Debate: Añadir selectores de dicultad o no

Menzin escribió:

Darkw00d escribió:

Plate escribió: No, no se joden ningun reto porque prácticamente nadie sabe que el estoque por su apariencia (que es un mondadientes venido a más) es el arma más rota del juego, lo mismo para las espadas del mercenario. Que además de eso son armas muy chetas pero que no muestran su potencial desde el principio.

Yo lo decía básicamente por si alguien quiere un modo fácil solo se tiene que informar en internet de que arma es la más cheta y asunto solucionado. Pero vamos, por si solos y menos unos novatos en estos juegos ni de coña se dan cuenta, solo lo descubres si eres ya un experto o has buscado información en internet.

Pero vamos a ver, que no lo estoy pillando yo. Como que no jode el reto? Pero no habíamos quedado que era un arma que convertía el juego en un paseo? O al menos esa era tu afirmación. Si por casualidad eliges esa clase o arma claro que te jode.

Esconder el supuesto modo fácil para que tengas que buscar en internet es una cagada de diseño. Obligas al que quiere el modo fácil a buscar fuera del juego. Y al que no lo quiere también para evitar jugar esas armas o clases. (Suponiendo que en realidad son un modo fácil, que muchas veces los temas estos de "esta build esta OP" o "esta arma está rota" se exagera mucho) Es que no le veo ningún sentido.

Yo me hice mi primera partida de Dark Souls con la Zweihander y sí es verdad que no tuve muchas dificultades (orstein y smough al 5 try, por ejemplo), pero según vi luego en algunas guias, esa arma era del top3 OP del juego. Tengo que pensar que me he jodido la experiencia? Que estuve todo el rato jugando al "modo fácil" sin darme cuenta solo porque el juego no se digno ni a mostrarme un maldito cartel de aviso? Te parece ese un buen diseño para un modo fácil?

Y entonces, poner sin avisar un arma o clase que perfectamente puedas pillar por error sin darte cuenta para convertir el juego en un paseo está bien, pero hacerlo mediante un selector al empezar la partida es imposible? Que lógica es esta? Es un indicador en la clase "mercenario" que explicitamente lo marque como la opción para solucionar los retos del juego de forma más sencilla lo que estamos suponiendo que destruiria el juego y todo el género tal cual lo conocemos?

Lo que me queda claro es que Dark Souls es un juego que la muerte y el desafío son tan importantes que es imposible separarlos del mismo concepto del juego. Salvo si invocas. O si eliges la clase mercenario. O te chetas con la build de turno. Vamos, que claro, claro, pues no tengo nada

Yo creo que la cosa va más por conocimiento, como ya he dicho muchas veces. Llegas al tutorial y, salvo que sepas lo que haces, te matan al 99.95%. No pasa na, aprendes que morir es parte del camino.

Sales a Firelink Shrine y puedes ir en varias direcciones. Una tiene fantasmitas que no puedes tocar (pero que puedes pasar si vas corriendo y esquivando, buena suerte para el novato ), otra tiene esqueletos que te revientan, y otra es completamente asequible.

Sin embargo, los esqueletos te enseñan varias cosas
1. Se rompen con armas de "golpe", cayéndose al suelo con un golpe fuerte y siendo así triviales
2. Deflectan tus ataques
3. Si los vas despertando, van en manada
4. Si triunfas, tienes recompensa (una de las mejores espadas)

Luego vas tirando y tirando y en el fondo el juego siempre es así: te da empujones para que aprendas. Hay zonas donde empiezas a ver trampas y sabes que o esquivas o bloqueas o te las comes, otras donde están diseñadas para que veas que también afectan a los enemigos y por tanto puedes aprovecharlas...

En fin, todo es una lección maestra y solo hay que estar atento. Puedes leer una guía, ver cuál es el mejor arma, cómo conseguir nivel alto con glitch, y pasarte el resto del juego sin mirar las mecánicas y siguiendo lo que te indique la guía, pero en cuanto te invadan te vas a cagar vivo, y en el fondo te estás jodiendo la experiencia, porque si no aprendes al inicio con lo fácil , no vas a poder aprender de repente al final con lo difícil.

Sí sí! Si no estoy quitando méritos al diseño de mapa y exploración del juego. Solo digo que no me interesaba en ese momento. Que algo sea bueno no me tiene que forzar a disfrutarlo. Yo me he visto cientos de veces la trilogía del Señor de los Anillos unicamente por la música, los paisajes y la fotografía. Y hay quien me dirá, que si no atiendo a la trama o los personajes no estoy viéndola como se debe, y que haciendolo de otra manera, momentos como la carga rohirrim o el personajes de Gollum pierden todo el sentido. Y tienen razón, pero es que no me interesa en ese momento.

Igual, Dark Souls tiene sus defectos, como cualquier otro juego. El caso del firelink shrine con la famosa dicotomía entre el cementerio o el burgo, esa misma estructura ha sido fuente de críticas en otros juegos con el argumento de que es una falsa exploración si me abres el mapa pero luego me limitas las opciones por falta de nivel.

O, por ejemplo, cuando completas anor londo, y te muestran una infame cinemática de las barreras abriendose... Se supone que tengo que reconocer donde está esa barrera que da a Nito? No es contradictorio que cuando al principio intenté adentrarme por esa zona, la lección era "por ahi no vayas, explora otro sitio", y que ahora pretendas que reconozca una barrera que se abre justo al final de dicha zona? Sería muy fácil para un jugador empezar a dar vueltas sin sentido hasta dar con la ruta si no echa mano de una guia, y no es problema del jugador, sino del juego, por su diseño.

@pacopolo Joder, habia oido cosas del dwarfs, pero no sabia que era tan loco . Me recuerda al project zomboid, que si lo juegas "a pelo" (porque tiene mods para absolutamente todo) es un simulador brutal de apocalipsis zombie. Y tienen razon los comentarios de jugadores, que dicen que los zombies son lo que menos te mata. Para quien no haya jugado, ilustro:

Vas con tu personaje armado con una sarten. Te sientes fuerte, muy fuerte. Entras a saquear una casa. Hay un par de zombies, los matas uno a uno, sin problemas. Saqueas, y sales. Ves otra casa. Vas a saquear, giras la vista y ves una horda de 20. Ni de puta coña puedes con ellos, y empiezas a correr. Piensas en usar la casa para despistarlos, así que intentas entrar por la ventana. Está cerrada. No hay tiempo para forzarla, le das una ostia y saltas a traves. Y empieza tu peor pesadilla.

Al saltar la ventana te has rajado la pierna. No es gran cosa, has perdido algo de vida, te vendas con un trapo y a correr. Pero no te vas cambiando el vendaje empapado de sangre, ni has limpiado la herida. Se infecta. Pasas a tener fiebre, no puedes ni con tu puta alma, sudas como un mamón. A este paso, acabas:

-Muerto por deshidratacion (por el sudor y falta de bebida)
-Muerto por la infección (al no medicarte tampoco)
-Muerto por cualquier cosa porque con fiebre no corres.

Pero claro, es que esto solo lleva a mas escenarios mortales, como beber agua contaminada (hay que filtrarla) y que te infectes mas aún

@pacopolo

yo tampoco lo entiendo basicamente quieren jugar a un assasins creed pero con skin de from software

Darkw00d escribió:

Menzin escribió:

Darkw00d escribió:
Pero vamos a ver, que no lo estoy pillando yo. Como que no jode el reto? Pero no habíamos quedado que era un arma que convertía el juego en un paseo? O al menos esa era tu afirmación. Si por casualidad eliges esa clase o arma claro que te jode.

Esconder el supuesto modo fácil para que tengas que buscar en internet es una cagada de diseño. Obligas al que quiere el modo fácil a buscar fuera del juego. Y al que no lo quiere también para evitar jugar esas armas o clases. (Suponiendo que en realidad son un modo fácil, que muchas veces los temas estos de "esta build esta OP" o "esta arma está rota" se exagera mucho) Es que no le veo ningún sentido.

Yo me hice mi primera partida de Dark Souls con la Zweihander y sí es verdad que no tuve muchas dificultades (orstein y smough al 5 try, por ejemplo), pero según vi luego en algunas guias, esa arma era del top3 OP del juego. Tengo que pensar que me he jodido la experiencia? Que estuve todo el rato jugando al "modo fácil" sin darme cuenta solo porque el juego no se digno ni a mostrarme un maldito cartel de aviso? Te parece ese un buen diseño para un modo fácil?

Y entonces, poner sin avisar un arma o clase que perfectamente puedas pillar por error sin darte cuenta para convertir el juego en un paseo está bien, pero hacerlo mediante un selector al empezar la partida es imposible? Que lógica es esta? Es un indicador en la clase "mercenario" que explicitamente lo marque como la opción para solucionar los retos del juego de forma más sencilla lo que estamos suponiendo que destruiria el juego y todo el género tal cual lo conocemos?

Lo que me queda claro es que Dark Souls es un juego que la muerte y el desafío son tan importantes que es imposible separarlos del mismo concepto del juego. Salvo si invocas. O si eliges la clase mercenario. O te chetas con la build de turno. Vamos, que claro, claro, pues no tengo nada

Yo creo que la cosa va más por conocimiento, como ya he dicho muchas veces. Llegas al tutorial y, salvo que sepas lo que haces, te matan al 99.95%. No pasa na, aprendes que morir es parte del camino.

Sales a Firelink Shrine y puedes ir en varias direcciones. Una tiene fantasmitas que no puedes tocar (pero que puedes pasar si vas corriendo y esquivando, buena suerte para el novato XD), otra tiene esqueletos que te revientan, y otra es completamente asequible.

Sin embargo, los esqueletos te enseñan varias cosas
1. Se rompen con armas de "golpe", cayéndose al suelo con un golpe fuerte y siendo así triviales
2. Deflectan tus ataques
3. Si los vas despertando, van en manada
4. Si triunfas, tienes recompensa (una de las mejores espadas)

Luego vas tirando y tirando y en el fondo el juego siempre es así: te da empujones para que aprendas. Hay zonas donde empiezas a ver trampas y sabes que o esquivas o bloqueas o te las comes, otras donde están diseñadas para que veas que también afectan a los enemigos y por tanto puedes aprovecharlas...

En fin, todo es una lección maestra y solo hay que estar atento. Puedes leer una guía, ver cuál es el mejor arma, cómo conseguir nivel alto con glitch, y pasarte el resto del juego sin mirar las mecánicas y siguiendo lo que te indique la guía, pero en cuanto te invadan te vas a cagar vivo, y en el fondo te estás jodiendo la experiencia, porque si no aprendes al inicio con lo fácil , no vas a poder aprender de repente al final con lo difícil.

Sí sí! Si no estoy quitando méritos al diseño de mapa y exploración del juego. Solo digo que no me interesaba en ese momento. Que algo sea bueno no me tiene que forzar a disfrutarlo. Yo me he visto cientos de veces la trilogía del Señor de los Anillos unicamente por la música, los paisajes y la fotografía. Y hay quien me dirá, que si no atiendo a la trama o los personajes no estoy viéndola como se debe, y que haciendolo de otra manera, momentos como la carga rohirrim o el personajes de Gollum pierden todo el sentido. Y tienen razón, pero es que no me interesa en ese momento.

Igual, Dark Souls tiene sus defectos, como cualquier otro juego. El caso del firelink shrine con la famosa dicotomía entre el cementerio o el burgo, esa misma estructura ha sido fuente de críticas en otros juegos con el argumento de que es una falsa exploración si me abres el mapa pero luego me limitas las opciones por falta de nivel.

O, por ejemplo, cuando completas anor londo, y te muestran una infame cinemática de las barreras abriendose... Se supone que tengo que reconocer donde está esa barrera que da a Nito? No es contradictorio que cuando al principio intenté adentrarme por esa zona, la lección era "por ahi no vayas, explora otro sitio", y que ahora pretendas que reconozca una barrera que se abre justo al final de dicha zona? Sería muy fácil para un jugador empezar a dar vueltas sin sentido hasta dar con la ruta si no echa mano de una guia, y no es problema del jugador, sino del juego, por su diseño.

Bueno, el camino normal del jugador sin guía más que probablemente te lleva a ver una de esas barreras antes de que llegues a liberarlas, y en el fondo es importante para la historia que te expliquen qué cojones está pasando antes de que vayas y te cargues a cualquiera de los cuatro por las buenas.

Estoy contigo en que ello puede llevar a alguien a perderse un poco, pero en el fondo te van dando pistas durante todo el juego de a dónde va cada uno y dónde están, solo que hay que ir hablando, leyendo y prestando atención.

También hay que pensar que Dark Souls no deja de ser la segunda entrega de la saga y From tradicionalmente no han sido tan potentes como se les ve hoy. Demon Souls pegó un pelotazo de forma muy inesperada, pero era bastante nicho y de hecho costó que lo trajeran aquí, que muchos lo importamos.

Antes de eso, ya en PS2 sacaron los rarísimos Eternal Ringo y Evergrace, que no tuvieron tanta repercusión para el mundo pero los pusieron en mi radar personal más allá de los Armored Core. Los King Field no sé cómo cojones me los salté, pero bueno, al final son el origen de los Souls.

A lo que voy es que en la época de DkS1 todavía andaban algo verdes (joer que la zona de lava con las patas de dinosaurios es un desastre XD) y en DkS2 pusieron al b-team y salió algo un tanto marrano también, pero luego Bloodborne recondujo, y de ahí ya la explosión que siguió con Dark Souls III, Sekiro y ER.

La calidad y mimo de sus juegos ha ido incrementándose exponencialmente, porque han tenido mucho más presupuesto y experiencia, pero en la época de DkS1 eran todavía muy "jank", cualquiera que lo viviera lo sabe XD

ElSrStinson escribió:@pacopolo Joder, habia oido cosas del dwarfs, pero no sabia que era tan loco . Me recuerda al project zomboid, que si lo juegas "a pelo" (porque tiene mods para absolutamente todo) es un simulador brutal de apocalipsis zombie. Y tienen razon los comentarios de jugadores, que dicen que los zombies son lo que menos te mata. Para quien no haya jugado, ilustro:

Vas con tu personaje armado con una sarten. Te sientes fuerte, muy fuerte. Entras a saquear una casa. Hay un par de zombies, los matas uno a uno, sin problemas. Saqueas, y sales. Ves otra casa. Vas a saquear, giras la vista y ves una horda de 20. Ni de puta coña puedes con ellos, y empiezas a correr. Piensas en usar la casa para despistarlos, así que intentas entrar por la ventana. Está cerrada. No hay tiempo para forzarla, le das una ostia y saltas a traves. Y empieza tu peor pesadilla.

Al saltar la ventana te has rajado la pierna. No es gran cosa, has perdido algo de vida, te vendas con un trapo y a correr. Pero no te vas cambiando el vendaje empapado de sangre, ni has limpiado la herida. Se infecta. Pasas a tener fiebre, no puedes ni con tu puta alma, sudas como un mamón. A este paso, acabas:

-Muerto por deshidratacion (por el sudor y falta de bebida)
-Muerto por la infección (al no medicarte tampoco)
-Muerto por cualquier cosa porque con fiebre no corres.

Pero claro, es que esto solo lleva a mas escenarios mortales, como beber agua contaminada (hay que filtrarla) y que te infectes mas aún

Project Zomboid es otro juego que, siendo una jodida obra maestra, no es para mí, y mira que lo he intentado varias veces. Pero soy más que consciente de que cambiar ese juego para que sí fuera para mí sería precisamente destruir lo que lo hace grande y especial. ¿Por qué cojones querría hacer algo así? El juego no lo necesita, está perfecto tal y como está. Los jugadores tampoco lo necesitan: si te gustan ese tipo de juegos, lo vas a disfrutar como un enano, y si no te gustan, pues será por juegos: cambiarlo sería no jugar a este juego, sino a otro, y a uno muchísimo peor, porque lo que tienes que cambiar es lo que conforma la esencia del mismo.

De verdad que la postura de querer que una cosa sea otra cosa para poder jugar a esa segunda cosa y poder decir que has jugado a la primera no la puedo entender. Y no pasa en otros medios o actividades, como puse con el cine o tú pusiste con lo de aprender a tocar un instrumento. Curiosamente los que piden el modo fácil entienden que en otros medios no tenga sentido pedir "cosas a la carta"... ¡mientras que en los videojuegos no lo entienden! Y mira que símiles, argumentos, explicaciones... se han puesto de sobra.

He estado reflexionando estos días sobre el tema y creo que puede que todo radique en que para esos usuarios los videojuegos no son un HOBBY. Porque cuando algo es un hobby, no tienes necesidad de urgencia: no importa si le dedicas más o menos tiempo a hacer algo, no importa si avanzas más o menos rápido, vas a estar dispuesto a poner esfuerzo porque disfrutas haciéndolo, y no te pones plazos porque lo que te entusiasma es disfrutar de ese hobby. No te pones a pintar una figura de Warhammer con prisas porque quieres terminarla ya para empezar a pintar la siguiente, no lees un libro agobiado sin enterarte de lo que pone porque quieres terminar cuanto antes para pasar a otro libro. No pintas una acuarela y usas solamente tres colores porque si usas más, tardarás más en terminar. Se supone que disfrutas con lo que estás haciendo, y que te lleve más o te lleve menos no te importa, si fallas y tienes que romper el dibujo porque no te ha quedado bien no te importa, porque lo que te hace disfrutar es lo que estás haciendo y mejorar en ello.

Creo que quienes tienen un problema con que haya juegos que les exija cierto esfuerzo no entienden el medio como un HOBBY, ni tampoco como ARTE. Creo que para ellos son puramente un PASATIEMPO, una TAREA o un TRÁMITE. El objetivo es únicamente que te entretengan durante un tiempo, pero siendo algo sencillo y llevadero, que no llegue a suponerte un reto, y acabar cuanto antes. Porque el objetivo es marcarlo como terminado, como un check en tu lista de tareas. Por eso no puedes simplemente asumir que ese juego no es para ti y dedicarte a otros que sí lo son: no, tienes que jugarlo, y tienes que acabarlo, y tiene que serte accesible y amable para que puedas hacerlo sin dificultad y rápido, para así poder tacharlo de tu lista. Porque si no lo juegas, se queda en esa lista de pendientes que nadie (y tú menos aún que nadie) te obligó a rellenar.

¡Y ojo, no hay nada de malo en usar los videojuegos como meros pasatiempos! Verlos como una tarea, un trabajo o un trámite sí que me parece muy poco recomendable, pero allá cada uno. El problema está en exigir que todos los videojuegos deben cambiarse para amoldarse a ese uso que tú quieres darle... y que no es el suyo. Es como pretender que los martillos deben tener el mango de goma flexible porque tú quieres usarlos para atar sacos en vez de para clavar clavos. Lo peor aún es que en este caso YA EXISTEN MARTILLOS CON MANGO DE GOMA, es más, son así la mayoría... ¡pero tú quieres que sean absolutamente todos!

Darkw00d escribió:Sí sí! Si no estoy quitando méritos al diseño de mapa y exploración del juego. Solo digo que no me interesaba en ese momento. Que algo sea bueno no me tiene que forzar a disfrutarlo.

Claro que no tienen que forzarte a disfrutarlo... pero es que si eso no te gusta, por mucho que sea bueno, lo lógico es que no lo juegues y juegues a otra cosa que sí te guste. Pero no, tú quieres que eso que es bueno cambie, aunque deje de ser bueno, solamente para que sí te guste. ¿No ves el sinsentido?

A mí me cuesta HORRORES leer El señor de los anillos. Me lo leí en su momento y tardé varios meses cuando un libro me duraba días. Me matan las larguísimas descripciones, y las canciones me cortan totalmente el ritmo. ¿Debería EXIGIR que sacaran una versión del libro quitando las descripciones y las canciones? ¡¡Pero es que entonces ya no sería El señor de los anillos!! Me vas a decir que puedo saltarme esas partes si no me gustan... pues igual que en los videojuegos. Puedes usar mods, puedes ver el gameplay en Youtube, tienes savegames para saltar la parte que te dé la gana, puedes mirar guías, pedir consejos y ayuda a otros usuarios... pero no tienes derecho a exigirle al creador que haga el juego como TÚ quieres, igual que yo no tengo derecho (¡y ni se me ocurriría pensarlo siquiera!) a pedir que saquen un libro del señor de los anillos quitando lo que no me gusta.

Darkw00d escribió:Yo me he visto cientos de veces la trilogía del Señor de los Anillos unicamente por la música, los paisajes y la fotografía. Y hay quien me dirá, que si no atiendo a la trama o los personajes no estoy viéndola como se debe, y que haciendolo de otra manera, momentos como la carga rohirrim o el personajes de Gollum pierden todo el sentido. Y tienen razón, pero es que no me interesa en ese momento.

Imagínate pedir que la película tenga un "modo contemplativo" en el que no aparezcan los personajes, y solamente sea la música y los fondos. ¿Te parecería lógico opinar que esta opción debería estar en las películas que se venden en Blu-Ray, para poder satisfacer a personas como tú? No, ¿verdad? Pues eso es lo que se pide aquí. Cuando puedes ponerte un vídeo en Youtube que sea la banda sonora con los paisajes de la película y tener lo que quieres sin exigir nada a nadie.

@pacopolo porque entramos en la "era de la personalización", de dar 500 opciones para todo y si ninguna es 100% la que queremos, llorar. Y hay cosas que son razonables, y otras que no. Por ejemplo, en la cocina, es razonable que a una paella no le eches gambas porque eres alérgico. Pero en ningún caso es aceptable sustituir el arroz por, por ejemplo, lentejas. Puede estar bueno, te puede gustar, pero es otra cosa.

Recuerdo que cuando estudiaba lengua, me explicaron que en la literatura, al protagonista se le puede ver desde 3 ángulos distintos. Si lo miras "desde abajo", es un héroe impecable, noble, fuerte... Lo que sería básicamente Superman. Si lo miras "de frente", tienes un antihéroe. Alguien que hace el bien, aunque no siempre, y que tiene sus contradicciones y fallos. Y si los miras desde arriba, los "empequeñeces". Los tratas como basura desechable, y lograr su objetivo les va a costar un esfuerzo terrible y su viaje va a ser una puta tortura en la que tú lo vas a observar para burlarte de él y su desgracia. Y esto es básicamente, dark souls.

Si, en DS somos "el no muerto elegido". Pero eso no te libra de maldiciones, enfermedades y sufrir muertes espantosas. Es que morir es parte de la propia narrativa...

Otro vídeo que explica de forma excelente el tema.

A ver si alguien pone algún vídeo con la contrapostura y, así, podemos también entenderla.

@pacopolo En que momento estoy yo exigiendo nada?

Joselitator escribió:Otro vídeo que explica de forma excelente el tema.

A ver si alguien pone algún vídeo con la contrapostura y, así, podemos también entenderla.

Mi postura es jugar al juego como me salga de los huevos. Y por suerte, para ello no necesito de ningún youtuber que me valide mi postura.

Pero para jugar como te salga de los huevos no hace falta montar debate ni hilo como este.

Joselitator escribió:A ver si alguien pone algún vídeo con la contrapostura y, así, podemos también entenderla.

No sé si hablas por por ti, porque no todos, por lo que parece que dices, necesitamos un video para llegar a entender algo.

El texto nos sirve perfectamente, y sirve tanto opinones de terceros que veamos interesante (como esta de una tal Laura Dale que he puesto varias veces) como los propios argumentos que usamos cualquiera de los foreros que hemos participado.

Lo digo porque me da la impresión que varios de vosotros da mas importancia a un youtuber que a un forero de aquí que perfectamente puede dar argumentos interesantes.

Que por cierto, el video lo prefieres en en formato tiktok?
Ya sería la hostia el nivel de hipocresía con tanta crítica por tu parte a la sociedad actual.

Si mezclas ironía con hipocresía quizá te hace falta algún vídeo explicativo.

Joselitator escribió:Si mezclas ironía con hipocresía quizá te hace falta algún vídeo explicativo.

Lo que te estaba diciendo es que serías un hipócrita por estar quejándote de una sociedad que quiere contenido "fast food"/tiktok cuando tú también lo quieres (o querrías, era la posibilidad que planteaba cuando te dije lo de si querías un tiktok).

Así que de mezclar nada, lee bien... o quieres un video?

Y por cierto, eso que dije, como se puede interpretar fue una posibilidad y no lo afirmé como acabo de explicar. Pero ya que sales con ese tono, te digo un caso donde fuiste un hipócrita, y tú mismo lo reconociste, al recriminarme que si solo leo cuando me quotean y fue precisamente lo que tú hiciste (no yo)

Que a todo esto, lo importante que era que en texto se puede entender igual, veo que no dijiste nada. Tienes algún tipo de alergia al texto que te es imposible entenderlo y solo entiendes videos?

Joselitator escribió:Pero para jugar como te salga de los huevos no hace falta montar debate ni hilo como este.

Eso es lo que más o menos intentando decir. Los juegos Souls no necesitan un modo fácil porque hay cientos, miles de otros juegos si este no te cuadra, además de que un diseñador tiene el derecho a crear su obra como convenga. Hasta ahí deberíamos estar todos de acuerdo.

El tema de más grises viene cuando hablamos sobre si se puede disfrutar del juego no, de si ese modo fácil tuviera utilidad o si alguien siquiera debería jugar un modo fácil en estos juegos (Algo muy diferente a exigir un modo fácil, por si alguien más estuviera perdido o preguntase).

Hablar de cosas como la importancia de la muerte en los souls o tesis sobre el reto son cosas que están muy bien y tal, es muy interesante, pero no están por encima de lo que uno quiera disfrutar. Hasta hemos tenido en este hilo un usuario que ha testificado que él sí se lo ha pasado bien jugando a un soulslike en fácil, y por poco no le han pedido una declaración jurada porque, claro, según YO y MI opinión, no se puede disfrutar un soulslike así jamás! Eso tiene que ser falso! Porque claro, quien mejor que nosotros mismos para juzgar lo que pueden o no pueden disfrutar los demás.

Yo no jugaría ningún souls en modo fácil, pero no por ello obligaría al resto a hacerlo si tuvieran la opción de elegir, ni questionaria que otra gente, con otras preferencias, pueda encontrar en este modo una experiencia satisfactoria, y mucho menos les daría la lata con todas las teorias y explicaciones que quiera sacar sobre la dificultad y el reto en esta clase de juegos cuando es evidente que no le interesarían (un "Por favor señor suelteme el brazo" de manual).

Y es que estoy seguro de que todos hemos jugado y disfrutado de algún juego, alejados de la forma en la que el juego estuvo pensado. Yo he disfrutado de carreras en Gran Turismo con tantas ayudas que faltaban los caparazones para ser un Mario Kart, cuando se supone que su razón de existir es un simulador. He jugado muchísimo a Smash Bros competitivo cuando con ello te cargas un montón de mecánicas del juego, y hasta según su creador, son party games. He viciado a Minecraft en modo creativo construyendo edificios con un muñeco inmortal y recursos ilimitados cuando el core es ser un juego de supervivencia.

Perfectamente, en los casos de arriba, alguien me podria decir todos los sistemas que me estoy cargando en minecraft al jugar así, el poco respeto a la visión del autor de Smash Bros por querer jugarlo de forma competitiva, o que para jugar así a Gran Turismo que me vaya a echar carreras al Mario Kart. Por suerte, con la edad cada vez me importan menos lo que digan los demás sobre como tengo que disfrutar las cosas

Darkw00d escribió:

Joselitator escribió:Pero para jugar como te salga de los huevos no hace falta montar debate ni hilo como este.

Eso es lo que más o menos intentando decir. Los juegos Souls no necesitan un modo fácil porque hay cientos, miles de otros juegos si este no te cuadra, además de que un diseñador tiene el derecho a crear su obra como convenga. Hasta ahí deberíamos estar todos de acuerdo.

El tema de más grises viene cuando hablamos sobre si se puede disfrutar del juego no, de si ese modo fácil tuviera utilidad o si alguien siquiera debería jugar un modo fácil en estos juegos (Algo muy diferente a exigir un modo fácil, por si alguien más estuviera perdido o preguntase).

Hablar de cosas como la importancia de la muerte en los souls o tesis sobre el reto son cosas que están muy bien y tal, es muy interesante, pero no están por encima de lo que uno quiera disfrutar. Hasta hemos tenido en este hilo un usuario que ha testificado que él sí se lo ha pasado bien jugando a un soulslike en fácil, y por poco no le han pedido una declaración jurada porque, claro, según YO y MI opinión, no se puede disfrutar un soulslike así jamás! Eso tiene que ser falso! Porque claro, quien mejor que nosotros mismos para juzgar lo que pueden o no pueden disfrutar los demás.

Yo no jugaría ningún souls en modo fácil, pero no por ello obligaría al resto a hacerlo si tuvieran la opción de elegir, ni questionaria que otra gente, con otras preferencias, pueda encontrar en este modo una experiencia satisfactoria, y mucho menos les daría la lata con todas las teorias y explicaciones que quiera sacar sobre la dificultad y el reto en esta clase de juegos cuando es evidente que no le interesarían (un "Por favor señor suelteme el brazo" de manual).

Y es que estoy seguro de que todos hemos jugado y disfrutado de algún juego, alejados de la forma en la que el juego estuvo pensado. Yo he disfrutado de carreras en Gran Turismo con tantas ayudas que faltaban los caparazones para ser un Mario Kart, cuando se supone que su razón de existir es un simulador. He jugado muchísimo a Smash Bros competitivo cuando con ello te cargas un montón de mecánicas del juego, y hasta según su creador, son party games. He viciado a Minecraft en modo creativo construyendo edificios con un muñeco inmortal y recursos ilimitados cuando el core es ser un juego de supervivencia.

Perfectamente, en los casos de arriba, alguien me podria decir todos los sistemas que me estoy cargando en minecraft al jugar así, el poco respeto a la visión del autor de Smash Bros por querer jugarlo de forma competitiva, o que para jugar así a Gran Turismo que me vaya a echar carreras al Mario Kart. Por suerte, con la edad cada vez me importan menos lo que digan los demás sobre como tengo que disfrutar las cosas

Cómo se disfrute el juego da un poco igual, es algo subjetivo, y hay gente en este mundo que disfruta con cosas que para el resto considera impensables. Mientras no se haga daño a nadie, todo bien.

Pero sí, yo creo que deberíamos estar de acuerdo todos en respetar la visión del autor y no forzarlos en una dirección u otra, sino dejarlos trabajar en lo que mejor se les da.

Lo de respetar las decisiones del autor yo creo que debería ser impepinable en cualquier sociedad medianamente educada, eso ya ni debería entrar en discusión.

Ahora bien, partiendo de esto ya podemos hablar de si algunos juegos podrían tener un modo de dificultad sin alterar en demasía la identidad de la obra. Para mi hay muchos casos en los que un modo de dificultad no altera para nada lo que el autor quizo hacer con su obra, se me vienen ahora mismo a la mente cualquier juego de conducción arcade, un Spiderman, Uncharted, incluso un GOW aunque ya aquí entramos en terreno farragoso, yo aquí preferiría que se centren en una sola dificultad porque tiene decenas de variables y combinaciones que con distintos modos de dificultad se diluyen un poco (cualquiera que pruebe jugar a los últimos GOW en los niveles mas altos de dificultad sabra entenderme), pero tampoco es que los niveles mas fáciles rompan excesivamente la experiencia.

Yo creo que los juegos mas directos, sin demasiadas variables mas que daño, resistencia o cantidad de enemigos son factibles de tener modos de dificultad porque calibrar esas variables no debería requerir demasiado trabajo. Juegos ya un poco mas complejos en sus mecánicas los Souls o algunos JRPG creo que deben ser un cristo poder calibrarlos con modos de dificultad sin que el jugador se pase ciertas zonas con una mano y otras en 100 intentos, el de QA debe terminar quemado.

Carajo, incluso el Death Stranding seria mucho mejor juego si tuviera un único nivel de dificultad desafiante, tiene tantas mecánicas interesantes que se diluyen porque te puedes pasar a la mayoría de enemigos corriendo de un lado para otro y disparando desde lejos (siempre que haya municion).

Sin duda que es un tema interesante, entiendo que hay personas que no se les da bien cierto tipo de juegos y yo soy uno de esos con los plataformas y los juegos de lucha, que quizás por tiempo o por ganas nunca pude mejorar en ese tipo de juegos, pero al menos a mi no me quita el sueño perderme de algunas joyas como el último Street Fighter o el Spelunky. Por ejemplo en el Silksong me parece mas difícil su plataformeo que los combates, salvando un par de oleadas. El juego es bueno tal cual, así sea un manco en el plataformeo, se que es una debilidad mía y no del juego.

¿Hay alguien que opine qué se debería exigir selectores de dificultad obligando a los desarrolladores?

@Sephir6 No solo se opina y se exige es que ya se ha llevado a cabo

el ejemplo mas claro de esto es el Lies of P ya han compartido varias veces sus declaraciones iniciales sobre el tema y las justificaciones dadas cuando metieron modo facil (la bajada de pantalones por presiones es clarisima)

y en el Cronos yo diria que 3/4 de lo mismo meter un modo por exigencias de terceros(seguramente como pasa siempre imbeciles ejecutivos con corbata y la cabeza metida en su culo) o Jodse Luises como los llama Pazos que no aporta absolutamente nada porque el juego NO ES DIFICIL

Tukaram escribió:@Sephir6 No solo se opina y se exige es que ya se ha llevado a cabo

el ejemplo mas claro de esto es el Lies of P ya han compartido varias veces sus declaraciones iniciales sobre el tema y las justificaciones dadas cuando metieron modo facil (la bajada de pantalones por presiones es clarisima)

y en el Cronos yo diria que 3/4 de lo mismo meter un modo por exigencias de terceros(seguramente como pasa siempre imbeciles ejecutivos con corbata y la cabeza metida en su culo) o Jodse Luises como los llama Pazos que no aporta absolutamente nada porque el juego NO ES DIFICIL

Digo si hay alguien que opina así aquí en el foro en concreto jaja

La gente en general ya se que pide de todo y locuras que prefiero no saber.

Cómo un juego tenga publisher, inversores, etc. es susceptible del poder de las redes, efectivamente, y es una pena si se han visto forzados a incluirlos.

Pero bueno que decía aquí en el foro si alguien opina que hay que exigir los selectores, que creo que nunca lo he leído.

Darkw00d escribió:@pacopolo En que momento estoy yo exigiendo nada?

El hilo se llama "añadir selectores de dificultad o no". Las dos posturas son que sí, que hay que añadirlos (lo que implica una exigencia u obligación hacia los desarrolladores) o que no hay que añadirlos (libertad de los desarrolladores de hacer lo que quieran). Entiendo que por tus mensajes que tu postura es la primera, o eso me ha parecido entender de ellos. De ahí mi comentario, de lo que defiendes en el tuyo.

Que los desarrolladores de forma libre y sin exigencias decidan poner modo fácil a los juegos creo que está fuera del debate y del hilo. Tenemos decenas de miles títulos así, y no he visto a nadie quejarse de que sea así. Lo que se discute aquí es que las que no lo ponen tengan que hacerlo.

Sephir6 escribió:Pero bueno que decía aquí en el foro si alguien opina que hay que exigir los selectores, que creo que nunca lo he leído.

Opino lo mismo, aquí el problema de comprensión lectora, que porque alguno veamos posible modos de dificultad adicionales (tanto mas fácil como más difícil), otros deducen/malinterpretan que se está exigiendo.

Quizás alguna expresión usada por alguno (me incluyo), puede dar a entender que se exige, pero para nada es lo que la mayoría (por no decir todos) opinamos. Lo que he dicho mas de una vez, si de 50 veces resulta que 49 dejo claro que no estoy exigiendo pero en cambio en 1 de ellas sí que parece que exijo, digo yo, ¿no será que esa vez no me expresé bien mas que decir que yo estoy exigiendo?

Me parece algo muy evidente. Pero vamos, lo de siempre con un debate en el que la otra opinión contraria que afecta a uno mismo como si hubieran matado a un familiar, se tergiversa y se le da la vuelta con tal de ridiculizarla que da gusto.

pacopolo escribió:

Darkw00d escribió:@pacopolo En que momento estoy yo exigiendo nada?

El hilo se llama "añadir selectores de dificultad o no". Las dos posturas son que sí, que hay que añadirlos (lo que implica una exigencia u obligación hacia los desarrolladores) o que no hay que añadirlos (libertad de los desarrolladores de hacer lo que quieran). Entiendo que por tus mensajes que tu postura es la primera, o eso me ha parecido entender de ellos. De ahí mi comentario, de lo que defiendes en el tuyo.

Pues entiendes mal, porque "añadir selectores de dificultad" es una frase muy vaga e interpretable de muchas formas.

Si literalmente Darkw00d o quien sea, lo ha exigido, entonces puedes decir que lo ha exigido. Si no, no puedes decirlo porque estarías mintiendo.

pacopolo escribió:

Darkw00d escribió:@pacopolo En que momento estoy yo exigiendo nada?

El hilo se llama "añadir selectores de dificultad o no". Las dos posturas son que sí, que hay que añadirlos (lo que implica una exigencia u obligación hacia los desarrolladores) o que no hay que añadirlos (libertad de los desarrolladores de hacer lo que quieran). Entiendo que por tus mensajes que tu postura es la primera, o eso me ha parecido entender de ellos. De ahí mi comentario, de lo que defiendes en el tuyo.

Que los desarrolladores de forma libre y sin exigencias decidan poner modo fácil a los juegos creo que está fuera del debate y del hilo. Tenemos decenas de miles títulos así, y no he visto a nadie quejarse de que sea así. Lo que se discute aquí es que las que no lo ponen tengan que hacerlo.

En teoria sobre el título del hilo, sí, puede parecerlo. Pero es un error simplificarlo hasta lo mínimo. Hay tantas posturas como opiniones y el debate dá mucho más de sí cuando se abandona esta dualidad (No por nada llevamos tantas páginas de hilo). Es por ello que el debate ha evolucionado en cosas más grises, como digo, y ya no es todo polarizado en dos únicos bandos, blanco o negro, o conmigo o contra mi. A raíz de la pregunta inicial del hilo también se ha abierto el debate sobre cómo afecta un modo fácil al género, si alguien puede disfrutar de estos juegos fuera de la visión de sus creadores, o de la estrecha relación de la muerte y auto superación y de como afectaría romperla en cada juego.

Sobre exigir no, no pido exigir nada, ni en este ni en cualquier otro (más allá de expresar nuestra opinión sobre lo que creemos que podría sentarle bien a un juego). Así como tampoco me gusta participar de otras exigencias que suelen verse por la comunidad como por ejemplo, una dificultad más elevada en los juegos de Pokemon, modos offline singleplayer en juegos orientados al competitivo y al online, o pedirle mazmorreo a los Zeldas de BotW y TotK, donde hasta algunos pretendian decirle al propio creador de Zelda lo que debía ser Zelda

Pero entonces no creo que haya debates: si forzar no es la intención, todos estaremos de acuerdo en que el diseñador del juego decide si hay o no selectores de dificultad y puede incluso cambiarlo a posteriori como pasó en Líes or P.

Fin del hilo.

@Menzin si es que creo que hace meses pregunté si alguien quería poner una ley para obligar porque sería la forma práctica en todo caso de defender el tenerlo en todos pero no me suena que nadie quisiese eso. Si igual que en el otro hilo, yo no lo entiendo como debate, es ver qué gente opina que es mejor una cosa u otra y el por qué. Está claro que alguien que ha disfrutado un juego en modo fácil no le vas a decir X y de pronto va a odiar su experiencia. A mí me sorprende la preferencia de los selectores porque el desafío para mí es importante pero hay más gente de la que pensaba que le da más igual.

@pacopolo te comento a ti en concreto por qué los demás dicen que que su postura es que no están exigiendo.

Si me dices que la postura de añadirlos es exigiendo entonces yo entendería que la postura de no añadirlos es también exigiendo que no lo pongan. Me parece un salto que decir que no añadirlos es la postura de darles libertad para que los añadan o no jaja

Pero bueno, que yo por mi parte he entendido que no se habla de exigir en ninguno de los dos casos, es si es mejor o peor que siempre los tengan.

Yo entiendo que haya gente que opine qué un juego es mejor que siempre los tenga para que cualquiera lo juegue como quiera, aunque yo no lo comparto. Y entiendo que disfruten con algo que para mí sería peor, mucha gente disfruta con cosas que yo ni aunque me pagarán jaja

Por las otras respuestas yo creo que está claro que nadie en este foro defiende la obligación de imponer una ley o algo así que obligue a tener selectores de dificultad. Entiendo que en internet haya movimientos radicales que lo intenten o que hagan boicot o no sé pero aquí no me parece el caso.

Menzin escribió:Pero entonces no creo que haya debates: si forzar no es la intención, todos estaremos de acuerdo en que el diseñador del juego decide si hay o no selectores de dificultad y puede incluso cambiarlo a posteriori como pasó en Líes or P.

Fin del hilo.

Parece mentira que hayas estado participando en el debate al menos en los los últimos días y digas eso, como si lo de forzar fuera el único debate que ha habido... cuando precisamente quizás es de lo único que no ha habido debate

Es lo que ha explicado Darkw00d con lo de los grises, y por hablar de 1 de esos grises que hay y que ha generado debate (diría que el debate mas evidente, al menos desde las pocas semanas que llevo siguiendo el hilo), podemos hablar del debate el cual por una parte se dice que en juegos como por ejemplo los souls no tiene sentido poner un modo fácil/difícil porque rompería todo el diseño del juego y por otra parte se dice que sí es posible crear un modo fácil/difícil sin romper todo el diseño del juego.

Lejos de ser el fin del hilo como dices, es precisamente el hilo sin fin.

Sephir6 escribió:@Menzin si es que creo que hace meses pregunté si alguien quería poner una ley para obligar porque sería la forma práctica en todo caso de defender el tenerlo en todos pero no me suena que nadie quisiese eso. Si igual que en el otro hilo, yo no lo entiendo como debate, es ver qué gente opina que es mejor una cosa u otra y el por qué. Está claro que alguien que ha disfrutado un juego en modo fácil no le vas a decir X y de pronto va a odiar su experiencia. A mí me sorprende la preferencia de los selectores porque el desafío para mí es importante pero hay más gente de la que pensaba que le da más igual.

@pacopolo te comento a ti en concreto por qué los demás dicen que que su postura es que no están exigiendo.

Si me dices que la postura de añadirlos es exigiendo entonces yo entendería que la postura de no añadirlos es también exigiendo que no lo pongan. Me parece un salto que decir que no añadirlos es la postura de darles libertad para que los añadan o no jaja

Pero bueno, que yo por mi parte he entendido que no se habla de exigir en ninguno de los dos casos, es si es mejor o peor que siempre los tengan.

Yo entiendo que haya gente que opine qué un juego es mejor que siempre los tenga para que cualquiera lo juegue como quiera, aunque yo no lo comparto. Y entiendo que disfruten con algo que para mí sería peor, mucha gente disfruta con cosas que yo ni aunque me pagarán jaja

Por las otras respuestas yo creo que está claro que nadie en este foro defiende la obligación de imponer una ley o algo así que obligue a tener selectores de dificultad. Entiendo que en internet haya movimientos radicales que lo intenten o que hagan boicot o no sé pero aquí no me parece el caso.

Cada uno que disfrute como quiera, lo vengo diciendo desde mi primera participación, lo que pasa es que alguno no lee, solo escribe mucho XD

Menzin escribió:Pero entonces no creo que haya debates: si forzar no es la intención, todos estaremos de acuerdo en que el diseñador del juego decide si hay o no selectores de dificultad y puede incluso cambiarlo a posteriori como pasó en Líes or P.

Fin del hilo.

Bueno, técnicamente, el hilo solo dice "Añadir selectores de dificultad: Sí o no" Y poco más. Eso abre el debate no solo al si "deben" hacerlo, sino también si "pueden".

Y aunque la mayoría estamos de acuerdo en un punto donde, aunque no deben, perfectamente pueden, hay otras opiniones en el hilo contrarias a esta posición que argumentan que estos juegos deberían obligar al jugador a jugar de una manera determinada o que cualquier modo fácil requeriría de un rediseño completo del juego que sí acabaría afectando a todos los jugadores, elijan jugar en este modo o no, y que por lo tanto harían desaparecer el género tal cual lo conocemos, haciendo imposible la convivencia en un mismo juego de un modo fácil y el calificativo "soulslike"

@Rvilla87 @Darkw00d Pues no entiendo nada, entonces estamos todos de acuerdo. ¿A qué viene defender con tanto ahínco un modo fácil en Dark Souls cuando estáis de acuerdo conmigo y con otros en que eso no debería ocurrir?

Sephir6 escribió:Si me dices que la postura de añadirlos es exigiendo entonces yo entendería que la postura de no añadirlos es también exigiendo que no lo pongan. Me parece un salto que decir que no añadirlos es la postura de darles libertad para que los añadan o no jaja

No, ni mucho menos. "Añadir" implica que algo no tiene cierta cosa y se pretende ponérsela. ¿Cómo va a ser imponer el no añadir nada a algo? ¿Cuál es la imposición? Sería en todo caso "quitar" el modo fácil de un juego que ya lo tiene lo que sería impositivo... y no he visto absolutamente a nadie opinar algo así.

Sephir6 escribió:Por las otras respuestas yo creo que está claro que nadie en este foro defiende la obligación de imponer una ley o algo así que obligue a tener selectores de dificultad.

No es por una ley, eso es directamente un disparate. Pero hay muchas formas de exigir, coaccionar o presionar para que un estudio que no ha creado un juego con la idea ni la filosofía de tener un modo fácil acabe cediendo a ponérselo aunque no esté de acuerdo con ello, bien por las presiones o las exigencias de los consumidores, bien por las presiones o exigencias de su publisher. No hace falta atar a la pared a tu novia para conseguir que deje de salir con sus amigas, puedes amenazarla con dejarla o con otras consecuencias si lo hace, puedes enfadarte con ella durante días, puedes hablar mal de ellas todo el tiempo o mentirle haciéndole creer que hablan mal de ella para que no quiera seguir viéndolas. Técnicamente no le estás impidiendo que las vea, pero eso no hace no sea la misma mierda, y algo totalmente injustificable.


Hago una pregunta al aire: si coges el Super Mario Land y le quitas la opción de que Mario pueda saltar, sustituyéndola por ejemplo por que pueda disparar a los enemigos, atravesar los obstáculos en su camino con un taladro y pasar los precipicios usando un puente... ¿es el mismo juego?

Darkw00d escribió:Y aunque la mayoría estamos de acuerdo en un punto donde, aunque no deben, perfectamente pueden

Poder está claro que pueden. Haz que el personaje sea totalmente inmune al daño, llámalo "modo fácil" y ya lo tienes. Cinco minutos tardas. La pregunta es la misma que arriba: ¿si a un juego de plataformas le quitas la opción de saltar, sigue siendo el mismo juego? ¿Sigue siendo de plataformas siquiera?

Menzin escribió:Pero entonces no creo que haya debates: si forzar no es la intención, todos estaremos de acuerdo en que el diseñador del juego decide si hay o no selectores de dificultad y puede incluso cambiarlo a posteriori como pasó en Líes or P.

Fin del hilo.

Mal ejemplo el del lies of P cuando fueron obligados a hacerlo

pacopolo escribió:@Rvilla87 @Darkw00d Pues no entiendo nada, entonces estamos todos de acuerdo. ¿A qué viene defender con tanto ahínco un modo fácil en Dark Souls cuando estáis de acuerdo conmigo y con otros en que eso no debería ocurrir?

Yo al menos no estoy diciendo que NO deba ocurrir el modo fácil como dices ahora (y creo que Darkw00d tampoco, pero no puedo hablar en su nombre), te dije que nadie está EXIGIENDO, que es algo diferente.

Que se diga que un modo de dificultad adicional no se debe exigir no implica que un modo de dificultad adicional NO deba ocurrir. Por ejemplo, como he dicho varias veces, se puede pedir y pueden llegar a realizarlo (cosa que ha ocurrido en más de una ocasión).

Creo que lo que te explicó Darkw00d se entendía bien, y además puse un ejemplo de debate que sí ha ocurrido y se ha debatido bastante: hilo_debate-anadir-selectores-de-dicultad-o-no_2519169_s1100#p1756490887

Tukaram escribió:

Menzin escribió:Pero entonces no creo que haya debates: si forzar no es la intención, todos estaremos de acuerdo en que el diseñador del juego decide si hay o no selectores de dificultad y puede incluso cambiarlo a posteriori como pasó en Líes or P.
Fin del hilo.

Mal ejemplo el del lies of P cuando fueron obligados a hacerlo

A, sí, fue eso que te contó tu amigo director del juego de que le amenazaron con una pistola para que añadieran el modo fácil, no?

¿A todo esto, ya has podido encontrar las declaraciones donde supuestamente decían que no volverían a sacar el modo fácil?

Un buen selector de dificultad para mi es cuando el nivel normal significa que es la dificultad "pensada" por los desarrolladores. Luego ya si quieres más reto o segunda vuelta, está bien tener la opción de tener un desafío con dificultades superiores.
No me gustan los juegos en los que la dificultad "normal" es demasiado sencilla.
En los títulos que no tienen selector de dificultad también me gustan, me da paz mental saber que si lo completo, he superado el desafío de sus creadores.
Eso sí, muerte eterna a los videojuegos con autolevel, lo detesto. Si has superado una zona, siempre gusta convertido en un ser tan superior que lo que antes era complicado ahora es un paseo. Siento que vas progresando en la senda del héroe.

@pacopolo A ver, que no parece que te hayas leido lo que te he escrito.

No, no estoy de acuerdo con la afirmación "un modo fácil en un Dark Souls no debería ocurrir". Ni tampoco en que sí debería ocurrir.

Estoy de acuerdo en que a los jugadores habituales del género nos la debería traer floja si ocurre o no, directamente, y que no deberíamos tener tanta preocupación ni dilema por un modo que ni vamos a usar, ni nos afecta, ni está dirigido a nosotros.

Queda clara ahora mi posición?

Por cierto, "exigir" o "imponer" también se puede realizar con la intención de expresar el deseo de que no se incorporen ciertos elementos, aunque en ese caso, se le conoce más comúnmente como "prohibir". Prohibir incorporar un modo fácil en el género souls es una imposición

Darkw00d escribió:Por cierto, "exigir" o "imponer" también se puede realizar con la intención de expresar el deseo de que no se incorporen ciertos elementos, aunque en ese caso, se le conoce más comúnmente como "prohibir". Prohibir incorporar un modo fácil en el género souls es una imposición

¿Pero quién pide prohibir nada? Repito: yo no he visto absolutamente a nadie pedirle a un estudio que retire el modo fácil de un videojuego que tuviera previamente.

Y sobre el modo fácil en el género souls: no es una cuestión de prohibición, simplemente es que la base del género souls tiene como elemento principal la dificultad. Es decir: eso es lo que lo define como género. Un juego que no cumpliera con ese parámetro sería absurdo catalogarlo como soulslike. ¡Pero vamos, igual que en resto de géneros! ¿Un juego en el que no se pudiera saltar se catalogaría como plataformas? ¿Un juego en el que no se generara la partida de forma aleatoria se catalogaría como roguelike? ¿Un juego en el que no se dispare se catalogaría como shooter? ¿Un juego en el que no haya combates se catalogaría como de lucha?

No sé, me da que en la búsqueda de justificar vuestra postura planteáis unas cosas que son ya de base absurdas. Y me he dejado cosas en el tintero porque ahora no tengo tiempo, pero hay más cuestiones que caen por sí mismas.

@pacopolo

Prohibir:
Impedir o vedar una acción mediante una norma, ley u orden.

Es decir, que no solo aplica a eliminar un modo fácil ya existente en un juego, sino también a cerrar, impedir la posibilidad de que alguno lo haga en el futuro. Si dices que "un juego como dark souls no debe tener modo fácil", aunque no lo tenga, al estar eliminando dicha posibilidad, al estar impidiéndolo con ese "no debe", estás prohibiendo a Dark Souls tener un modo fácil. Qué estoy planteando yo que sea absurdo?

Para evitar que esto se convierta en una busqueda de los tres pies al gato para seguir huyendo hacia delante, vamos a intentar dejarlo bien claro y sencillo con una pregunta.

Si mañana sale la noticia que Dark Souls 4 sale con un modo fácil, estarías a favor o en contra de esa decisión?

(Y esto es para aclarar mi posición sobre la supuesta inclusión a un modo fácil, NO tiene que ver con la otra conversación sobre que es o no es prohibir, que te veo venir hecho un lío)

Darkw00d escribió:Es decir, que no solo aplica a eliminar un modo fácil ya existente en un juego, sino también a cerrar, impedir la posibilidad de que alguno lo haga en el futuro. Si dices que "un juego como dark souls no debe tener modo fácil", aunque no lo tenga, al estar eliminando dicha posibilidad, al estar impidiéndolo con ese "no debe", estás prohibiendo a Dark Souls tener un modo fácil. Qué estoy planteando yo que sea absurdo?

Pero vamos a ver... ¿cómo voy a prohibir yo nada si no tengo ni potestad ni elección ninguna sobre ello (la tienen los creadores del juego) ni presiono, amenazo ni manipulo de ninguna forma a esos desarrolladores para que hagan lo que yo dicte? ¿Cómo prohíbo exactamente?

Y sí, es absurdo que digas que deberían existir juegos fáciles dentro del género de los soulslike cuando el factor principal que define a un juego de ese género es tener una dificultad alta. Un juego que sea fácil ya directamente no puede ser del género de los souls. Es que más claro que lo he puesto en mi anterior mensaje no lo puedo hacer: ¿puede haber juegos de lucha en los que no se pueda pelear? ¡Es que entonces ya no son juegos de lucha! Serán otra cosa, pero lo que define al género es literalmente eso. Y lo mismo prácticamente con cualquier género, entre ellos, el de los soulslike.

Darkw00d escribió:Si mañana sale la noticia que Dark Souls 4 sale con un modo fácil, estarías a favor o en contra de esa decisión?

Que estuviera a favor o en contra es irrelevante, el punto es que lo aceptaría porque eso es lo que los creadores han querido hacer. Pero me pones un ejemplo bastante tramposo. Si una saga de juegos se han caracterizado por algo en concreto a lo largo de su historia, y de repente en una nueva entrega haces un cambio crucial en un punto que definía a dicha saga, lo más normal del mundo es que los fans de la misma se sientan traicionados. Entendería perfectamente que hubiera fans de esos juegos que criticaran esa decisión. No es lo mismo, ni de coña, a que un montón de gente que no es fan de un juego pretenda cambiar dicho juego a su capricho haciendo que éste pierda gran parte de su esencia únicamente porque no quiere entender la filosofía de dicho juego ni tomarse la molestia de aprender para disfrutarlo. Y tampoco quieren pasar de ese juego y jugar a otra cosa que sí cumpla con sus requisitos.

pacopolo escribió:

Darkw00d escribió:Es decir, que no solo aplica a eliminar un modo fácil ya existente en un juego, sino también a cerrar, impedir la posibilidad de que alguno lo haga en el futuro. Si dices que "un juego como dark souls no debe tener modo fácil", aunque no lo tenga, al estar eliminando dicha posibilidad, al estar impidiéndolo con ese "no debe", estás prohibiendo a Dark Souls tener un modo fácil. Qué estoy planteando yo que sea absurdo?

Pero vamos a ver... ¿cómo voy a prohibir yo nada si no tengo ni potestad ni elección ninguna sobre ello (la tienen los creadores del juego) ni presiono, amenazo ni manipulo de ninguna forma a esos desarrolladores para que hagan lo que yo dicte? ¿Cómo prohíbo exactamente?

Y sí, es absurdo que digas que deberían existir juegos fáciles dentro del género de los soulslike cuando el factor principal que define a un juego de ese género es tener una dificultad alta. Un juego que sea fácil ya directamente no puede ser del género de los souls. Es que más claro que lo he puesto en mi anterior mensaje no lo puedo hacer: ¿puede haber juegos de lucha en los que no se pueda pelear? ¡Es que entonces ya no son juegos de lucha! Serán otra cosa, pero lo que define al género es literalmente eso. Y lo mismo prácticamente con cualquier género, entre ellos, el de los soulslike.

Darkw00d escribió:Si mañana sale la noticia que Dark Souls 4 sale con un modo fácil, estarías a favor o en contra de esa decisión?

Que estuviera a favor o en contra es irrelevante, el punto es que lo aceptaría porque eso es lo que los creadores han querido hacer. Pero me pones un ejemplo bastante tramposo. Si una saga de juegos se han caracterizado por algo en concreto a lo largo de su historia, y de repente en una nueva entrega haces un cambio crucial en un punto que definía a dicha saga, lo más normal del mundo es que los fans de la misma se sientan traicionados. Entendería perfectamente que hubiera fans de esos juegos que criticaran esa decisión. No es lo mismo, ni de coña, a que un montón de gente que no es fan de un juego pretenda cambiar dicho juego a su capricho haciendo que éste pierda gran parte de su esencia únicamente porque no quiere entender la filosofía de dicho juego ni tomarse la molestia de aprender para disfrutarlo. Y tampoco quieren pasar de ese juego y jugar a otra cosa que sí cumpla con sus requisitos.

La discusión de prohibir tiene la intención de aclarar que una prohibición no tiene por qué implicar una eliminación explícita de aquello que prohibe (en respuesta a tu mensaje de que solo puedes prohibir algo que ya existe previamente), pues basta con la erradicación de la posibilidad. Me dices que no es prohibir porque no estás eliminando un modo fácil existente. Yo te respondo que prohibir, en su aceptación, aplica en muchas más situaciones. Que quieras desviarlo ahora en una reducción al absurdo al tema de si tenemos capacidad de influir en los desarrollos de From Software es un tema en el que personalmente no me interesa perder el tiempo.

Por supuesto, y como foro de debate que es esto, ninguno tenemos capacidad de manipular miembros directivos de From Software, y estas prohibiciones o exigencias ocurrirían, en caso de darse, unicamente en hipotéticos escenarios planteados dentro del hilo.

Que por cierto, es irónico que yo no pudiera acusarte de prohibir al no tener capacidad de presión sobre el equipo de From, pero tú si puedas acusarme a mi de exigir.


Estar a favor o en contra no es irrelevante, es una opinión en un foro de debate cuyo sentido es expresar opiniones y argumentarlas. Expresando un amplio rango de opiniones y argumentos es como se forman los debates. De eso va el hilo, de expresar tu opinión, tu acuerdo o desacuerdo con la inclusión de modos fáciles en el género. Pues bien, tomando estas criticas de usuarios tradicionales con un supuesto modo fácil, mi postura es entonces opuesta a estas, con la idea de que no existen argumentos con suficiente base ni lo suficientemente razonables como para criticarlo ni estar en contra. Entiendes ahora, por fin, como puede ser que tenga una opinión opuesta a muchas criticas que se han vertido de un supuesto modo fácil, pero sin que a la vez pretenda exigir a nadie como hacer sus juegos? Queda claro el concepto?

Darkw00d escribió:@pacopolo

Prohibir:
Impedir o vedar una acción mediante una norma, ley u orden.

Es decir, que no solo aplica a eliminar un modo fácil ya existente en un juego, sino también a cerrar, impedir la posibilidad de que alguno lo haga en el futuro. Si dices que "un juego como dark souls no debe tener modo fácil", aunque no lo tenga, al estar eliminando dicha posibilidad, al estar impidiéndolo con ese "no debe", estás prohibiendo a Dark Souls tener un modo fácil. Qué estoy planteando yo que sea absurdo?

Para evitar que esto se convierta en una busqueda de los tres pies al gato para seguir huyendo hacia delante, vamos a intentar dejarlo bien claro y sencillo con una pregunta.

Si mañana sale la noticia que Dark Souls 4 sale con un modo fácil, estarías a favor o en contra de esa decisión?

(Y esto es para aclarar mi posición sobre la supuesta inclusión a un modo fácil, NO tiene que ver con la otra conversación sobre que es o no es prohibir, que te veo venir hecho un lío)

No podría salir con modo fácil sin separar a los jugadores, y dicha segmentación se cargaría el modo online, que es una de las bases de por qué el juego tiene tanta persistencia en el tiempo.

Que todos pasemos por los mismos aros es parte del diseño, y si lo cambian claro que afectan al resto de jugadores. Otra cosa es en otro tipo de juego como Sekiro, donde hay modo fácil desbloqueado desde el inicio porque es offline.

Darkw00d escribió:

pacopolo escribió:

Darkw00d escribió:Es decir, que no solo aplica a eliminar un modo fácil ya existente en un juego, sino también a cerrar, impedir la posibilidad de que alguno lo haga en el futuro. Si dices que "un juego como dark souls no debe tener modo fácil", aunque no lo tenga, al estar eliminando dicha posibilidad, al estar impidiéndolo con ese "no debe", estás prohibiendo a Dark Souls tener un modo fácil. Qué estoy planteando yo que sea absurdo?

Pero vamos a ver... ¿cómo voy a prohibir yo nada si no tengo ni potestad ni elección ninguna sobre ello (la tienen los creadores del juego) ni presiono, amenazo ni manipulo de ninguna forma a esos desarrolladores para que hagan lo que yo dicte? ¿Cómo prohíbo exactamente?

Y sí, es absurdo que digas que deberían existir juegos fáciles dentro del género de los soulslike cuando el factor principal que define a un juego de ese género es tener una dificultad alta. Un juego que sea fácil ya directamente no puede ser del género de los souls. Es que más claro que lo he puesto en mi anterior mensaje no lo puedo hacer: ¿puede haber juegos de lucha en los que no se pueda pelear? ¡Es que entonces ya no son juegos de lucha! Serán otra cosa, pero lo que define al género es literalmente eso. Y lo mismo prácticamente con cualquier género, entre ellos, el de los soulslike.

Darkw00d escribió:Si mañana sale la noticia que Dark Souls 4 sale con un modo fácil, estarías a favor o en contra de esa decisión?

Que estuviera a favor o en contra es irrelevante, el punto es que lo aceptaría porque eso es lo que los creadores han querido hacer. Pero me pones un ejemplo bastante tramposo. Si una saga de juegos se han caracterizado por algo en concreto a lo largo de su historia, y de repente en una nueva entrega haces un cambio crucial en un punto que definía a dicha saga, lo más normal del mundo es que los fans de la misma se sientan traicionados. Entendería perfectamente que hubiera fans de esos juegos que criticaran esa decisión. No es lo mismo, ni de coña, a que un montón de gente que no es fan de un juego pretenda cambiar dicho juego a su capricho haciendo que éste pierda gran parte de su esencia únicamente porque no quiere entender la filosofía de dicho juego ni tomarse la molestia de aprender para disfrutarlo. Y tampoco quieren pasar de ese juego y jugar a otra cosa que sí cumpla con sus requisitos.

La discusión de prohibir tiene la intención de aclarar que una prohibición no tiene por qué implicar una eliminación explícita de aquello que prohibe (en respuesta a tu mensaje de que solo puedes prohibir algo que ya existe previamente), pues basta con la erradicación de la posibilidad. Me dices que no es prohibir porque no estás eliminando un modo fácil existente. Yo te respondo que prohibir, en su aceptación, aplica en muchas más situaciones. Que quieras desviarlo ahora en una reducción al absurdo al tema de si tenemos capacidad de influir en los desarrollos de From Software es un tema en el que personalmente no me interesa perder el tiempo.

Por supuesto, y como foro de debate que es esto, ninguno tenemos capacidad de manipular miembros directivos de From Software, y estas prohibiciones o exigencias ocurrirían, en caso de darse, unicamente en hipotéticos escenarios planteados dentro del hilo.

Que por cierto, es irónico que yo no pudiera acusarte de prohibir al no tener capacidad de presión sobre el equipo de From, pero tú si puedas acusarme a mi de exigir.


Estar a favor o en contra no es irrelevante, es una opinión en un foro de debate cuyo sentido es expresar opiniones y argumentarlas. Expresando un amplio rango de opiniones y argumentos es como se forman los debates. De eso va el hilo, de expresar tu opinión, tu acuerdo o desacuerdo con la inclusión de modos fáciles en el género. Pues bien, tomando estas criticas de usuarios tradicionales con un supuesto modo fácil, mi postura es entonces opuesta a estas, con la idea de que no existen argumentos con suficiente base ni lo suficientemente razonables como para criticarlo ni estar en contra. Entiendes ahora, por fin, como puede ser que tenga una opinión opuesta a muchas criticas que se han vertido de un supuesto modo fácil, pero sin que a la vez pretenda exigir a nadie como hacer sus juegos? Queda claro el concepto?

Te has saltado lo que te he dicho sobre el género soulslike. ¿Te he convencido de que era absurdo que pidieras un juego fácil que perteneciera al género souls?

De lo demás, por mucho que te empeñes prohibir solamente lo puede hacer el que tiene la capacidad de prohibir (es decir, el que tiene poder para conseguirlo). Los jugadores son incapaces de prohibir nada, porque no tienen poder para poder hacerlo, simple y llanamente. Exigir sin embargo sí puede hacerlo cualquiera. Es una cuestión del significado de esas palabras, que le des más o menos vueltas o te empeñes en hacer lo blanco negro no lo cambia. Digo yo que podemos debatir usando el idioma con propiedad...

Y estar a favor o en contra de lo que me preguntabas no será irrelevante en el caso de otra persona (tú por ejemplo), pero sí lo es en mi caso, y por eso mismo he dicho que lo era: que esté en contra de que saquen el Dark Souls 4 con un modo fácil no hace que vaya a dejar de respetar su decisión y su derecho a hacer el juego como les dé la gana hacerlo.

@pacopolo Me vuelves a decir que estoy pidiendo un modo fácil cuando ya te he explicado cincuenta veces que no estoy pidiendo ni exigiendo nada....

Vamos a intentarlo otra vez. A ver si puedo comunicar mis mensajes también con un modo fácil:

No estoy pidiendo ni exigiendo un modo fácil. No me interesa porque no voy a jugarlo. Lo que estoy es en contra de las criticas a su implementación y en una posición en la que no veo que existan motivos para oponerse.

Queda claro ahora? A ver si no tengo que volver a repetirlo.

Lo del soulslike supuse que se sobreentendía de mi contexto la respuesta. Pero quizás estuve suponiendo demasiado, así que vamos a explicarlo de forma clara y directa:

Estoy de acuerdo en que el genero soulslike se nutre mucho del desafío, y que muchos de sus sistemas dependen de ello. Pero es que eso será un problema del que juegue ese modo fácil, no tuyo ni mio. Ese modo no es para ti ni para mi. El que quiera activar el supuesto modo fácil, será su decisión, no la tuya, la de sacrificar esos sistemas a cambio de un reto más asequible. No será un problema ni tuyo ni mío, que seguiremos jugando al modo tradicional, y por tanto no es un motivo para oponerse a un modo fácil.

Tenemos la mala costumbre de querer decidir por los demás, y como A MI, un modo fácil en souls es una mierda y una perdida de tiempo, asumimos que así lo tiene que ser también para el resto de mortales. Si mañana ponen un modo fácil en DS4, a nosotros, que seguiremos jugando en el modo tradicional, nos debe dar igual, y ya será decisión de cada uno, sin que nosotros decidamos por ellos, si le vale la pena reducir el nivel de reto a cambio de sacrificar la experiencia original.

Lo de exigir/prohibir es muy sencillo. Uno es contrario de otro. Prohibir es a "obligar a no hacer" como exigir es "obligar a hacer". Ahora, su interpretación puede ir desde lo completamente literal (Ejercer la presión sobre el mismo equipo de desarrollo) a lo figurado (en supuestos escenarios que salgan a debate en este hilo, sin pasar la barrera hacia el mundo "real", o sin ejercer poder de presión sobre el desarrollo).

El problema es que, aun siendo opuestos, y por tanto deberian ser evaluados en las mismas circunstancias, aplicas un baremo diferente en cada caso. Acusas de exigir, tomando una interpretación más figurada de la palabra, al mismo tiempo que utilizas la interpretación en el extremo más literal de prohibir para defenderte, al argumentar que no tienes capacidad de influencia en From. Por supuesto, esta ambigüedad de diferentes interpretaciones para dos conceptos que deberían estar relacionados es la que defiendes porque es la que te da la razón. Pero no deja de ser cierto que te estás aprovechando de una inconsciencia en la interpretación alternando entre una interpretación más literal y otra más figurada a conveniencia. Pero bueno, sí, venga, te compro que utilices diferentes interpretaciones. Si no quieres usar "prohibir", pues pon la que tú creas que concuerda más con una exigencia de que los juegos souls no incluyan modo fácil y listo.

Y ya por último. Que a ti te parezca irrelevante una cosa u otra es, valga la redundancia, irrelevante. Repasemos por qué estamos aquí:

- Asumes que mi argumento exige un modo fácil a las desarrolladoras.

- Me dices que si no existe una exigencia, entonces este hilo no tiene sentido ni da más de sí.

A lo que yo te he respondido que en este hilo se debate mucho más que unas exigencias o escenarios que pudieran tener un impacto real en el desarrollo de un videojuego, sino que también es un espacio para posicionarse en contra o a favor de la implementación de estos modos, y debatir sus posibles consecuencias, riesgos o posibilidades. Ahora, que tú me digas que esta última parte del debate es irrelevante para ti porque no vaya a tener ninguna consecuencia en lo que haga From ni se esté debatiendo nada que pudiera impactar el desarrollo de sus juegos, no lo hace de menos ni lo invalida como parte fundamental del debate del hilo, y cometes, otra vez, el error de pensar que lo que es irrelevante o no tiene sentido para ti, también lo será para los demás.

Porque al final, este problema en concreto va de todo esto, de que por no reconocer como legítimas las partes del debate que a ti no te interesan, y por no reconocer que erróneamente me has acusado de estar exigiendo, llevamos ya un par de páginas en donde siento que lo único que hago es perder el tiempo repitiendote veinte veces lo mismo.

Por cierto, revisando justamente los primeros mensajes, he visto que precisamente mencionas a Project Zomboid como ejemplo de un juego que no se podría permitir traicionar su esencia y cambiar sus características. Y cual es la sorpresa que justamente Project Zomboid sí incorpora modos y opciones para facilitar las partidas (https://pzwiki.net/wiki/Game_modes). En fin, oportunidad perdida...

@Darkw00d en el momento en que no voy a poder conectar a invadir a un jugador por estar ellos en fácil, o su mundo va a ser trivial y por tanto sumamente desequilibrado, deja de funcionar.

Si te refieres a Soulslike single player, que pongan las facilidades que gustes, siempre y cuando haya una dificultad equilibrada y precisa en la que se base el diseño y que te fuerce a aprender a jugar o fracasar.

Menzin escribió:@Darkw00d en el momento en que no voy a poder conectar a invadir a un jugador por estar ellos en fácil, o su mundo va a ser trivial y por tanto sumamente desequilibrado, deja de funcionar.

Si te refieres a Soulslike single player, que pongan las facilidades que gustes, siempre y cuando haya una dificultad equilibrada y precisa en la que se base el diseño y que te fuerce a aprender a jugar o fracasar.

Sí, ese es un buen argumento! Bien pensado. Aunque no veo que el no poder invadir rompa mucho los esquemas. Yo he jugado todos los juegos de From (salvo Sekiro y Demons) sin invadir un solo mundo jamás, e incluso muchas veces en offline, y sin problemas, he disfrutado muchísimo cada juego. No sería ni el primer ni el último juego que restrinja alguna característica por elegir un modo fácil. Sería un handicap, desde luego, pero no veo que fuera mucho drama.

Igual también existen implementaciones de un modo fácil que podrían salvar un poco la situación. Un modo fácil que se limite unicamente a no perder almas al morir, por ejemplo. Acabaría con una de las mayores frustraciones para el público más reacio, y no crearias con ello una brecha entre ambos grupos de jugadores ni desventajas al emparejar por nivel (salvando el horrible soul memory de DS2).

En cuanto a que, independientemente de los modos fácil que quieran implementar, lo ideal sería que el juego siguiera centrando la gran mayoría de recursos en el modo "original", veo de nuevo que seguimos estando de acuerdo, y además necesario para que nuestras experiencias con el juego no se vean afectadas.

Darkw00d escribió:

Menzin escribió:@Darkw00d en el momento en que no voy a poder conectar a invadir a un jugador por estar ellos en fácil, o su mundo va a ser trivial y por tanto sumamente desequilibrado, deja de funcionar.

Si te refieres a Soulslike single player, que pongan las facilidades que gustes, siempre y cuando haya una dificultad equilibrada y precisa en la que se base el diseño y que te fuerce a aprender a jugar o fracasar.

Sí, ese es un buen argumento! Bien pensado. Aunque no veo que el no poder invadir rompa mucho los esquemas. Yo he jugado todos los juegos de From (salvo Sekiro y Demons) sin invadir un solo mundo jamás, e incluso muchas veces en offline, y sin problemas, he disfrutado muchísimo cada juego. No sería ni el primer ni el último juego que restrinja alguna característica por elegir un modo fácil.

Igual también existen implementaciones de un modo fácil que podrían salvar un poco la situación. Un modo fácil que se limite unicamente a no perder almas al morir, por ejemplo. Acabaría con una de las mayores frustraciones para el público más reacio, y no crearias con ello una brecha entre ambos grupos de jugadores ni desventajas al emparejar por nivel (salvando el horrible soul memory de DS2).

En cuanto a que, independientemente de los modos fácil que quieran implementar, lo ideal sería que el juego siguiera centrando la gran mayoría de recursos en el modo "original", veo de nuevo que seguimos estando de acuerdo, y además necesario para que nuestras experiencias con el juego no se vean afectadas.

Pero que tú hayas jugado offline no significa que la mayoría de los jugadores que siguen el juego y tenemos cientos de horas en cada entrega hayamos optado por lo mismo.

Al final en Demons la cosa era algo más arbitraria y simple, pero claramente era algo importante del diseño que han hizo profundizando en cada entrega de la saga y expandiendo, con distintas facciones y formas de hacer PvP y PvE, y llevando incluso a ER: Nightreign, un juego eminentemente online.

Tampoco valdría lo de no perder almas, porque parte de la gracia del juego es ese riesgo para el invadido y esa ganancia para el que invade. Sin eso, te dejas matar y ya, y de hecho desde DkS2 el nivel de PvP se marca también con cuantas almas tengas acumuladas, incluido las perdidas (es decir, si tienes 5M de almas obtenidas pero has muerto mucho y usadas tienes 2M en niveles, te jodes y vas a ir en PvP contra gente de 5M, aunque éstos puedan haber usado los 5M en algo útil) entre otros factores como nivel de arma y nivel, claro.

Algo parecido pasa en los Monster Hunter: Rise por ejemplo tiene un modo fácil con una historia de unas pocas horas que parece diseñado para contentar al jugador más casual y a la prensa, pero que en el fondo es un 5% del contenido real. Una vez terminas empieza la verdadera campaña y ahí no hay modo fácil, te toca subir el nivel o dejar de jugar, y el juego cada vez se vuelve más duro (hablamos de una saga donde echar cien horas para dominar un único arma es habitual, y hay más de una docena...). Parte de la gracia además es que aprendes forzosamente a jugar en equipo, y a conocer a las presas, o mueres como un bellaco. Si de repente hay un modo fácil seguramente se pierda muchísimo la persistencia de jugadores, y esos números en juegos así son importantes.

Pero recuerdo que modo offline y trampas siempre hay, y miles de recursos para asistir (sherpas que te lo pasan, guías que te desgranan qué hacer etc). El que quiere jugar al juego según sus reglas tiene muchas opciones. El que no, también. Y, el que quiere ver una peli, también, que por suerte tenemos Twitch y YouTube.

Yo personalmente he disfrutado mucho de juegos de una dificultad medida con una curva de aprendizaje exigente y también he disfrutado de juegos sencillos pero cuya dificultad reside en el perfeccionamiento, por eso este debate me resulta un poco estéril, al final es que tu te tienes que adaptar a lo que decidan hacer los responsables del juego, si te resulta muy difícil o te compras otro o te aguantas, es lo que han sacado, y si es fácil pues o te compras otro o te aguantas, es que no le veo mucho recorrido al tema la verdad pero curiosamente este debate perdura de manera imperecedera a través de las décadas, es curioso.

Menzin escribió:Pero que tú hayas jugado offline no significa que la mayoría de los jugadores que siguen el juego y tenemos cientos de horas en cada entrega hayamos optado por lo mismo.

Claro, justo esa es la mejor parte de todas! Que cada uno podría optar por lo que prefiera. Modo fácil? Servido! Que prefieres optar por las capacidades online? Tan fácil como pulsar un botón! Igual que ahora también puedes optar por jugar online o pasar de esas mecánicas a tu gusto.

Obviamente no se puede tener todo, no se puede tener la expectativa de que un modo fácil te vaya a ofrecer la misma experiencia que el modo original. Pero la pérdida por el camino de una mecánica, que ya de por sí también es opcional, no me parece un problema. Porque al contrario, si rechazamos un modo fácil por sacrificar mecánicas que creemos fundamentales como las invasiones, entonces mejor deberíamos plantearnos el debate de si el modo online tampoco debería ser opcional y pasar a requerirlo como obligatorio.

Si el argumento para derrocar un modo fácil es la pérdida de uno de los pilares fundamentales del juego y de la visión de su creador como es el invadir o ser invadido, entonces planteemosnos también la posibilidad de eliminar el modo offline.

Sí estoy más de acuerdo con el problema de la división de jugadores. Aunque creo que no se está mirando desde todas las perspectivas. Según algunos argumentos que critican el modo fácil en este hilo, dicho modo solo sería atractivo para la gente que ahora mismo pasa completamente del género, siendo de cero interés para la existente comunidad del juego, así que sería cuestionable, siguiendo su lógica, que este modo dividiera la actual base de seguidores del juego, y en su lugar, lo más probable es que se crease un nuevo segmento de jugadores totalmente nóveles.

Me viene bien también que me cites a la saga Monster Hunter en este caso. Un juego donde precisamente, el modo fácil, la aldea, como mencionas, ha sido tradicionalmente solo offline hasta las últimas entregas. (El gremio aún en rango bajo es más difícil que su contraparte en el pueblo). Un juego también donde dicho modo fácil ha actuado de escalón para que mucha gente logre engancharse al juego y llegar a los rangos más altos. Crees que tendría la misma gente y la misma comunidad que la que ha conseguido amasar hoy por hoy la saga de prescindir de un modo fácil con las misiones de la aldea? Los juegos en ps2/psp iban durísimo de cojones desde las primeras misiones, y sí, los amaba, pero eran de nicho, y cuesta pensar que sin un ajuste como el de 4g, Tri o World, se hubiera convertido en el mastodonte que es hoy.

Monster Hunter es el ejemplo de que un modo fácil (la aldea) no solo puede que no divida a la comunidad, sino que además, sirva de trampolín para mucha gente, que no se atrevia a pelear directamente en rangos altos, termine por formar parte de la misma. De la misma forma que en un soulslike, mucha gente que hoy en día no se atreve con estos juegos, un modo fácil podría, de igual manera, introducirlos en el género de forma más paulatina de forma que, en unos años, quizás pasaran a engrosar las filas de la base más tradicional de jugadores.

@Don_Boqueronnn El tema va más alrededor de teorizar si un modo fácil sería beneficioso, inocuo o perjudicial a un juego souls, antes que obligar a ninguna desarrolladora a lanzar un modo de dificultad determinado. Sé que son muchas páginas de hilo, pero te recomiendo al menos echar un vistazo rápido a las últimas respuestas

Darkw00d escribió:

Menzin escribió:Pero que tú hayas jugado offline no significa que la mayoría de los jugadores que siguen el juego y tenemos cientos de horas en cada entrega hayamos optado por lo mismo.

Claro, justo esa es la mejor parte de todas! Que cada uno podría optar por lo que prefiera. Modo fácil? Servido! Que prefieres optar por las capacidades online? Tan fácil como pulsar un botón! Igual que ahora también puedes optar por jugar online o pasar de esas mecánicas a tu gusto.

Obviamente no se puede tener todo, no se puede tener la expectativa de que un modo fácil te vaya a ofrecer la misma experiencia que el modo original. Pero la pérdida por el camino de una mecánica, que ya de por sí también es opcional, no me parece un problema. Porque al contrario, si rechazamos un modo fácil por sacrificar mecánicas que creemos fundamentales como las invasiones, entonces mejor deberíamos plantearnos el debate de si el modo online tampoco debería ser opcional y pasar a requerirlo como obligatorio.

Si el argumento para derrocar un modo fácil es la pérdida de uno de los pilares fundamentales del juego y de la visión de su creador como es el invadir o ser invadido, entonces planteemosnos también la posibilidad de eliminar el modo offline.

Sí estoy más de acuerdo con el problema de la división de jugadores. Aunque creo que no se está mirando desde todas las perspectivas. Según algunos argumentos que critican el modo fácil en este hilo, dicho modo solo sería atractivo para la gente que ahora mismo pasa completamente del género, siendo de cero interés para la existente comunidad del juego, así que sería cuestionable, siguiendo su lógica, que este modo dividiera la actual base de seguidores del juego, y en su lugar, lo más probable es que se crease un nuevo segmento de jugadores totalmente nóveles.

Me viene bien también que me cites a la saga Monster Hunter en este caso. Un juego donde precisamente, el modo fácil, la aldea, como mencionas, ha sido tradicionalmente solo offline hasta las últimas entregas. (El gremio aún en rango bajo es más difícil que su contraparte en el pueblo). Un juego también donde dicho modo fácil ha actuado de escalón para que mucha gente logre engancharse al juego y llegar a los rangos más altos. Crees que tendría la misma gente y la misma comunidad que la que ha conseguido amasar hoy por hoy la saga de prescindir de un modo fácil con las misiones de la aldea? Los juegos en ps2/psp iban durísimo de cojones desde las primeras misiones, y sí, los amaba, pero eran de nicho, y cuesta pensar que sin un ajuste como el de 4g, Tri o World, se hubiera convertido en el mastodonte que es hoy.

Monster Hunter es el ejemplo de que un modo fácil (la aldea) no solo puede que no divida a la comunidad, sino que además, sirva de trampolín para mucha gente, que no se atrevia a pelear directamente en rangos altos, termine por formar parte de la misma. De la misma forma que en un soulslike, mucha gente que hoy en día no se atreve con estos juegos, un modo fácil podría, de igual manera, introducirlos en el género de forma más paulatina de forma que, en unos años, quizás pasaran a engrosar las filas de la base más tradicional de jugadores.

@Don_Boqueronnn El tema va más alrededor de teorizar si un modo fácil sería beneficioso, inocuo o perjudicial a un juego souls, antes que obligar a ninguna desarrolladora a lanzar un modo de dificultad determinado. Sé que son muchas páginas de hilo, pero te recomiendo al menos echar un vistazo rápido a las últimas respuestas

La aldea de MH no deja de ser un tutorial que te pules enseguida. Todos los Souls tienen su tutorial y su progresión para que sean accesibles a cualquiera. Es decir, que esa idea ya está.

Respecto a un modo offline fácil, de nuevo, segmenta a los usuarios. Puedes hacerlo hoy en pc con trucos, o en cualquier plataforma con guía, pero si aceptan que cualquiera pueda tener modo offline fácil, segmentas ya para siempre a esos usuarios y jodes completamente la idea de riesgo-beneficio del multijugador, que es algo esencial para la mayoría de los que continuamos jugando a esos juegos pasado el boom inicial.

Es decir, sería contraproducente, y por ello entiendo perfectamente que no lo hagan, y lo agradezco, porque a mí me encanta ayudar a novatos y salvarlos de PKs y el modo fácil que indicas se cargaría eso.

@Menzin Bueno, se le conoce extraoficialmente como "tutorial", pero en realidad son historias con sus escenas, trama, secundarias, equipamientos, armas y versiones más débiles de muchos monstruos que te pueden dar 15-20 horas de contenido, algunas veces hasta con sus correspondientes escenas de créditos finales. No me compares eso con una cueva en la que te pongan cinco carteles con los controles y la completes en 10 minutos tras matar un miniboss.

Repito, un modo offline fácil no segmentaría, porque a él jugarían jugadores nuevos que no se hayan acercado al género todavía, o a esos jugadores que ya jugaban pero lo hacían offline igualmente con el uso de mods externos para facilitar el juego. Pero no afectaría a la base ya existente de jugadores que actualmente puebla el online.

La gente a la que estaría destinada este modo (Que no somos ni tú ni yo), muy probablemente no sería parte de la comunidad online independientemente de si existiera un modo fácil o no.

Pero si, en cambio, tan esencial es en el juego y en la visión original y diseño del mismo, el aspecto riesgo-beneficio otorgado por el multijugador, y la segmentación de los jugadores en el ecosistema online, no deberíamos abrir también el debate a convertir la saga Souls en juegos always-online?

Darkw00d escribió:@Menzin Bueno, se le conoce extraoficialmente como "tutorial", pero en realidad son historias con sus escenas, trama, secundarias, equipamientos, armas y versiones más débiles de muchos monstruos que te pueden dar 15-20 horas de contenido, algunas veces hasta con sus correspondientes escenas de créditos finales. No me compares eso con una cueva en la que te pongan cinco carteles con los controles y la completes en 10 minutos tras matar un miniboss.

Repito, un modo offline fácil no segmentaría, porque a él jugarían jugadores nuevos que no se hayan acercado al género todavía, o a esos jugadores que ya jugaban pero lo hacían offline igualmente con el uso de mods externos para facilitar el juego. Pero no afectaría a la base ya existente de jugadores que actualmente puebla el online.

La gente a la que estaría destinada este modo (Que no somos ni tú ni yo), muy probablemente no sería parte de la comunidad online independientemente de si existiera un modo fácil o no.

Pero si, en cambio, tan esencial es en el juego y en la visión original y diseño del mismo, el aspecto riesgo-beneficio otorgado por el multijugador, y la segmentación de los jugadores en el ecosistema online, no deberíamos abrir también el debate a convertir la saga Souls en juegos always-online?

Segmentaría porque mucha gente que aprovecha online e invoca para obtener ayuda cambiaría a modo offline fácil, perdiéndose así muchas de las interacciones que hacen grande al juego.

Amén de que esta gente que vaya a por fácil nunca podría volver al flujo normal, así que si en algún momento les picara la curiosidad, tendrían que reiniciar partida o quedarse en su propio segmento.

La longitud del tutorial... Pues bueno, es verdad que los MH lo hacen más largo de forma explícita, pero en DkS 3 y ER ya tienes un segmento bastante bastante largo antes de pegarte contra la primera piedra real. No serán 10-20h, pero da tiempo de sobra para entender lo que hay

Menzin escribió:Segmentaría porque mucha gente que aprovecha online e invoca para obtener ayuda cambiaría a modo offline fácil, perdiéndose así muchas de las interacciones que hacen grande al juego.

Amén de que esta gente que vaya a por fácil nunca podría volver al flujo normal, así que si en algún momento les picara la curiosidad, tendrían que reiniciar partida o quedarse en su propio segmento.

La longitud del tutorial... Pues bueno, es verdad que los MH lo hacen más largo de forma explícita, pero en DkS 3 y ER ya tienes un segmento bastante bastante largo antes de pegarte contra la primera piedra real. No serán 10-20h, pero da tiempo de sobra para entender lo que hay

Si, ese es un buen punto. Bastante gente que utiliza las invocaciones como recurso para pasarse jefes dificiles son publico potencial de este modo. Y es publico que los excluirias del online. Esta claro que el modo facil tiraria a algunos jugadores que de otra forma hubieran ido con el modo normal

Un modo facil en soulslikes single player es totalmente normal, pero en modos online desde luego tiene su intringulis. Por otra parte, luego tambien habria que ver cuanta gente consigue entrar en el modo "normal" al haber tenido un modo facil mas accesible. Siguiendo el simil de Monster Hunter, un modo facil como la aldea ha conseguido que mucha gente entre en la saga, mucha gente que luego ha entrado a sumarse a la poblacion de los que jugamos rangos G y no se ha dejado el juego a medias. Y con juegos tan rejugables como Dark Souls, no es descabellado pensar un escenario parecido.

Que quiza esto ultimo no sea suficiente para que salgan las cuentas y desaparezca por completo, pero si para hacer mas reducido todavia un problema que ya de por si puede ser bastante irrelevante, ya que no hay que perder de vista lo que estamos debatiendo como problema, una posible reduccion de jugadores, por un modo que principalmente estaria dirigindo a gente que no ha jugado hasta ahora al juego, o gente que juega pero que ha hecho uso de las invocaciones sin interesarse mucho en profundizar en el. No es que estuvieramos segmentando el online en cuatro modos y la comunidad entera de jugadores en su rango potencial. Ya no entramos a juzgar si encima nos encontramos en algunos casos concretos como los juegos de From, que venden millonadas. Mucho tienes que rascar en Elden Ring, con mas de 30 millones de ventas, para quedarte sin jugadores por culpa del modo facil. Y si de verdad es un problema, existen formas de que un modo facil no divida la comunidad, sea con autoajustes o implementaciones determinadas de este modo facil, aunque ahi habria que dedicarle mas tiempo a pensar un sistema fiable y solido, y quizás sea enmarranarse demasiado

Darkw00d escribió:

Menzin escribió:Segmentaría porque mucha gente que aprovecha online e invoca para obtener ayuda cambiaría a modo offline fácil, perdiéndose así muchas de las interacciones que hacen grande al juego.

Amén de que esta gente que vaya a por fácil nunca podría volver al flujo normal, así que si en algún momento les picara la curiosidad, tendrían que reiniciar partida o quedarse en su propio segmento.

La longitud del tutorial... Pues bueno, es verdad que los MH lo hacen más largo de forma explícita, pero en DkS 3 y ER ya tienes un segmento bastante bastante largo antes de pegarte contra la primera piedra real. No serán 10-20h, pero da tiempo de sobra para entender lo que hay

Si, ese es un buen punto. Bastante gente que utiliza las invocaciones como recurso para pasarse jefes dificiles son publico potencial de este modo. Y es publico que los excluirias del online. Esta claro que el modo facil tiraria a algunos jugadores que de otra forma hubieran ido con el modo normal

Un modo facil en soulslikes single player es totalmente normal, pero en modos online desde luego tiene su intringulis. Por otra parte, luego tambien habria que ver cuanta gente consigue entrar en el modo "normal" al haber tenido un modo facil mas accesible. Siguiendo el simil de Monster Hunter, un modo facil como la aldea ha conseguido que mucha gente entre en la saga, mucha gente que luego ha entrado a sumarse a la poblacion de los que jugamos rangos G y no se ha dejado el juego a medias. Y con juegos tan rejugables como Dark Souls, no es descabellado pensar un escenario parecido.

Que quiza esto ultimo no sea suficiente para que salgan las cuentas y desaparezca por completo, pero si para hacer mas reducido todavia un problema que ya de por si puede ser bastante irrelevante, ya que no hay que perder de vista lo que estamos debatiendo como problema, una posible reduccion de jugadores, por un modo que principalmente estaria dirigindo a gente que no ha jugado hasta ahora al juego, o gente que juega pero que ha hecho uso de las invocaciones sin interesarse mucho en profundizar en el. No es que estuvieramos segmentando el online en cuatro modos y la comunidad entera de jugadores en su rango potencial. Ya no entramos a juzgar si encima nos encontramos en algunos casos concretos como los juegos de From, que venden millonadas. Mucho tienes que rascar en Elden Ring, con mas de 30 millones de ventas, para quedarte sin jugadores por culpa del modo facil. Y si de verdad es un problema, existen formas de que un modo facil no divida la comunidad, sea con autoajustes o implementaciones determinadas de este modo facil, aunque ahi habria que dedicarle mas tiempo a pensar un sistema fiable y solido, y quizás sea enmarranarse demasiado

Yo creo que es darle vueltas a un problema que no existe. ER es el último Soulslike con opción offline y el más accesible y tiene invocaciones para uso offline u online que trivializan el contenido.

Cualquiera que quiera jugarlo en modo fácil pero sin invocar también puede forzarlo también subiendo más niveles de lo normal, incluso en consolas, en pocas horas.