¿Existen los espiritus?

kbks escribió:Mi expresión escrita es asquerosamente mala, además de que muchas veces mezclo letras dentro de cada palabra.

Respecto a mis estudios, soy ingeniero superior y en estos momentos estoy empezando el doctorado mientras trabajo en investigación, por lo que creo que no tiene nada que ver.

Y así, queridos niños, se responde a un ataque ad hominem de una forma elegante

He localizado un video en youtube que titula así: "se demuestra la existencia del espíritu"

http://www.youtube.com/watch?v=7k2BoGwh900

Voy a dejar más videos para amenizar, sobre el alma y el cerebro:

http://www.youtube.com/watch?v=taDi3ugZxTs

http://www.youtube.com/watch?v=Wz8ZlU9b42s

http://www.youtube.com/watch?v=xocjqHGX7fY

http://www.youtube.com/watch?v=dzgjSNNLG4M

http://www.youtube.com/watch?v=FQY9dHaY7Zc

http://www.youtube.com/watch?v=tJ0wR-WatSw

http://www.youtube.com/watch?v=2vaD3nBsxd8

zheo escribió:Sustituye "ovni" por "espíritu" y "terrestre" por "terrenal"

Sustituye el no por el si. Estamos en las mismas, la cosa es que no se puede pedir que se pruebe algo que está fuera del alcance.

zheo escribió:De todas maneras tú dices que una prueba de la existencia de los espíritus es imposible. Ergo los espíritus no existen. Niegas la probatio diabólica tú mismo

Eso que tú dices no es la prueba diabólica, es la falacia ad ignorantian. Además, cítame donde he dicho que sea imposible probarlos, lo más que me habrás oído es que no puedo probarlo al menos actualmente, evidentemente.

zheo escribió:¿Si no he pedido pruebas a santo de qué lo sueltas? ¿Por que te apetecía vacilar de que conoces un término en el foro?

El término ha sido referido pocas páginas atrás por otro compañero y pensé que habías leído el hilo. Ya veo que no.

zheo escribió:Veo un patrón aquí (saltar de una cuestión a otra sin cerrar la anterior y sin ningún tipo de vínculo) que no me gusta nada por el tipo de personas a quien suele estar asociado.

Puedes explicarnos esto, por favor.

zheo escribió:Se basa en la fe, la misma fe que dirige las creencias religiosas.

Espero que no lo digas por mi o por otros compañeros que han debatido.

kbks escribió:Respecto a mis estudios, soy ingeniero superior y en estos momentos estoy empezando el doctorado, por lo que creo que no tiene nada que ver.

Si a mi en la escuela de ingeniería me hubiesen aceptado esas cosas que se te leen difícilmente hubiese pasado de primero. Vamos, no me imagino a un futuro doctor sin saber usar el verbo haber, escribiendo expiritus y cosas similares o sin poner tildes. Y no te lo digo con maldad, pero me cuesta muchísimo trabajo aceptarlo a menos que donde tú hayas estudiado desde pequeño hasta que terminaste los estudios universitarios te lo hubiesen aceptado y eso implicaría un gravísimo fallo de la enseñanza.

Un saludo.

No necesito ni que aceptes ni que te creas nada. Una cosa es escribir en un foro de manera rápida y en el que se me cuelan las letras y faltas de ortografía intentado escribir mas rápido de lo que pienso y otra que confunda "haber" o "a ver" cuando he redactado la memoria de mi PFC. De todos modos no creo que mis estudios sean el tema del thread, por lo que casi mejor si dejamos de hablar de ellos.

Carlos A. escribió:Eso que tú dices no es la prueba diabólica, es la falacia ad ignorantian.

Lo se, por eso lo edité y eliminé, por que lo escribí sin pensarlo en profundidad.

También edité la explicación de la probatio, y también te comenté que es una expresión del lenguaje de ley, que -repito- no se aplica de forma literal al lenguaje ordinario, algo que por supuesto ya sabrás dado tu amor por el lenguaje y la expresión escrita, pero que por alguna razón se te olvida en algunos casos.

Carlos A. escribió:El término ha sido referido pocas páginas atrás por otro compañero y pensé que habías leído el hilo. Ya veo que no.

Ah, veo que si un término sale en el hilo ¿lo puedes mentar aunque no venga a cuento sin criterio alguno? Bonita manera de argumentar, no la conocía.
Ah, y si he leído el hilo, siento mucho que te hayas vuelto a equivocar

Carlos A. escribió:Puedes explicarnos esto, por favor.

Si. Abrir varios frentes con diferentes temas que no vienen a cuento no tiene relación es la típica táctica de charlatan para saturar una conversación con un montón de temas inconexos e inconclusos.
Un ejemplo de esto mismo, pero con nivel 80 es por ejemplo KillBastards.
No digo que lo hagas. Bueno si, digo que lo haces, pero no digo que lo hagas con maldad, digo simplemente que lo has hecho, aunque sea inconscientemente y que a mi no me gusta.
No pretendía ofenderte ni insultarte, y si así ha sido discúlpame.

Carlos A. escribió:Espero que no lo digas por mi o por otros compañeros que han debatido.

Dado que no te respondía a ti resulta obvio que no lo decía por ti.
Ahora, si te has sentido aludido te recomendaría que evaluaras por qué existe esa posibilidad de malinterpretación.

kbks escribió:Y no te lo digo con maldad, pero me cuesta muchísimo trabajo aceptarlo a menos que donde tú hayas estudiado desde pequeño hasta que terminaste los estudios universitarios te lo hubiesen aceptado y eso implicaría un gravísimo fallo de la enseñanza.

¿Hace mucho que no te relacionas con gente o es que tienes más de 40 años? Por que he visto cada cosa de gente con estudios universitarios que daría miedo. Bueno, y pena. Y lo he visto hasta de gente de letras :S
De todas maneras eso no quita que tu comentario estuviera fuera de lugar, y dice mucho de ti que no hayas dado una disculpa por tu deficitario razonamiento deductivo, Sherlock. ("por la forma de escribir que tienes es evidente que tus estudios no han llegado muy lejos" )

zheo escribió:Lo se, por eso lo edité y eliminé, por que lo escribí sin pensarlo en profundidad.

No pasa nada, todos nos equivocamos .

zheo escribió:Ah, veo que si un término sale en el hilo ¿lo puedes mentar aunque no venga a cuento sin criterio alguno? Bonita manera de argumentar, no la conocía.

Hombre, sinceramente pienso que si venía a cuento.

zheo escribió:Si. Abrir varios frentes con diferentes temas que no vienen a cuento no tiene relación es la típica táctica de charlatan para saturar una conversación con un montón de temas inconexos e inconclusos.

¿De verdad has leído el hilo? Es muy difícil debatir algo cuando hay un grupo que entra a tocar los hu***s y decir que si no es como ellos dicen, es que estamos locos. Y vamos, llamarme charlatán...

zheo escribió:Un ejemplo de esto mismo, pero con nivel 80 es por ejemplo KillBastards.

Lo siento, no se lo que es eso ni encuentro referencias en Google.

zheo escribió:No pretendía ofenderte ni insultarte, y si así ha sido discúlpame.

No pasa nada, pero indudablemente no gusta.

zheo escribió:Dado que no te respondía a ti resulta obvio que no lo decía por ti.
Ahora, si te has sentido aludido te recomendaría que evaluaras por qué existe esa posibilidad de malinterpretación.

Existe esa posibilidad de malinterpretación porque no has parado y claro, se puede pensar en un "tira la piedra y esconde la mano". Aunque leyendote...

zheo escribió:De todas maneras eso no quita que tu comentario estuviera fuera de lugar, y dice mucho de ti que no hayas dado una disculpa por tu deficitario razonamiento deductivo, Sherlock.

... la verdad es que da pie. Bueno, ya que estas de abogado benefactor he de decir en mi defensa que a mi no me gusta que me llamen loco, impresionable y sugestionable solo por el simple hecho de no saber explicar algo. Si aun así pensáis que me he pasado en mi razonamiento pido perdón, te aseguro que no me importa pero a veces es complicado canalizar los ataques personales.

De todas formas aceptar que un posible ingeniero superior escriba así no creo que sea bueno para nadie, pero esto ya es una opinión personal mía y entiendo que no tiene porqué ser compartida.

Un saludo.

Ahora a decir verdades lo llaman tocar los huevos. Flipante.

Totemon escribió:Ahora a decir verdades lo llaman tocar los huevos. Flipante.

Humillar, vilipendiar y mofarse no es muy digno de la verdad, es más, la verdad es un diamante de múltiples caras, no hay una verdad absoluta y es lo que desgraciadamente aquí parece que se estila junto al "si no estás conmigo, es que estas contra mi".

Abandono el barco, es un desgaste estúpido y probablemente esto no acabase bien.

Un saludo.

La verdad es que no hace falta humillar a nadie cuando los hechos hablan por sí solos.

Saludos.

A ver, la pregunta del hilo es ¿existen los espíritus? y siguiendo el método científico se puede afirmar sin temor a equivocarse que la creencia en espíritus, hadas, unicornios rosa invisibles, ouija... no es racional. Poco más hay que aportar, si quereis continuar el hilo a base de experiencias personales adelante pero que vosotros no le encontreis explicación no quiere decir que no la haya.


Saludos

zheo escribió:Un ejemplo de esto mismo, pero con nivel 80 es por ejemplo KillBastards.

Lo siento, no se lo que es eso ni encuentro referencias en Google.

KillBastardsII es un forero famoso por post kilométricos donde mezcla todo tipo de cosas para probar su fe, según él de manera científica. El caso es que ha participado en este hilo, así que veo que no te lo has leído

No pasa nada, pero indudablemente no gusta.

En ese caso repito mis disculpas.

Existe esa posibilidad de malinterpretación porque no has parado y claro, se puede pensar en un "tira la piedra y esconde la mano". Aunque leyendote...

Lo escribí a toda leche por que salió su mensaje al darle a enviar. No me refería a nadie concreto, aunque si es verdad que en estos casos suele ser más fe que otra cosa por mucho que lo vistamos de agnosticismo. De hecho experiencias extracorpóreas pueden ser igual de "reales" que visiones religiosas. Entrecomillo reales por que no dudo que esa experiencias sean reales para su observador. El problema que tenemos como humanos es que la realidad la forma la interpretación de los estímulos que hace nuestro cerebro, y a veces nos engaña.

Si hubiera ido por alguien concreto lo hubiera dicho más claramente.

De todas formas aceptar que un posible ingeniero superior escriba así no creo que sea bueno para nadie, pero esto ya es una opinión personal mía y entiendo que no tiene porqué ser compartida.

No digo que haya que aceptarlo, ni tampoco que esté bien, simplemente digo que es lo que hay, que hay cosas peores, y que no era el momento apropiado para comentar eso.

Un saludo

Aqui, lo que a muchos parece haberseles olvidado, aunque tengan carreras cientificas, es que el objeto existe fuera del sujeto. La gravedad chicos, aunque parezca imposible, ya existia antes del nacimiento de Newton, sisi!! Llevo años pensando que los espartanos de un salto podian tocar el sol pero se ve que no. Igual que existian los terremotos antes de que dieran su causa, no parece increible?? Igual que los efectos paranormales, cuyo nombre indica que no estan presentes en lo normal, existen!! Y existen aunque se desconozca su causa!! Ninguna persona en el mundo puede negarme que existan, podra negarseme la conclusion que yo de a dicho efecto, aunque como esto esta plagado de geniales ingenierons sabran que existen dos tipo de conocimiento: -el sensorial o experimental y el conocimiento racional.

Pero vamos, de la mayoria de aqui me creo la mitad, en cuanto estudios y cultura se refiere. Decir que todos los efectos paranormales son mera subjetividad no es demasiado distinto a creer que el pan crece en los abetos. Nadie aqui ha caido en que existen ya grupos de cientificos pero preparados como la copa de un pino que no pueden negar la existencia de algo desconocido?? Y no hablo de Ikers, sino de gente especializada, tanto como los curas que van por medio mundo negando milagros (que aunque nos joda, hay que reconocer que en empirismo cientifico nos dan mil patadas a todos), y la unica respuesta que han podido dar es, aun no disponemos de la tecnologia necesaria para dar una explicacion empirica??

La sociedad va para atras. Preguntad en la calle por el graviton, la mayoria os diran que son cuentos chinos, igual que haceis vosotros. Se ha puesto de moda un pragmatismo ingles puro donde solo existe lo comprobado, y donde la felicidad no reside en la calidad sino en la cantidad. Pero, como comprobar una cosa si no se trabaja en ella?? Si directamente se niega por no estar comprobado. Es el pez que se muerde la cola. Niego directamente el hecho y asi no he de comprobarlo porque no existe y que cool me hace. Pues nada chicos, seguid siendo cool y megacientificos, que yo tambien trabajo en elBulli por haber cocinado espaguetis en mi casa.

Aqui, lo que a muchos parece haberseles olvidado, aunque tengan carreras cientificas, es que el objeto existe fuera del sujeto. La gravedad chicos, aunque parezca imposible, ya existia antes del nacimiento de Newton, sisi!!

Incluso eso está en discusión, precisamente por las malas pasadas que nos juega el cerebro a veces. Un ejemplo Descartes o Matrix.

Sobre lo demás, no puedo decirte que no existan (bueno sí, pero sería opinión) lo que sí puedo asegurar es que creer en ello es irracional y está fuera de toda lógica. A partir de ahí, cada uno que crea lo que quiera pero que no se queje porque critican sus creencias.


Saludos

... la verdad es que da pie. Bueno, ya que estas de abogado benefactor he de decir en mi defensa que a mi no me gusta que me llamen loco, impresionable y sugestionable solo por el simple hecho de no saber explicar algo. Si aun así pensáis que me he pasado en mi razonamiento pido perdón, te aseguro que no me importa pero a veces es complicado canalizar los ataques personales.

Aceptadas quedan, mas que nada porque siempre he suspendido lengua.

De todos modos yo en ningún momento he realizado ningún ataque personal. Lo que he dicho (y lo mantengo) es que creer que cosas de estas pasan por espíritus o por fuerzas paranormales es por la sugestión y por la impresión que causa el creer ver un "fantasma". Son situaciones en las que la objetividad del observador está completamente alterada por mucho que aquí, el amigo que no se cree la mitad de los estudios de algunos, diga que no.

De todas formas aceptar que un posible ingeniero superior escriba así no creo que sea bueno para nadie, pero esto ya es una opinión personal mía y entiendo que no tiene porqué ser compartida.

Estoy completamente de acuerdo contigo (excepto en lo de posible, evidentemente, porque ingeniero soy). De todos modos yo tampoco creo que un titulado superior (como supongo que eres por tus comentarios anteriores) que crea en lo que tu estas defendiendo sea bueno para nadie, pero esto también es una opinión mía y tampoco tiene que ser compartida.

dark_hunter escribió:

Aqui, lo que a muchos parece haberseles olvidado, aunque tengan carreras cientificas, es que el objeto existe fuera del sujeto. La gravedad chicos, aunque parezca imposible, ya existia antes del nacimiento de Newton, sisi!!

Incluso eso está en discusión, precisamente por las malas pasadas que nos juega el cerebro a veces. Un ejemplo Descartes o Matrix.

Sobre lo demás, no puedo decirte que no existan (bueno sí, pero sería opinión) lo que sí puedo asegurar es que creer en ello es irracional y está fuera de toda lógica. A partir de ahí, cada uno que crea lo que quiera pero que no se queje porque critican sus creencias.


Saludos

Tu y yo jugamos en el mismo bando, yo tampoco digo que sean espiritus, que cada cual crea lo que quiera que de momento es gratis. Lo de Descartes, no es dudar por verdadera duda, sino que quiere plantear la ciencia empirica con un fundamento aun mayor que el de la aritmetica, que hasta ahora no tenia, y por ello hace recurso de Dios: Dios existe porque yo pienso en Dios y si de momento solo existe mi pensamiento que es finito, como puedo tener pensamiento infinito?? Luego existe Dios (tambien lo dijo San Agustin y no hay por donde cogerlo) Dios existe, Dios es perfecto y por lo tanto es bueno, no puede existir algo perfecto y malo. Si es bueno es que no me engaña, por lo que la aritmetica es cierta. Ahora distingo otra cosa que no es Dios ni soy yo, el mundo. El mundo es creacion de Dios, Dios es bueno, el mundo entonces existe no como engaño, sino como realidad innata por lo tanto ya tiene la base a la ciencia que la propia ciencia no podia dar. El ya sabe que todo es real, solo necesitaba un planteamiento racional aunque tiene fallacos su filosofia que es para mear y no echar gota. Perdon por irme por las ramas.

En cuanto al tema del hilo, dare mi postura de la manera mas clara posible: existen en el tiempo y el espacio 3 areas:

-La physis, es la realidad. Es aquello que percibimos por los sentidos y tiene determinismo mecanico y se puede comprobar empiricamente.

-Lo paranormal, hace uso de la realidad. Se puede percibir pero como no esta determinado o no sabemos la causa de su determinismo. Aqui hay muchas soluciones, y de momento todas son congeturas. Se puede comprobar empiricamente porque participa de la realidad pero aun no se sabe como.

-La metaphysis, lo que esta fuera de la realidad. No lo podemos percibir, ni esta determinado, ni se puede comprobar empiricamente. En este campo entraria Dios, o Logos o lo que se quiera. Como no es realidad, no en el sentido de veraz sino de pertenecer al mundo, no se puede comprobar empiricamente pero si racionalmente aunque tal comprobacion no otorga existencia fisica.

En este hilo se debate lo paranormal, no lo metafisico, asi que absteneos de poner unicornios rosas o la religion que eso entra en el campo de la metafisica. La parte que concierne a lo paranormal, esta todo dicho. Puede ser, actualmente, cualquier cosa, desde physis aun no comprendida hasta metafisica que se relacione con lo real. No se puede negar nada ni aceptar nada. Es un vacio que el tiempo dira.

PD: eso de que no es logico es mentira. Todo pensamiento puede ser logico si no entra en contradiccion. La idea de Dios aparentemente es ilogica, pero miles de personas han escrito chorrocientasmil cosas logicas sobre el y te aseguro que uno se plantea dos veces todo al desarrollarlo y ver que no tiene contradiccion argumentativa. Un tio que me mola mucho como trata a Dios es Aristoteles, Berkeley tambien mola bastante. Lo unico no logico es decir (A ^ ¬A). Las premisas pueden ser totalmente logicas. Ademas, en clase una vez nos hicieron dar el mayor de todos los argumentos contra dios: si Dios es malo blabla, seguro que te suena, y despues de hacer todos los arboles logicos, la conclusion salia que Dios si existia, asi que no hay que tomarse tan a la ligera que es y que no es logico.

El ya sabe que todo es real, solo necesitaba un planteamiento racional aunque tiene fallacos su filosofia que es para mear y no echar gota.

Yo me refería solo al cogito ergo sum, que es lo único interesante de su filosofía, el resto es una paja mental. E incluso el pienso luego existo se ha puesto en duda, como en Nivel 13.

-La physis, es la realidad. Es aquello que percibimos por los sentidos y tiene determinismo mecanico y se puede comprobar empiricamente.

-Lo paranormal, hace uso de la realidad. Se puede percibir pero como no esta determinado o no sabemos la causa de su determinismo. Aqui hay muchas soluciones, y de momento todas son congeturas. Se puede comprobar empiricamente porque participa de la realidad pero aun no se sabe como.

Ponme un ejemplo de lo paranormal. Que yo sepa siempre que se ha hecho un experimento en condiciones controladas para no dejar variables al azar nunca se han conseguido resultados.

En este hilo se debate lo paranormal, no lo metafisico, asi que absteneos de poner unicornios rosas o la religion que eso entra en el campo de la metafisica. La parte que concierne a lo paranormal, esta todo dicho. Puede ser, actualmente, cualquier cosa, desde physis aun no comprendida hasta metafisica que se relacione con lo real. No se puede negar nada ni aceptar nada. Es un vacio que el tiempo dira.

Negar no, pero decir que es irracional e ilógico la creencia en espíritus es totalmente legítimo.


Saludos

Bueno como se que nadie se ha parado a mirar los videos que he posteado he seleccionado para revajar el ambiente y reirnos un poco: minuto 9:20

http://www.youtube.com/watch?v=xocjqHGX7fY

Ahora sé el motivo real del erizamiento expontáneo de testículos. Ahí tengo yo el espiritu de éste hilo. xD

A mi me gustaria que en vez de estar desarzobispoconstantinopolitanizando los unos con los otros, pararnos un momento y dejar de pensar en cómo de bien estoy quedando y dejar por un momento el chiste facil o las filosofadas para otros hilos y que intentémos dar una explicación a las experiencias extracorporales, es decir, no puede venir un forero diciendo que ha sufrido una experiencia de ese nivel y en vez de buscarle una explicación os pongáis a discutir como en el patio de un colegio con una licenciatura hecha o por hacer.

¿Por qué no nos unímos e intentámos buscar una explicación plausible para el caso tan grave que se nos ha presentado?

El primer video que encontré y que posteé, que era un video muy bizarro, era el video que el más ferviente defensor de que no existen los espíritus estaba esperando, una persona que en quirofano, y con las ondas cerebrales controladas, con los oidos y los ojos tapados y en muerte cerebral inducida para extirparle un melanoma del cerebro, describe con detalle cómo salió por la coronilla y detalla cómo eran los instrumentos de cirujía y las conversaciones de los médicos, una experiencia similar a la que un forero ha explicado pero ésta vez en un video pero ésta vez con testimónios de médicos enfermeras científicos y la paciente, en fin, ¿cómo puede ser eso?

Lo vuelvo a dejar, nada más que había que poner en youtube: "Se demuestra la existencia del espíritu"

http://www.youtube.com/watch?v=7k2BoGwh900

Un caso similar al del compañero de ésta comunidad que se llama elotrolado, a ver si podemos sacar teorías basadas en la ciencia, sobre todo por el compañero, vamos a unirnos todos ¿no? ¿hola?

Edito: bueno, me voy, luego me pasaré a ver si postea alguien.

Yo sí que he visto tus videos, si te sirve de algo.

De todas maneras me parece uno de los peores capítulos de redes que he visto.

El vídeo es flipante!!

dark_hunter escribió:

El ya sabe que todo es real, solo necesitaba un planteamiento racional aunque tiene fallacos su filosofia que es para mear y no echar gota.

Yo me refería solo al cogito ergo sum, que es lo único interesante de su filosofía, el resto es una paja mental. E incluso el pienso luego existo se ha puesto en duda, como en Nivel 13.

-La physis, es la realidad. Es aquello que percibimos por los sentidos y tiene determinismo mecanico y se puede comprobar empiricamente.

-Lo paranormal, hace uso de la realidad. Se puede percibir pero como no esta determinado o no sabemos la causa de su determinismo. Aqui hay muchas soluciones, y de momento todas son congeturas. Se puede comprobar empiricamente porque participa de la realidad pero aun no se sabe como.

Ponme un ejemplo de lo paranormal. Que yo sepa siempre que se ha hecho un experimento en condiciones controladas para no dejar variables al azar nunca se han conseguido resultados.

En este hilo se debate lo paranormal, no lo metafisico, asi que absteneos de poner unicornios rosas o la religion que eso entra en el campo de la metafisica. La parte que concierne a lo paranormal, esta todo dicho. Puede ser, actualmente, cualquier cosa, desde physis aun no comprendida hasta metafisica que se relacione con lo real. No se puede negar nada ni aceptar nada. Es un vacio que el tiempo dira.

Negar no, pero decir que es irracional e ilógico la creencia en espíritus es totalmente legítimo.


Saludos

El cogito ergo sum no puede ponerse en duda porque el inicio de todo es su duda. Duda hasta de su pensamiento. Dudar es pensar por lo que ahora sabe que piensa y si piensa es que el, como pensamiento existo. Pienso, luego existo. No se puede dudar de la duda porque aporta mas veracidad a que piensa.

No se pueden hacer experimentos controlados porque no es algo determinista, no es algo que funcione mecanicamente mediante la logica [A = B; A = C; B != C] Por ejemplo, algo asi se da, y por ello se le llama paranormal, fuera de lo normal, que no sigue las leyes de la fisica. Por lo tanto, no se puede tener controlado porque no se puede o se sabe controlar. Casos propios?' Yo ya conte uno en otro hilo y lo tacharon de cuento.

Esa rama de estudio se llama metafisica y te aseguro que hay muchisima gente que ha escrito sobre ello o escriben y por logica no sera, te lo aseguro. El padre de la logica, es el padre de la metafisica tambien y mola mucho lo que dice. Que la gente de la calle haga o piense pues ellos sabran, tambien mira el hilo del balon, aun estan discutiendo cuando la aceleracion es 0.

El cogito ergo sum no puede ponerse en duda porque el inicio de todo es su duda. Duda hasta de su pensamiento. Dudar es pensar por lo que ahora sabe que piensa y si piensa es que el, como pensamiento existo. Pienso, luego existo. No se puede dudar de la duda porque aporta mas veracidad a que piensa.

Lo que se pone en duda no es el cogito (dudo, por lo tanto pienso) sino el conjunto de cogito ergo sum. Es decir, pensar no implica existir aunque a primera vista pareciera una verdad absoluta. Si ves la película Nivel 13 entenderás por qué digo esto (no quiero destripártela).

No se pueden hacer experimentos controlados porque no es algo determinista, no es algo que funcione mecanicamente mediante la logica [A = B; A = C; B != C] Por ejemplo, algo asi se da, y por ello se le llama paranormal, fuera de lo normal, que no sigue las leyes de la fisica. Por lo tanto, no se puede tener controlado porque no se puede o se sabe controlar. Casos propios?' Yo ya conte uno en otro hilo y lo tacharon de cuento.

Por la navaja de Ockham ¿no es más sencillo pensar que tiene causa natural? Conmoción cerebral, toma de psicotrópicos, sueños lúcidos... Por otro lado todo todo lo que se puede percibir puede ser estudiado por la física, lo que no se puede percibir (Dios, unicornios rosa invisibles...) no.

Esa rama de estudio se llama metafisica y te aseguro que hay muchisima gente que ha escrito sobre ello o escriben y por logica no sera, te lo aseguro.

La metafísica está muy bien pero no se puede sacar conocimiento seguro de ella, que es lo que se busca en este hilo.


Saludos

Lo que se pone en duda no es el cogito (dudo, por lo tanto pienso) sino el conjunto de cogito ergo sum. Es decir, pensar no implica existir aunque a primera vista pareciera una verdad absoluta. Si ves la película Nivel 13 entenderás por qué digo esto (no quiero destripártela).

Se lo que quieres decir, es una de las criticas a Descartes. La peli la vere que no tiene mala pinta.

Por la navaja de Ockham ¿no es más sencillo pensar que tiene causa natural? Conmoción cerebral, toma de psicotrópicos, sueños lúcidos... Por otro lado todo todo lo que se puede percibir puede ser estudiado por la física, lo que no se puede percibir (Dios, unicornios rosa invisibles...) no.

Casi siempre si. La respuesta mas sencilla suele ser la verdadera. Pero hay casos en los que no hay respuesta posible, simplemente no la hay. Y claro que se pueden percibir, y los fenomenos pueden ser estudiados por la fisica, de hecho ya se hace aunque como se sabe ni donde ni cuando pueden producirse con exactitud es esperar a que ocurran y que ocurran con una intensidad capaz de poder aclarar las dudas que ofrece el asunto.

La metafísica está muy bien pero no se puede sacar conocimiento seguro de ella, que es lo que se busca en este hilo.

Ya se que de la metafisica no se puede extraer un conocimiento valido y real, me referia solo a que ese estudio es muy logico y tienes muchisimos años de historia. Por eso digo que creer en los espiritus, o en el alma mismo, puede ser una chorrada inculcada desde crios o puede ser tambien algo muy serio casi o sin contradicciones racionales.

Pero qué ganas tenéis de mezclar churras con merinas.
Que la metafísica o la lógica soporte la existencia o no de la espiritualidad no tiene ninguna validez puesto que ambas son creadas por el ser humano.
Que yo sepa, se supone que los espíritus y demás tienen manifestaciones sensoriales: hay quien los ha visto, quien los ha escuchado o quien los ha "sentido". Una vez aquí, ¿qué sentido tiene llevar estas definiciones sensoriales al terreno de las teorías del pensamiento humano, que no son más que eso, teorías y humanas?
Hacerlo no hace más que confirmar que todo este tema es producto de la mente humana, al igual que las teorías.

zheo escribió:Sobre Edy y sus experiencias (obviando alguna que otra frase que mezcla sinapsis y física cuántica) sólo diré una cosa. ¿Tenías los ojos cerrados cuando tuviste el accidente? Y lo sabes con una certeza del 100%; es decir, ¿hay fotos? (porque otros testimonios no serían muy fiables dado el tiempo transcurrido y el estado de estres de tu familia al tener tu el accidente)
O dicho de otro modo, una explicación más sencilla que un misterioso "no se lo que puede haber por ahí" es que en tu estado de inconsciencia tus sentidos siguen funcionando, y el cerebro interpretaba la información que le llegaba. Algo parecido a la manera en que estímulos externos se manifiestan como parte de un sueño normal.

Te respondo gustosamente.

No tenia los ojos abiertos, y lo recuerdo perfectamente dado que al volver en mi mismo, casualmente sobre donde estaba recostado habia un foco molestandome, dado que soy fotosensible a la luz directa. El caso, es que mi madre me recogio del suelo y ella mejor que yo, penso que habia muerto porque precisamente una persona en el bar me tomo las constantes vitales ... y no tenia pulso.

Ya os digo, que por inexplicable que parezca, y soy el primero en reconocer que no comprendo como es posible ... y soy una persona que NO creo ni en dios ni en fantasmas ni en la mayoria de cosas que no pueden explicarse .... asi de claro lo digo. Pero al mismo tiempo, lo que realmente me deja asombrado es la facilidad con la que recuerdo a FUEGO (incluso con los ojos abiertos) puedo visualizar completamente y como si me hubiera pasado hace 5 segundos .... toda la situacion.

El caso, es que como muchos doctores y amigos medicos me han comentado, es que el cerebro en un estado de shock o de stress puede interpretar estados de sueño alterados como los que sufren personas cuando estan en coma. El caso, es que podria decir .... hey, que al atropellarme pude soñar como estaba cruzando un tunel el cual veia una luz al fondo .... tema tan visto por personas que dicen estar al borde de la muerto.

Yo no, en mi caso fue increiblemente peculiar, porque yo me veo levantarme de tal modo, que no siento nada, no siento dolor y no noto realmente nada fuera de lo normal ... a excepcion de lo lento que iba todo ... a la mitad o menos de lo que podria transcurrir en la realidad ... pero tampoco como en un sueño. Lo que realmente fue tremendo, fue el ver a mis padres venir a recogerme, yo ver a las cuatro personas que iban montadas en el coche como se bajaron y como una de ellas .... recogio los zapatos que se me habian salido de los pies.

Lo que mas le sorprendio a la mujer que iba de copiloto al conductor, fue al venirme a ver al hospital al mes siguiente, como la vi recoger los zapatos y como se los dios a mi padre, ... y mi padre no comprendia como pude ver eso, cuando yo estaba dentro del bar ... que tenia los sentidos a pleno funcionamiento? puede ser ... pero aun siendo asi, dudo que nadie aun en estado de desmayo sea capaz de reconocer a nadie despues de un accidente ... y mas, cuando en ningun momento le vi la cara ... y aun menos a 4 personas.

El tema es, que independientemente de que nadie se lo crea, y yo mismo digo, ... si esto mismo me lo contara cualquiera, logicamente dudaria de cuales serian las causas logicas de tal incidente, y como ni yo mismo comprendo como es posible, os aseguro que del mismo modo sabes cuando estas enamorado de alguien ... y no podrias explicarlo con palabras, aun siento el calor de la mano al impedirme entrar en el bar en aquel estado .... mientras me decia claramente en mi cabeza, "tu aqui aun no puedes entrar".

Ya digo, como es eso posible? ni puta idea, pero puedo asegurar que de pequeño, tenia una cantidad de deja vu .... que yo mismo me sorprendia al decirme a mi mismo ... como coño es posible que esto ya lo haya vivido? hasta el punto, que un dia, mientras mi madre me contaba una movida muy tonta que le habia pasado en el trabajo ... yo le termine la frase que iba a decirme, terminando asi.... y si, esto ya lo he soñado.

Por cierto .... se que no viene al caso, pero habeis visto uno de los informes mas recientes sobre que el cerebro, es capaz de almacenar recuerdos de forma genetica? lo digo porque de ser cierto ... estan empezando a entender como es posible que ciertas personas sepan cosas o recuerden cosas que no son correspondientes a su año o edad.

Totemon escribió:Pero qué ganas tenéis de mezclar churras con merinas.
Que la metafísica o la lógica soporte la existencia o no de la espiritualidad no tiene ninguna validez puesto que ambas son creadas por el ser humano.

Y dale ... pues claro ... al igual que TODO lo que conocemos ... el problema no esta en lo que SI podemos dar explicacion ... si no en lo que NO podemos. Es como decir ... sabemos perfectamente que en las fosas marianas existe vida ... pero como coño lo demuestras si no puedes ..... al igual que infidad de TEORIAS que no demuestran nada cientificamente, pero dan respuesta u orientacion a otras que sin se pueden demostrar.

Es como hablar de los viajes en el tiempo ... ya sabemos que NO es posible viajar en el tiempo, pero si sabemos que el tiempo es relativo ... el problema seria en comprobar que ocurriria si se pudiera alterar de forma que concluya con las cientos de teorias que rodean a los viajes en el tiempo. Pero que coño ... si las propias matematias son inexactas ... que cojones tengo que discutir con alguien que da por sentado que tiene la razon absoluta de todo ...

Lo dicho, explicame cientificamente con una formula DEMOSTRABLE que tu quieres a tu novia ... y dime como ella puede demostrarla y confirmar que es cierta ....

Edy escribió:Te respondo gustosamente.

No tenia los ojos abiertos, y lo recuerdo perfectamente dado que al volver en mi mismo, casualmente sobre donde estaba recostado habia un foco molestandome, dado que soy fotosensible a la luz directa. El caso, es que mi madre me recogio del suelo y ella mejor que yo, penso que habia muerto porque precisamente una persona en el bar me tomo las constantes vitales ... y no tenia pulso.

Lo siento, pero tu experiencia es falible. Eso es lo que tu recuerdas, no la realidad. Por muy fotosensible que seas tu cerebro lo puede interpretar de otra forma en otro estado de consciencia

Respecto de las cosas que dudas, ¿te has molestado en investigar si tus dudas son fehacientes, o simplemente dudas por que te parece raro?
Una investigación seria, no preguntar por foros.

Cada uno puede creer lo que quiera, eso está claro. Ahora, de ahí a buscarse una interpretación simplemente por que no conoces posibles causas, hay un trecho.

zheo escribió:

Edy escribió:Te respondo gustosamente.

No tenia los ojos abiertos, y lo recuerdo perfectamente dado que al volver en mi mismo, casualmente sobre donde estaba recostado habia un foco molestandome, dado que soy fotosensible a la luz directa. El caso, es que mi madre me recogio del suelo y ella mejor que yo, penso que habia muerto porque precisamente una persona en el bar me tomo las constantes vitales ... y no tenia pulso.

Lo siento, pero tu experiencia es falible. Eso es lo que tu recuerdas, no la realidad. Por muy fotosensible que seas tu cerebro lo puede interpretar de otra forma en otro estado de consciencia

Respecto de las cosas que dudas, ¿te has molestado en investigar si tus dudas son fehacientes, o simplemente dudas por que te parece raro?
Una investigación seria, no preguntar por foros.

Cada uno puede creer lo que quiera, eso está claro. Ahora, de ahí a buscarse una interpretación simplemente por que no conoces posibles causas, hay un trecho.

Es mas sencillo de resumir, y ya lo dije antes ... sencillamente no le doy importancia hoy dia, dado que tengo mejoras cosas que hacer. Pero independientemente de lo que cada uno piense al leer mi historia (o escucharla cuando lo hago), que interpreten bajo sus conocimientos lo que quieran. Lo que se seguro, es que ni los medicos ni cientificos con los que he hablado del tema saben darme una razon logica o sencillamente racional.

La gran diferencia es que en los foros, es en el unico lugar donde en vez de plantearse posibilidades, solo aparecen supuestos amantes de la fisica dando por sentado como falso algo que autenticos academicos prefieren dejarlo como un caso clasificado, respetando ante todo las posibles creencias del afectado.

Ya digo, yo soy consciente SIEMPRE de cuando estoy dormido, soy consciente de cuando sueño y soy consciente de todo lo que hago y me rodea, como lo podria estar cualquiera de vosotros. Os aseguro que aquello que me ocurrio, NO es nada que cientificamente se pueda explicar, pero no quita que haya sucedido sea cual sea la forma en la que sucedio ... le guste a quien le guste y crea lo que quiera creer.

Y lo gracioso del tema, es que la gran mayoria de cientificos de cierta edad, ... son creyentes ... y pensais que deben dar una explicacion cientifica de porque lo son? en fin ... es muy facil decir con mucha facilidad lo que uno cree en base a lo que actualmente sabemos, ... pero sobre lo que no sabemos, o no existe o esta loco ... Oooookey!

Si, podrian existir, pero eso va con lo que crea cada uno.

puede ser ... pero aun siendo asi, dudo que nadie aun en estado de desmayo sea capaz de reconocer a nadie despues de un accidente ... y mas, cuando en ningun momento le vi la cara ... y aun menos a 4 personas.

Los deja vu consisten en que lo que estás viendo se guarda directamente en la memoria a largo plazo por lo que tienes la sensación de estar recordando algo que realmente nunca ha ocurrido.

Lo de los zapatos o los viste o puede que alguien dijera, "cógele los zapatos".


Saludos

Edy escribió:

zheo escribió:Ya digo, como es eso posible? ni puta idea, pero puedo asegurar que de pequeño, tenia una cantidad de deja vu .... que yo mismo me sorprendia al decirme a mi mismo ... como coño es posible que esto ya lo haya vivido? hasta el punto, que un dia, mientras mi madre me contaba una movida muy tonta que le habia pasado en el trabajo ... yo le termine la frase que iba a decirme, terminando asi.... y si, esto ya lo he soñado.

A mi también me pasaba eso de pequeño

dark_hunter escribió:

puede ser ... pero aun siendo asi, dudo que nadie aun en estado de desmayo sea capaz de reconocer a nadie despues de un accidente ... y mas, cuando en ningun momento le vi la cara ... y aun menos a 4 personas.

Los deja vu consisten en que lo que estás viendo se guarda directamente en la memoria a largo plazo por lo que tienes la sensación de estar recordando algo que realmente nunca ha ocurrido.

Lo de los zapatos o los viste o puede que alguien dijera, "cógele los zapatos".


Saludos

Pues no ... porque precismente vi claramente como la mujer que iba de acompañante en el coche, se bajo a recogerlos porque mis padres estaban logicamente pendiente de mi ... nadie estaba pendiente de eso a excepcion de mi, que sabia que no llevaba zapatos, porque vi claramente a la mujer recogerlos. No imaginais lo sorprendida que se estaba a mujer cuando la dije que la vi bajar a las vias del tren a buscarme el zapato ... cuando creo que nadie se dio cuenta de eso.

Ya os digo, no le busqueis explicacion a que mis sentidos estuvieran presentes ... porque no es el caso. De hecho, y como ya digo, tal cual tengo el recuerdo aun veo claramente la matricula del coche y el modelo (un R5) ... y ese coche no lo he vuelto a ver jamas ... por lo tanto.

Edy escribió:Ya os digo, no le busqueis explicacion a que mis sentidos estuvieran presentes ... porque no es el caso. De hecho, y como ya digo, tal cual tengo el recuerdo aun veo claramente la matricula del coche y el modelo (un R5) ... y ese coche no lo he vuelto a ver jamas ... por lo tanto.

Yo me pregunto qué parte de "es probable que tus sentidos siguieran funcionando y recogiendo información aunque tu no fueras consciente de ello" no has comprendido.

Por que eso que dices se explica así, o de otras cosas, que te hubieran dicho el modelo del coche por ejemplo. Y ya que estamos, si nunca jamás volviste a ver ese coche, cómo estás seguro de que el que viste en tu "experiencia" es igual al real.

En fin, si tu no le quieres buscar explicación porque eres más feliz pensando que estuviste en un limbo, me parece perfecto, pero como ya han dicho, que tú no le encuentres explicación no significa que no la tenga.

Aunque estaría bien que citaras a esos "científicos" a los que les expusiste tu caso, y perdona que dude de ti cuando dices que "no se puede explicar" y mentalmente cambie la frase por "yo no lo pudo explicar"

Edy escribió:Ya os digo, no le busqueis explicacion...

De todas formas, me ha interesado tu caso y estoy googleando un poco para ver una posible explicación científica sobre el asunto:
Se están haciendo experimentos: http://actualidad.orange.es/ciencia/pru ... rales.html

El doctor Sam Parmia, experto en la mente humana y la conciencia durante la muerte clínica, se propuso en 2008 descubrir qué ocurre cuando morimos. El médico reconoce no saber qué sucede en ese preciso momento y por eso en 2008 puso en marcha el Proyecto AWARE, del que es director, en 18 hospitales de EEUU y Reino Unido en colaboración con la Universidad de Southampton. Las conclusiones extraidas del experimento serán recogidas en un libro que se publicará el próximo año.

El proyecto consiste en colocar una serie de imágenes en el techo de las habitaciones de los hospitales. Esas imágenes sólo pueden ser vistas desde el techo. Entre el 10% y el 20% de los pacientes que tienen que ser reanimados declaran que han salido fuera de su cuerpo e incluso haber visto una luz al final de un túnel.

Lo que se pretende saber con este estudio es si ésto sucede en realidad; si los pacientes que consiguen ser reanimados recuerdan alguna de las fotos. "Si después de 36 meses, ni uno de los cientos de pacientes que aseguran haber salido fuera de su cuerpo puede decirnos lo que ha visto en una de esas imágenes, entonces tendremos que considerar que estas historias no son más que ilusiones".

Además durante el estudio AWARE, los médicos utilizan una sofisticada tecnología para estudiar el cerebro y la conciencia durante los minutos o las horas que dura el paro cardiaco.

Los expertos no se ponen de acuerdo
Hay discrepancias entre la comunidad científica sobre este experimento. Unos lo critican y consideran que no habrá resultados positivos; otros, en cambio, prefieren mantenerse imparciales hasta que se desvelen las conclusiones del estudio. Otros son muy optimistas porque consideran que los viajes australes tienen una explicación científica y lo achacan a un alto nivel de dióxido de carbono en sangre.

Éste es el primer proyecto sobre la conciencia humana y espera incluir las experiencias de 1.500 pacientes reanimados.

También se ha logrado replicar de forma artificial para hacer creer al cerebro que está dentro de otro cuerpo distínto: http://www.e-nnovate.cl/actualidad/avan ... rales.html

Unos científicos que estudian el cerebro han logrado engañar a algunas personas, haciéndoles creer que se encontraban en el interior del cuerpo de otra persona o en un maniquí de plástico.

La experiencia extracorporal -sorprendentemente fácil de inducir- ayudará a los investigadores a entender cómo el cerebro humano construye una sensación física de sí mismo. La investigación puede conducir también a aplicaciones prácticas como un control remoto más intuitivo para robots, tratamientos para el dolor de miembros fantasma en pacientes con amputaciones y posibles tratamientos para la anorexia.

La investigación es una continuación de un estudio relacionado, llevado a cabo por el mismo grupo el pasado año, en el que los científicos lograron convencer a unos voluntarios de que habían tenido una experiencia extracorporal. Fue la primera vez que se hizo en un laboratorio y demostró, entre otras cosas, que las experiencias sumamente espirituales que los pacientes tienen, en ocasiones, en la mesa de operaciones, pueden tener una explicación científica.

"Estamos interesados en cómo funciona la percepción normal; cómo reconocemos nuestro propio cuerpo. Y lo investigamos estudiando estas ilusiones perceptuales", señaló el Dr. Henrik Ehrsson, del Karolinska Institute, en Suecia. "Fundamentamente depende de la perspectiva visual y la denominada integración multisensorial o combinación de señales visuales y táctiles".

En el nuevo estudio, Ehrsson y su colega, Valeria Petkova, sujetaron dos cámaras a la cabeza de un maniquí. Éstas estaban conectadas a dos pequeñas pantallas colocadas frente a los ojos de los sujetos, creando la ilusión de que la persona estaba viendo a través de los ojos del maniquí. De ese modo, por ejemplo, cuando cuando miraban hacia abajo veían el cuerpo del maniquí en lugar del suyo.

Para crear la ilusión de estar ocupando el cuerpo del maniquí, el equipo golpeó el abdomen del sujeto y el del maniquí al mismo tiempo, mientras el sujeto veía el movimiento del golpe a través de las cámaras sujetas a la cabeza del maniquí. Como resultado, los sujetos afirmaron experimentar una fuerte sensación de que el cuerpo del maniquí era el suyo. La técnica es similar a la "ilusión de la mano de goma", en la que es posible convencer a un sujeto de que una mano de goma es la suya, pero esta es es la primera vez que la ilusión se extiende a todo el cuerpo.

La ilusión resultó tan convincente que cuando los investigadores amenazaron al maniquí con un cuchillo registraron un aumento en la conductancia de la piel del sujeto, el indicador de estrés en el que basan su funcionamiento los polígrafos para la detección de mentiras. "Esto muestra lo fácil que es cambiar la percepción que cerebro tiene del yo físico", señaló Ehrsson, quien dirigió el proyecto.

"Manipulando las impresiones sensoriales, es posible engañar al yo no solo para que crea estar fuera de su cuerpo, sino también en el interior de otros cuerpos".

Llegó a sr más extraño todavía cuando los investigadores sustituyeron al maniquí por otra persona. Tras llevar a cabo la misma rutina de ataque doble los sujetos estaban convencidos de estar ocupando el cuerpo de otra persona. La ilusión se mantuvo incluso cuando la otra persona se volvió estrechó la mano del sujeto, teniendo éste la sensación de que estar dándose la mano a sí mismo.

La verdad es que es todo muy interesante y parece que es una cosa muy recurrente que se está estudiando de forma científica para darle aplicaciones prácticas, es impresionante lo que uno puede averiguar dandole al google.

Don_Boqueronnn escribió:La verdad es que es todo muy interesante y parece que es una cosa muy recurrente que se está estudiando de forma científica para darle aplicaciones prácticas, es impresionante lo que uno puede averiguar dandole al google.

De hecho se pueden hasta explicar cosas inexplicables

zheo escribió:

Edy escribió:Ya os digo, no le busqueis explicacion a que mis sentidos estuvieran presentes ... porque no es el caso. De hecho, y como ya digo, tal cual tengo el recuerdo aun veo claramente la matricula del coche y el modelo (un R5) ... y ese coche no lo he vuelto a ver jamas ... por lo tanto.

Yo me pregunto qué parte de "es probable que tus sentidos siguieran funcionando y recogiendo información aunque tu no fueras consciente de ello" no has comprendido.

Por que eso que dices se explica así, o de otras cosas, que te hubieran dicho el modelo del coche por ejemplo. Y ya que estamos, si nunca jamás volviste a ver ese coche, cómo estás seguro de que el que viste en tu "experiencia" es igual al real.

En fin, si tu no le quieres buscar explicación porque eres más feliz pensando que estuviste en un limbo, me parece perfecto, pero como ya han dicho, que tú no le encuentres explicación no significa que no la tenga.

Aunque estaría bien que citaras a esos "científicos" a los que les expusiste tu caso, y perdona que dude de ti cuando dices que "no se puede explicar" y mentalmente cambie la frase por "yo no lo pudo explicar"

Me parece que quien no entiende nada sois vosotros los escepticos. Yo no digo que existan espiritus, porque de hecho no creo en tal fenomeno tal y como lo ha recreado el hombre hoy dia. Lo que debeis entender es que yo, sencillamente acepto la posibilidad de que existan posibles causas no documentadas que puedan explicar casos como el mio.

Es muy sencillo de entender ... ni las cosas son blancas o son negras, y no por buscarle la formula cientifica a las cosas podemos decir que esto es SI o es NO. Lo que yo me pregunto es, sois vosotros capaces de aceptar ALGO que aunque cientificamente no se puede demostrar, puedas aceptarla como algo paranormal ... y punto?

ya digo, aqui podeis darle explicacion a lo que querais, yo sencillamente tampoco se la doy, pero una cosa es evidente, yo aunque tuviera los sentidos perfectamente funcionando durante el golpe, no reproduciria la secuencia desde un punto de vista externo a mi mismo ... porque de ser asi, vamos, directamente no tienen nada que ver los sentidos, hablariamos de un sueño simple y llanamente en el que me veo fuera de mi cuerpo, punto.

Y el tema es ese, si era un sueño, como es posible que durante un sueño sepa cosas que claramente NO pude ver por el angulo de vision, como pude oir una conversacion fuera del bar si yo fisicamente estaba dentro ... o como sabia cosas que nadie mas sabia porque en ningun momento vi o hable con dichas personas.

Ya digo, existen cientos de chorradas que hoy dia, ya sea por la falta de investigacion, nuestro cerebro es capaz de hacer cosas que aun nadie comprende ... y yo eso lo acepto, vosotros no? perfecto, y lo entiendo! pero eso no quita que cada uno, individualmente pueda aceptarlo y que los demas puedan respectarlo como yo lo hago con los demas, indiferentemente de que puedan darme pruebas de tales cosas, por increibles que me parezcan (precisamente, porque yo tampoco puedo, y no por ello creo en dios, ni en los ovnis ni en fantasmas, ... pero acepto que pudieran existir ... acaso eso es tan raro?)

Lo primero. Yo no rechazo algo por que no pueda demostrarse científicamente. Rechazo algo que NO puede demostrarse, y que para darle sentido requiere CREENCIA. Así que lo paranormal no entra en las cosas que acepto.

Edy escribió:Me parece que quien no entiende nada sois vosotros los escepticos.

No, el problema es que aquí es que tu no quieres entender. Tu tuviste una experiencia MUY subjetiva, y POCO FIABLE habida cuenta de que estabas INCONSCIENTE, o por lo menos en un estado de actividad cerebral anómala. Y das por eso que tu experiencia es infalible, que todo lo que recuerdas lo recuerdas perfectamente y es 100% seguro, algo que es realmente curioso por que la memoria, o concretamente nuestros recuerdos NO son de fiar incluso en estados normales de consciencia, y esto está estudiado y demostrado, si, de forma científica.

Se te dan posibles explicaciones, que no valen una mierda por que no es un tema que domino, eso está claro, pero son más probables que simplemente dar explicaciones del estilo "tuve una experiencia en la que mi consciencia se separó del cuerpo" o hablar de "sinapsis cuántica" ( ) y
Eres tu el que te obcecas en que no, que el conocimiento que adquiriste era nuevo y gracias a tu nuevo estado "fuera del cuerpo" o espiritual (algo que aunque digas que no crees, SI crees porque es lo que estás defendiendo: que la consciencia puede existir fuera del cuerpo físico)
Pero para demostrar que lo que dices es cierto y que realmente lo que has adquirido es información real acudes a... tu propia experiencia dentro del sueño... es la pescadilla que se muerde la cola.

Aquí nadie dice que no creas en lo que te salga de los huevos, vamos no faltaba más, yo no soy nadie para decirle a nadie nada ni para juzgar a nadie. Pero también se te dan explicaciones más sencillas que no requieren que se tome como cierto un dogma (dogma: doctrina sostenida por una autoridad y que no admite réplica)

ya digo, aqui podeis darle explicacion a lo que querais, yo sencillamente tampoco se la doy, pero una cosa es evidente, yo aunque tuviera los sentidos perfectamente funcionando durante el golpe, no reproduciria la secuencia desde un punto de vista externo a mi mismo ... porque de ser asi, vamos, directamente no tienen nada que ver los sentidos, hablariamos de un sueño simple y llanamente en el que me veo fuera de mi cuerpo, punto.

De nuevo: aunque estés soñando tus sentidos siguen funcionando, recogiendo estímulos y procesándolos. Estoy seguro que te has despertado alguna vez oyendo tu nombre en el sueño (o un ruido como un teléfono) y al despertarte alguien te estaba llamando por tu nombre (o sonaba el teléfono). No, no eres precognitivo, es simplemente que oías el ruido externo.

Y el tema es ese, si era un sueño, como es posible que durante un sueño sepa cosas que claramente NO pude ver por el angulo de vision, como pude oir una conversacion fuera del bar si yo fisicamente estaba dentro ... o como sabia cosas que nadie mas sabia porque en ningun momento vi o hable con dichas personas.

Por que estabas inconsciente y lo que viste en el sueño no era la realidad, por tanto no puedes tener certeza absoluta de que la conversación fue realmente fuera del bar, o que la conversación se produjo en el orden temporal en el que lo viste en el sueño. Eso es lo que no pareces comprender.

Por ejemplo, ¿no te has preguntado por qué no te has alejado del lugar en el que tu cuerpo físico estaba realmente presente? No es mucha casualidad que cuando ocurren ese tipo de cosas el afectado no se va, por ejemplo, a kilómetros de distancia, a un sitio que nunca habías visto. Y hablo, no se, de irse a Marte a explorar, o descubrir cómo son alguna luna de Saturno

Pero hey, adelante. Si demuestras que puedes adquirir nuevo conocimiento de forma fehaciente en un "viaje astral" te ganarías un millón de dólares. No es coña. Eso si, nadie lo ha conseguido hasta el momento.

zheo escribió:

Don_Boqueronnn escribió:La verdad es que es todo muy interesante y parece que es una cosa muy recurrente que se está estudiando de forma científica para darle aplicaciones prácticas, es impresionante lo que uno puede averiguar dandole al google.

De hecho se pueden hasta explicar cosas inexplicables

Pero zheo no creo que esperes que te vaya a dar un razonamiento basado en un modelo epistemológico con verosimilitud fehaciente, comprende tu también que hay cosas que desconocemos y punto, que no existe una única verdad; un escéptico dice que son alucinaciones pero precisamente porque no se ha podido medir de ningún modo con ningún aparato creado hasta la fecha, lo único que existen son los testimonios de las personas que en el mejor de los casos resultan vilipendiadas por la inquisición atea, yo desde mi escepticismo miro con curiosidad el hilo y hago lo mínimo que puedo hacer para ayudar, buscar por internet casos que se estén estudiando por la ciencia.

Don_Boqueronnn escribió:
Pero zheo no creo que esperes que te vaya a dar un razonamiento basado en un modelo epistemológico con verosimilitud fehaciente, comprende tu también que hay cosas que desconocemos y punto, que no existe una única verdad;

Creo que yo no he negado en ningún momento que hay cosas que desconocemos. Ys me lo han dicho varias veces en el hilo, por favor, dejesmoslo de una vez.

Don_Boqueronnn escribió:un escéptico dice que son alucinaciones pero precisamente porque no se ha podido medir de ningún modo con ningún aparato creado hasta la fecha, lo único que existen son los testimonios de las personas

Lo primero es que el escepticismo científico no duda por que si ni por sistema ni opina que no existe la verdad como su contrapartida filosófica, sino que duda de la falta de evidencia empírica Y "medir con un aparato" no es la única forma de adquirir dicha evidencia.

La pregunta es: qué utilidad tiene considerar la existencia de los espíritus al margen de explicar las supuestas experiencias paranormales (que habría que considerar con más detenimiento cada caso en particular)?

Ok zheo ya veo que tienes respuestas, te felicito por contribuir a un buen hilo, me ha encantado y me lo he pasado muy bien leyendo. Espero que haya más hilos de éstos porque son muy entretenidos.

La utilidad, pues no tengo ni idea pero normalmente los descrubimientos se hacen y después se le suelen dar utilidades prácticas para el bien y para el mal, yo francamente ahora no le veo mucha utilidad, seguiré el hilo y si encuentro algo para contribuir lo haré.

Edito para totemon: Eso está más claro que el agua y opino igual, pero a veces se pueden dar casos que contribuyan al avance científico, si existe duda razonable por cantidad de casos, un 20% de los reanimados en hospitales con testimónios parecidos, es normal que la comunidad científica se mueva tal como han hecho, que se esperan más de 1.500 casos en hospitales americanos en el próximo estudio científico sobre el tema, ya veremos finalmente qué sale de ahí.

De nuevo lo mismo:
Se puede desconocer algo, evidentemente.  Hay quien tendrá más conocimientos, sabrá más y desconocerá menos y viceversa.  El problema viene cuando se desconoce algo y eso se achaca a: espíritu, fantasma, experiencia extrasensorial, algo imposible, pero que como lo digo yo me tienes que respetar y punto, etc., etc., que no tiene ningún tipo de fundamento ni científico ni de ninguna clase.
Saludos.

zheo escribió:Lo primero. Yo no rechazo algo por que no pueda demostrarse científicamente. Rechazo algo que NO puede demostrarse, y que para darle sentido requiere CREENCIA. Así que lo paranormal no entra en las cosas que acepto.

Yo no entiendo mucho del tema, pero yo pienso que NO puede demostrarse hoy en día, lo que no sabemos si se puede demostrar dentro 10, 50, 100 o 1000 años y a lo mejor se le encuentra una demostración científica.

Salu2.

Don_Boqueronnn escribió:Ok zheo ya veo que tienes respuestas, te felicito por contribuir a un buen hilo, me ha encantado y me lo he pasado muy bien leyendo. Espero que haya más hilos de éstos porque son muy entretenidos.

Igualmente

2pac4ever escribió:

zheo escribió:Lo primero. Yo no rechazo algo por que no pueda demostrarse científicamente. Rechazo algo que NO puede demostrarse, y que para darle sentido requiere CREENCIA. Así que lo paranormal no entra en las cosas que acepto.

Yo no entiendo mucho del tema, pero yo pienso que NO puede demostrarse hoy en día, lo que no sabemos si se puede demostrar dentro 10, 50, 100 o 1000 años y a lo mejor se le encuentra una demostración científica.

Salu2.

[/quote]
Ahora, si no te importa, lees la frase mas allá de la coma, es decir, la lees correctamente y si quieres reformulas tu comentario.

Anne Germain acaba de hablar con unos del público, un padre,una madre y la hermana del fallecido y sinceramente no se como puede no ser verdad, han llorado dos y no creo que ssea teatro...no se si alguien lo ha visto

zheo escribió:

2pac4ever escribió:

zheo escribió:Lo primero. Yo no rechazo algo por que no pueda demostrarse científicamente. Rechazo algo que NO puede demostrarse, y que para darle sentido requiere CREENCIA. Así que lo paranormal no entra en las cosas que acepto.

Yo no entiendo mucho del tema, pero yo pienso que NO puede demostrarse hoy en día, lo que no sabemos si se puede demostrar dentro 10, 50, 100 o 1000 años y a lo mejor se le encuentra una demostración científica.

Salu2.

Ahora, si no te importa, lees la frase mas allá de la coma, es decir, la lees correctamente y si quieres reformulas tu comentario

Yo no entiendo mucho del tema, pero yo pienso que NO puede demostrarse hoy en dia, por lo tanto hoy en día requiere CREENCIA, lo que no sabemos si se puede demostrar dentro de 10, 50, 100 o 1000 años y a lo mejor se le encuentra una demostración cientifica.
¿Mejor?

Salu2.

k999 escribió:Anne Germain acaba de hablar con unos del público, un padre,una madre y la hermana del fallecido y sinceramente no se como puede no ser verdad, han llorado dos y no creo que ssea teatro...no se si alguien lo ha visto

En este caso lo peor no es que te creas lo del espiritismo, si no que te creas lo que dicen en la tele.

Pensar que igual dentro de unos años se consigue demostrar cientificament estas cosas es como pensar que igual dentro de unos años encontramos una raza de subhumanos rosas que viven en cuevas muy profundas y hablan esperanto.

k999 escribió:Anne Germain acaba de hablar con unos del público, un padre,una madre y la hermana del fallecido y sinceramente no se como puede no ser verdad, han llorado dos y no creo que ssea teatro...no se si alguien lo ha visto

http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_reading
+
Obtener información por medio de compinches

Y si quieres juego la carta de que es en la TV y encima en tele5 que es una cadena famosa por su integridad....



2pac4ever
Entonces esperamos otros 2000 años a ver si en ellos se demuestra la existencia de Dios o qué?

Por otro lado sigues sin leer la frase completa. Digo que requiere creencia para que tenga sentido, es decir, requiere creencia para tener explicación.
Es muy distinto a un fenómeno que no podemos explicar pero que es observable perfectamente

zheo escribió:Lo primero. Yo no rechazo algo por que no pueda demostrarse científicamente. Rechazo algo que NO puede demostrarse, y que para darle sentido requiere CREENCIA. Así que lo paranormal no entra en las cosas que acepto.

Edy escribió:Me parece que quien no entiende nada sois vosotros los escepticos.

No, el problema es que aquí es que tu no quieres entender. Tu tuviste una experiencia MUY subjetiva, y POCO FIABLE habida cuenta de que estabas INCONSCIENTE, o por lo menos en un estado de actividad cerebral anómala. Y das por eso que tu experiencia es infalible, que todo lo que recuerdas lo recuerdas perfectamente y es 100% seguro, algo que es realmente curioso por que la memoria, o concretamente nuestros recuerdos NO son de fiar incluso en estados normales de consciencia, y esto está estudiado y demostrado, si, de forma científica.

Se te dan posibles explicaciones, que no valen una mierda por que no es un tema que domino, eso está claro, pero son más probables que simplemente dar explicaciones del estilo "tuve una experiencia en la que mi consciencia se separó del cuerpo" o hablar de "sinapsis cuántica" ( ) y
Eres tu el que te obcecas en que no, que el conocimiento que adquiriste era nuevo y gracias a tu nuevo estado "fuera del cuerpo" o espiritual (algo que aunque digas que no crees, SI crees porque es lo que estás defendiendo: que la consciencia puede existir fuera del cuerpo físico)
Pero para demostrar que lo que dices es cierto y que realmente lo que has adquirido es información real acudes a... tu propia experiencia dentro del sueño... es la pescadilla que se muerde la cola.

Aquí nadie dice que no creas en lo que te salga de los huevos, vamos no faltaba más, yo no soy nadie para decirle a nadie nada ni para juzgar a nadie. Pero también se te dan explicaciones más sencillas que no requieren que se tome como cierto un dogma (dogma: doctrina sostenida por una autoridad y que no admite réplica)

ya digo, aqui podeis darle explicacion a lo que querais, yo sencillamente tampoco se la doy, pero una cosa es evidente, yo aunque tuviera los sentidos perfectamente funcionando durante el golpe, no reproduciria la secuencia desde un punto de vista externo a mi mismo ... porque de ser asi, vamos, directamente no tienen nada que ver los sentidos, hablariamos de un sueño simple y llanamente en el que me veo fuera de mi cuerpo, punto.

De nuevo: aunque estés soñando tus sentidos siguen funcionando, recogiendo estímulos y procesándolos. Estoy seguro que te has despertado alguna vez oyendo tu nombre en el sueño (o un ruido como un teléfono) y al despertarte alguien te estaba llamando por tu nombre (o sonaba el teléfono). No, no eres precognitivo, es simplemente que oías el ruido externo.

Y el tema es ese, si era un sueño, como es posible que durante un sueño sepa cosas que claramente NO pude ver por el angulo de vision, como pude oir una conversacion fuera del bar si yo fisicamente estaba dentro ... o como sabia cosas que nadie mas sabia porque en ningun momento vi o hable con dichas personas.

Por que estabas inconsciente y lo que viste en el sueño no era la realidad, por tanto no puedes tener certeza absoluta de que la conversación fue realmente fuera del bar, o que la conversación se produjo en el orden temporal en el que lo viste en el sueño. Eso es lo que no pareces comprender.

Por ejemplo, ¿no te has preguntado por qué no te has alejado del lugar en el que tu cuerpo físico estaba realmente presente? No es mucha casualidad que cuando ocurren ese tipo de cosas el afectado no se va, por ejemplo, a kilómetros de distancia, a un sitio que nunca habías visto. Y hablo, no se, de irse a Marte a explorar, o descubrir cómo son alguna luna de Saturno

Pero hey, adelante. Si demuestras que puedes adquirir nuevo conocimiento de forma fehaciente en un "viaje astral" te ganarías un millón de dólares. No es coña. Eso si, nadie lo ha conseguido hasta el momento.

Yo tampoco acepto lo paranormal, es sencillamente que yo no lo puedo explicar, y quien realmente tampoco puede no soy yo, si no las personas a las que indirectamente les hable del tema y estaban implicadas. Es tan sencillo como si yo, que no te conozco de nada mas que del foro, te digo que he soñado contigo, que se como eres, lo que pensabas ayer mientras te hacias una paja y NO puedo darte una explicacion de como es posible ... y evidentemente tu, en caso de acertar en esos criterios ... dices ... joder, como es posible? 1. O lo aceptas y punto. 2. No lo aceptas y te comes la cabeza y te planteas como es posible. Yo sencillamente lo acepto y no lo encasillo a un caso de CREENCIA, dado que eso lo dices tu, yo solo aporto los datos, ahora, quien quiera, que lo tome como le salga de las pelotas.

Te vuelvo a decir, que no es una cuestion de que YO entienda o no entienda, es sencillamente que aceptas algo que no le encuentras explicacion aunque la busques ... precisamente por lo que dices, porque aunque tuviera una explicacion o una formula matematica o cientifica que aportara algun dato ... tampoco importaria una puta mierda. Ya digo, yo no le doy importancia, ... sinceramente, en su momento hace 20 años mis padres intentaron buscarle explicacion y tambien los testigos que me atropellaron ... pero no llegamos a ningun lado, al igual que comentarlo hoy dia.

Que ocurre ... pues que hay quienes creen en dios y demas, que esto lo toman de una manera, porque? pues por sus creencias, ... cosa que yo no creo en nada que no sea tangible, pero respeto a quienes lo puedan creer, aunque no lo puedan demostrar, sea cual sea el tema. Pero lo dicho, lo que me parece triste es la falta de respeto y las formas con las que muchos dais por sentado, que mi experiencia no pueda ser interpretada como algo que hoy por hoy no tiene respuesta logica de cualquier forma, cientificamente o medica.

Que eso deberia preocuparme? no, a quien deberia preocupar es a muchos de los que pensais que somos gilipollas, y que "por contarlo" creemos en cosas paranormales y demas polleces ... primero, aprender a respetar a la gente y dejar de creeros "dioses" porque muchas veces si que demostrais ser "fantasmas" ..... fijate que cosas.

Saludos, y al igual que Carlos, .... lo dejo aqui, porque evidentemente este tipo de hilos al igual que los de politica, ovnis, religion y demas no tienen explicacion ... y ahi si que la gente tiene la creencia de tener razon siempre ante los demas, aunque lo puedan debatir contrastadamente.

Si niegas y rechazas cualquier explicación es normal que tu no encuentres explicación alguna. No se puede encontrar lo que no se quiere buscar...

Incluso hay una explicación mas sencilla, y es la de que te estas tirando el moco delante de todos. ya que tu crees que sabes como me he comportado frente a las cosas "sin explicación" que en la vida todos nos encontramos, yo también voy a hacer lo mismo y opino que te lo has sacado de la manga

Que yo recuerde intenté exponer una posible explicación a tu experiencia, con todo respeto, y tu eres el que la niega sin mas argumentaciones que "yo se lo que vi" sin dar pie a ningún tipo de diálogo, para al final ponerse todo borde tachando a los demás de irrespetuosos y echando en cara que no respetamos las creencias de los demás

Pero si, será que soy un fantasma de esos fíjate


Sinceramente me temo que si no has podido encontrar explicación es porque quieres creerlo. Esta bien, pero reconócelo sin tapujos, no marees la perdiz

Yo creo que si existen, varias veces se me ha hablado de ellos, y por diferentes razones y experiencias, creo en ellos.

Alguién puede postear algun video de esos que dicen de Teve 5 medium o algo asi, para ver de que iban...

kbks escribió:

k999 escribió:Anne Germain acaba de hablar con unos del público, un padre,una madre y la hermana del fallecido y sinceramente no se como puede no ser verdad, han llorado dos y no creo que ssea teatro...no se si alguien lo ha visto

En este caso lo peor no es que te creas lo del espiritismo, si no que te creas lo que dicen en la tele.

Pensar que igual dentro de unos años se consigue demostrar cientificament estas cosas es como pensar que igual dentro de unos años encontramos una raza de subhumanos rosas que viven en cuevas muy profundas y hablan esperanto.

Vamos a ver, si lo de esta "medium" es muy fácil de desmontar. Si realmente fuese capaz de hablar con gente fallecida... ¿por qué Tele5 no se presta a llevar a los padres de, por ejemplo, Marta del Castillo? Su espíritu podría decirles donde se encuentra el cuerpo y acabar con el sufrimiento de toda una familia pero no, claro, llevamos a la Mosquera a que Pedro Carrasco le diga lo mucho que la quería. Es vomitivo. Lo que sucede es que esta mujer juega con una ventaja: habla en ingles, y sí, parecerá una chorrada, pero hace que inconscientemente parezca todo el invento más serio de lo que es en realidad. Si hablara castellano más de uno se descojonaría de ella en su cara. Tiene cara de mujer amable, incluso la ropa holgada que lleva hace que todo, inconscientemente, te haga estar predispuesto a creerte lo que te diga. No analizas que lo que te dice, y más siendo gente famosa, lo sabe hasta la peluquera de la esquina y no dejan de ser mensajes de "No te preocupes, estoy en un buen sitio, ya no sufro..." que es lo que el invitado en cuestión necesita oír.
Y no solo es lo insustancial de los mensajes sino la capacidad que tiene esta mujer siempre de conectar con quién quiere conectar y en apenas unos segundos después de tener al invitado en frente, ni que tuviera una especie de móvil espiritual. Y no solo eso, se ve que los espíritus aprenden a hablar ingles en un pis pas para comunicarse con ella y sin embargo olvidan completamente el castellano, porque con que ella repitiese palabra por palabra, por mucho que le costase, lo que esos "espíritus" le dicen estaría todo solucionado y sería más creíble porque, se supone, ella no sabe español.

Creo que existe una parte de nosotros que sobrevive a la muerte, esa parte que evoluciona según crecemos y aprendemos. Esa parte que llamamos "conciencia" o "personalidad". Es obvio que, a día de hoy, requiere fe porque la ciencia no es capaz de determinarlo (aunque por lo visto cuando morimos perdemos unos gramos de peso que creo, y digo creo, no se ha podido justificar... ¿puede el alma pesar?) pero creo que esa supervivencia es parte instintiva de nuestra parte espiritual, una especie de mecanismo automático que se pone en funcionamiento en los momentos o incluso minutos previos a la muerte natural, lo que llamamos agonía. De hecho creo que todo eso es más automático de lo que creemos, sin formar nosotros parte consciente de todo ese proceso. Si nosotros no formamos parte de ello esta claro que "alguien" ha creado ese mecanismo pero bueno... eso es entrar en otros terrenos aunque la existencia de espíritus creo que justifica dar por hecho que existe "alguien" que controla el resto.