes se noten más o menos. Solo tienen que caracterizarlos bien. En este caso bajarle un par de tonos como en la imagen que has puesto y siempre he dicho, ponerle las ojeras. Aparte de que se note su adversion a exponerse al sol. No hay más. Es una adaptacion

Si te refieres a la imagen manipulada que pusiste antes, no, no sirve de ejemplo de estar bien caracterizado. No la manipulaste tú porque esta subida en otra parte (a menos que el blog sea tuyo) ni lo harian para hacer pálido a L, pero lo está. Es tan simple como mirar el histograma de la imagen y ver como hay un vacío en el lado más oscuro de la imagen, aparte de los macrobloques de compresión visibles que suelen ocurrir cuando se altera una imagen o un video tras comprimirse. Pongo dos capturas en spoiler donde se ve la imagen que has pasado y su histograma, y luego la misma imagen con los niveles más oscuros corregidos:


Es que encima si buscamos fotos del actor al aire libre y luz natural, se le ve más claro de lo que sale en la película, debido a que esta tiene un estalonaje algo desaturado y oscuro. En el siguiente enlace hay varias fotos y se le ve con la piel más clara de lo que sale en la peli de Death Note: https://www.esquire.com/uk/culture/a28695663/lakeith-stanfield-interview/

No se puede decir que se le está poniendo pálido y con ojeras en la película, cuando en esta aparece con la piel más oscura que en fotografias estandar de luz natural. L en Death Note no esta pálido, al contrario, el actor parece más oscuro de lo que sería en la realidad.

eloskuro escribió:Esta afirmacion mia non s falsa

Solo digo que cualquier persona blanca puede hacer de un personaje que se expone poco al sol, como cualquier negro puede hacerlo. Solo se necesita caracterizar bien.

Eso es falso, es una afirmación gratuita. Es fisicamente imposible que a una persona negra con un tono de piel bien oscuro se le pueda caracterizar adecuadamente una palidez o unas ojeras

Tú mismo has puesto la imagen del niño y se le notan ese par de tonos menos. Tanto en la piel como en los labios. Por lo tanto pueden hacer esos personajes porque fisicamente es posible y la realidad lo atestigua.



Que te parezca que en el cine se nota poco y no deberia hacerse es tú punto de vista. Pero mi afirmación no es falsa.

Estas realizando una interpretación sesgada de la imagen. La diferencia no es tan exagerada como dices.
Para empezar, ¿a qué clase de tonos te refieres? Porque en fotografía dos tonos o pasos de exposición es una burrada. Como mucho habrá medio paso de diferecia.
Aparte, se trata de un dibujo donde el artista ha exagerado el contraste para que la diferencia sea ilustrativa, y aún así es menos visible que en el niño con la piel oscura que en los otros niños. Y la palidez mostrada es por una enfermedad, no por haber tomado el sol. Si alguien no toma el sol, no se le palidecen la lengua, los labios o las encias como salen en el dibujo. Y has obviado el enlace sobre la ictericia, con lo que sigues con el cherry picking.

La palidez por no tomar el sol es distinta que si fuese por enfermedad. Si por enfermedad ya cuesta ser apreciable en pieles oscuras para médicos con experiencia, más difícil es de distinguir una palidez de no tomar el sol para una persona corriente. Por tanto la dificultad de representarla de forma creible en el cine es muy alta y en Death Note decidieron no hacerlo.

eloskuro escribió:En Death Note era muy fácil caracterizar al actor y se hizo (aunque no os parezca suficiente)

Exacto, al final se trata de algo totalmente subjetivo.

1. Hay gente a la que le parecerá bien caracterizado y gente a la que no. Algo totalmente opinable.

2. Hay gente a la que le parecerá que la palidez es un rasgo esencial de L y gente a la que no. Algo opinable también.
A mí no me lo parece, y es que, además de ser una consecuencia de otras características de su personalidad y no la causa, es un rasgo que está ausente durante prácticamente toda la obra original, y digo prácticamente porque aunque habrá alguna portada a color y alguna viñeta donde se a lo mejor se nota esa palidez, la mayoría de las páginas donde aparece L serán así:

Vamos, que viendo esa imagen es imposible saber si es más pálido que el resto de personajes. Y recordemos que el anime es una adaptación, no la obra original, por lo tanto, si en el manga el personaje funciona perfectamente sin que veamos su palidez constantemente, perfectamente puede funcionar en otros medios prescindiendo de esa característica. Yo desde luego no llamaría esencial a esta característica, y mucho menos lo aseguraría con rotundidad.

3. Si ya hemos visto claramente que a un actor negro se le puede hacer ver pálido en el cine, no hay duda de que la falta de palidez no es un impedimento para un actor negro hacer de L (y aunque lo fuera, está el punto 2), por lo cual, que sea forzada o no la elección de un actor negro para hacer de L también es algo subjetivo y opinable.

Ojo, lo que está demostrado es que a un actor negro se le puede hacer ver más pálido de lo que es en una película, eso es lo que está claro y no es opinable (que no quede igual que con un actor blanco no significa que no sea posible hacerlo).
Lo que sí es opinable es si el L de la película está pálido o no, a lo mejor tampoco les pareció esencial ese aspecto.
También es importante recalcar que la fidelidad del resto de aspectos del personaje adaptado con respecto a la obra original son irrelevantes a la hora de determinar si es pálido o no, y no digamos ya a la hora de determinar si un actor negro puede verse pálido o no.

En conclusión, no hay un punto de vista objetivo y cierto en este asunto, el razonamiento "L no se ve pálido en la película, así que está forzada la elección del actor" no se sostiene sobre bases objetivas, ya que depende de no una sino varias premisas que, como acabamos de ver, son totalmente opinables y subjetivas.

Claro que hay duda, varios dudamos XD

De hecho duda hasta el reconocedor de imágenes, que los LLM son todo lo malos que sean sus fuentes y sus alucinaciones, pero su uso para reconocer y categorizar imágenes son cojonudas incluso sin contexto.

Pero como tampoco quería seguir con el tema he dicho que es subjetivo y palante, porque en el fondo el tema no da mucho más de sí y parece que nadie va a ceder.

Podéis seguir dando vueltas XD

shilfein escribió:Parece que un personaje con tendencias mujeriegas es inadmisible en 2026

Sólo va a ser eso ?

shilfein escribió:
Noticia completa: https://frvr.com/blog/news/io-interactive-says-old-school-bond-would-be-tone-deaf-today-007-first-light/

Parece que un personaje con tendencias mujeriegas es inadmisible en 2026 :-?

En fin, al menos han tenido la decencia de avisar que va a ser woke con antelación

Yo no creo que haya que preocuparse demasiado. El antiguo 007 hacía burradas como violar a una mujer sin despeinarse




O abusar de su posición con una enfermera



Vamos, es normal que quieran alejarse de eso!

Menzin escribió:Claro que hay duda, varios dudamos

De hecho duda hasta el reconocedor de imágenes, que los LLM son todo lo malos que sean sus fuentes y sus alucinaciones, pero su uso para reconocer y categorizar imágenes son cojonudas incluso sin contexto.

Pero como tampoco quería seguir con el tema he dicho que es subjetivo y palante, porque en el fondo el tema no da mucho más de sí y parece que nadie va a ceder.

Podéis seguir dando vueltas

Podrá haber dudas sobre si se ha hecho bien en el caso de L o no (o sobre si se ha hecho, que igual ni lo han querido hacer), eso no lo niego, pero no creo que pueda haber dudas sobre la capacidad de la industria del cine para hacerlo. Si se puede hacer a davy jones, esto también.

Avestruz escribió:

Menzin escribió:Claro que hay duda, varios dudamos XD

De hecho duda hasta el reconocedor de imágenes, que los LLM son todo lo malos que sean sus fuentes y sus alucinaciones, pero su uso para reconocer y categorizar imágenes son cojonudas incluso sin contexto.

Pero como tampoco quería seguir con el tema he dicho que es subjetivo y palante, porque en el fondo el tema no da mucho más de sí y parece que nadie va a ceder.

Podéis seguir dando vueltas XD

Podrá haber dudas sobre si se ha hecho bien en el caso de L o no (o sobre si se ha hecho, que igual ni lo han querido hacer), eso no lo niego, pero no creo que pueda haber dudas sobre la capacidad de la industria del cine para hacerlo. Si se puede hacer a davy jones, esto también.

Los mismos dermatólogos que indican la dificultad de reconocer esos síntomas en pacientes reales teniéndolos delante (porque te va a flipar pero realmente pueden tener infraexposición solar a pesar de que no se note fácilmente) se ve que es porque les falta cine XD

Mira que es fácil aceptar la manita conciliadora de "es subjetivo", pero bueno, que siga la rotonda. La verdad es que que no haya nuevo contenido "woke" que discutir es muy buen síntoma, o bien se está haciendo mejor, o bien hay más tolerancia.

Menzin escribió:

Avestruz escribió:

Menzin escribió:Claro que hay duda, varios dudamos

De hecho duda hasta el reconocedor de imágenes, que los LLM son todo lo malos que sean sus fuentes y sus alucinaciones, pero su uso para reconocer y categorizar imágenes son cojonudas incluso sin contexto.

Pero como tampoco quería seguir con el tema he dicho que es subjetivo y palante, porque en el fondo el tema no da mucho más de sí y parece que nadie va a ceder.

Podéis seguir dando vueltas

Podrá haber dudas sobre si se ha hecho bien en el caso de L o no (o sobre si se ha hecho, que igual ni lo han querido hacer), eso no lo niego, pero no creo que pueda haber dudas sobre la capacidad de la industria del cine para hacerlo. Si se puede hacer a davy jones, esto también.

Los mismos dermatólogos que indican la dificultad de reconocer esos síntomas en pacientes reales teniéndolos delante (porque te va a flipar pero realmente pueden tener infraexposición solar a pesar de que no se note fácilmente) se ve que es porque les falta cine

Mira que es fácil aceptar la manita conciliadora de "es subjetivo", pero bueno, que siga la rotonda. La verdad es que que no haya nuevo contenido "woke" que discutir es muy buen síntoma, o bien se está haciendo mejor, o bien hay más tolerancia.

Aunque fuera más difícil, estoy seguro de que la magia del cine tiene capacidad de replicar esos síntomas a la perfección. Leñe, si el ejemplo de davy jones y que el cine lo puede todo te lo leí a ti, creía que estábamos de acuerdo en eso

Avestruz escribió:

Menzin escribió:

Avestruz escribió:Podrá haber dudas sobre si se ha hecho bien en el caso de L o no (o sobre si se ha hecho, que igual ni lo han querido hacer), eso no lo niego, pero no creo que pueda haber dudas sobre la capacidad de la industria del cine para hacerlo. Si se puede hacer a davy jones, esto también.

Los mismos dermatólogos que indican la dificultad de reconocer esos síntomas en pacientes reales teniéndolos delante (porque te va a flipar pero realmente pueden tener infraexposición solar a pesar de que no se note fácilmente) se ve que es porque les falta cine XD

Mira que es fácil aceptar la manita conciliadora de "es subjetivo", pero bueno, que siga la rotonda. La verdad es que que no haya nuevo contenido "woke" que discutir es muy buen síntoma, o bien se está haciendo mejor, o bien hay más tolerancia.

Aunque fuera más difícil, estoy seguro de que la magia del cine tiene capacidad de replicar esos síntomas a la perfección. Leñe, si el ejemplo de davy jones y que el cine lo puede todo te lo leí a ti, creía que estábamos de acuerdo en eso XD

Lo puede todo, sí, pero tendría que ser extremadamentee orzado en este caso, porque como dicen los dermatólogos, la "palidez" por escasez de UV en gente con piel muy oscura no se aprecia fácilmente. Para que alguien pensara que tiene falta de sol tendrías que exagerarlo muchísimo en algo completamente irrealista (como quizás ponerles ceniza y que parezcan grises) y gritarlo muy muy mucho en el contexto de la peli, y aún así estoy seguro de que la mayoría del público no lo tendría tan claro XD

Que Davy Jones es un híbrido de pulpo te lo dejan ver fácilmente con los tentáculos por ahí, no me parece una equivalencia válida para nada a algo que es literalmente jodido de ver para profesionales médicos

Pero vamos, que de veras que no da para tanto esto, empezamos a sumar mensajitos y sacamos una tesis cojonuda o invertimos mejor el tiempo y nos compramos un café para debatir

Menzin escribió:

Avestruz escribió:

Menzin escribió:
Los mismos dermatólogos que indican la dificultad de reconocer esos síntomas en pacientes reales teniéndolos delante (porque te va a flipar pero realmente pueden tener infraexposición solar a pesar de que no se note fácilmente) se ve que es porque les falta cine

Mira que es fácil aceptar la manita conciliadora de "es subjetivo", pero bueno, que siga la rotonda. La verdad es que que no haya nuevo contenido "woke" que discutir es muy buen síntoma, o bien se está haciendo mejor, o bien hay más tolerancia.

Aunque fuera más difícil, estoy seguro de que la magia del cine tiene capacidad de replicar esos síntomas a la perfección. Leñe, si el ejemplo de davy jones y que el cine lo puede todo te lo leí a ti, creía que estábamos de acuerdo en eso

Lo puede todo, sí, pero tendría que ser extremadamentee orzado en este caso, porque como dicen los dermatólogos, la "palidez" por escasez de UV en gente con piel muy oscura no se aprecia fácilmente. Para que alguien pensara que tiene falta de sol tendrías que exagerarlo muchísimo en algo completamente irrealista (como quizás ponerles ceniza y que parezcan grises) y gritarlo muy muy mucho en el contexto de la peli, y aún así estoy seguro de que la mayoría del público no lo tendría tan claro

Que Davy Jones es un híbrido de pulpo te lo dejan ver fácilmente con los tentáculos por ahí, no me parece una equivalencia válida para nada a algo que es literalmente jodido de ver para profesionales médicos

Pero vamos, que de veras que no da para tanto esto, empezamos a sumar mensajitos y sacamos una tesis cojonuda o invertimos mejor el tiempo y nos compramos un café para debatir

Bueno, a lo mejor habría gente que se daría cuenta y gente que no, como con muchas cosas.
Igualmente, como dices, también se podría exagerar como decisión artística y aunque quizás no quedase realista, habría a quien le gustaría y habría a quien no, como con las ojeras pintadas del L japonés.

De todas formas, incluso poniendo que la capacidad de la industria del cine para hacerlo de forma convincente sea algo opinable, pues pasaríamos de tener tres premisas opinables y subjetivas a tener cuatro, mi razonamiento se mantendría.

A ver, que la peli de Death note es una americanada, que como no, los antiwoke de turno estan todo el rato con el personaje de L por ser negro pero no se dice nada que Yagami y Mia sean caucasicos.

Un monton de mensajes conversando sobre una absoluta chorrada, por que en el momento en que alguien, usa la IA para intentar ganar un debate, es que no hay ganas de debate, si no de alimentar el ego o humillar el otro.

La IA nos esta solucionando mucho el tema de las discusiones, cuando se usan con afan de que te den la razon( que siempre lo hacen) ya zanja el debate, es como el que solo usa falacias pero aun mas evidente.

@Menzin pobrecito el japones que no hizo de L por culpa de forzar al negro eh? Pero de los dos que no hicieron de Mia y Yagami por forzar a los blanquitos USA( pais con el sindrome del protagonista) no pasa nada, como siempre, dejando ver la hipocresia y como en el fondo te la pela que un japones no tuviese trabajo, solo lo usas como arma arrojadiza para un debate que quieres ganar.

Un saludo.

Avеstruz escribió:

Menzin escribió:

Avestruz escribió:Aunque fuera más difícil, estoy seguro de que la magia del cine tiene capacidad de replicar esos síntomas a la perfección. Leñe, si el ejemplo de davy jones y que el cine lo puede todo te lo leí a ti, creía que estábamos de acuerdo en eso XD

Lo puede todo, sí, pero tendría que ser extremadamentee orzado en este caso, porque como dicen los dermatólogos, la "palidez" por escasez de UV en gente con piel muy oscura no se aprecia fácilmente. Para que alguien pensara que tiene falta de sol tendrías que exagerarlo muchísimo en algo completamente irrealista (como quizás ponerles ceniza y que parezcan grises) y gritarlo muy muy mucho en el contexto de la peli, y aún así estoy seguro de que la mayoría del público no lo tendría tan claro XD

Que Davy Jones es un híbrido de pulpo te lo dejan ver fácilmente con los tentáculos por ahí, no me parece una equivalencia válida para nada a algo que es literalmente jodido de ver para profesionales médicos

Pero vamos, que de veras que no da para tanto esto, empezamos a sumar mensajitos y sacamos una tesis cojonuda o invertimos mejor el tiempo y nos compramos un café para debatir

Bueno, a lo mejor habría gente que se daría cuenta y gente que no, como con muchas cosas.
Igualmente, como dices, también se podría exagerar como decisión artística y aunque quizás no quedase realista, habría a quien le gustaría y habría a quien no, como con las ojeras pintadas del L japonés.

De todas formas, incluso poniendo que la capacidad de la industria del cine para hacerlo de forma convincente sea algo opinable, pues pasaríamos de tener tres premisas opinables y subjetivas a tener cuatro, mi razonamiento se mantendría.

La cuestión es que de aquí no sale nada ni claro ni oscuro, solo malos chistes y malos rollos sobre una mierda de adaptación de hace casi una década que no la salva nadie -ni falta que hace, no sé por qué surgió en este hilo si tuvo muy poco impacto- y mucho menos quitando al que probablemente sea el mejor actor de ahí con diferencia XD

Pero igual es cosa mía, que soy más de narrativa que de PvP repetitivo!

@Moraydron ¿Te ha leído la IA el hilo? Céntrate un poco y rebaja el tono dos enteros, porque menudo patinazo macho XD lo del japonés ha sido una alucinación de otro usuario, de hecho yo he hecho bastantes respuestas respecto a cambiar a varios del plantel, y todas ellas más inclusivas.

hilo_ho-discusion-sobre-la-inclusion-forzada-de-minorias-bipoc-lgtb-etc-en-cine-series-etc_2452009_s18800#p1756463846

También te puedes leer esto y ya me dices qué te parece, que vienes con la escopeta cargada, pero hay que leer primero coño

hilo_ho-discusion-sobre-la-inclusion-forzada-de-minorias-bipoc-lgtb-etc-en-cine-series-etc_2452009_s18900#p1756466867

Menzin escribió:

shilfein escribió:
Noticia completa: https://frvr.com/blog/news/io-interactive-says-old-school-bond-would-be-tone-deaf-today-007-first-light/

Parece que un personaje con tendencias mujeriegas es inadmisible en 2026

En fin, al menos han tenido la decencia de avisar que va a ser woke con antelación

Yo no creo que haya que preocuparse demasiado. El antiguo 007 hacía burradas como violar a una mujer sin despeinarse

Vamos, es normal que quieran alejarse de eso!

Obviamente la forma actual de ser un mujeriego dista mucho de la de los años 60. Los últimos 007 seguían siéndolo sin violar a nadie.

Confío en que vayan por ahí, y no por eliminar ese rasgo de la personalidad de James Bond. Pero normalmente cuando unos desarrolladores californianos te hablan de valores modernos es para echarse a temblar.

@Menzin Si cambiarías al plantel, pero estas llamando inclusion forzada a este caso que no tiene nada que ver, y no has llamado inclusion forzada a los occidentales. Que ninguno lo es.
Basicamente porque desde el principio llegamos a la conclusion que es una adaptacion americana ambientada en estados unidos, y de ahí se pueden tomar sus licencencias.

Que hubieses preferido asiatico a uno u otro es indiferente. Además, creo que dale el de Hero. Así que ya hay al menos 1 asiatico

shilfein escribió:

Menzin escribió:

shilfein escribió:
Noticia completa: https://frvr.com/blog/news/io-interactive-says-old-school-bond-would-be-tone-deaf-today-007-first-light/

Parece que un personaje con tendencias mujeriegas es inadmisible en 2026 :-?

En fin, al menos han tenido la decencia de avisar que va a ser woke con antelación

Yo no creo que haya que preocuparse demasiado. El antiguo 007 hacía burradas como violar a una mujer sin despeinarse

Vamos, es normal que quieran alejarse de eso!

Obviamente la forma actual de ser un mujeriego dista mucho de la de los años 60. Los últimos 007 seguían siéndolo sin violar a nadie.

Confío en que vayan por ahí, y no por eliminar ese rasgo de la personalidad de James Bond. Pero normalmente cuando unos desarrolladores californianos te hablan de valores modernos es para echarse a temblar.

¿Podrías decirme en qué parte dicen eso? Es que yo leo que comparan con las películas más antiguas, y obviamente eso no va a volverse a ver, que es machista de la hostia

When asked at The Game Awards 2025 about whether or not their spy, played by Dexter Original Sin’s Patrick Gibson, will share some of the earlier Bonds’ characteristics, specifically focusing on the character’s “womaniser” tendencies, Emborg explained said, “Yeah, you will [see that].”

However, he went on to explain that the “character [of] Bond has evolved”, adding: “So, he’s evolved through the decades, and obviously, we reflect modern values. So it’s not going to be your old school Bond, which would just be tone deaf in this day, right? He’s a modern guy.”

The earlier James Bond films, in particular, have rightly come under fire over the spy’s treatment of women. As well as being generally inappropriate, the spy even resorts to hitting women, for example in The Man with the Golden Gun where Roger Moore’s Bond slaps Andrea Anders then threatens to break her arm.

De hecho habla de que ha ido evolucionando y por tanto no va a volver a hacer eso, sino que es un tío moderno. Ya Craig lo hacía de puta madre, y había un trato más igual con las mujeres, sin ser él el Alpha dominante que se folla a la que quiera aunque ésta no esté interesada, a la fuerza.

@eloskuro ya respondido

hilo_ho-discusion-sobre-la-inclusion-forzada-de-minorias-bipoc-lgtb-etc-en-cine-series-etc_2452009_s18900#p1756466867

Menzin escribió:Lo dicho, una pena para el actor asiático que se quedó sin papel por culpa de forzar a otro.

Antes de empezar a usar la IA, ya soltaste esto. Y me es irrelevante todo el rollo que sueltas con que la palidez define a L, por que cualquiera que vea la peli, sabe que tiene muchisimos mas problemas, y el principial es el enfoque basico.

Han querido trasladar la historia de death note a los EEUU y en formato pelicula, inventándose parte de la trama y cambiando aspectos de los personajes, al ser ambientada en EEUU pues es perfectamente normal ver a caucasicos y afroamericanos.

Que lo suyo hubiese sido incluir asiaticos? Pues claro, y ya puesto hacer varias partes para mantenerse fiel a la trama original y no la inventada que hicieron.

En resumen, que lo de la palidez es irrelevante, es una excusa para criticar que hayan puesto un negro en el papel de L e ya.

Un saludo.

Moraydron escribió:

Menzin escribió:Lo dicho, una pena para el actor asiático que se quedó sin papel por culpa de forzar a otro.

Antes de empezar a usar la IA, ya soltaste esto. Y me es irrelevante todo el rollo que sueltas con que la palidez define a L, por que cualquiera que vea la peli, sabe que tiene muchisimos mas problemas, y el principial es el enfoque basico.

Han querido trasladar la historia de death note a los EEUU y en formato pelicula, inventándose parte de la trama y cambiando aspectos de los personajes, al ser ambientada en EEUU pues es perfectamente normal ver a caucasicos y afroamericanos.

Que lo suyo hubiese sido incluir asiaticos? Pues claro, y ya puesto hacer varias partes para mantenerse fiel a la trama original y no la inventada que hicieron.

En resumen, que lo de la palidez es irrelevante, es una excusa para criticar que hayan puesto un negro en el papel de L e ya.

Un saludo.

Me sorprende que no conozcas el panorama diverso de razas que hay en estados unidos joer, y te quedes en caucásicos y negros. Empiezo a pensar que la USA que yo conozco es un sueño.

También, si sigues leyendo verás que abogaba por alguien asiático (o asiamericano) precisamente porque es fácil encontrar a uno pálido, y es tope inclusivo ya que normalmente no reciben papeles tan fuertes como éste de antagonista. Me hubiera valido también un español pálido o un ruso pálido; vamos, en general cualquiera que tenga pinta de que no ve el sol, porque realmente L es un mezclote de ascendencias (bueno, como lo somos todos).

Lo demás, pues nuevamente, elige tu aventura aquí

hilo_ho-discusion-sobre-la-inclusion-forzada-de-minorias-bipoc-lgtb-etc-en-cine-series-etc_2452009_s18900#p1756466867

Menzin escribió:Yo no creo que haya que preocuparse demasiado. El antiguo 007 hacía burradas como violar a una mujer sin despeinarse

Si no va a cambiar respecto a las ultimas pelis, no creo que tuviesen que decir nada al respecto. Si avisan, es pq se vienen cambios gordos desde la ultima peli ...

Cuando salga veremos que es "modern guy"

654321 escribió:

Menzin escribió:Yo no creo que haya que preocuparse demasiado. El antiguo 007 hacía burradas como violar a una mujer sin despeinarse

Si no va a cambiar respecto a las ultimas pelis, no creo que tuviesen que decir nada al respecto. Si avisan, es pq se vienen cambios gordos desde la ultima peli ...

Nah no creo, si te fijas en la pregunta, es sobre los anteriores

When asked at The Game Awards 2025 about whether or not their spy, played by Dexter Original Sin’s Patrick Gibson, will share some of the earlier Bonds’ characteristics, specifically focusing on the character’s “womaniser” tendencies, Emborg explained said, “Yeah, you will [see that].”

E incluso así dice que veremos ese aspecto de womanizer, pero luego matiza que el personaje ha evolucionado y ahora es un tío moderno. Es decir, no lo veremos violando, pero eso estaba claro XD

Moraydron escribió:A ver, que la peli de Death note es una americanada, que como no, los antiwoke de turno estan todo el rato con el personaje de L por ser negro pero no se dice nada que Yagami y Mia sean caucasicos.

Sí hubo quejas, se acusó de whitewashing a todo el reparto blanco, pero que era cool que L fuera negro en un artículo de Affinity:

Netflix se equivocó por completo al blanquear Death Note. Fue genial que hicieran negro a L, el genio que contratan para perseguir a Light, pero este proyecto estaba perfectamente hecho para un elenco completamente asiático.

Curiosamente pide todo un reparto de asiáticos, pero se olvida del actor japonés que hace de Watari.

Y de nuevo, el tema es que se escogió al único personaje que se ha dibujado infinidad de veces como pálido y con ojeras y lo interpretó un actor negro lo que hacía muy difícil añadir a su caracterización esas características (y de hecho en la película el actor parece de piel más oscura que en la vida real).

Pero vuelvo a decir, ya que te incorporas, que el color de la piel de L, Light o quien sea es lo de menos: los personajes están escritos como el puto culo. Es más, parecen escritos justo al reves de como son los originales: Light de frío, calculador e inteligente a calenturriento que enseña la Death Note para ligar; L de tranquilo y sosegado a impulsivo y nervioso; Misa-misa de ingenua y sumisa a manipuladora y ambiciosa; el padre de Light de jefe de policía respetado por todos a mindundi al que le hacen bulling sus compañeros... No la cagaron con Watari porque lo único que hace es abrir un portátil y leñe, es casi imposible cagarla en eso.

Menzin escribió:E incluso así dice que veremos ese aspecto de womanizer, pero luego matiza que el personaje ha evolucionado y ahora es un tío moderno. Es decir, no lo veremos violando, pero eso estaba claro

Creo que las interpretaciones de esos vídeos están algo pasadas de vueltas...

De todas formas ya veremos en el juego. Si hacen el ligoteo de las últimas pelis de James Bond ni tan mal. La cuestión es saber a qué se refieren con "el viejo Bond", si el de hace 10 años o el de hace 40, porque ahí está la diferencia.

@EMaDeLoC diciendo "earlier Bonds" creo que no hay mucha, yo no me preocuparía mucho hoy, porque en el fondo ya Craig es moderno, y los de IO en el fondo hacen juegos más bien de asesinar de forma cinematográfica, no me extrañaría que en el fondo fuera un skin de Hitman World of Assassination (ojalá, me encantaría jugarlo en VR!)

Por cierto, eloskuro a veces acierta, si miras de dónde soy verás a qué se refería XD

Moraydron escribió:

Menzin escribió:Lo dicho, una pena para el actor asiático que se quedó sin papel por culpa de forzar a otro.

Antes de empezar a usar la IA, ya soltaste esto. Y me es irrelevante todo el rollo que sueltas con que la palidez define a L, por que cualquiera que vea la peli, sabe que tiene muchisimos mas problemas, y el principial es el enfoque basico.

Han querido trasladar la historia de death note a los EEUU y en formato pelicula, inventándose parte de la trama y cambiando aspectos de los personajes, al ser ambientada en EEUU pues es perfectamente normal ver a caucasicos y afroamericanos.

Que lo suyo hubiese sido incluir asiaticos? Pues claro, y ya puesto hacer varias partes para mantenerse fiel a la trama original y no la inventada que hicieron.

En resumen, que lo de la palidez es irrelevante, es una excusa para criticar que hayan puesto un negro en el papel de L e ya.

Un saludo.

Pues sí. De hecho, a mí me pareció mucho más relevante cuando leí el manga el contraste entre las personalidades de Light y de L, su aspecto es simplemente un reflejo de éstas. La palidez de L solamente se llega a distinguir más o menos bien en algunas de las portadas.

Papitxulo escribió:

Moraydron escribió:

Menzin escribió:Lo dicho, una pena para el actor asiático que se quedó sin papel por culpa de forzar a otro.

Antes de empezar a usar la IA, ya soltaste esto. Y me es irrelevante todo el rollo que sueltas con que la palidez define a L, por que cualquiera que vea la peli, sabe que tiene muchisimos mas problemas, y el principial es el enfoque basico.

Han querido trasladar la historia de death note a los EEUU y en formato pelicula, inventándose parte de la trama y cambiando aspectos de los personajes, al ser ambientada en EEUU pues es perfectamente normal ver a caucasicos y afroamericanos.

Que lo suyo hubiese sido incluir asiaticos? Pues claro, y ya puesto hacer varias partes para mantenerse fiel a la trama original y no la inventada que hicieron.

En resumen, que lo de la palidez es irrelevante, es una excusa para criticar que hayan puesto un negro en el papel de L e ya.

Un saludo.

Pues sí. De hecho, a mí me pareció mucho más relevante cuando leí el manga el contraste entre las personalidades de Light y de L, su aspecto es simplemente un reflejo de éstas. La palidez de L solamente se llega a distinguir más o menos bien en algunas de las portadas.

Es una postura razonable, ya lo dije aquí

hilo_ho-discusion-sobre-la-inclusion-forzada-de-minorias-bipoc-lgtb-etc-en-cine-series-etc_2452009_s18900#p1756466867

En mi caso, lo viví al día y para mí lo caracterizó muy bien incluso en el dibujo del manga, mezclando las exageradas ojeras y cambiando los trazos, amén de contextualizarlo prácticamente siempre en interiores. También aparecía así en las coloraciones, fueran portadas, las típicas encuestas, el arte para fans... Incluso los Rule34 donde se ponía golosín con Light (aunque ésos no eran oficiales!).

Luego llegó el anime y fue tal cual también, así que bueno, la identidad para mí se ha quedado así y me parece un rasgo relevante, pero es sensato que a alguien no se lo parezca, ya está dicho

La piel de L no contrasta por ser hipermegapalida. Es palido sin mas por falta de exposición al sol. Su patología se podria considerar leve, ya que no tiene ningun problema de salud derivado de ese problema de piel. Fisicamente es un portento, es agil y tiene buenos reflejos.

Se notan mucho más sus ojeras que lo de la piel. De hecho en las películas japonesas no hay cambios evidentes en la piel de los actores que interpretan a L. Simplemente sera rebajar uno dos tonos su piel.

Igual que sería con una persona afroamericana.

eloskuro escribió:La piel de L no contrasta por ser hipermegapalida. Es palido sin mas por falta de exposición al sol. Su patología se podria considerar leve, ya que no tiene ningun problema de salud derivado de ese problema de piel. Fisicamente es un portento, es agil y tiene buenos reflejos.

Se notan mucho más sus ojeras que lo de la piel. De hecho en las películas japonesas no hay cambios evidentes en la piel de los actores que interpretan a L. Simplemente sera rebajar uno dos tonos su piel.

Igual que sería con una persona afroamericana.

Lol no

eloskuro escribió:
@paco_man nadie habla de pinta la cara de blanco completamente. Hablamos de recrear los sintomas que los negros tienen cuando no se exponen el sol. Forzar el maquillaje y hacerlo excesivamente suele está rmal y no queda realista. En este caso menos es más.

¿Pero en el Manga se habla de que L tiene problemas en la piel por no exponerse al sol? o es que simplemente tiene la piel excesivamente blanca porque es así sin más? Porque hay gente muy pálida y con ojeras que no tienen ningún problema de piel, simplemente es que son así.

En el Manga no se habla en ningún momento de enfermedad, simplemente el personaje es así por una decisión artística.

Que ahora Netflix contrate a un actor negro para interpretar a un personaje con la piel excesivamente blanca es un reg flag bastante grande de inclusión forzada. Forzada hasta límites absurdos (como es habitual en Netflix).

Me hubiese chocado menos si Kira hubiese sido interpretado por un actor negro, pero han ido a por el que podría generar más polémica, a por el más "pálido" de todos.

Poca subjetividad veo yo en este tema compañero.

paco_man escribió:

eloskuro escribió:
@paco_man nadie habla de pinta la cara de blanco completamente. Hablamos de recrear los sintomas que los negros tienen cuando no se exponen el sol. Forzar el maquillaje y hacerlo excesivamente suele está rmal y no queda realista. En este caso menos es más.

¿Pero en el Manga se habla de que L tiene problemas en la piel por no exponerse al sol? o es que simplemente tiene la piel excesivamente blanca porque es así sin más? Porque hay gente muy pálida y con ojeras que no tienen ningún problema de piel, simplemente es que son así.

En el Manga no se habla en ningún momento de enfermedad, simplemente el personaje es así por una decisión artística.

Que ahora Netflix contrate a un actor negro para interpretar a un personaje con la piel excesivamente blanca es un reg flag bastante grande de inclusión forzada. Forzada hasta límites absurdos (como es habitual en Netflix).

Me hubiese chocado menos si Kira hubiese sido interpretado por un actor negro, pero han ido a por el que podría generar más polémica, a por el más "pálido" de todos.

Poca subjetividad veo yo en este tema compañero.

paco leñe, no traigas otra vuelta a la rotonda, que más o menos ya había un cierto consenso de subjetividad y paz XD

Que esa peli debe haber recibido ya más palabras en este hilo que en todas sus críticas profesionales

@paco_man la mayoria en la anime y en el manga son asiaticos y en la película americana solo hay un actor asiatico 🤷🏻‍♂️ La piel tmb es distinta y todos diferenciamos entre asiatico y occidental ( en general ).
Es lo que tiene adaptar una obra a otro pais. Ya pasó con The Ring y muchas otras. No es racismo ni es inclusión forzada. Raro sería que ninguno en estados unidos fuese negro.

Menzin escribió:

paco_man escribió:

eloskuro escribió:
@paco_man nadie habla de pinta la cara de blanco completamente. Hablamos de recrear los sintomas que los negros tienen cuando no se exponen el sol. Forzar el maquillaje y hacerlo excesivamente suele está rmal y no queda realista. En este caso menos es más.

¿Pero en el Manga se habla de que L tiene problemas en la piel por no exponerse al sol? o es que simplemente tiene la piel excesivamente blanca porque es así sin más? Porque hay gente muy pálida y con ojeras que no tienen ningún problema de piel, simplemente es que son así.

En el Manga no se habla en ningún momento de enfermedad, simplemente el personaje es así por una decisión artística.

Que ahora Netflix contrate a un actor negro para interpretar a un personaje con la piel excesivamente blanca es un reg flag bastante grande de inclusión forzada. Forzada hasta límites absurdos (como es habitual en Netflix).

Me hubiese chocado menos si Kira hubiese sido interpretado por un actor negro, pero han ido a por el que podría generar más polémica, a por el más "pálido" de todos.

Poca subjetividad veo yo en este tema compañero.

paco leñe, no traigas otra vuelta a la rotonda, que más o menos ya había un cierto consenso de subjetividad y paz

Que esa peli debe haber recibido ya más palabras en este hilo que en todas sus críticas profesionales

Porque todo está basado en un cómic en blanco y negro, donde el autor no deja claro lo de los tonos de piel...

Tampoco se hace mención en los manga sobre el tono de piel de L.

Y recordando Hunter x hunter, el personaje negro Canary fue representado de esta forma:



Comparación del anime del 99 y del 2011:

paco_man escribió:Me hubiese chocado menos si Kira hubiese sido interpretado por un actor negro, pero han ido a por el que podría generar más polémica, a por el más "pálido" de todos.

Justo eso mismo dije hace unos días: el problema no es que un actor fuese negro, es que le dieran el papel del personaje más intrinsecamente blanco, pálido en este caso.
Lo hemos visto con Severus Snape en la serie de Harry Potter, con Heimdall, el diós blanco nórdico en el MCU, y en la serie de Percy Jackson con la chica que es descrita como un estereotipo de chica rubia blanca californiana.
Que en el caso de Severus Snape se le echa un ojo al resto del reparto y practicamente es el único negro (hay un par más, pero son personajes muy secundarios). No sé, extraña "puntería" para asociar a ese actor con ese personaje en concreto...

EMaDeLoC escribió:

paco_man escribió:Me hubiese chocado menos si Kira hubiese sido interpretado por un actor negro, pero han ido a por el que podría generar más polémica, a por el más "pálido" de todos.

Justo eso mismo dije hace unos días: el problema no es que un actor fuese negro, es que le dieran el papel del personaje más intrinsecamente blanco, pálido en este caso.
Lo hemos visto con Severus Snape en la serie de Harry Potter, con Heimdall, el diós blanco nórdico en el MCU, y en la serie de Percy Jackson con la chica que es descrita como un estereotipo de chica rubia blanca californiana.
Que en el caso de Severus Snape se le echa un ojo al resto del reparto y practicamente es el único negro (hay un par más, pero son personajes muy secundarios). No sé, extraña "puntería" para asociar a ese actor con ese personaje en concreto...

Cierto, han ido a por el que podría incitar más dudas y polémica. Está claro que L es negro para que ardan las redes (como siempre).

Lo mismo Kira al ser un asesino despiadado ha quedado descartado para ser intrepretado por un negro. Y como el segundo personaje con más peso es L, pues han ido a por ese.

@eloskuro En los manga, cuando hay un personaje negro se nota y se deja claro. Por rasgos, y porque el autor lo menciona en la historia. Pero en esta ocasión nada indicaba que L fuese negro... como dices tendría que ser japonés nativo, con rasgos orientales y piel blanca. Y encima es un personaje con ojeras, que ha sido representado en todas las adaptaciones como blanco pálido. Que ahora sea negro es un caso clarísimo de inclusión forzada.

EDIT: He metido la pata. L no es japonés, si no inglés. Siento haber metido la pata.

EDIT 2: Parece que en el manga nunca se indica su nacionalidad, aunque fue criado en un orfanato de UK.

EDIT 3: Recojo cable, no es un caso tan clarísimo de inclusión forzada.

@Menzin Estoy liando aún más el asunto. Tendría que haberme quedado callado. Échame una mano.