Hablemos De Lo Que Queramos

@cloud_cato Siendo justos, yo tambien hice un comentario en un tono algo desacertado en una de mis respuestas asi que me disculpo por ello.

La verdad es que me impresiono mucho tu respuesta final con las disculpas por el malentendido, ya que no te conocia como usuario. Es un placer poder debatir con gente con la que, a pesar de tener opiniones contrarias, puedas terminar en un tono amistoso.

Y gracias por el comentario sobre las noticias :)
Moraydron está baneado del subforo hasta el 28/4/2024 06:29 por "acumulación de infracciones"
@cloud_cato y @sixsilum bien esta lo que bien acaba. La verdad es que me alegra que no solo hay bilis y demas en los foros.

Un saludo.
Hablando de noticias... joder!!!! Que ganas de q empiece ya el E3!!!!!! [mad]
Estoy repasándome FF VII y cada vez que lo juego me gusta más el personaje de Cloud.
Franz_Fer escribió:Estoy repasándome FF VII y cada vez que lo juego me gusta más el personaje de Cloud.


Yo me lo pasé hace nada de nuevo, menudo juegazo.
Yo me estoy repasando DMC4:SE por no sé ya cuantas veces llevo, pero da igual el juego me divierte más cada vez que lo juego [carcajad]
mocolostrocolos escribió:El problema es que WiiU aún hay remesas de salida sin vender, y han sido muy conservadores en sus predicciones con Switch.

Tampoco es que me sorprenda por su parte, porque creo que Switch ha sido un éxito bastante mayor del que cabía esperar dada las circunstancias.


Por cierto y hablando del tema de Switch, viste que se viene también el Pokemon tournamet DX para Switch? Al final van camino de sacar remasterizaciones de buena parte del catálogo de Wii U como decía el otro día...
IridiumArkangel escribió:
mocolostrocolos escribió:El problema es que WiiU aún hay remesas de salida sin vender, y han sido muy conservadores en sus predicciones con Switch.

Tampoco es que me sorprenda por su parte, porque creo que Switch ha sido un éxito bastante mayor del que cabía esperar dada las circunstancias.


Por cierto y hablando del tema de Switch, viste que se viene también el Pokemon tournamet DX para Switch? Al final van camino de sacar remasterizaciones de buena parte del catálogo de Wii U como decía el otro día...


Sí, bastante decepcionante el anuncio en sí, ya que esperaba un Pokémon principal en Switch.

Pokkén lo he jugado en recreativa y un poco en WiiU, no sé si lo pillaré.
Gente ¿podéis recomendarme algún vendedor en ebay que venda las míticas funditas plásticas para proteger las cajas de los juegos?


Tankius [risita]
Ráspido, antes de que empieze el EA play!!

Los de ElOtroPodcast (Hoy @gwallace y @spardy) hemos hecho un especial pre-E3.

Está majo, echadle una oreja.

http://www.ivoox.com/19181018
Podríais hacer videopodcast para que se viera que realmente tenéis las manos donde decís que las tenéis.

POSDATA 1: ¡el Spider-Man de PS4 no es de Sucker Punch, es de Insomniac! Y el programa está muy bien, seguís siendo muy showmen y divertidos (quitando el trozo en que le hacéis una felación colectiva a Spider-Man y os metéis con Green Lantern, que es para lapidaros, pero, claro, no podéis ser perfectos).

POSDATA 2: enhorabuena a Marvel por haber añadido a un personaje de semejante calibre a su universo, sin duda a la altura de los grandes héroes de la casa, al César lo que es del César.
@Astofasio jajajaja si es que no nos preparamos los podcast y se nos pira la pinza con los estudios de desarrollo [+risas]

Sobre linterna verde, ya veremos :P

Un saludo y gracias por escucharnos! [chulito]
Visto lo de portada de EA, me ha gustado:
- Need for Speed Payback: han cogido, parece, la personalización del último, el estilo cinematográfico de A Todo Gas y unas pinceladas de Burnout. Después de muchos años sin comprar uno, creo que caerá.
- SW Battlefront II: una pocholada, se ve pistonudo. Sin pase online, con modo historia... tentador.
- A Way Out: pintazaca. Viniendo de quien viene, solo se pueden esperar cosas positivas.

El resto no me dice na.
Vista la conferencia de Microsoft y viendo hacia dónde están yendo las cosas me siento el abuelo cebolleta. Oscuros tiempos se avecinan para los que sudamos del multijugador/cooperativo/games as a service. Hablo desde el total desconocimiento, pero para mí PUBG, The Division, Wildlands, Destiny, o Anthem son lo mismo, y lo peor es que no paran de salir, igual que las setas. Me parece genial que existan este tipo de juegos y que tengan su público, pero es que todas las desarrolladoras se están apuntando a esta burbuja solo para sacar tajada, dejando los juegos singleplayer de lado. Dónde están los dlc de GTA5? Y el nuevo RPG de Bioware? ah, que ahora nos dedicamos a sacar un clon del Destiny, ok.

PD: antes todo esto era campo.
¿No te ha gustado la cgi del Mass division: zero dawn of destiny?
@TDK_16 hace poco salio el ME: Andromeda, han anunciado Metro Exodus, juegos enfocados a la campaña single player del mismo corte que Anthem. Queda esperar a Bethesda y Sony, que enseñarán entre las dos mínimo 6 campañas en este E3.

Hay de todo, como puedes ver.
TDK_16 escribió:Vista la conferencia de Microsoft y viendo hacia dónde están yendo las cosas me siento el abuelo cebolleta. Oscuros tiempos se avecinan para los que sudamos del multijugador/cooperativo/games as a service. Hablo desde el total desconocimiento, pero para mí PUBG, The Division, Wildlands, Destiny, o Anthem son lo mismo, y lo peor es que no paran de salir, igual que las setas. Me parece genial que existan este tipo de juegos y que tengan su público, pero es que todas las desarrolladoras se están apuntando a esta burbuja solo para sacar tajada, dejando los juegos singleplayer de lado. Dónde están los dlc de GTA5? Y el nuevo RPG de Bioware? ah, que ahora nos dedicamos a sacar un clon del Destiny, ok.

PD: antes todo esto era campo.

Me da mucha pereza ponerme a hacerlo, pero si haces una lista de juegos tipo Destiny y juegos single player hay muchos, pero MUCHOS, pero muuuuuuuuuchos más de los segundos que de los primeros. Así que no entiendo el drama.

P.D.: Que un juego se pueda jugar en cooperativo, como Wildlands, no impide que el que quiera lo juegue en solitario.
Chester escribió:¿No te ha gustado la cgi del Mass division: zero dawn of destiny?


Es The Xenoblade Effect X
TDK_16 escribió:Vista la conferencia de Microsoft y viendo hacia dónde están yendo las cosas me siento el abuelo cebolleta. Oscuros tiempos se avecinan para los que sudamos del multijugador/cooperativo/games as a service. Hablo desde el total desconocimiento, pero para mí PUBG, The Division, Wildlands, Destiny, o Anthem son lo mismo, y lo peor es que no paran de salir, igual que las setas. Me parece genial que existan este tipo de juegos y que tengan su público, pero es que todas las desarrolladoras se están apuntando a esta burbuja solo para sacar tajada, dejando los juegos singleplayer de lado. Dónde están los dlc de GTA5? Y el nuevo RPG de Bioware? ah, que ahora nos dedicamos a sacar un clon del Destiny, ok.

PD: antes todo esto era campo.


Me hace gracia que hables de ser abuelo cebolleta y luego pidas un DLC de GTA V :P

Los amigos tienen razón, y sobretodo en Sony, casi todo lo que tienen para anunciar son aventuras de un jugador.
TDK_16 escribió:Vista la conferencia de Microsoft y viendo hacia dónde están yendo las cosas me siento el abuelo cebolleta. Oscuros tiempos se avecinan para los que sudamos del multijugador/cooperativo/games as a service. Hablo desde el total desconocimiento, pero para mí PUBG, The Division, Wildlands, Destiny, o Anthem son lo mismo, y lo peor es que no paran de salir, igual que las setas. Me parece genial que existan este tipo de juegos y que tengan su público, pero es que todas las desarrolladoras se están apuntando a esta burbuja solo para sacar tajada, dejando los juegos singleplayer de lado. Dónde están los dlc de GTA5? Y el nuevo RPG de Bioware? ah, que ahora nos dedicamos a sacar un clon del Destiny, ok.

PD: antes todo esto era campo.

The evil Withim 2,Wolfestein 2,Doom,Fallout 4,Bloodborne,Dark Souls,Forza 7,Quantum Break,Horizon Zero Dawn,Nioh,Persona 5,Resident evil 7,Prey......podria seguir y no acabaria
Todos ellos single player.Cual es el problema?que tambien salen juegos online?y que quieres que sea todo single player?
Hay juegos mas que de sobra por favor.....
A ver, ni tanto ni tan calvo

Yo entiendo lo que decis de los modos online, yo el plus no lo pago ni con un palo, ni por los juegos que dan (suelen salir a dos duros en steam la mayopria) ni por el online, que no me mola. Los juegos a dia de hoy, o los juegas segun salen porque te piden jugar con gente o te comes los mocos, luego no hay nadie, y si todos los juegos los enfocan en mayor o menor medida por ahi me vuelvo al backlog y no juego mas novedades ratataaaa
A ver, creo que se me ha entendido mal xd
Ya sé que hay muchos juegos singleplayer, lo que me preocupa es que muchas compañías (Ubisoft, Microsoft) ya han anunciado que se van a centrar en ese modelo de negocio, y muchas otras han dejado de lado lo que solían hacer para sacar tajada. No sé vosotros, pero yo preferiría que Bioware sacase una nueva ip como Mass Effect o Dragon Age y no un clon del Destiny.

Igual estoy exagerando de más, pero tengo la sensación de que últimamente le das una patada a una piedra y salen 100 MMO, 100 clones de Destiny, 100 clones de Overwatch... Y estoy seguro de que Sony va a presentar algún juego de este estilo, ya veréis XD
Ese Dragon Ball en 2D...madre de dios qué bestialidad.
Reflexiones en frío sobre la conferencia de Microsoft.

Me voy a quitar un peso de encima antes de pasar a detallar otras cuestiones: la conferencia me ha gustado mucho. Me ha parecido bastante correcta en tono y con un ritmo muy ágil, con tiempo para la commedia en Crackdown 3 y los feels en Ori, que oposita con fuerza a juego más bonito del E3 y no será porque de direcciones artísticas fuera coja la conferencia.

Tiene sentido Xbox One X, desde el nombre hasta el diseño, pasando por retrocompatibilidad total con la familia Xbox: crece el ecosistema en el que Microsoft trabaja buscando resultados a medio plazo. Esta semana, como sabréis, una persona cercana a Sony, creo que un directvo pero en realidad ni lo sé ni me importa, decía que la retrocompatibilidad se pide mucho y se usa poco y al día siguiente salió un estudio de muy dudosa credibilidad (tanto que tuvieron que recoger cable muy pronto) que decía que apenas un 2% del tiempo de uso de Xbox One iba dirigido hacia la retrocompatibilidad. Como bien dijo Phil Spencer ayer, nada más lejos de la realidad: un 50% de las personas que tienen una Xbox One usa o ha usado la retrocompatibilidad, que recordemos que mejora los juegos y hará lo propio con los de la primera Xbox. Como digo, esta es una cosa que se obvia en exceso, pero que igual que el Play Anywhere (y ésta pesa mucho más, me temo) va enfocada a dar cuantas más opciones mejor al usuario. A este respecto, eché en falta 5 minutos de atención para el Game Pass, que a falta de un pequeño empujón podría asentarse definitivamente como buena plataforma de entrada para aquellos juegos que lo tienen más difícil para destacar y vender a espuertas.

Hablando ya de los juegos, y aún sin fiarme un carajo de Crackdown 3, Microsoft está a que le salgan bien Sea of Thieves y un par más de volver a arrancar con fuerza. El destrozo que se hizo con los estudios internos y la marcha de Remedy, que dilapidaba una de las dos ó tres sorpresillas que podía tener la conferencia (véase Alan Wake 2, Borderlands 3, Halo 6 en forma de teaser o un sustituto en el catálogo para un Scalebound que pesó lo suyo se tenía que notar por algún lado.

A mí me gustaron el 90% de cosas que mostraron, y algunas como Metro o Anthem me volaron la cabeza lo suficiente como para querer la consola en la que mejor deberían correr los multiplataforma con diferencia, pero creo que faltó un golpe de efecto final que redondeara la conferencia e ilusionara para el futuro al posible comprador de Xbox One X, que ya que no lo dije antes me parece preciosa y el hardware que lleva dentro promete ser una bestia de la que a buen seguro veremos más cosas en futuros eventos y que necesita un E3 potente con medio añito en la calle a sus espaldas.

Como digo, la conferencia me dejó satisfecho como fan de Microsoft y también como posible comprador de Xbox One X: nada de eso va a cambiar, me temo, salvo que Microsoft se vaya a la quiebra y no creo que vaya a ser así.

Mención especial para el apartado artístico de la mayoría de juegos independientes que presentaron, que me pareció muy bueno y en cierto modo refrescante. Muchas ganas de ver el Dragon Ball en la calle o de jugar, por fin, un juego con Egipto como protagonista.

La conferencia de Bethesda no la he visto, pero que no hayan enseñado The Elder Scrolls VI me parece un poco no querer sorprender a la gente. Nos quedan Ubisoft y Sony para las sorpresas, tanto en los muliplataforma como en los exclusivos en el caso de Sony, que a poco que lo haga como sabe se volverá a llevar a la opinión pública.
Sea of thieves me parece un pozo q no hace más q chupar pasta, pero q no va a ninguna parte...
cloud_cato escribió:Sea of thieves me parece un pozo q no hace más q chupar pasta, pero q no va a ninguna parte...


+1

Sigo sin ver el objetivo en sí del juego.
cloud_cato escribió:Sea of thieves me parece un pozo q no hace más q chupar pasta, pero q no va a ninguna parte...


Yo lo que veo es que van a la deriva y no solo con Sea of Thieves....
soyun escribió:
TDK_16 escribió:Vista la conferencia de Microsoft y viendo hacia dónde están yendo las cosas me siento el abuelo cebolleta. Oscuros tiempos se avecinan para los que sudamos del multijugador/cooperativo/games as a service. Hablo desde el total desconocimiento, pero para mí PUBG, The Division, Wildlands, Destiny, o Anthem son lo mismo, y lo peor es que no paran de salir, igual que las setas. Me parece genial que existan este tipo de juegos y que tengan su público, pero es que todas las desarrolladoras se están apuntando a esta burbuja solo para sacar tajada, dejando los juegos singleplayer de lado. Dónde están los dlc de GTA5? Y el nuevo RPG de Bioware? ah, que ahora nos dedicamos a sacar un clon del Destiny, ok.

PD: antes todo esto era campo.

Me da mucha pereza ponerme a hacerlo, pero si haces una lista de juegos tipo Destiny y juegos single player hay muchos, pero MUCHOS, pero muuuuuuuuuchos más de los segundos que de los primeros. Así que no entiendo el drama.

P.D.: Que un juego se pueda jugar en cooperativo, como Wildlands, no impide que el que quiera lo juegue en solitario.


Que se pueda jugar en solitario no significa que sea una experiencia pensada para el single player, con la profundidad que puede tener un juego como, por ejemplo, Mass Effect.
AlexTemina escribió:
Los amigos tienen razón, y sobretodo en Sony, casi todo lo que tienen para anunciar son aventuras de un jugador.


Querrás decir mata-mata de un jugador.

Da igual que el enemigo sea un niño gritón o una IA gritona. Todo es mata-mata.
Lo que yo entiendo por aventura de un jugador, hace muchos años que no lo veo.
adri079 está baneado del subforo por "flames y faltas de respeto"
sahaquielz escribió:Lo que yo entiendo por aventura de un jugador, hace muchos años que no lo veo.

¿Ejemplos?
mocolostrocolos escribió:
cloud_cato escribió:Sea of thieves me parece un pozo q no hace más q chupar pasta, pero q no va a ninguna parte...


+1

Sigo sin ver el objetivo en sí del juego.

+ Otro, una castaña muy grande en mi opinión.
adri079 escribió:
sahaquielz escribió:Lo que yo entiendo por aventura de un jugador, hace muchos años que no lo veo.

¿Ejemplos?

el proximo crash para mi es un ejemplo. O mira, ahora estoy jugando al Resident Evil revelations 2 y, aunque en cierta forma esta enfocado al multijugador por eso de llevar dos personajes y es un mata mata, tiene un factor exploracion, de "busca la llave que abre esta puerta", una historia mas o menos trabajada, etc... que yo hecho de menos desde hace tiempo en los videojuegos. Ahora todo es mapa grande, te suelto aqui, busca provisiones, liate a tiros por la calle, etc...
adri079 escribió:
sahaquielz escribió:Lo que yo entiendo por aventura de un jugador, hace muchos años que no lo veo.

¿Ejemplos?

https://youtu.be/MExNyj0YA-0?t=1m10s

https://youtu.be/bPQRPukAhRg?t=16s
Gameplay del nuevo Dragon Ball

Vaya pasada, para mi gusto lo mejor del E3 hasta el momento :O
v_i_l_e escribió:Gameplay del nuevo Dragon Ball

Vaya pasada, para mi gusto lo mejor del E3 hasta el momento :O

Joder, ya te digo.
Es una auténtica delicia, brutal. Llevo sin tocar un juego de Dragon Ball de sobremesa desde PS2 pero este me lo han vendido a tope.
v_i_l_e escribió:Gameplay del nuevo Dragon Ball

Vaya pasada, para mi gusto lo mejor del E3 hasta el momento :O


Que barbaridad!!!!! [tadoramo]
v_i_l_e escribió:Gameplay del nuevo Dragon Ball

Vaya pasada, para mi gusto lo mejor del E3 hasta el momento :O

Dios, es brutal. Lo quiero para ayer.

Sobre Sea of Thieves, yo era reticente hasta que lo ví ayer. Me parece una sobrada a nivel artístico y la exploración y búsqueda de tesoros descifrando mapas me gustó mucho. Es el tipo de juego por el que apuesta Microsoft y que parece que se abre paso en la industria.
Pues Sea of Thieves, segun shinobi, tiene unos costes de desarrollos altisimos. Creo que dijo que era uno de los juegos mas caros que MS habia echo nunca asi que sus expectativas de ventas deben de ser muy altas. Yo creo que se la va a pegar bien fuerte, y podria llevarse a Rare por delante.
sixsilum escribió:Pues Sea of Thieves, segun shinobi, tiene unos costes de desarrollos altisimos. Creo que dijo que era uno de los juegos mas caros que MS habia echo nunca asi que sus expectativas de ventas deben de ser muy altas. Yo creo que se la va a pegar bien fuerte, y podria llevarse a Rare por delante.

Esque tiene toda la pinta.

El gameplay de combate era bastante malo.
Dwyane escribió:
sixsilum escribió:Pues Sea of Thieves, segun shinobi, tiene unos costes de desarrollos altisimos. Creo que dijo que era uno de los juegos mas caros que MS habia echo nunca asi que sus expectativas de ventas deben de ser muy altas. Yo creo que se la va a pegar bien fuerte, y podria llevarse a Rare por delante.

Esque tiene toda la pinta.

El gameplay de combate era bastante malo.


Pues la impresión ya la tenemos muchos. Lleva mucho en desarrollo y lo que se va viendo sigue siendo bastante mediocre y sin mucho trasfondo. La verdad, es que tendría mucha miga ver los costes de desarrollo del SoT y del cancelado Scalebound y tener alguna noción de como dirigen sus desarrollos. Hay cosas que no se entienden por ningún lado, y no sé para que hacen declaraciones si depués se las pasan por el forro... (tema exclusivos temporales)

El Crackdown 3 tiene pinta de ser otro pozo de billetes con visos de pocos resultados.

mocolostrocolos escribió:
Chester escribió:¿No te ha gustado la cgi del Mass division: zero dawn of destiny?


Es The Xenoblade Effect X


El tema es, es una aventura con toque de rpg de acción con posibilidad de coop on-line a lo Mass Effect (por poner un ejemplo de Bioware) o es el Destiny always online de EA bajo la tutela de los creadores de la saga ME!?

Si es lo primero, puedo jugar single player y offline sin problema si quiero; es posible que vean mi dinero.
Joder, no me acordaba de Crackdown 3. Ese tambien lleva mucho tiempo en desarrollo y ademas lo desarrollaban de forma conjunta junto con la tecnologia de la famosa nube. Este tampoco puede ser barato y yo no lo veo vendiendo mas de 2-3 millones como mucho.

Esta generacion MS no esta muy acertada con las decisiones de su catalogo de exclusivos y ademas es lo que dice @IridiumArkangel sobre las declaraciones de Phil sobre como no firmaria mas exclusivas temporales y tambien estan las declaraciones que hizo en 2015 sobre aumentar el dinero dedicado al catalogo first party. Uno no se puede fiar de lo que prometen.

IridiumArkangel escribió:El tema es, es una aventura con toque de rpg de acción con posibilidad de coop on-line a lo Mass Effect (por poner un ejemplo de Bioware) o es el Destiny always online de EA bajo la tutela de los creadores de la saga ME!?

Si es lo primero, puedo jugar single player y offline sin problema si quiero; es posible que vean mi dinero.


Se supone que el juego es la respuesta de EA a Destiny ha si que supongo que sera un MMO. El director de marketing de Bioware ha dicho que estan intentando que tambien se pueda jugar en solitario, pero no me esperaria nada mejor que el contenido en solitario que ofrecen Destony y The Division.
Sea of Thieves desde hace mucho que pienso que sera una perdida total de dinero para Microsoft. Por desgracia a la compañia le falto un bombazo como un Gears of War o un nuevo Halo aunque ya estoy harto de estos el unico que podria haber hecho una diferencia hubiera sido el Scalebound.
Franz_Fer escribió:Ese Dragon Ball en 2D...madre de dios qué bestialidad.

https://www.youtube.com/watch?v=BAKSgWQ6AeU paja (Direct Feed 60fps)
silenius escribió:
Franz_Fer escribió:Ese Dragon Ball en 2D...madre de dios qué bestialidad.

https://www.youtube.com/watch?v=BAKSgWQ6AeU paja (Direct Feed 60fps)

[looco] Esperando a ver a Kid Bu y Mystic Buu en accion.
Acabo de ver un gamplay jugable de bastantes minutos del nuevo Assassins Creed Origins y es increible la influencia de los Dark Souls en el mundo del videojuego(cosa que agradezco pues los considero de lo mejor)ya que tras ver el sistema de combate solo puedo decir que Ubisosft ha acertado de pleno.
Los combates cobran importancia,con golpes en cada gatillo de fuerte y ligero,el escudo,la fijacion de los enemigos,los parryss etc.No llegara ni de lejos a la dificultad de estos,pero que un juego como Assasins Creed coja ese mecanica Souls dice mucho de Front Software,cada vez son mas los estudios que aplican su formula.
El sistema de combate era uno de los puntos mas flojos de los anteriores,en este parece que van a dar un salto importante en ese campo y parace que para bien,por lo menos ya tiene mi atencion
Buste escribió:Acabo de ver un gamplay jugable de bastantes minutos del nuevo Assassins Creed Origins y es increible la influencia de los Dark Souls en el mundo del videojuego(cosa que agradezco pues los considero de lo mejor)ya que tras ver el sistema de combate solo puedo decir que Ubisosft ha acertado de pleno.
Los combates cobran importancia,con golpes en cada gatillo de fuerte y ligero,el escudo,la fijacion de los enemigos,los parryss etc.No llegara ni de lejos a la dificultad de estos,pero que un juego como Assasins Creed coja ese mecanica Souls dice mucho de Front Software,cada vez son mas los estudios que aplican su formula.
El sistema de combate era uno de los puntos mas flojos de los anteriores,en este parece que van a dar un salto importante en ese campo y parace que para bien,por lo menos ya tiene mi atencion


Lo malo es que no hay barra de vida :(
R0571N escribió:
Buste escribió:Acabo de ver un gamplay jugable de bastantes minutos del nuevo Assassins Creed Origins y es increible la influencia de los Dark Souls en el mundo del videojuego(cosa que agradezco pues los considero de lo mejor)ya que tras ver el sistema de combate solo puedo decir que Ubisosft ha acertado de pleno.
Los combates cobran importancia,con golpes en cada gatillo de fuerte y ligero,el escudo,la fijacion de los enemigos,los parryss etc.No llegara ni de lejos a la dificultad de estos,pero que un juego como Assasins Creed coja ese mecanica Souls dice mucho de Front Software,cada vez son mas los estudios que aplican su formula.
El sistema de combate era uno de los puntos mas flojos de los anteriores,en este parece que van a dar un salto importante en ese campo y parace que para bien,por lo menos ya tiene mi atencion


Lo malo es que no hay barra de vida :(

Si que hay,cuando lo marcamos se ve la suya y la nuestra,lo que no veo es stamina

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