Avestruz escribió:EMaDeLoC escribió:Eso es una relativización llevada al extremo para mantenerlo en la simple opinión. Por ejemplo, la regla de que Superman es vulnerable a la kriptonita es objetiva. Si esta se rompe, necesita justificación o se produce un error narrativo como un agujero de guión. Todo esto son cosas objetivas. Opiniones serian que a alguien no le gustase como se ha justificado o que Superman sea vulnerable a una piedra.
En el caso de los compañeros mayormente no han discutido opiniones, sino reglas del universo como las capacidades de curación de distintas razas o grupos, por ejemplo la diferencia entre implantar una protesis de urgencia a un miembro amputado e insertar implantes de pecho a una persona trans, y la alternativa mágica de ese universo.
También de nuevo vuelves a reafirmar que no vas a discutir hechos más o menos objetivos como la coherencia narrativa, sino opiniones.
Píntalo como quieras, pero al final lo que vas a tener (y de hecho ya tenemos) es a dos tíos dando su opinión sobre el universo del juego, cada uno con su punto de vista, y a uno le va a parecer que las cicatrices son coherentes con este y no rompen la inmersión, y al otro lo contrario
![[carcajad]](/images/smilies/nuevos/risa_ani2.gif "carcajada")
Te confundes. Las reglas son objetivas, la opinión sobre las mismas son subjetivas. Si se crea un universo de fantasía medieval, todos los hechos del mundo real posteriores a esa era son anacronismos, y todos los hechos del mundo real que pueden solucionarse con elementos del universo de fantasía son incoherentes.
Avestruz escribió:Estás ignorando deliberadamente el resto de la definición de la falacia.
Que tú digas eso es irónico y hasta cómico, cuando literamente eres tú el te has agarrado a una sola frase y has dejado fuera el resto del artículo que tú mismo has enlazado, mientras que yo lo que he hecho es traerlo al completo y señalar lo que habías ignorado.
Una proyección, para variar, porque quien se ha centrado en las partes que le interesa eres tú.
Que hagas la cita completa, que en realidad no la has hecho, no te da la razón. Y porque la cita diga "refutar" y tú niegues que la estés refutando, no desaparece el que hicieras igualmente la falacia.
Además la parte de Tu Quoque que he mostrado es la definición misma de la falacia, no una parte complementaria de la explicación. Tú te has centrado en partes de la falacia ad hominem, pero un Tu Quoque se engloba dentro de las ad hominem, pero no todas las falacias ad hominem se pueden clasificar como Tu Quoque, y quieres aprovechar esa particularidad para zafarte.
Lo que haces es, de nuevo, distraer la atención con otro argumento (pista falsa), en vez de tratar de rebatir porqué no estabas atribuyendo la supuesta hipocresía e incoherencia a quien se quejaba de las cicatrices de transición. Y no puedes rebatirlo porque evidentemente lo has hecho.
Avestruz escribió:Simplemente el hecho de señalar una supuesta hipocresía o incoherencia de quien hace la queja ya supone deslegitimar la queja, aunque luego digas que no.
No tiene por qué.
Siguiendo con tu ejemplo de hitler y el cielo azul, si yo dijera que lo del cielo es cierto pero que él es un asesino o incluso un hipócrita, no sería un ad hominem.
Claramente no entiendes las falacias, o no quieres entenderlas, porque tu analogía de Hitler es tal cual una falacia pista falsa que desvía el foco del debate (si el cielo es o no azúl) hacia la persona (Hitler) mediante un ataque personal (es un asesino). Que Hitler fuese o no un asesino no va a alterar el color final del cielo, pero al introducirlo has desviado el debate.
Avestruz escribió:Pues aquí lo mismo, me parece una opinión muy respetable de por sí, pero creo que muchos de los que la pregonan actúan con hipocresía. No es tan difícil de entender.
Eso significa que estás confesando directamente que has querido cometer la falacia y llevar el debate a la descalificación personal de quienes participan o realizan la queja. Y la descalificación personal es una herramienta de deslegitimizar los argumentos o el debate.
Y aún así eres capaz de decir que no lo hacías, después de confesarlo.
![[facepalm]](/images/smilies/facepalm.gif "facepalm")
Avestruz escribió:Parece que te has hecho un lío, o lo haces intencionadamente. Quien atribuye cualidades eres tú. El sujeto A es quien se queja de las cicatrices por transición, y tú, sujeto B, atribuyes que tampoco se queja de otras cosas, y de ahí deduces que la queja no es válida y además quien hace la queja es hipócrita o incoherente.
Te explico, la frase a la que te agarrabas como definición de tu quoque, dejando fuera todas las veces que el artículo dice lo de que el objetivo es refutar una afirmación, era esta: "Con este argumento se busca distraer la atención sobre la cualidad atribuida al sujeto B por el sujeto A, atribuyendo la misma cualidad al sujeto A."
Es decir, según esa frase, sujeto A atribuye a B una cualidad (hipocresía p. ej.) y B se la atribuye de vuelta al sujeto A. Cosa que no ha ocurrido, porque en este caso yo sería el sujeto B, y el sujeto A no me ha atribuido a mí ninguna cualidad previamente, con lo cual tu definición no se cumple en este caso (de hecho de ahí viene el nombre "tú también".
No, para este caso la cualidad es la incoherencia de las cicactrices de transición en el universo de fantasía medieval, o resumiendo, la incoherencia, de la que algunos se han quejado, que son el sujeto A. Tú eres el sujeto B que aplica dicha cualidad, incoherencia, al sujeto A, para así llamarlos hipócritas. No olvides que has añadido otro elemento del universo de fantasía medieval, las armaduras reveladoras, a modo de ejemplo de que ahí no había quejas, para resaltar la incoherencia del sujeto A. No se requiere en ningún momento que A atribuya a B ninguna cualidad, eso te lo has inventado y no aparece en ninguna parte de la definición de Tu Quoque o de la falacia ad hominem. Lo cual llama la atención viniendo de alguien que se queja de que no se aportan citas completas.
Tu ejercicio de retorcimiento de la definición no te va a dar resultado. Por mucho que quieras reinterpretar las cualidades o sujetos que aparecen en la definición, la parte fundamental es que tú mismo has querido señalar la supuesta hipocresía o incoherencia de quien se queja, y eso es la base de la falacia.
Avestruz escribió:Pero bueno, que da igual, porque parece que ya estás reculando y reconoces que para que se dé un tu quoque tiene que existir intención de refutar o rechazar una afirmación.
Señalar la hipocresía o incoherencia de quien hace la queja es refutar, rechazar, invalidar, desacreditar o como quieras decir, la legitimidad de la queja. Si Einstein presenta su teoría de la Relatividad y un asistente dice que meó fuera del inodoro, desacredita su teoría mediante el ataque ad hominem al presentarlo como alguien torpe.
Vaya, ahora le darás mil vueltas al ejemplo de Einstein como haces con todos los ejemplos.
Avestruz escribió:Es que esa falacia es independiente de si se usa una verdad o una mentira.
Exacto, pero estás tan obsesionado con señalar falacias, que no te paras a pensar primero si, aunque pudiera ser una falacia, afectaría eso en algo a lo que estoy señalando.
Primero, es una falacia, y segundo, afecta al cambiar el foco del debate, la coherencia del universo narrativo, hacia el comportamiento de las personas, que no tiene nada que ver con el objeto de debate ni con el hilo.
Y además has confesado implícitamente que quieres llevar el debate por ahí, hacia las cualidades de las personas.
Es más, al decir que "estoy obsesionado con señalar falacias" incurres en un ad hominem para desacreditarme: tenga o no tenga obsesión, yo no he influido en ningún momento para que, al escribir tus mensajes, cometas las falacias. Vuelves a recurrir al ataque personal cuando se te acaban los argumentos.
Avestruz escribió:En este caso la hipocresía que señalo es totalmente independiente de si hay un tu quoque o si no lo hay, sino de otras condiciones, que tú opinas que no se dan y que son un caso extremo, y yo opino que se dan con bastante frecuencia. De hecho, no es difícil ver a gente actuar hipócritamente en otros ámbitos relacionados.
Como ya demostré en mi anterior mensaje, es el caso contrario: las condiciones que presentas son el caso extremo que requiere que se cumplan varias condiciones. Al decir que se cumplen con bastante frecuencia (que no es así) estás, ironicamente, cometiendo una falacia de generalización apresurada.
Y aunque fuese verdad que existe tanta gente hipócrita, que es falso, señalar una verdad externa al debate es distraer la atención del mismo (pista falsa) y no tiene peso argumental alguno.
En fin, no creo que sea necesario seguir con el debate, tú mismo has confesado tu intención de cambiar el debate de una cuestión del universo narrativo hacia las personas, creando una figura de dudosa moralidad (vamos, un hombre de paja):
Avestruz escribió:Pues aquí lo mismo, me parece una opinión muy respetable de por sí, pero creo que muchos de los que la pregonan actúan con hipocresía. No es tan difícil de entender.
Da igual si quienes se quejan de un aspecto o de otros de un juego son de verdad o no hipócritas, no va a hacer más coherentes o menos coherentes esos aspectos con el universo narrativo. Señalar las cualidades que tengan o no los que hacen las quejas solo enreda el debate. Es decir, es un argumento falaz. Y has admitido que lo estabas haciendo, tanto en tu mensaje anterior como en otros.
Ha quedado bastante claro. Es inútil que me lo intentes rebatir, tendrías que rebatir contigo mismo.
![[qmparto]](/images/smilies/net_quemeparto.gif "Que me parto!")
![[flipa]](/images/smilies/nuevos2/flipando.gif "flipando")
![[beer]](/images/smilies/nuevos2/brindando.gif "brindis")
![[+risas]](/images/smilies/nuevos/risa_ani3.gif "más risas")
