[HO] Discusión sobre la "inclusión forzada" De minorías, BIPOC, LGTB etc. En cine, series etc.

No tener miedo a ofender a grupos particulares de la sociedad puede ser la iglesia católica, lobbys tecnologicos, farmaceuticas, politicos de derechas, de izquierdas, militares, racistas, etc.... Hay muchas opciones. No solo una.

@CASTIGADOR eres consciente de que Doctor Disaster es un youtuber llorón que no para de quejarse y ver woke hasta debajo de las piedras no?

Un fanático de mucho cuidado, pero lo de siempre, como son los que critican lo woke pues lo ves bien, si los woke hacen lo mismo son fanáticos sectarios peligrosos para la sociedad.

En fin nada nuevo bajo el sol.

@Menzin lo de BG3 fue de la incelada de siempre, que también he leído en este foro gente criticar la cara de la nueva Lara croft, que es feota y tal.

Se ha llegado a un punto ridículo, como acusar a BG3 de woke...hasta que arrasó en premios y venta , entonces ya no era woke.

Pero a ver, cómo van a buscar mujeres feas cuando la ropa para dormir de los personajes femeninos está llena de escotes que llegan al ombligo y demás.

Un saludo.

Avestruz escribió:Te contesto resumidamente con ideas que ya he mencionado, a ver si esta vez me explico mejor y lo entiendes:

El problema no es que te expliques bien o mal, el problema es que tus argumentos son pobres, falsos o directamente falacias. La insistencia no va a cambiar eso.

Avestruz escribió:1. No es mi intención rebatir que a alguien le parezca injustificada la inclusión de cicatrices en un juego de fantasía porque se trata de una mera opinión personal. Es como si me pides que rebata que a alguien le parezca más rico el chocolate que la nata.

La coherencia interna no es un gusto ni una opinión, son reglas establecidas de ese universo narrativo. Te puede gustar una película sin coherencia interna, y disgustar una película con plena coherencia. No es lo mismo una regla que el gusto, que es una reacción. Por ejemplo, si Superman no enferma ante la kriptonipta, se ha roto la coherencia interna, la regla de que enferma con kriptonita, con independencia de si te gusta Superman o si te gusta que sea vulnerable unicamente a un mineral muy concreto. O volviendo a las cicatrices por transición, no son coherentes con un universo de fantasía medieval, pero a alguien le pueden gustar o no.

Avestruz escribió:2. Sería un ad hominen si intentase refutar su idea diciendo que es una persona hipócrita o incoherente, por lo tanto no se sostiene su opinión sobre que las cicatrices no son justificadas en ese mundo de fantasía. No es el caso porque (leer punto 1).

De nuevo, estás confirmando la falacia ad hominem.
Citando la wiki sobre la falacia ad hominem, en el apartado Tu Quoque:

Esta falacia se utiliza frecuentemente como una técnica de retórica. Podría considerarse una variante de la falacia ad hominem ya que el objetivo es refutar la afirmación de un individuo desacreditándolo. Con este argumento se busca distraer la atención sobre la cualidad atribuida al sujeto B por el sujeto A, atribuyendo la misma cualidad al sujeto A. Así el sujeto A pierde credibilidad al ser presentado como un hipócrita. El sujeto B busca así demostrar la falsedad de la proposición enunciada por A.

Has cometido una falacia tan común, que practicamente has usado las palabras de ejemplo que salen en la definición de la wikipedia.
Y antes de que digas que he cometido una falacia de autoridad, no he dicho que la wiki me esté dando la razón, digo que la falacia que has cometido es tan común que aparece en la wiki.

EMaDeLoC escribió:

Avestruz escribió:¿Por qué no puede importarme una cosa y la otra no? Arguméntamelo, plis.

Si acaso en feedback.

https://www.elotrolado.net/hilo_aclaraciones-del-hilo-de-inclusion-forzada_2527532

EMaDeLoC escribió:

Avestruz escribió:1. No es mi intención rebatir que a alguien le parezca injustificada la inclusión de cicatrices en un juego de fantasía porque se trata de una mera opinión personal. Es como si me pides que rebata que a alguien le parezca más rico el chocolate que la nata.

La coherencia interna no es un gusto ni una opinión, son reglas establecidas de ese universo narrativo. Te puede gustar una película sin coherencia interna, y disgustar una película con plena coherencia. No es lo mismo una regla que el gusto, que es una reacción. Por ejemplo, si Superman no enferma ante la kriptonipta, se ha roto la coherencia interna, la regla de que enferma con kriptonita, con independencia de si te gusta Superman o si te gusta que sea vulnerable unicamente a un mineral muy concreto. O volviendo a las cicatrices por transición, no son coherentes con un universo de fantasía medieval, pero a alguien le pueden gustar o no.

Esas reglas ni están escritas, ni son ley, ni son hechos científicamente demostrables. De hecho, se van definiendo, desarrollando y expandiendo con el tiempo, sobre todo cuando se lanzan más entregas o productos de un mismo universo. Además, caben muchas interpretaciones, dependiendo a quién preguntes.

Siguiendo el ejemplo de superman, el escritor o el lector te lo podrá justificar, por ejemplo, diciendo que quizá superman ha desarrollado resistencia a la kriptonita, o que se trataba de una criptonita impura.
Habrá gente que opinará que es coherente, y habrá gente que opinará que no, exactamente lo que ocurre con las cicatrices.

Como ya te he dicho, son opiniones, y no tengo interés en rebatirlas porque cada uno tiene la suya, igual que tampoco voy a rebatir que alguien opine que está más rica la nata que el chocolate.

De nuevo, estás confirmando la falacia ad hominem.
Citando la wiki sobre la falacia ad hominem, en el apartado Tu Quoque:

Buen intento, pongo aquí el apartado que dices al completo, y marco en negrita las partes que convenientemente has dejado fuera y que me dan la razón:

Tu quoque (locución latina que significa ‘tú también’) es un argumento que consiste en rechazar un razonamiento, o considerarlo inconsistente, alegando que el interlocutor ha realizado previamente un razonamiento similar. Es, por tanto, una variante de la falacia ad hominem, o de la falacia ad personam (cfr. Perelman) o ataque personal, mediante la cual se procura demostrar que una crítica o una objeción se aplica igualmente a la persona que la realiza, rechazándola sin entrar a analizarla.

Un ejemplo de la falacia es: «Thomas Jefferson decía que la esclavitud estaba mal. Sin embargo, él mismo tenía esclavos». Por lo tanto, se deduce que no puede tener un argumento válido al respecto de la esclavitud por tener esclavos él mismo, lo cual no define la validez o invalidez de su argumento.

Esta falacia se utiliza frecuentemente como una técnica de retórica. Podría considerarse una variante de la falacia ad hominem ya que el objetivo es refutar la afirmación de un individuo desacreditándolo. Con este argumento se busca distraer la atención sobre la cualidad atribuida al sujeto B por el sujeto A, atribuyendo la misma cualidad al sujeto A. Así el sujeto A pierde credibilidad al ser presentado como un hipócrita. El sujeto B busca así demostrar la falsedad de la proposición enunciada por A.
Estructura del argumento
A critica P.
A es también culpable de P.
Por tanto, la crítica a P es rechazada.
Se trata de una falacia porque la conclusión (rechazo de la crítica a P) no se sigue de las premisas.

Como te he dicho ya no sé cuántas veces, no pretendo rechazar, invalidar o rebatir la opinión de quien dice eso, sino señalar la hipocresía de quien se queja de eso, pero hace la vista gorda con todo lo demás, pero la opinión en sí me parece válida y respetable. Me parece perfecto que alguien pueda opinar eso sobre las cicatrices, pero como ya he explicado, creo que en ocasiones esa opinión se vierte por otras razones distintas a las que se alegan, y caen en la incoherencia e hipocresía. Mi crítica no va hacia la afirmación, sino hacia algunas personas que la comparten, son dos cosas distintas.

Me deja anonadado que, a estas alturas y después de estar siempre acusando a los demás de cometer falacias, no conozcas su más básico funcionamiento. Para que se dé un ad hominem, hay que pretender invalidar el argumento de la otra parte. Una crítica hacia una persona no constituye un ad hominem si no va acompañada de la intención de rechazar su argumento, cosa que, como ya te he explicado tropecientas veces, no pretendo.
Siguiendo tu ejemplo de hitler y el cielo azul: si yo dijera "sí, lo que dice hitler sobre el color del cielo es cierto, pero él es un hijo de puta" no estaría cometiendo un ad hominem.

https://www.elotrolado.net/hilo_aclaraciones-del-hilo-de-inclusion-forzada_2527532

Pues me viene hasta bien que hayas abierto ese hilo, porque lo que he dicho allí encaja como un puzle con lo que digo aquí.

Y es que, sin darte cuenta, has actuado exactamente igual que mi personaje imaginario: hay un montón de mensajes criticando opiniones de otras personas en el hilo, pero solo te has quejado del mío. Y te has quejado únicamente de la mía no porque te moleste que quizá incumpla las normas, sino porque te caigo mal. De película, te has tendido una trampa tú solo.
(Curiosamente, este caso es casi idéntico al ejemplo que me inventé el otro día sobre el cumpleaños y los regalos, dicen que la vida imita al arte )

Incluso tú mismo estarás de acuerdo con esto, porque se cumplen esas mismas condiciones

EMaDeLoC escribió:Entiendo perfectamente que puede ser una situación de hipocresía o incoherencia, pero eso solo sucede si se dan todas las condiciones que tú requieres.

Normal que intentases defender al personaje imaginario con tanto ahínco. Ahora que tenemos en vivo y en directo a alguien que ha actuado de esa misma forma, no cuesta creer que por internet haya gente que actuase así con el tema de las cicatrices, y que mis personajes imaginarios quizá no sean tan imaginarios después de todo.


En fin, es posible que ya no conteste más con este tema, que en algún momento habrá que parar, y está claro que tus razones para seguir llevándome la contraria son más personales que argumentativas. Creo que este post puede ser un buen cierre.

Straydog escribió:

Que ganas de hacer mujeres androginas tienen la verdad, esa mandibula, las tetas que con esa iluminacion y el cell shading parecen mas pectorales que tetas ...

eloskuro escribió:

Avestruz escribió:Siguiendo el ejemplo de superman, el escritor o el lector te lo podrá justificar, por ejemplo, diciendo que quizá superman ha desarrollado resistencia a la kriptonita, o que se trataba de una criptonita impura.
Habrá gente que opinará que es coherente, y habrá gente que opinará que no, exactamente lo que ocurre con las cicatrices.

La justificación confirma la existencia de la regla, siendo entonces una parte de la coherencia de ese universo que es más objetivo que subjetivo, no algo que guste o no que es completamente subjetivo.

Avestruz escribió:Como ya te he dicho, son opiniones, y no tengo interés en rebatirlas porque cada uno tiene la suya, igual que tampoco voy a rebatir que alguien opine que está más rica la nata que el chocolate.

Sin embargo sí juzgas que alguien sea un hipócrita si se manifiesta sobre una cuestión pero no lo ha hecho sobre otras.

Avestruz escribió:Buen intento, pongo aquí el apartado que dices al completo, y marco en negrita las partes que convenientemente has dejado fuera y que me dan la razón:

Tu quoque (locución latina que significa ‘tú también’) es un argumento que consiste en rechazar un razonamiento, o considerarlo inconsistente, alegando que el interlocutor ha realizado previamente un razonamiento similar. Es, por tanto, una variante de la falacia ad hominem, o de la falacia ad personam (cfr. Perelman) o ataque personal, mediante la cual se procura demostrar que una crítica o una objeción se aplica igualmente a la persona que la realiza, rechazándola sin entrar a analizarla.

Un ejemplo de la falacia es: «Thomas Jefferson decía que la esclavitud estaba mal. Sin embargo, él mismo tenía esclavos». Por lo tanto, se deduce que no puede tener un argumento válido al respecto de la esclavitud por tener esclavos él mismo, lo cual no define la validez o invalidez de su argumento.

Esta falacia se utiliza frecuentemente como una técnica de retórica. Podría considerarse una variante de la falacia ad hominem ya que el objetivo es refutar la afirmación de un individuo desacreditándolo. Con este argumento se busca distraer la atención sobre la cualidad atribuida al sujeto B por el sujeto A, atribuyendo la misma cualidad al sujeto A. Así el sujeto A pierde credibilidad al ser presentado como un hipócrita. El sujeto B busca así demostrar la falsedad de la proposición enunciada por A.
Estructura del argumento
A critica P.
A es también culpable de P.
Por tanto, la crítica a P es rechazada.
Se trata de una falacia porque la conclusión (rechazo de la crítica a P) no se sigue de las premisas.

Como te he dicho ya no sé cuántas veces, no pretendo rechazar, invalidar o rebatir la opinión de quien dice eso, sino señalar la hipocresía de quien se queja de eso, pero hace la vista gorda con todo lo demás, pero la opinión en sí me parece válida y respetable. Me parece perfecto que alguien pueda opinar eso sobre las cicatrices, pero como ya he explicado, creo que en ocasiones esa opinión se vierte por otras razones distintas a las que se alegan, y caen en la incoherencia e hipocresía. Mi crítica no va hacia la afirmación, sino hacia algunas personas que la comparten, son dos cosas distintas.

Sigue siendo una falacia ad hominem, aunque des por válido el argumento. Lo dice la misma cita que has hecho en la parte que no pones en negrita:

Con este argumento se busca distraer la atención sobre la cualidad atribuida al sujeto B por el sujeto A, atribuyendo la misma cualidad al sujeto A.

Ese punto lo has cumplido y sigues cumpliendo en las justificaciones que estás dando. Es decir, en cada justificación que das, confirmas el Tu Quoque.

Avestruz escribió:Me deja anonadado que, a estas alturas y después de estar siempre acusando a los demás de cometer falacias, no conozcas su más básico funcionamiento. Para que se dé un ad hominem, hay que pretender invalidar el argumento de la otra parte. Una crítica hacia una persona no constituye un ad hominem si no va acompañada de la intención de rechazar su argumento, cosa que, como ya te he explicado tropecientas veces, no pretendo.

No, es incorrecto que una falacia solo intente invalidar el argumento. También se puede utilizar para distraer el debate del foco principal. La falacia de red herring o pista falsa se trata precisamente de eso, de cambiar el tema debate de una parte a otra. A veces, como dice la wiki, es para cambiar de un tema a otro, pero en tu caso al hacerlo con una supuesta hipocresía, es un Tu Quoque.

Avestruz escribió:Siguiendo tu ejemplo de hitler y el cielo azul: si yo dijera "sí, lo que dice hitler sobre el color del cielo es cierto, pero él es un hijo de puta" no estaría cometiendo un ad hominem.

El ejemplo que usas no tiene nada que ver. Empiezas aceptando la validez del argumento (el color del cielo azul), pero sueltas un insulto añadido porque sí, que no distrae del debate. Lo que hiciste con el tema de las cicatrices de transición es no aceptar que fuese válido y luego cambiar el foco de debate a la hipocresía de quien se quejaba, realizando un Tu Quoque.

Avestruz escribió:Y es que, sin darte cuenta, has actuado exactamente igual que mi personaje imaginario: hay un montón de mensajes criticando opiniones de otras personas en el hilo, pero solo te has quejado del mío. Y te has quejado únicamente de la mía no porque te moleste que quizá incumpla las normas, sino porque te caigo mal. De película, te has tendido una trampa tú solo.
(Curiosamente, este caso es casi idéntico al ejemplo que me inventé el otro día sobre el cumpleaños y los regalos, dicen que la vida imita al arte )

Usar el "te caigo mal" es lo mismo que usar el hipócrita, es otra falacia ad hominem. Intentas desacreditar mis argumentos basandote en que "te caigo mal", no en que mis argumentos son correctos y los tuyos no, y de paso intentas victimizarte haciendote el ofendido.
Además dejas caer que otros mensajes pueden haber incumplido las normas pero yo solo me he quejado del tuyo. De ser así, si no te estás quejando de esos mensajes podrías estar cayendo en la misma doble vara de medir de la que me acusas.
Aparte, los otros mensajes no los he leído, así que no sé si cumplen o no las normas, ni justifican que tú o yo no las cumplamos.

Avestruz escribió:Incluso tú mismo estarás de acuerdo con esto, porque se cumplen esas mismas condiciones

EMaDeLoC escribió:Entiendo perfectamente que puede ser una situación de hipocresía o incoherencia, pero eso solo sucede si se dan todas las condiciones que tú requieres.

Efectivamente, solo sucede en las condiciones que tú requieres, pero estas condiciones no se cumplen en este debate. De hecho tú mismo has dicho que ese supuesto hipócrita al que referias era "alguien de internet", por lo que no puedo ser yo. A menos que ahora quieras confesar que en realidad sí te estabas refiriendo a mí de forma indirecta.

Avestruz escribió:Normal que intentases defender al personaje imaginario con tanto ahínco. Ahora que tenemos en vivo y en directo a alguien que ha actuado de esa misma forma, no cuesta creer que por internet haya gente que actuase así con el tema de las cicatrices, y que mis personajes imaginarios quizá no sean tan imaginarios después de todo.

Vamos, que ahora estas realizando otro ad hominem pero hacia mi persona para tratar de ganar el debate o de provocarme para que te responda con otro ataque personal. Lo siento, pero yo vengo a discutir del contenido de los productos de ficción, como he dicho antes, no de los usuarios. Tú no puedes decir lo mismo porque en realidad has dicho lo contrario.

Avestruz escribió:En fin, es posible que ya no conteste más con este tema, que en algún momento habrá que parar, y está claro que tus razones para seguir llevándome la contraria son más personales que argumentativas. Creo que este post puede ser un buen cierre.

Me parece otro ejercicio de proyección, puesto que has hecho más ataques personales en este mensaje que presentado argumentos. Además parece más bien que intentas huir creandote tu propia salida digna, porque no estas consiguiendo rebatir que has cometido varias falacias.

En resumen, confirmas el uso de una falacia para distraer el debate del contenido de videojuegos u otros productos hacia las personas, y como no puedes rebatir mis argumentos vas al ataque personal, repitiendo de nuevo una combinación entre ad hominem y Tu Quoque que, irónicamente, aseguras que no cometes.

@EMaDeLoC
Qué aburrimiento 🥲 11 dias llevas contestandole y le respondes prácticamente lo mismo variando alguno de los argumentos a la carta.

Y sobre lo de DA
En Dragon Age (Thedas) hay cirugias., como las prótesis mecánicas, los experimentos de la Magia de Sangre, y mas casos.

Quien sepa del Lore sabe que no hay problema con eso. Así que deja de dar vueltas a lo mismo, cuando no tienes razón.

EMaDeLoC escribió:La justificación confirma la existencia de la regla, siendo entonces una parte de la coherencia de ese universo que es más objetivo que subjetivo, no algo que guste o no que es completamente subjetivo.

Sí, las reglas existen, pero como decía, esas reglas ni están escritas, ni son ley, ni son hechos científicamente demostrables. De hecho, se van definiendo, desarrollando y expandiendo con el tiempo, sobre todo cuando se lanzan más entregas o productos de un mismo universo. Además, caben muchas interpretaciones, dependiendo a quién preguntes.

Sigue siendo una falacia ad hominem, aunque des por válido el argumento.

Jajaja joder, esta sí que es buena, huida hacia adelante en su máximo esplendor. Literalmente todo el artículo te está repitiendo una y otra vez que el objetivo es rechazar o refutar el argumento, coges una frase suelta donde no lo dice, dejas fuera el resto de la explicación y contexto, y deduces que puede ser ad hominen igualmente. Brutal.

Estás cometiendo la falacia de portu, también conocida como la falacia de portuscojones

De hecho, mira, por qué detenerse ahí, podemos recortar más la explicación, hasta donde nos interese.

Con este argumento se busca distraer la atención

Si alguien se pone a bailar en medio de una discusión y distrae al otro, falacia ad hominen también jajaja

O lo recortamos un poquito más:

Con este argumento se busca

Ale, si alguien busca algo en Google en una discusión, toma falacia ad hominen

Lo dicho, me parece impresionante que para estar todo el día falacia para aquí falacia para allá, no sepas el funcionamiento más básico de una de las falacias más famosas y fáciles de entender. Espectacular.

Lo que hiciste con el tema de las cicatrices de transición es no aceptar que fuese válido y luego cambiar el foco de debate a la hipocresía de quien se quejaba, realizando un Tu Quoque.

Falso, en ningún momento no acepté que fuese válido. Otra cosa es lo que tú hayas entendido, ahí ya no me puedo meter. Pero vamos, en la primerísima aclaración ya te expliqué que los tiros no iban por ahí.

Y aunque fuera cierto (que no lo es) que en un primer momento rechazase la validez, habría rectificado en mi primera respuesta, y desde entonces te he dicho tropecientas veces que no estoy rechazando la validez de esa opinión, así que cuando se te ha ocurrido todo este nuevo argumento, yo ya había dejado claro que no estaba rechazando que fuese válido.

De ser así, si no te estás quejando de esos mensajes podrías estar cayendo en la misma doble vara de medir de la que me acusas.

[/quote]
Es que no me quejo de esos mensajes porque no incumplen las normas, me parece flipante que no lo entiendas.

El que se queja de que mis mensajes incumplen las normas eres tú, pero solo los míos, aunque haya mensajes así todo los días en el hilo desde siempre. Supongo que durante todos estos años no los has visto, qué casualidad, ya es mala suerte

eloskuro escribió:@EMaDeLoC
Qué aburrimiento 🥲 11 dias llevas contestandole y le respondes prácticamente lo mismo variando alguno de los argumentos a la carta.

Y sobre lo de DA
En Dragon Age (Thedas) hay cirugias., como las prótesis mecánicas, los experimentos de la Magia de Sangre, y mas casos.

Quien sepa del Lore sabe que no hay problema con eso. Así que deja de dar vueltas a lo mismo, cuando no tienes razón.

Las prótesis las entiendo como una limitación explicable dentro del propio lore: una solución a una herida mágica o a la incapacidad de regenerar miembros enteros.

Sin embargo, me choca intentar encontrarle sentido a una cicatriz de una cirugía clínica de nuestra realidad en un mundo donde la transición de género se puede realizar limpiamente por vía mágica (como el caso de Maevaris Tilani). Si una poción o un hechizo básico cierran heridas de combate sin dejar costuras, que un héroe de élite tenga marcas de bisturí del siglo XXI es un contrasentido.

Por eso, por mi parte, veo válida la crítica de la gente sobre que se sacrifica la inmersión: es una decisión de diseño que invalida las reglas de la magia del propio juego para validar un símbolo con intención ideológica o política ajeno al universo de Dragon Age.

Tambien puedes regenerar brazos y piernas con magia y los enanos ponen protesis quirurgicamente.
Tambien hay todo tipo de cicatrices en el juego pese a haber magia.
Todo eso te lo crees pero no una cicatriz de aumento de pecho, mastectomia o de transicion a otro género?

A mí me parece que el problema es otro.

eloskuro escribió:Tambien puedes regenerar brazos y piernas con magia y los enanos ponen protesis quirurgicamente.
Tambien hay todo tipo de cicatrices en el juego pese a haber magia.
Todo eso te lo crees pero no una cicatriz de aumento de pecho, mastectomia o de transicion a otro género?

A mí me parece que el problema es otro.

Por esa lógica, no tiene sentido que algo tan complejo como regenerar un miembro sea posible pero no curar una cicatriz estética. Una cicatriz de combate en la cara puede tener una lógica de inmersión (un corte de una espada mágica que por ejemplo, al ser magia, puede ser incurable), pero una marca de cirugía estética del siglo XXI es un anacronismo en un mundo de magia cuando no puedes explicarla o no hay ejemplos en ese mundo con las propias reglas de la ficción que plantea ese mundo (o hay ejemplos que lo contradicen directamente al demostrar cómo se haría "correctamente", como Maevaris Tilani)

Si existe tecnología enana y magia para reconstruir cuerpos, que alguien conserve cicatrices de bisturí tan específicas de nuestra realidad actual es, desde mi punto de vista, una incoherencia de diseño. No es una cuestión de qué se opera, sino de que la técnica mostrada rompe la lógica del universo en el que se ambienta (por motivos ideológicos o políticos por supuesto)

prodygy escribió:

eloskuro escribió:Tambien puedes regenerar brazos y piernas con magia y los enanos ponen protesis quirurgicamente.
Tambien hay todo tipo de cicatrices en el juego pese a haber magia.
Todo eso te lo crees pero no una cicatriz de aumento de pecho, mastectomia o de transicion a otro género?

A mí me parece que el problema es otro.

Por esa lógica, no tiene sentido que algo tan complejo como regenerar un miembro sea posible pero no curar una cicatriz estética. Una cicatriz de combate en la cara puede tener una lógica de inmersión (un corte de una espada mágica que por ejemplo, al ser magia, puede ser incurable), pero una marca de cirugía estética del siglo XXI es un anacronismo en un mundo de magia cuando no puedes explicarla o no hay ejemplos en ese mundo con las propias reglas de la ficción que plantea ese mundo (o hay ejemplos que lo contradicen directamente al demostrar cómo se haría "correctamente", como Maevaris Tilani)

Si existe tecnología enana y magia para reconstruir cuerpos, que alguien conserve cicatrices de bisturí tan específicas de nuestra realidad actual es, desde mi punto de vista, una incoherencia de diseño. No es una cuestión de qué se opera, sino de que la técnica mostrada rompe la lógica del universo en el que se ambienta (por motivos ideológicos o políticos por supuesto)

Existe cirugía en ese mundo, por lo que pueden existir esas cicatrices.

Volvemos a lo mismo. Tranquilamente han podido operarse usando un poco de magia nada mas por falta de recursos, por lo que la cicatriz ha quedado así en la zona de la aurea, que se nota menos.
Hay mil opciones posibles y plausibles.

El hecho de que no le exijas una lógica exacta a que puedan usar protesis mejores que las del sigle XXl en el mundo de DA me dá la razón.

De verdad @eloskuro, para mi leerte es como escuchar a un negacionista terraplanista que dicen que no es cierto absolutamente todo lo que se le plantee, con contrarrazones que rozan el malabarismo, aunque sea evidente mucho de lo que se les muestra. Siempre tienes una explicación y muchas veces poco creible, con el argumento contrario a cada post que ponemos aqui. Hay mucha gente por aqui que estoy se acuerdo que ven todo de un color exagerado, pero lo tuyo es de traca con el lado opuesto, intentando convencer que estamos equivocados.

Como en otros topic otros foreros que tienen hate a algunas series o pelis, ya sabemos quienes son, y que cada vez que alguien es feliz argumentando que le ha gustado, viene el de turno a desmontar con objetividad supuesta para decirle que no deberia haberle gustado jaja

chuckyflame escribió:De verdad @eloskuro, para mi leerte es como escuchar a un negacionista terraplanista que dicen que no es cierto absolutamente todo lo que se le plantee, con contrarrazones que rozan el malabarismo, aunque sea evidente mucho de lo que se les muestra. Siempre tienes una explicación y muchas veces poco creible, con el argumento contrario a cada post que ponemos aqui. Hay mucha gente por aqui que estoy se acuerdo que ven todo de un color exagerado, pero lo tuyo es de traca con el lado opuesto.

Si tienes que tirar por lo personal para contestarme, mejor te lo ahorras. Tienes tú pinto de vista y yo el mio. No problem

eloskuro escribió:Existe cirugía en ese mundo, por lo que pueden existir esas cicatrices.

Volvemos a lo mismo. Tranquilamente han podido operarse usando un poco de magia nada mas por falta de recursos, por lo que la cicatriz ha quedado así en la zona de la aurea, que se nota menos.
Hay mil opciones posibles y plausibles.

El hecho de que no le exijas una lógica exacta a que puedan usar protesis mejores que las del sigle XXl en el mundo de DA me dá la razón.

Pues no tienen por qué existir, especialmente cuando no hay nada en el lore que diga que ese tipo de cirugías estéticas se practican (si crees que en el lore del juego mencionan específicamente esta operación, sé bienvenido de ponerlo aquí). Ahora dices que es una operación con "un poco de magia" por falta de recursos, cuando visualmente es una cirugía estética realista del siglo XXI. No tiene sentido: ¿es más barato un cirujano capaz de hacer una mastectomía perfecta que un mago sanador? ¿Dónde se explica que esa cirugía "barata" exista pero la magia sea más cara?

No sé, noto que hay que dar muchas explicaciones para algo que en sí, no las da. La diferencia con las prótesis es que estas sí tienen una explicación en el lore (ingeniería enana y runas), mientras que estas cicatrices son un anacronismo sin base en el mundo de DA. Al final, si tienes que inventarte tú el lore para justificar una incoherencia de diseño, me estás dando la razón: no encaja

@prodygy
Tampoco dice en el Lore que se practican cirugías dentales. No te tienen que llevar de la manita todo el tiempo para los más minimos detalles. Si te dejan es que se puede y punto.

En ese mundo han habido personajes homosexuales y trasexuales antes de Veilguard. Y ya se habló en Inquisition. Donde hay una serie de misiones donde hay una terapia de transición de género.

Lo que no hace falta es contarte exactamente como es el proceso y si esa u otra terapia te pueden dejar cicatrices, etc...

eloskuro escribió:@prodygy
Tampoco dice en el Lore que se practican cirugías dentales. No te tienen que llevar de la manita todo el tiempo para los más minimos detalles. Si te dejan es que se puede y punto.

No te ofendas pero me parece una pobre justificación, "porque se puede y punto", osea si aparece una nave alienígena del que salen vacas mutantes espaciales pegando disparos, es justificable porque se "puede y punto", a pesar de que no tenga sentido ni en el lore, ni en la ambientación ni explicación alguna de dicha aparición. Fantasía no equivale a "ausencia de reglas", los mundos que se crean para ser creíbles deben respetar su ambientación y reglas.

En ese mundo han habido personajes homosexuales y trasexuales antes de Veilguard. Y ya se habló en Inquisition. Hay una serie de misiones donde hay una terapia de transición de género.

Vale, pero no entiendo qué tiene que ver con lo que estamos hablando. Más arriba te he dado un ejemplo de una maga transexual que tiene sentido con el lore del juego. Y por cierto, ¿misiones? ¿terapia? la única conversación sobre el tema es con Krem en la taberna, y lo que le pregunta el inquisidor es si no usa a un sanador o con magia de transformación para cambiarle el cuerpo y el Toro de Hierro le dice que no hace falta, que está bien como está a lo que Krem le confirma que no quiere deberle favores a los magos. Ni una mención a cirugía moderna o procedimiento concreto de una mastectomía.

Lo que no hace falta es contarte exactamente como es el proceso y si esa u otra terapia te pueden dejar cicatrices, etc...

Como yo lo veo, cuando un elemento chirría tanto con el lore o el mundo en el que está construido, sí hace falta que lo expliquen, porque si no, es solo un parche metido con calzador.

Tiene que ver con que si ya hay una terapia de transición en el mundo de DA, por lo que es algo que se hace y es logico pensar que se buscan maneras para hacerlas.

La cirugia ya te he comentado que los enanos la hacen hasta el punto de ponerte un miembro funcional en tu carne. Por consiguiente el nivel de cirugia es bueno y si le alades un poco de magia más.

Nada hace indicar que no puedan tener una terapia de conversion de género al nivel actual de nuestro mundo aplicada de diferentes formas y resultados parecidos en su mundo.

Como tambien las cicatrices puede ser un efecto secundario de una terapia magica.

Hay mil opciones.

Y si te chirría tanto es simplemente porque no estás acustumbrado que se toquen estos temas en mundos de fantasía por tabúes caducos. Los mundos de fantasía suelen ser en parte reflejos de nuestra sociedad. Por lo que darles espacio a estos temas tiene sentido. En este caso es una mera opcion en el editor, no visible en el cuando se juega

eloskuro escribió:

chuckyflame escribió:De verdad @eloskuro, para mi leerte es como escuchar a un negacionista terraplanista que dicen que no es cierto absolutamente todo lo que se le plantee, con contrarrazones que rozan el malabarismo, aunque sea evidente mucho de lo que se les muestra. Siempre tienes una explicación y muchas veces poco creible, con el argumento contrario a cada post que ponemos aqui. Hay mucha gente por aqui que estoy se acuerdo que ven todo de un color exagerado, pero lo tuyo es de traca con el lado opuesto.

Si tienes que tirar por lo personal para contestarme, mejor te lo ahorras. Tienes tú pinto de vista y yo el mio. No problem

Evidentemente es una critica personal, totalmente (que no un ataque insultando sin mas), ya que eres tu el que tiene esta actitud concreta que digo que no me gusta. No creo que haya incumplido ninguna norma con ello. No tengo porque "ahorrarme" decir en un foro que no me parece bien como actuas o tus opiniones, otra cosa es que me zampe con patatas que participes y que manera.

Si a ojos de moderación es una falta reprobable, aunque me sorprenderia, no tendria problema en pedir disculpas y a otrq cosa

eloskuro escribió:Tiene que ver con que si ya hay una terapia de transición en el mundo de DA. Por lo que es algo que se hace y es logico pensar que se buscan maneras para hacerlas.

Y dichas maneras canónicas que hay en el lore del juego es por magia y... más magia. ¿Dónde dicen que se puede realizar con cirugía equivalente a la moderna como para justificar una cicatriz de mastectomía en el editor?

La cirugia ya te he comentado que los enanos la hacen hasta el punto de ponerte un miembro funcional en tu carne. Por consiguiente el nivel de cirugia es bueno y si le alades un poco de magia más.

Los enanos no pueden utilizar magia en Dragon Age, usan runas y lirio; es ingeniería rúnica, no medicina. Confundes mecánica con biología: que un enano sepa atornillar una prótesis de metal a un hueso no significa que exista un cirujano plástico capaz de realizar una remodelación estética con precisión de bisturí láser. ¿Hemos visto, leído o escuchado alguna vez en el lore oficial a un enano practicando cirugía estética del siglo XXI? No.

Hay mil opciones.

Recordatorio: el "headcanon" de cada uno no es lore oficial. Si el jugador tiene que inventarse el lore para que el diseño no chirríe, el fallo es de los guionistas.

Y si te chirría tanto es simplemente porque no estás acustumbrado que se toquen estos temas en mundos de fantasía por tabúes caducos. Los mundos de fantasía suelen ser en parte reflejos de nuestra sociedad. Por lo que darles espacio a estos temas tiene sentido. En este caso es una mera opcion en el editor, no visible en el cuando se juega

Por eso he dado un ejemplo de un personaje trans que sí casa con el lore y me ha parecido correcto, o sea que eso que dices no tiene sentido. Como yo lo veo, chirría porque no está justificado en el mundo del juego y claramente es un autoinserto del guionista a costa de la inmersión por motivos ideológicos o políticos.

Los mundos de fantasía no tienen por qué reflejar siempre el nuestro. Si es un mundo ambientado en fantasía medieval con unas reglas establecidas de que se utiliza magia para cambios físicos, ¿por qué aparecen elementos como una cirugía estética del siglo XXI? Si mañana ponen smartphones porque "son un reflejo de nuestra sociedad", ¿también lo justificarías?

Para resumir y cierro por mi parte ya que por mi parte no quiero "secuestrar" el hilo con un continuo toma y daca: me parece perfecto que opines que es una opción que "suma" y que "tiene sentido en el lore", es tu opinión personal, respetable y debatible. Pero no veo correcto desacreditar la opinión de Emadeloc o de otras personas escudándote en el lore (y te cito: "Quien sepa del Lore sabe que no hay problema con eso. Así que deja de dar vueltas a lo mismo, cuando no tienes razón."), cuando ni está demostrado (ni me lo has podido demostrar con datos reales del juego) y tienes que estar inventándote razones de por qué está ahí. Tienes derecho a apoyar esa opción, pero los demás estamos en el derecho de no apoyarla y criticarla por su falta de coherencia.

Avestruz escribió:Sí, las reglas existen, pero como decía, esas reglas ni están escritas, ni son ley, ni son hechos científicamente demostrables. De hecho, se van definiendo, desarrollando y expandiendo con el tiempo, sobre todo cuando se lanzan más entregas o productos de un mismo universo. Además, caben muchas interpretaciones, dependiendo a quién preguntes.

Estar, están escritas...
Y sí, pueden ampliarse o modificarse, pero no se pueden hacer de forma caprichosa, han de mantener la coherencia del universo. En el caso que nos ocupa, rompen la inmersión al ser un elemento anacrónico y que se puede sustituir por otros métodos dentro de ese universo.

Avestruz escribió:Jajaja joder, esta sí que es buena, huida hacia adelante en su máximo esplendor. Literalmente todo el artículo te está repitiendo una y otra vez que el objetivo es rechazar o refutar el argumento, coges una frase suelta donde no lo dice, dejas fuera el resto de la explicación y contexto, y deduces que puede ser ad hominen igualmente. Brutal.

Estás cometiendo la falacia de portu, también conocida como la falacia de portuscojones

De hecho, mira, por qué detenerse ahí, podemos recortar más la explicación, hasta donde nos interese.

Con este argumento se busca distraer la atención

Si alguien se pone a bailar en medio de una discusión y distrae al otro, falacia ad hominen también jajaja

O lo recortamos un poquito más:

Con este argumento se busca

Ale, si alguien busca algo en Google en una discusión, toma falacia ad hominen

Lo dicho, me parece impresionante que para estar todo el día falacia para aquí falacia para allá, no sepas el funcionamiento más básico de una de las falacias más famosas y fáciles de entender. Espectacular.

Como no puedes responder al argumento, pues a acudir a las burlas, y de paso al ad hominem, sazonado con reducción al absurdo.
No responderé a algo que no es argumento, obviamente.

Avestruz escribió:Lo dicho, me parece impresionante que para estar todo el día falacia para aquí falacia para allá, no sepas el funcionamiento más básico de una de las falacias más famosas y fáciles de entender. Espectacular.

Yo al menos no las cometo y confirmo continuamente.
Y menos con esta otra falacia ad hominem que acabas de hacer...

Avestruz escribió:Falso, en ningún momento no acepté que fuese válido. Otra cosa es lo que tú hayas entendido, ahí ya no me puedo meter. Pero vamos, en la primerísima aclaración ya te expliqué que los tiros no iban por ahí.

Y aunque fuera cierto (que no lo es) que en un primer momento rechazase la validez, habría rectificado en mi primera respuesta, y desde entonces te he dicho tropecientas veces que no estoy rechazando la validez de esa opinión, así que cuando se te ha ocurrido todo este nuevo argumento, yo ya había dejado claro que no estaba rechazando que fuese válido.

Al usar el Tu Quoque estás queriendo invalidarlo. Otra cosa es que después de insistirte y como no podías rebatir su validez, tuvieses que aceptarla, pero al insistir en paralelo en la supuesta hipocresía o incoherencia de quien hacía la queja sigues queriendo invalidarlo y cambiar el foco de atención del lore a quien hace la queja.
Por mucho que digas "no quería invalidarlo" o "no quería distraer la atención hacia nadie", si sigues con el tema de la supuesta hipocresía, pues la estás invalidando.
Es como el que pega bofetadas a alguien mientras dice "no te quiero hacer daño", pero se lo hace igualmente.
Es un clásico del gaslighting.

Avestruz escribió:Es que no me quejo de esos mensajes porque no incumplen las normas, me parece flipante que no lo entiendas.

El que se queja de que mis mensajes incumplen las normas eres tú, pero solo los míos, aunque haya mensajes así todo los días en el hilo desde siempre. Supongo que durante todos estos años no los has visto, qué casualidad, ya es mala suerte

https://www.elotrolado.net/hilo_aclaraciones-del-hilo-de-inclusion-forzada_2527532#p1756429054


Gracias a @eloskuro y @prodygy por mantener el debate del lore como debería ser.

Y dichas maneras canónicas que hay en el lore del juego es por magia y... más magia. ¿Dónde dicen que se puede realizar con cirugía equivalente a la moderna como para justificar una cicatriz de mastectomía en el editor?

Y donde dice que no? Te pueden instalar en la carne brazos y piernas y ser funcionales con una tecnologia superior a la moderna.

Ademas ya hay una terapia de transición en Dragon Age. Es Lore. Ya te lo he comentado. No tienen por qué explicarte los pormenores y si te puede dejar esas cicatrices. Como no te explican como es la regla de una mujer Qunari con detalle. No hace falta

Los enanos no pueden utilizar magia en Dragon Age, usan runas y lirio; es ingeniería rúnica, no medicina. Confundes mecánica con biología: que un enano sepa atornillar una prótesis de metal a un hueso no significa que exista un cirujano plástico capaz de realizar una remodelación estética con precisión de bisturí láser. ¿Hemos visto, leído o escuchado alguna vez en el lore oficial a un enano practicando cirugía estética del siglo XXI? No.

Yo no he dicho que hagan magia. Que dicho quebtras una operación enana te pueden hacer magia para disimular un poco las cicatrices. Cuanto mas pagues por un mago menos se verán o te las quitarán por completo

Recordatorio: el "headcanon" de cada uno no es lore oficial. Si el jugador tiene que inventarse el lore para que el diseño no chirríe, el fallo es de los guionistas.

Las cicatrices son Lore de DA ya que están en DAV

Por eso he dado un ejemplo de un personaje trans que sí casa con el lore y me ha parecido correcto, o sea que eso que dices no tiene sentido. Como yo lo veo, chirría porque no está justificado en el mundo del juego y claramente es un autoinserto del guionista a costa de la inmersión por motivos ideológicos o políticos.

Precisamente en Dragon Age, que hay personajes lgtbi y hablan de generos desde DAO de 2009 no está para nada metido con calzador. No meter nada de temas lgtbi si que seria quitado con calzador.

Los mundos de fantasía no tienen por qué reflejar siempre el nuestro. Si es un mundo ambientado en fantasía medieval con unas reglas establecidas de que se utiliza magia para cambios físicos, ¿por qué aparecen elementos como una cirugía estética del siglo XXI? Si mañana ponen smartphones porque "son un reflejo de nuestra sociedad", ¿también lo justificarías?

Meteran lo que quieran los devs. Ya hay metodos de habla a distancia en muchos juegos medievales fantásticos.

Para resumir y cierro por mi parte ya que por mi parte no quiero "secuestrar" el hilo con un continuo toma y daca: me parece perfecto que opines que es una opción que "suma" y que "tiene sentido en el lore", es tu opinión personal, respetable y debatible. Pero no veo correcto desacreditar la opinión de Emadeloc o de otras personas escudándote en el lore (y te cito: "Quien sepa del Lore sabe que no hay problema con eso. Así que deja de dar vueltas a lo mismo, cuando no tienes razón."), cuando ni está demostrado (ni me lo has podido demostrar con datos reales del juego) y tienes que estar inventándote razones de por qué está ahí. Tienes derecho a apoyar esa opción, pero los demás estamos en el derecho de no apoyarla y criticarla por su falta de coherencia.

Lo que digo es que es posible que existan cicatrices de transición en el mundo de DA y he puesto varias opciones totalmente plausibles. Al contrario, que no sea posible bajo ningun concepto que existan cicatrices en DA es mentir directamente.

EMaDeLoC escribió:

Avestruz escribió:Sí, las reglas existen, pero como decía, esas reglas ni están escritas, ni son ley, ni son hechos científicamente demostrables. De hecho, se van definiendo, desarrollando y expandiendo con el tiempo, sobre todo cuando se lanzan más entregas o productos de un mismo universo. Además, caben muchas interpretaciones, dependiendo a quién preguntes.

Estar, están escritas...
Y sí, pueden ampliarse o modificarse, pero no se pueden hacer de forma caprichosa, han de mantener la coherencia del universo. En el caso que nos ocupa, rompen la inmersión al ser un elemento anacrónico y que se puede sustituir por otros métodos dentro de ese universo.

Eso es, y como ya te he dicho, habrá gente que opine como tú, y habrá gente que opine que no rompen la inmersión ni la coherencia. Ahí tienes a dos compañeros opinando distinto. Yo ya he dicho que me parece una discusión estéril, porque se basa en la opinión y la imaginación de cada uno, no hay una verdad verdadera.

Como no puedes responder al argumento, pues a acudir a las burlas, y de paso al ad hominem, sazonado con reducción al absurdo.
No responderé a algo que no es argumento, obviamente.

El argumento ya te lo he dado: durante toda la definición del tu quoqe y el ad hominem, repiten una y otra vez que el objetivo del esta falacia es rechazar el argumento del rival. No puedes cortar un párrafo, quedarte justo con la frase donde no se menciona lo que no te interesa, y decir que esa frase es la definición de tu quoque, cuando claramente se trata de una definición incompleta e incorrecta.

Pero es que además, la frase a la que te agarras, ni siquiera es aplicable a este caso:

Con este argumento se busca distraer la atención sobre la cualidad atribuida al sujeto B por el sujeto A, atribuyendo la misma cualidad al sujeto A.

A mí el sujeto A no me ha atribuido ninguna cualidad, así que no estaría dándose el caso que citas, por lo tanto no es un tu quoque.
A no ser que ya no quieras quedarte solo con una frase, sino con unas palabras sueltas dentro de la frase (desviar atención), pero eso ya sería darle la razón al chiste que he hecho, e igualmente se podría decir que es un tu quoque que alguien baile en medio de una discusión, porque estaría desviando la atención.

De todas formas, incluso si tomásemos tu definición de tu quoque como buena, lo que supondría es que estoy intentando desviar la atención hacia una cualidad atribuida al otro sujeto (en este caso hipocresía), pero no que esa cualidad fuera falsa, que es precisamente, mi postura desde el principio.

Al usar el Tu Quoque estás queriendo invalidarlo. Otra cosa es que después de insistirte y como no podías rebatir su validez, tuvieses que aceptarla, pero al insistir en paralelo en la supuesta hipocresía o incoherencia de quien hacía la queja sigues queriendo invalidarlo y cambiar el foco de atención del lore a quien hace la queja.
Por mucho que digas "no quería invalidarlo" o "no quería distraer la atención hacia nadie", si sigues con el tema de la supuesta hipocresía, pues la estás invalidando.
Es como el que pega bofetadas a alguien mientras dice "no te quiero hacer daño", pero se lo hace igualmente.
Es un clásico del gaslighting.

Bueno, si quieres seguir pensando así, adelante, pero ni es un tu quoque ni he pretendido invalidarlo, ya que es una opinión como otra cualquiera, lo que he pretendido es señalar la hipocresía, y tú mismo estabas de acuerdo con que sería algo hipócrita e incoherente si se cumplieran las condiciones. Solo que tú opinas que no se cumplen, y yo opino que sí.
Al final, esto es lo que llevo diciendo desde el principio, explicándolo de mil maneras, pero la postura es exactamente la misma, no me ha hecho falta cambiarla ni improvisar argumentos.

No entro en la conversación porque aún no sé qué cojones es Dragon Age (Sí pollavieja).

Pero estoy por aquí, os aprecio a todos y os leo de vez en cuando.

Estoy viendo la serie The morning show. Está intrínsecamente relacionada con la moda woke, el feminismo, la inclusión, el acoso sexual (movimiento Me Too), etc.

Muy entretenida, os la recomiendo.

Straydog escribió:

Ostras si parece un chaval. Ya mismo le ponen barba.

paco_man escribió:No entro en la conversación porque aún no sé qué cojones es Dragon Age (Sí pollavieja).

Un juego que a nivel jugable funciona muy bien y es divertido, pero que esta lleno de ideología woke que rompe la inmersión (cicatrices de cambio de sexo, uso abusivo de lenguaje inclusivo en todos lados, el genero de un personaje concreto) y que se basa exclusivamente en una soflama activista sobre un único personaje, obviando y destrozando de paso las historias de otros compañeros a los que roba protagonismo continuo porque su historia aquí es la mas importante de todas porque patata y da igual que estén en peligro continuo de muerte a manos de cualquier monstruo (inclusivos también ojo no sea que alguien se pueda identificar con ellos), en resumen un juego que si hubiera estado limpio de todo este conglomerado forzado y activista podría haber vendido una burrada y se ha quedado en un quiero y no puedo como tantos otros que hacen igual, pero claro la culpa de que no haya vendido la tienen ya sabemos quien.

A mi me parece totalmente erroneo hablar de inclusión forzada, ya que parte de una premisa que no comparto, que hay un tipo de personajes que tienen derecho por nacimiento a copar toda la ficción y que el resto tienen que ser incluidos. Si vivimos en una sociedad diversa, no debería ser una anomalia que la ficción también lo sea. Y sobre esto, puedo entender que tras tantos años sobre representando al hombre, blanco y hetero, pueda chocar el dejar atrás esta sobre representación, pero porque se haya "hecho siempre" no hay que postergar esta anomalia.
Y antes de que alguien diga que no hay que pasar de la sobre representación a la infra representación, hay estudios que constatan que todo y esta "ola woke", aún no ha habido ningun año en que el hombre blanco hetero no siga teniendo una representación superior a la que existe en la sociedad.

Por otra parte, sobre la afirmaciones "no aportan nada a la trama" o "son personajes mal construidos", decir que tienen el mismo derecho a ser igual de irrelevantes para la trama que los hombres-blancos-heteros, o igual de mal construidos. Habrá ficciones donde su trama será transcendental y otras en las que no, habra guiones mejor escritos, y otros que no habrá por donde cogerlos, pero como ha pasado siempre, y seguirá pasando. No se les puede exigir una necesidad o calidad, que nunca se ha exigido

ocsudrabla escribió:A mi me parece totalmente erroneo hablar de inclusión forzada

Solo tienes que ver que opinión lidera la encuesta de la primera pagina y leer el titulo del propio hilo, ahora si no lo quieres ver perfecto.

ocsudrabla escribió:Y sobre esto, puedo entender que tras tantos años sobre representando al hombre, blanco y hetero, pueda chocar el dejar atrás esta sobre representación, pero porque se haya "hecho siempre" no hay que postergar esta anomalia.

Suena un poco insultante la verdad que nos llames anomalía a la inmensa mayoría, ademas de ser racista en si mismo.

ocsudrabla escribió:Por otra parte, sobre la afirmaciones "no aportan nada a la trama" o "son personajes mal construidos", decir que tienen el mismo derecho a ser igual de irrelevantes para la trama que los hombres-blancos-heteros, o igual de mal construidos. Habrá ficciones donde su trama será transcendental y otras en las que no, habra guiones mejor escritos, y otros que no habrá por donde cogerlos, pero como ha pasado siempre, y seguirá pasando. No se les puede exigir una necesidad o calidad, que nunca se ha exigido

Al contrario si las van a meter para representar y fomentar la inclusión deberían ser de mayor calidad y estar mejor construidas porque si no al final lo único que conseguirán es un rechazo aun mayor que es justo lo que sucede.

PD: por si acaso tampoco te diste cuenta de que si es forzada solo tienes que ver que muchas empresas han decidido dar marcha atrás porque pierden dinero, y lo hacen porque la gente en general lo rechaza, y las que siguen con la matraca no dejan de ver que esos proyectos fracasan, no recaudan bastante o apenas tienen publico, que no es algo que sea especifico de un foro como este u otros.

ocsudrabla escribió:A mi me parece totalmente erroneo hablar de inclusión forzada, ya que parte de una premisa que no comparto, que hay un tipo de personajes que tienen derecho por nacimiento a copar toda la ficción y que el resto tienen que ser incluidos.

Pues mal empezamos, porque no, hablar de inclusión forzada no parte de esa premisa que dices. Lo cierto es que los que parten de esa premisa son los movimientos inclusivos.

Luego ya en el resto del comentario das justificaciones sobre por qué se deben forzar estas cosas... pues hombre, tú mismo estás defendiendo que se fuerce esa inclusión, así que claro que se puede hablar de inclusión forzada.

El wokismo es una contrarreaccion a lo que se imponia antes (notese el verbo que yo mismo estoy usando) de hombre varonil blanco y mujeres florero indefensas...y como tal, se ha ido al otro extremo, buscando la inclusion forzada como reza el titulo de este topic (opinion a la que estamos adcritos MUCHOS dentro y fuera del foro)...llegando a verse mal visto para muchos que hoy en dia se haga una serie como Friends, donde los 6 compis son blancos heteros.

No se critica que haya diversidad (alguien de aqui se quejaba de cosas de casa? el principe de belair? Viviendo con MrCooper?) , se critica el meter eso por agenda, con cambios de sexo y raza de personajes (a veces hasta historicos...ana bolena de netflix?) solo porque hay que quedar politicamente bien cara a la galeria. Donde los grupos de amigos de la peli son un asiatico, un negro, un blanco y un lgbti+. A veces incluso en epocas donde directamente no se veian. Y eso no lo ves en realidad en la calle, ni si quiera hoy en dia. Que te gustaria que fuera asi? A mi si, mas integracion nos iria bien a todos. Que se nota forzado? Pues a leguas, buscando un discurso y una corriente de pensamiento. Luego podemos estar de acuerdo o no. Hay gente que dice que nos sentimos atacados con eso, que nadie esta intentando convencernos de nada. Pues hay gente que si sentimos eso. Y las cosas forzadas con calzador para que entren en tu cabeza, a menudo entran mal y generan rebote (estudiar en un colegio religioso a menudo genera mas ateos que creyentes).

Mira, yo tuve una novia que decia que eso era lo correcto, que el arte debe educar y promover valores, y por tanto a traves por ejemplo de series o pelis, debia mostrar como tenia que ser una sociedad modelo, con lo que todo lo woke era positivo (las mujeres mas empoderadas, el hombre menos dominante, mas presencia lgtbi/trans de lo habitual en la calle para normalizar y visibilizar, mas diversidad racial etc). Yo estaba en contra y debatiamos al respecto y aqui tambien lo digo: MI PUNTO DE VISTA: IMPONER por decreto un estereotipo anticuado Marlboro man y que sea lo que se muestre en el arte audiovisual actual, no. Pero tampoco irse al otro extremo que es mucho de lo que estamos viendo en producciones audiovisuales sobretodo comerciales. Eso muchas veces genera rechazo y mas cuando se trasgiversa una idea original en pos de ello.
Volviendo al tema de mi pareja de entonces, ella no tenia mas razon que yo. Ni yo mas razon que ella. Pero yo desde mi forma de pensar lo veo clarisimo y ella tambien en lo suyo...es mas, ella misma veia que era forzado y no por ello no era valido. Cosa que aqui mucha gente defiende que no esta pasando lo que desde mi prisma, clama a los cielo.
PARA MI, el arte PUEDE divertir solamente y tambien se puede hacer para que PUEDA promover valores de los que estamos mas de acuerdo o no. PERO ESA DECISION deberia estar en boca del autor y muchas veces da la sensacion que no es asi, que es impuesto por estamentos externos, productoras, etc. Ahi es donde no estoy de acuerdo y justamente eso es lo que estamos viendo hoy en dia. Porque esta pasando en muchisimas producciones de todo tipo, pero en muchas, no es algo puntual

Viendo el otro dia el primer episodio de Gambito de Dama...una profesora de un orfanato de los años 60, mujer trans. Really? Aunque sea solo el actor/actriz y no el personaje, se ve con calzador. Que queremos un personaje trans en una obra, creemos una obra asi. Cero problemas.

Creo que esta claro mi punto de vista y creo que hablo por mucha gente del topic, del foro y de una parte de la sociedad en general tambien.

Avestruz escribió:

EMaDeLoC escribió:Y sí, pueden ampliarse o modificarse, pero no se pueden hacer de forma caprichosa, han de mantener la coherencia del universo. En el caso que nos ocupa, rompen la inmersión al ser un elemento anacrónico y que se puede sustituir por otros métodos dentro de ese universo.

Eso es, y como ya te he dicho, habrá gente que opine como tú, y habrá gente que opine que no rompen la inmersión ni la coherencia. Ahí tienes a dos compañeros opinando distinto. Yo ya he dicho que me parece una discusión estéril, porque se basa en la opinión y la imaginación de cada uno, no hay una verdad verdadera.

Eso es una relativización llevada al extremo para mantenerlo en la simple opinión. Por ejemplo, la regla de que Superman es vulnerable a la kriptonita es objetiva. Si esta se rompe, necesita justificación o se produce un error narrativo como un agujero de guión. Todo esto son cosas objetivas. Opiniones serian que a alguien no le gustase como se ha justificado o que Superman sea vulnerable a una piedra.
En el caso de los compañeros mayormente no han discutido opiniones, sino reglas del universo como las capacidades de curación de distintas razas o grupos, por ejemplo la diferencia entre implantar una protesis de urgencia a un miembro amputado e insertar implantes de pecho a una persona trans, y la alternativa mágica de ese universo.
También de nuevo vuelves a reafirmar que no vas a discutir hechos más o menos objetivos como la coherencia narrativa, sino opiniones.

Avestruz escribió:El argumento ya te lo he dado: durante toda la definición del tu quoqe y el ad hominem, repiten una y otra vez que el objetivo del esta falacia es rechazar el argumento del rival. No puedes cortar un párrafo, quedarte justo con la frase donde no se menciona lo que no te interesa, y decir que esa frase es la definición de tu quoque, cuando claramente se trata de una definición incompleta e incorrecta.

Estás ignorando deliberadamente el resto de la definición de la falacia. Simplemente el hecho de señalar una supuesta hipocresía o incoherencia de quien hace la queja ya supone deslegitimar la queja, aunque luego digas que no.

Avestruz escribió:Pero es que además, la frase a la que te agarras, ni siquiera es aplicable a este caso:

Con este argumento se busca distraer la atención sobre la cualidad atribuida al sujeto B por el sujeto A, atribuyendo la misma cualidad al sujeto A.

A mí el sujeto A no me ha atribuido ninguna cualidad, así que no estaría dándose el caso que citas, por lo tanto no es un tu quoque.
A no ser que ya no quieras quedarte solo con una frase, sino con unas palabras sueltas dentro de la frase (desviar atención), pero eso ya sería darle la razón al chiste que he hecho, e igualmente se podría decir que es un tu quoque que alguien baile en medio de una discusión, porque estaría desviando la atención.

Parece que te has hecho un lío, o lo haces intencionadamente. Quien atribuye cualidades eres tú. El sujeto A es quien se queja de las cicatrices por transición, y tú, sujeto B, atribuyes que tampoco se queja de otras cosas, y de ahí deduces que la queja no es válida y además quien hace la queja es hipócrita o incoherente.

Creo que queda bastante claro que es un despiste intencionado, ya que tú mismo has afirmado leer la Wikipedia y la has citado. Y si miramos la frase anterior a la que citas, queda bastante claro que cuadra con lo que has hecho:

Podría considerarse una variante de la falacia ad hominem ya que el objetivo es refutar la afirmación de un individuo desacreditándolo.

Y además incluye un ejemplo bastante claro, que encaja contigo como un guante:

Ahí está ése dándonos consejos a los griegos sobre concordia, cuando aún no ha logrado convencerse a sí mismo, a su mujer y a su criada –tres personas tan solo– a ponerse de acuerdo en su vida íntima.
Plutarco

Por muchas vueltas que le des, has cometido la falacia.

Avestruz escribió:De todas formas, incluso si tomásemos tu definición de tu quoque como buena, lo que supondría es que estoy intentando desviar la atención hacia una cualidad atribuida al otro sujeto (en este caso hipocresía), pero no que esa cualidad fuera falsa, que es precisamente, mi postura desde el principio.

Es que esa falacia es independiente de si se usa una verdad o una mentira. Esa cualidad no interfiere en la validez o no del argumento. Por ejemplo, si una regla de coherencia se rompe, lo hace lo diga Einstein o lo diga Hitler, o lo diga el creador de todo el universo narrativo o alguien que desconozca el contenido de la obra.
Si el elemento de discusión es la coherencia de un universo narrativo, cualquier mención al comportamiento o vida de quien participa en la discusión, es un Tu Quoque. Sin olvidar que es una falacia de pista falsa.

Avestruz escribió:Bueno, si quieres seguir pensando así, adelante, pero ni es un tu quoque ni he pretendido invalidarlo, ya que es una opinión como otra cualquiera, lo que he pretendido es señalar la hipocresía,

Me remito al párrafo anterior: sí lo has cometido y sí lo has pretendido.

Avestruz escribió: y tú mismo estabas de acuerdo con que sería algo hipócrita e incoherente si se cumplieran las condiciones. Solo que tú opinas que no se cumplen, y yo opino que sí.

Tus condiciones son muy específicas y no tienen en cuenta muchas otras variables. Para que alguien fuese realmente hipócrita o incoherente, con toda intención no debería quejarse de otros elementos que rompiesen la coherencia del universo de fantasía medieval. No las del mundo real, las de ese universo. El ejemplo de armadura reveladora que ponías no cuenta pues se trata de una característica propia de ese universo. Y además tiene que ser con toda la intención, es decir, si hay otro elemento equivalente a las cicatrices de transición que no se ha hecho público o está muy oculto y ese sujeto no ha tenido ocasión de conocerlo y quejarse sobre él, no está siendo hipócrita o incoherente, simplemente no está informado.
Tú has asumido como generalizado el peor caso de todos los posibles que has creado en tu cabeza.

Y de nuevo, aunque fuese cierto, no es relevante para la validez de la queja por la cicatrices de transición.

Avestruz escribió:Al final, esto es lo que llevo diciendo desde el principio, explicándolo de mil maneras, pero la postura es exactamente la misma, no me ha hecho falta cambiarla ni improvisar argumentos.

Efectivamente, no has parado de reafirmarte en tu falacia Tu Quoque y en varias otras continuamente.

Si quieres puedes seguir dándole vueltas a la Wikipedia, pero no te va a dar la razón ni me la va a quitar: has hecho un Tu Quoque para no querer rebatir sobre la coherencia del universo de fantasía medieval que además has confirmado que no era tu interés discutir, y con eso has querido hacer un hombre de paja porque te era más fácil rebatir la supuesta hipocresía de tu personaje imaginario que la coherencia de dicho universo. Repitiendo y confirmando falacias a lo largo de los mensajes.

No creo que a estas alturas puedas añadir nada nuevo, me parece que ya has quedado bastante retratado.
De todas formas te agradezco tu tiempo, porque ha quedado bien clara la diferencia entre debatir un producto y atacar a los que opinan.

CASTIGADOR escribió:
Suena un poco insultante la verdad que nos llames anomalía a la inmensa mayoría, ademas de ser racista en si mismo.

En ningún momento he dicho que ser hombre, blanco y hetero sea una anomalía. Lo que me parece una anomalía es que coparan toda la ficción cuando la realidad es diversa.

ocsudrabla escribió:Al contrario si las van a meter para representar y fomentar la inclusión deberían ser de mayor calidad y estar mejor construidas porque si no al final lo único que conseguirán es un rechazo aun mayor que es justo lo que su.

No es que ahora los "meten para representar", el problema es que durante muchos años los han quitado para invisibilizar . Igual de necesario o de innecesario es ese personaje homosexual, que el personaje heterosexual número diez, o igual de bien o de mal construido está la pareja homosexual, que la quinta pareja heterosexual.
Si una chica dice que esa es su novia, es inclusión, es forzado, es propaganda woke, es innecesario...pero que una chica diga que ese es su novio ya es lo mas necesario y super relevante para la trama?

Y entiendo que tras tantos años en que ha imperado la dictadura de la invisibilización, ahora este cambio os pueda chocar, pero no creo que el rechazo de una parte de la sociedad, por mucho ruido que haga, tenga que impedir que se tenga que seguir postergando esa anomalía.

chuckyflame escribió:El wokismo es una contrarreaccion a lo que se imponia antes (notese el verbo que yo mismo estoy usando) de hombre varonil blanco y mujeres florero indefensas...y como tal, se ha ido al otro extremo, buscando la inclusion forzada como reza el titulo de este topic (opinion a la que estamos adcritos MUCHOS dentro y fuera del foro)...llegando a verse mal visto para muchos que hoy en dia se haga una serie como Friends, donde los 6 compis son blancos heteros.

No se critica que haya diversidad (alguien de aqui se quejaba de cosas de casa? el principe de belair? Viviendo con MrCooper?) , se critica el meter eso por agenda, con cambios de sexo y raza de personajes (a veces hasta historicos...ana bolena de netflix?) solo porque hay que quedar politicamente bien cara a la galeria. Donde los grupos de amigos de la peli son un asiatico, un negro, un blanco y un lgbti+. A veces incluso en epocas donde directamente no se veian. Y eso no lo ves en realidad en la calle, ni si quiera hoy en dia. Que te gustaria que fuera asi? A mi si, mas integracion nos iria bien a todos. Que se nota forzado? Pues a leguas, buscando un discurso y una corriente de pensamiento. Luego podemos estar de acuerdo o no. Hay gente que dice que nos sentimos atacados con eso, que nadie esta intentando convencernos de nada. Pues hay gente que si sentimos eso. Y las cosas forzadas con calzador para que entren en tu cabeza, a menudo entran mal y generan rebote (estudiar en un colegio religioso a menudo genera mas ateos que creyentes).

Mira, yo tuve una novia que decia que eso era lo correcto, que el arte debe educar y promover valores, y por tanto a traves por ejemplo de series o pelis, debia mostrar como tenia que ser una sociedad modelo, con lo que todo lo woke era positivo (las mujeres mas empoderadas, el hombre menos dominante, mas presencia lgtbi/trans de lo habitual en la calle para normalizar y visibilizar, mas diversidad racial etc). Yo estaba en contra y debatiamos al respecto y aqui tambien lo digo: MI PUNTO DE VISTA: IMPONER por decreto un estereotipo anticuado Marlboro man y que sea lo que se muestre en el arte audiovisual actual, no. Pero tampoco irse al otro extremo que es mucho de lo que estamos viendo en producciones audiovisuales sobretodo comerciales. Eso muchas veces genera rechazo y mas cuando se trasgiversa una idea original en pos de ello.
Volviendo al tema de mi pareja de entonces, ella no tenia mas razon que yo. Ni yo mas razon que ella. Pero yo desde mi forma de pensar lo veo clarisimo y ella tambien en lo suyo...es mas, ella misma veia que era forzado y no por ello no era valido. Cosa que aqui mucha gente defiende que no esta pasando lo que desde mi prisma, clama a los cielo.
PARA MI, el arte PUEDE divertir solamente y tambien se puede hacer para que PUEDA promover valores de los que estamos mas de acuerdo o no. PERO ESA DECISION deberia estar en boca del autor y muchas veces da la sensacion que no es asi, que es impuesto por estamentos externos, productoras, etc. Ahi es donde no estoy de acuerdo y justamente eso es lo que estamos viendo hoy en dia. Porque esta pasando en muchisimas producciones de todo tipo, pero en muchas, no es algo puntual

Viendo el otro dia el primer episodio de Gambito de Dama...una profesora de un orfanato de los años 60, mujer trans. Really? Aunque sea solo el actor/actriz y no el personaje, se ve con calzador. Que queremos un personaje trans en una obra, creemos una obra asi. Cero problemas.

Creo que esta claro mi punto de vista y creo que hablo por mucha gente del topic, del foro y de una parte de la sociedad en general tambien.

Hombre compañero, en la época también existían series donde todos eran negros, hasta el mayordomo, y no pocas precisamente.

¿Por qué ha de ser un problema que todos los protagonistas de una serie sean de una determinada etnia? Hoy en día si son todos negros no pasa nada, si son todos chinos tampoco, si son todos indios tampoco... Pero "ah amigo" atrévete a hacerla de todos caucásicos, sin mezclarlos con todas las razas posibles (Mixtura como diría Monedero) y tendrás un problema.

Pintáis el pasado como si fuese ultra racista y poco inclusivo, y mis recuerdos no son así ni de coña. En RTVE teníamos a una trans presentando programas de TV, teníamos a gays declarados haciendo películas, mujeres empoderadas, actores de todas las etnias y razas siendo superestrellas, películas sobre temática homosexual llevándose premios internacionales...

Yo no sé de qué mundo venís vosotros, pero en el mío siempre ha habido inclusión y respeto. Lo que tenemos ahora es una falta de respeto, tanto para las minorías como para el público en general.

ocsudrabla escribió:Y entiendo que tras tantos años en que ha imperado la dictadura de la invisibilización, ahora este cambio os pueda chocar, pero no creo que el rechazo de una parte de la sociedad, por mucho ruido que haga, tenga que impedir que se tenga que seguir postergando esa anomalía.

Y vuelves a llamarnos anomalia por segunda vez, vas bien si señor, nada mas que dialogar contigo por mi parte, que te vaya bonito.

cosas de casa, la hora de bill cosby, el principe de bel-air, los jefferson eran series de los 80 cuyos protagonistas eran mayormente negros y a nadie le molestaba que lo fueran, pero hoy en dia que sean todos blancos molesta, si una serie no tiene representación mayoritaria de todo lo que lleve las siglas de moda esta mal y se la ataca, valiente porquería de sociedad tenemos actualmente, y todo en nombre de la "diversidad", para descojonarse que encima algunos se traguen esta patraña cuando no es mas que por dinero como todo.

CASTIGADOR escribió:
Y vuelves a llamarnos anomalia por segunda vez, vas bien si señor, nada mas que dialogar contigo por mi parte, que te vaya bonito.
.

Si tu eres una serie de ficción en que los 40 personajes son blancos y heterosexuales, sí, te he llamado una anomalía, en caso contrario o eres una persona con poca comprensión lectora o un victimista

cosas de casa, la hora de bill cosby, el principe de bel-air, los jefferson eran series de los 80 cuyos protagonistas eran mayormente[/b negros y a nadie le molestaba que lo fueran, pero hoy en dia que sean [b]todos blancos molesta

Diría que hay una leve diferencia entre mayormente y blancos

@ocsudrabla
Hola y bienvenido

Te doy mi opinión punto por punto de lo que has dicho:

Si vivimos en una sociedad diversa, no debería ser una anomalia que la ficción también lo sea

Fíjate que aquí no opino igual, la ficción no tiene que asemejarse a nuestra realidad. ¿Por qué en un pueblo aislado y remoto como en el Campo de Emond en la Rueda del tiempo hay etnias diversas? ¿No se supone que llevan siglos sin ver a un extranjero? La biología dice que cuando hay un grupo diverso de personas que se reproducen entre ellos durante siglos, sus características se vuelven homogéneas; sin embargo, en la serie parece la California actual.

O en la serie del señor de los anillos, que da igual que el pueblo esté en el norte helado, en una isla aislada o en tierras cálidas del sur: todos presentan exactamente el mismo reparto racial de "anuncio de televisión". No existe una geografía étnica que dé riqueza al mundo; han convertido la Tierra Media en un bloque monocolor donde no hay diferencias culturales ni biológicas basadas en el entorno, pareciéndose a una calle de Nueva York y cargándose la sensación de aventura y de descubrimiento de culturas diferentes.

Desde mi opinión,cuando el espectador nota estas cosas, se rompe la inmersión y solo piensa: "esto no tiene sentido", y la magia de la historia se echa a perder, y con ella, la coherencia narrativa.

Y antes de que alguien diga que no hay que pasar de la sobre representación a la infra representación, hay estudios que constatan que todo y esta "ola woke", aún no ha habido ningun año en que el hombre blanco hetero no siga teniendo una representación superior a la que existe en la sociedad

Desde mi opinión, creo que es un error de ver el arte como un "censo demográfico". La ficción no tiene la obligación de ser un reflejo estadístico proporcional de la sociedad actual, sino de ser coherente con el mundo que describe y usar datos de representación global para justificar que se rompa la lógica interna de una historia es anteponer la estadística a la narrativa.

El hecho de que históricamente haya habido una "sobrerepresentación" no valida que ahora la solución sea la "artificialidad". Por mi parte no critico la diversidad por sí misma, sino el usarse como un "martillo" por parte del guionista para encajar perfiles por pura ideología/politica, sacrificando la inmersión y la verosimilitud de la obra en favor de un Excel de población que nada tiene que ver con la historia que se está contando.

Por otra parte, sobre la afirmaciones "no aportan nada a la trama" o "son personajes mal construidos", decir que tienen el mismo derecho a ser igual de irrelevantes para la trama que los hombres-blancos-heteros, o igual de mal construidos. Habrá ficciones donde su trama será transcendental y otras en las que no, habra guiones mejor escritos, y otros que no habrá por donde cogerlos, pero como ha pasado siempre, y seguirá pasando. No se les puede exigir una necesidad o calidad, que nunca se ha exigido

Dices que los personajes diversos tienen "derecho a estar igual de mal construidos" que cualquier otro, pero eso es defender una igualdad en la mediocridad que perjudica al arte. El objetivo de un buen guion siempre debe ser la excelencia y la relevancia narrativa y al afirmar que tienen "derecho a ser irrelevantes", estás admitiendo implícitamente que su presencia es puramente estadística y no narrativa; es decir, confirmas que se trata de inclusión forzada.

Opino que la ficción no debería ser un censo demográfico ni una oficina de estadística; si un personaje no aporta o su construcción rompe la lógica del mundo, el fallo es del guionista que prioriza el mensaje político sobre la calidad de la obra

Y es coherente con el contexto que los personajes sean todos mas guapos, mas rubios, mas altos, mas delgados, mas musculados, mas limpios o con una capacidad totalmente sobrehumana a soportar los golpes o los disparos? pues todos esos son cambios o licencias que se han aceptado como válidos, pero que sea de una raza distinta ya es un sacrilegio

Por no hablar de las reinterpretaciones ambientadas en otros países, otras épocas, otras especies o por mundos donde la gente va por la la calle cantando y bailando, que son bienvenidas para dar una visión distinta a una historia, pero si le cambias el color de piel o la sexualidad, ya se está haciendo política o imponiendo una agenda

ocsudrabla escribió:Y es coherente con el contexto que los personajes sean todos mas guapos, mas rubios, mas altos, mas delgados, mas musculados, mas limpios o con una capacidad totalmente sobrehumana a soportar los golpes o los disparos? pues todos esos son cambios o licencias que se han aceptado como válidos, pero que sea de una raza distinta ya es un sacrilegio

Por no hablar de las reinterpretaciones ambientadas en otros países, otras épocas, otras especies o por mundos donde la gente va por la la calle cantando y bailando, que son bienvenidas para dar una visión distinta a una historia, pero si le cambias el color de piel o la sexualidad, ya se está haciendo política o imponiendo una agenda

Desde mi opinión, creo que mezclas conceptos que no tienen nada que ver. Que los protagonistas sean "guapos" o "resistentes" están considerados convenciones estéticas de la ficción para que la obra sea visualmente atractiva, pero no rompen la lógica interna del mundo pero claro, si la trama dice que una aldea lleva siglos aislada y visualmente parece California City, considero que se está rompiendo la "verosimilitud".

Como yo lo veo, el problema no es la raza, es la "pereza narrativa": es no querer construir un mundo donde esa diversidad tenga un origen lógico, como diferentes reinos o rutas comerciales. Al igualar la belleza con la coherencia geográfica o histórica, estás admitiendo que la construcción del mundo te da igual con tal de que se cumpla con la "agenda" política del guionista. Si el arte sacrifica su propia lógica interna para no incomodar a un número concreto y limitado de espectadores, deja de ser una obra con identidad propia para convertirse en un producto de propaganda ideológica.

paco_man escribió:

chuckyflame escribió:El wokismo es una contrarreaccion a lo que se imponia antes (notese el verbo que yo mismo estoy usando) de hombre varonil blanco y mujeres florero indefensas...y como tal, se ha ido al otro extremo, buscando la inclusion forzada como reza el titulo de este topic (opinion a la que estamos adcritos MUCHOS dentro y fuera del foro)...llegando a verse mal visto para muchos que hoy en dia se haga una serie como Friends, donde los 6 compis son blancos heteros.

No se critica que haya diversidad (alguien de aqui se quejaba de cosas de casa? el principe de belair? Viviendo con MrCooper?) , se critica el meter eso por agenda, con cambios de sexo y raza de personajes (a veces hasta historicos...ana bolena de netflix?) solo porque hay que quedar politicamente bien cara a la galeria. Donde los grupos de amigos de la peli son un asiatico, un negro, un blanco y un lgbti+. A veces incluso en epocas donde directamente no se veian. Y eso no lo ves en realidad en la calle, ni si quiera hoy en dia. Que te gustaria que fuera asi? A mi si, mas integracion nos iria bien a todos. Que se nota forzado? Pues a leguas, buscando un discurso y una corriente de pensamiento. Luego podemos estar de acuerdo o no. Hay gente que dice que nos sentimos atacados con eso, que nadie esta intentando convencernos de nada. Pues hay gente que si sentimos eso. Y las cosas forzadas con calzador para que entren en tu cabeza, a menudo entran mal y generan rebote (estudiar en un colegio religioso a menudo genera mas ateos que creyentes).

Mira, yo tuve una novia que decia que eso era lo correcto, que el arte debe educar y promover valores, y por tanto a traves por ejemplo de series o pelis, debia mostrar como tenia que ser una sociedad modelo, con lo que todo lo woke era positivo (las mujeres mas empoderadas, el hombre menos dominante, mas presencia lgtbi/trans de lo habitual en la calle para normalizar y visibilizar, mas diversidad racial etc). Yo estaba en contra y debatiamos al respecto y aqui tambien lo digo: MI PUNTO DE VISTA: IMPONER por decreto un estereotipo anticuado Marlboro man y que sea lo que se muestre en el arte audiovisual actual, no. Pero tampoco irse al otro extremo que es mucho de lo que estamos viendo en producciones audiovisuales sobretodo comerciales. Eso muchas veces genera rechazo y mas cuando se trasgiversa una idea original en pos de ello.
Volviendo al tema de mi pareja de entonces, ella no tenia mas razon que yo. Ni yo mas razon que ella. Pero yo desde mi forma de pensar lo veo clarisimo y ella tambien en lo suyo...es mas, ella misma veia que era forzado y no por ello no era valido. Cosa que aqui mucha gente defiende que no esta pasando lo que desde mi prisma, clama a los cielo.
PARA MI, el arte PUEDE divertir solamente y tambien se puede hacer para que PUEDA promover valores de los que estamos mas de acuerdo o no. PERO ESA DECISION deberia estar en boca del autor y muchas veces da la sensacion que no es asi, que es impuesto por estamentos externos, productoras, etc. Ahi es donde no estoy de acuerdo y justamente eso es lo que estamos viendo hoy en dia. Porque esta pasando en muchisimas producciones de todo tipo, pero en muchas, no es algo puntual

Viendo el otro dia el primer episodio de Gambito de Dama...una profesora de un orfanato de los años 60, mujer trans. Really? Aunque sea solo el actor/actriz y no el personaje, se ve con calzador. Que queremos un personaje trans en una obra, creemos una obra asi. Cero problemas.

Creo que esta claro mi punto de vista y creo que hablo por mucha gente del topic, del foro y de una parte de la sociedad en general tambien.

Hombre compañero, en la época también existían series donde todos eran negros, hasta el mayordomo, y no pocas precisamente.

¿Por qué ha de ser un problema que todos los protagonistas de una serie sean de una determinada etnia? Hoy en día si son todos negros no pasa nada, si son todos chinos tampoco, si son todos indios tampoco... Pero "ah amigo" atrévete a hacerla de todos caucásicos, sin mezclarlos con todas las razas posibles (Mixtura como diría Monedero) y tendrás un problema.

Pintáis el pasado como si fuese ultra racista y poco inclusivo, y mis recuerdos no son así ni de coña. En RTVE teníamos a una trans presentando programas de TV, teníamos a gays declarados haciendo películas, mujeres empoderadas, actores de todas las etnias y razas siendo superestrellas, películas sobre temática homosexual llevándose premios internacionales...

Yo no sé de qué mundo venís vosotros, pero en el mío siempre ha habido inclusión y respeto. Lo que tenemos ahora es una falta de respeto, tanto para las minorías como para el público en general.

Si si, yo mismo he mencionado 3 series de todos negros y no habia queja alguna. De que todo sean negros hoy en dia, que no haya queja...tampoco. Hay gente ha criticado las pelis de Jordan Peele donde suele contar sobretodo o solo a veces, con gente negra y tampoco me parece que se critique eso, porque no se puede ver la paja en el ojo ajeno...pero tienes razon en una cosa: a los que defienden el wokismo o batallan los que estamos en contra, no se suelen quejar a él por eso, pero si a los que quieren rodar con solo personajes blancos heteros en sus pelis. Interesante doble rasero.

Al fial es lo que digo, es una contrarreaccion a lo que habia mas antes. Es como otras discusiones que tenemos en el foro donde se piensa por parte de la sociedad que se esta castigando/discriminando al hombre actual en cierto modo por lo que se impuso sobre la mujer. Pues para mucha gente pro woke, todos negros ahora bien, todos blancos ahora, racista.

De todas maneras, las cosas como son, el pasado no era bonito para segun que etnias/orientaciones y demas, hay que reconocer que en muchos ambitos el "mariquita", el "travelo" blabla, era motivo de bromitas (chistes impunes de Arevalo de la epoca), de risita (Angel Garo, que no me gustaba nada, hacia gracia porque era amanerado, no por sus monologos) etc. El negro el primero en morir en las pelis . Los trans se veian como bichos a estudiar o para hacerlos un poquito de mono de feria eh? La veneno por ejemplo.
Pelis como Priscila eran rara avis, o Philiadelphia con Tom Hanks

Yo creo que si que se ha mejorado a todos los niveles normalizar la diversidad en trabajos, politica, tv, etc. Y no estoy de acuerdo en que antes habia respeto por las minorias. En el cole, al "rarito" se le señalaba, por gordo, amanerado, bajito o lo que sea. Supogo que los catalanes somos ya mala gente de por si pero os recuerdo que tuvimos muchos muchos años un negro disecado en un museo de Banyolas como atraccion turistica hasta casi el puto año 2000...

Ni tanto ni tan calvo

@ocsudrabla En tu primer mensaje hs cometido un error bastante grande: confundir "inclusión forzada" con cualquier tipo de inclusión.
Creo que ya te lo han dicho bastante claramente y tienes la definición del primer mensaje del hilo, pero inclusión forzada no es la aparición de un personaje de una determinada minoría o con una característica identitaria que se considere minoritaria en un producto de ficción, es hacerlo sin ser coherente al universo narrativo que se presenta o cambiandole las caracteristicas identitarias a un personaje asentado, aunque también se debate casos que no se ciñen pero son notablemente llamativos o están asociados a determinados discursos activistas.

Además hay un error de bulto al considerar que la producción de ficción con origen EEUU es la única que hay y que su contenido es hombres blancos heteros casi en su totalidad, cuando eso último es falso pues hay una gran cantidad de productos con minorias casi de forma exclusiva, y la ficción de EEUU solo es una parte de la ficción que se crea en el mundo. Presentar como anomalía una serie de EEUU donde la mayoría son blancos es como decir que una serie de la India donde la mayoría son indios es una anomalía, o lo es una serie de Japón, Kenia, etc que son paises también con población de otros origenes diferentes a la mayoría local, pero no se ven "representados".

Creo que deberias repasar primero tus propios conceptos, ver si coinciden con los del hilo, y especialmente revises tus propios conocimientos de cine y series, pues parecen incompletos.

EMaDeLoC escribió:confundir "inclusión forzada" con cualquier tipo de inclusión

This.

Algunos confunden a los que no estamos de acuerdo con este ejercicio de forzar artificialmente la inclusion, con la propia (y rica) diversidad a todos los niveles, tachandonos a veces de racistas, homofobos, misoginos etc. No es correcto ni justo.

chuckyflame escribió:

paco_man escribió:

chuckyflame escribió:El wokismo es una contrarreaccion a lo que se imponia antes (notese el verbo que yo mismo estoy usando) de hombre varonil blanco y mujeres florero indefensas...y como tal, se ha ido al otro extremo, buscando la inclusion forzada como reza el titulo de este topic (opinion a la que estamos adcritos MUCHOS dentro y fuera del foro)...llegando a verse mal visto para muchos que hoy en dia se haga una serie como Friends, donde los 6 compis son blancos heteros.

No se critica que haya diversidad (alguien de aqui se quejaba de cosas de casa? el principe de belair? Viviendo con MrCooper?) , se critica el meter eso por agenda, con cambios de sexo y raza de personajes (a veces hasta historicos...ana bolena de netflix?) solo porque hay que quedar politicamente bien cara a la galeria. Donde los grupos de amigos de la peli son un asiatico, un negro, un blanco y un lgbti+. A veces incluso en epocas donde directamente no se veian. Y eso no lo ves en realidad en la calle, ni si quiera hoy en dia. Que te gustaria que fuera asi? A mi si, mas integracion nos iria bien a todos. Que se nota forzado? Pues a leguas, buscando un discurso y una corriente de pensamiento. Luego podemos estar de acuerdo o no. Hay gente que dice que nos sentimos atacados con eso, que nadie esta intentando convencernos de nada. Pues hay gente que si sentimos eso. Y las cosas forzadas con calzador para que entren en tu cabeza, a menudo entran mal y generan rebote (estudiar en un colegio religioso a menudo genera mas ateos que creyentes).

Mira, yo tuve una novia que decia que eso era lo correcto, que el arte debe educar y promover valores, y por tanto a traves por ejemplo de series o pelis, debia mostrar como tenia que ser una sociedad modelo, con lo que todo lo woke era positivo (las mujeres mas empoderadas, el hombre menos dominante, mas presencia lgtbi/trans de lo habitual en la calle para normalizar y visibilizar, mas diversidad racial etc). Yo estaba en contra y debatiamos al respecto y aqui tambien lo digo: MI PUNTO DE VISTA: IMPONER por decreto un estereotipo anticuado Marlboro man y que sea lo que se muestre en el arte audiovisual actual, no. Pero tampoco irse al otro extremo que es mucho de lo que estamos viendo en producciones audiovisuales sobretodo comerciales. Eso muchas veces genera rechazo y mas cuando se trasgiversa una idea original en pos de ello.
Volviendo al tema de mi pareja de entonces, ella no tenia mas razon que yo. Ni yo mas razon que ella. Pero yo desde mi forma de pensar lo veo clarisimo y ella tambien en lo suyo...es mas, ella misma veia que era forzado y no por ello no era valido. Cosa que aqui mucha gente defiende que no esta pasando lo que desde mi prisma, clama a los cielo.
PARA MI, el arte PUEDE divertir solamente y tambien se puede hacer para que PUEDA promover valores de los que estamos mas de acuerdo o no. PERO ESA DECISION deberia estar en boca del autor y muchas veces da la sensacion que no es asi, que es impuesto por estamentos externos, productoras, etc. Ahi es donde no estoy de acuerdo y justamente eso es lo que estamos viendo hoy en dia. Porque esta pasando en muchisimas producciones de todo tipo, pero en muchas, no es algo puntual

Viendo el otro dia el primer episodio de Gambito de Dama...una profesora de un orfanato de los años 60, mujer trans. Really? Aunque sea solo el actor/actriz y no el personaje, se ve con calzador. Que queremos un personaje trans en una obra, creemos una obra asi. Cero problemas.

Creo que esta claro mi punto de vista y creo que hablo por mucha gente del topic, del foro y de una parte de la sociedad en general tambien.

Hombre compañero, en la época también existían series donde todos eran negros, hasta el mayordomo, y no pocas precisamente.

¿Por qué ha de ser un problema que todos los protagonistas de una serie sean de una determinada etnia? Hoy en día si son todos negros no pasa nada, si son todos chinos tampoco, si son todos indios tampoco... Pero "ah amigo" atrévete a hacerla de todos caucásicos, sin mezclarlos con todas las razas posibles (Mixtura como diría Monedero) y tendrás un problema.

Pintáis el pasado como si fuese ultra racista y poco inclusivo, y mis recuerdos no son así ni de coña. En RTVE teníamos a una trans presentando programas de TV, teníamos a gays declarados haciendo películas, mujeres empoderadas, actores de todas las etnias y razas siendo superestrellas, películas sobre temática homosexual llevándose premios internacionales...

Yo no sé de qué mundo venís vosotros, pero en el mío siempre ha habido inclusión y respeto. Lo que tenemos ahora es una falta de respeto, tanto para las minorías como para el público en general.

Si si, yo mismo he mencionado 3 series de todos negros y no habia queja alguna. De que todo sean negros hoy en dia, que no haya queja...tampoco. Hay gente ha criticado las pelis de Jordan Peele donde suele contar sobretodo o solo a veces, con gente negra y tampoco me parece que se critique eso, porque no se puede ver la paja en el ojo ajeno...pero tienes razon en una cosa: a los que defienden el wokismo o batallan los que estamos en contra, no se suelen quejar a él por eso, pero si a los que quieren rodar con solo personajes blancos heteros en sus pelis. Interesante doble rasero.

Al fial es lo que digo, es una contrarreaccion a lo que habia mas antes. Es como otras discusiones que tenemos en el foro donde se piensa por parte de la sociedad que se esta castigando/discriminando al hombre actual en cierto modo por lo que se impuso sobre la mujer. Pues para mucha gente pro woke, todos negros ahora bien, todos blancos ahora, racista.

De todas maneras, las cosas como son, el pasado no era bonito para segun que etnias/orientaciones y demas, hay que reconocer que en muchos ambitos el "mariquita", el "travelo" blabla, era motivo de bromitas (chistes impunes de Arevalo de la epoca), de risita (Angel Garo, que no me gustaba nada, hacia gracia porque era amanerado, no por sus monologos) etc. El negro el primero en morir en las pelis . Los trans se veian como bichos a estudiar o para hacerlos un poquito de mono de feria eh? La veneno por ejemplo.
Pelis como Priscila eran rara avis, o Philiadelphia con Tom Hanks

Yo creo que si que se ha mejorado a todos los niveles normalizar la diversidad en trabajos, politica, tv, etc. Y no estoy de acuerdo en que antes habia respeto por las minorias. En el cole, al "rarito" se le señalaba, por gordo, amanerado, bajito o lo que sea. Supogo que los catalanes somos ya mala gente de por si pero os recuerdo que tuvimos muchos muchos años un negro disecado en un museo de Banyolas como atraccion turistica hasta casi el puto año 2000...

Ni tanto ni tan calvo

Pero si lo analizas, en las series de mayor éxito o las pelis, hay diversidad. Hablo de pelis de los 80/90. ¿Cuántas se hicieron sobre el racismo? habrá cientos, ¿sobre la historia afroamericana? ¿policías y detectives negros? ¿pelis de acción? ¿dramas sobre homosexualidad o transexualidad? Hay cientos y cientos.

Si te tienes que ir a los años 50 para excusar lo que pasa ahora no tiene ningún sentido. Que sí, en los 50 del siglo pasado había pocos actores negros, pero aún así hay muchas películas sobre el racismo, el machismo y la discriminación. El que sepa de cine lo sabe, porque se ha empapado de buen cine. Que no te niego que la inmensa mayoría de actores en esa época eran caucásicos, pero joder eso pasó hace 80 años...

Me gusta que haya diversidad en las películas, de hecho me he criado viendo esa diversidad en el cine de mi época. Pero lo que no me gusta es lo que se da hoy en día... En muchas ocasiones no se ve como algo natural.

Te lo digo a ti porque he visto tus mensajes y veo que eres comprensivo. Cosas como Blancanieves, la Lara Croft machote, la Cleopatra negra, El Señor de los Anillos (serie), The Marvels, etc, etc. no son el camino. Nadie debería de apoyar estos proyectos. Hay que proteger la diversidad, llevarla a cabo de manera orgánica y natural. Estos truños fomentan aún más el rechazo y la discriminación.

No no @paco_man, en otras areas no, pero aqui si, en lineas generales, estamos bastante de acuerdo en cuanto a que si pensamos que existe esa inclusion forzada. Nada que decir. Con ciertos detalles y diferencias en algunas cosas como lo que hemos debatido en estos ultimos posts, pero vamos alineados en que no nos parece la forma "correcta" de generar un pensamiento inclusivo y positivo en la sociedad para con la diversidad existente, porque a mucha gente nos genera rechazo y disgusto viendo en segun que obras lo que esta pasando.

Porque nos parece un insulto a la inteligencia y al pensamiento propio que aunque seamos (ya de per se) respetuosos con las diferencias, nos estan diciendo "eh, que tu manera de pensar como parte de la sociedad a la que pertenences, no estaba bien. Ahi tienes unas pildoras cada x horas que te cambiaran tu incorrecta forma de pensar mostrandote situaciones que no tienen porque ser las habituales". Cada x horas vease si consumes series y pelis de forma habitual, creo que se entiende (si uno ve una peli al año, se la sudaria mas seguramente todo esto). Los que participamos aqui es porque vemos lo que se cuece porque es de cajon que esto es continuo y no esporadico.

No creo que nadie de lo que pensamos aqui nos diera rabia ver a Dannie Glover en Arma Letal u otros bud movies donde era habitual (vease Superdective, 48h, Hora punta...con un negro y un asiatico que eran geniales ambos y adorados por todos)...o que coño, alguien se quejaba de Predator? Donde salian blancos, negros, indios americanos, etc, que conformaban el comando que se enfrenta al bicho? Ni mu.

Ahora todo es metido con embudo y como decimos aqui, muy amenudo sin venir a cuento solo porque "es que hay que hacerlo" porque a) Hay que quedar bien de cara a la galeria b) sino me tacharan de retrogrado, racista blablaba ...y si, a veces c) Porque me sale de dentro porque es mi vision y mi obra.

Si siempre fuera la C, como antaño, todos los ejemplos que hemos dado seguirian existiendo y seguramente ni hablariamos de la existencia de este topic...pero hay mucho de A y de B en los productos de hoy en dia. Y eso es lo que no nos gusta a muchos que opinamos aqui.

chuckyflame escribió:No no @paco_man, en otras areas no, pero aqui si, en lineas generales, estamos bastante de acuerdo en cuanto a que si pensamos que existe esa inclusion forzada. Nada que decir. Con ciertos detalles y diferencias en algunas cosas como lo que hemos debatido en estos ultimos posts, pero vamos alineados en que no nos parece la forma "correcta" de generar un pensamiento inclusivo y positivo en la sociedad para con la diversidad existente, porque a mucha gente nos genera rechazo y disgusto viendo en segun que obras lo que esta pasando.

Porque nos parece un insulto a la inteligencia y al pensamiento propio que aunque seamos (ya de per se) respetuosos con las diferencias, nos estan diciendo "eh, que tu manera de pensar como parte de la sociedad a la que pertenences, no estaba bien. Ahi tienes unas pildoras cada x horas que te cambiaran tu incorrecta forma de pensar mostrandote situaciones que no tienen porque ser las habituales". Cada x horas vease si consumes series y pelis de forma habitual, creo que se entiende (si uno ve una peli al año, se la sudaria mas seguramente todo esto). Los que participamos aqui es porque vemos lo que se cuece porque es de cajon que esto es continuo y no esporadico.

No creo que nadie de lo que pensamos aqui nos diera rabia ver a Dannie Glover en Arma Letal u otros bud movies donde era habitual (vease Superdective, 48h, Hora punta...con un negro y un asiatico que eran geniales ambos y adorados por todos)...o que coño, alguien se quejaba de Predator? Donde salian blancos, negros, indios americanos, etc, que conformaban el comando que se enfrenta al bicho? Ni mu.

Ahora todo es metido con embudo y como decimos aqui, muy amenudo sin venir a cuento solo porque "es que hay que hacerlo" porque a) Hay que quedar bien de cara a la galeria b) sino me tacharan de retrogrado, racista blablaba ...y si, a veces c) Porque me sale de dentro porque es mi vision y mi obra.

Si siempre fuera la C, como antaño, todos los ejemplos que hemos dado seguirian existiendo y seguramente ni hablariamos de la existencia de este topic...pero hay mucho de A y de B en los productos de hoy en dia. Y eso es lo que no nos gusta a muchos que opinamos aqui.

Toda la razón. Buen aporte compañero.

El cine woke actual quiere ser único, transgresor, romper moldes... Pero cualquiera con un mínimo conocimiento de cine sabe que todo eso ya se daba en décadas pasadas... Y de qué manera, con elegancia, con actores carismáticos, con ficciones que educan y que son maravillosas. Brokeback Mountain es una de mis películas favoritas de todos los tiempos. Sólo esa peli deja a la altura del betún el 90% de ficciones sobre la homosexualidad de los últimos 10 años. Es una puñetera obra maestra.

Vamos que los "cineastas woke" realmente no son únicos, ni transgresores, ni innovadores, ni ultra-progresistas.

Y en TV, mira la cantidad de programas que ha presentado Bibi Ándersen desde los años 80. Me parece una profesional como la copa de un pino. Actriz, presentadora, cantante, modelo...

https://es.wikipedia.org/wiki/Bibiana_Fern%C3%A1ndez

Para que luego te digan "antes en los medios todo era homofobia, transfobia, machismo y bla, bla". Venga hombre, ¿en qué botijo han estado metidos? ¿nacieron ayer?

ocsudrabla escribió:

CASTIGADOR escribió:
Y vuelves a llamarnos anomalia por segunda vez, vas bien si señor, nada mas que dialogar contigo por mi parte, que te vaya bonito.
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Si tu eres una serie de ficción en que los 40 personajes son blancos y heterosexuales, sí, te he llamado una anomalía, en caso contrario o eres una persona con poca comprensión lectora o un victimista

cosas de casa, la hora de bill cosby, el principe de bel-air, los jefferson eran series de los 80 cuyos protagonistas eran mayormente[/b negros y a nadie le molestaba que lo fueran, pero hoy en dia que sean [b]todos blancos molesta

Diría que hay una leve diferencia entre mayormente y blancos

Esta mas que claro a que has venido a este hilo

CASTIGADOR escribió:
Esta mas que claro a que has venido a este hilo

Yo no sé si es por desconocimiento o porque realmente algunas personas lo creen así. Pero hace 20 años no se colgaban a los transexuales de las farolas, ni tampoco Eduardo Casanova es un ser único y transgresor... Gente como Almodóvar tiene el culo pelao desde los 80 de hacer pelis sobre homosexuales, transexuales, mujeres etc.

Y sí, me encanta Almodóvar desde siempre. Tiene muy buenas películas: Mujeres al borde de un ataque de nervios, Qué he hecho yo para merecer esto, Tacones lejanos, Volver, Todo sobre mi madre, Átame, etc. Este sí tiene mucho talento, pero el Casanova es simplemente un mindundi. La nueva oleada woke cree que este tío es un genio, simplemente porque es homosexual y excéntrico.

Y así es como bocachanclas sin talento consiguen ser famosos, porque se aprovechan de la polarización y el odio que esparcen al abrir la boca.


PD: Me hace gracia la carátula de la serie Watson.

Le ponen el estetoscopio en el cuello, no vaya a ser que la gente no sepa que es el Doctor Watson de Sherlock Holmes. Yo en cuanto lo vi supe que era el Watson de siempre y no otro Watson.