Estwald escribió:Es más, que no pongas plazo es jugar con ventaja.
En todo caso es una ventaja para ti, porque te puedes permitir establecer los 10 años que repites continuamente para devaluar mi argumento pese a que a mi, por ejemplo, me resulta excesivo. Si no establezco plazo es porque considero que cada persona ha de tomar su propia decisión particular sobre el plazo que mejor consideren. Pero en pos de la concreción te diré que considero que
dos años podría ser un tiempo aceptable. Pfizer está conduciendo seguimiento a dos años vista de los participantes de la fase 3 de ensayo clínico para poder evaluar la seguridad de la vacuna a largo plazo. Tal y como indican
aquí en su web oficial:
Pfizer-BioNTech escribió:Will long-term safety and effectiveness be tracked beyond the trial?
We will monitor participants’ health for two years after they receive their second dose of the vaccine.
(...)
This safety study, HERO-Together, will enroll approximately 20,000 healthcare workers after they receive the vaccine and follow them for two years, inviting participants to provide information about their health and any unexpected medical care they have received.
Suponiendo que publiquen resultados del seguimiento en Q1 de 2023, creo que sería razonablemente prudente recibir la vacuna dentro de dos años por estas fechas.
Estwald escribió:Zireck escribió:Efectivamente, porque así es como funciona la ciencia. Se parte de la hipótesis "existen efectos perjudiciales a largo plazo" y mediante la experimentación se intenta falsear o validar la hipótesis inicial. Da igual "lo que se diga o quien te lo diga" porque sencillamente no ha transcurrido tiempo suficiente como para verificar la hipótesis. Se requiere tiempo.
Vale que me digas que si tu partes de una hipótesis de "que la vacuna tiene efectos perjudiciales a largo plazo" para iniciar una investigación, necesitas tiempo para poder llevarla a cabo. Vale que me digas que es exigible esa investigación y una vigilancia por si se presentan esos efectos, poder detectarlos y tomar las medidas necesarias. Pero es que no es eso lo que se está discutiendo:
lo que se discute, es que tu puedas concluir que la vacuna no es segura y no te la pongas basándote en una hipótesis no probada y que encima estimas en años para poder probarla (si es que la pudieras probar). Así que no, eso no es ciencia, como no lo es que tu creas que Dios existe, inicies una investigación y sostengas que mientras no finalice (dado que es difícil demostrarlo y requiere tiempo), debemos de asumir que Dios existe. Puedes usar "el método científico" para intentar demostrarlo, pero no es ciencia que des por hecho que hasta que no demuestres lo contrario o te des por vencido, Dios existe. Como no es ciencia tampoco que alguien crea que Oumuamua es un objeto construido por una civilización alienígena... puedes plantear la hipótesis e investigarlo con el método científico,
pero esa creencia, no es ciencia. Y punto
Claro que puedo concluir que la vacuna no es segura, porque la hipótesis que yo formulo: "
Existen efectos adversos a largo plazo hasta los dos años de recibir la segunda dosis" todavía no se ha podido probar como cierta ni como falsa. Cuando dentro de dos años llegue el momento, y suponiendo que todo haya ido bien, mi hipótesis podrá ser probada como falsa y
yo podré considerar a la vacuna como segura.
Dices: "
y no te la pongas basándote en una hipótesis no probada". Precisamente porque mi hipótesis aún no ha sido probada no me la pongo.
---
Los ejemplos que planteas de la existencia de Dios y de Oumuamua son tramposos porque
no son falsables. En el caso de Oumuamua, por ejemplo, no es falsable porque se encuentra fuera del alcance del ser humano en este momento y si en el futuro el ser humano es capaz de inventar un motor de propulsión lo suficientemente potente como para alcanzarlo, entonces volverá a ser falsable. La
falsabilidad es uno de los pilares del método científico:
Wikipedia escribió:Falsabilidad
En filosofía de la ciencia, la falsabilidad o refutabilidad es la capacidad de una teoría o hipótesis de ser sometida a potenciales pruebas que la contradigan. Es uno de los dos pilares del método científico, siendo la reproducibilidad el otro.
Según el falsacionismo, toda proposición científica válida debe ser susceptible de ser falsada o refutada. Se puede usar este criterio para distinguir lo que es ciencia, de cualquier otro conocimiento que no lo sea. (...)
Como bien dices, los dos ejemplos que has planteado no se basan en la ciencia porque no son falsables. Y la trampa que tu haces es poner mi ejemplo (que sí es falsable, en dos años) a la altura de los dos ejemplos que tu has puesto (que no son falsables) para tachar al mío de no ser ciencia y estar basado en creencias. Y eso es trampa.
Estwald escribió:Zireck escribió:En la medicina, al ser una ciencia fáctica, lo que se utiliza es el método de la verificación que sí permite probar la no-existencia o ausencia de algo, tal y como te he explicado en el párrafo anterior: partiendo de una hipótesis y verificándola como cierta o falsa en base a los resultados de la experimentación.
El problema es que tu estás tirando de una falacia: estás diciendo que la vacuna no es segura, porque es necesaria una investigación que descarte esos efectos a largo plazo. La definición de la RAE de Ciencia es esta "
Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales con capacidad predictiva y comprobables experimentalmente". De momento lo que conocemos no señala a que haya esos efectos a largo plazo o que si se presentan, sean significativos. ¿Que se debe vigilar por si aparecen?. Si. Pero es que tu argumento no es ese: tu no estás diciendo que por lo que sabemos, la vacuna es suficientemente segura y que hay que observar como se comporta a largo plazo, si no que no lo es hasta que pasen X años sin que aparezcan esos efectos... eso no es basarse en el conocimiento, si no en prejuicios y que me lo quieras disfrazar de ciencia... ejem
No explicas exactamente cuál es la falacia que cometo.
Es que, repito, yo sí puedo considerar a las vacunas como no seguras hasta que pasen los dos años. La situación de las vacunas requiere que nos posicionemos en el worst case scenario porque la seguridad de los seres humanos está en juego. Y eso no es prejuicio, es situarse en el principio de prudencia.
En cambio tu postura es negar que existan efectos adversos a largo plazo porque aún no se han detectado (habiendo dejado apenas tiempo para comprobarlo), y eso sí que es un prejuicio: concretamente el
sesgo de normalidad.
Estwald escribió:Zireck escribió:Lo de los "10 años" lo has repetido literalmente 10 veces en tu post, cuando yo en ningún momento he mencionado esa cantidad de tiempo. Y sí, presupongo que que los efectos adversos existen porque en eso se basa precisamente el método científico que te acabo de explicar: en asumir la hipótesis como cierta y poder falsearla una vez transcurrido un período de tiempo que cada cual vea razonable. Y sí, esa responsabilidad recae en la desarrolladora.
Pongo 10 años por poner una cantidad de tiempo tangible y suficientemente larga. El absurdo es que
tu puedas decidir cuanto tiempo es necesario para que esa investigación que seguramente sea infructuosa y poco determinante (si ya puede ser complicado demostrar un efecto a corto plazo, uno a largo plazo que se inicie a largo plazo como causado por la vacuna, debe ser la leche) te convenza.
Yo, sí yo. Yo puedo decidir considerar la vacuna como segura antes o después. Lo que es absurdo es pensar que son los del laboratorio los que ya han sentenciado que la vacuna es segura cuando ni ellos mismos lo saben todavía. Precisamente para eso continúan haciendo seguimientos durante muchos años después, para publicar resultados y que la población tenga acceso a ellos, puedan analizarlos, sacar sus propias conclusiones y en base a ellas decidir. Creo que algunos tenéis una opinión de la ciencia como algo muy elitista.
Estwald escribió:Lo que tu planteas es que Dios existe, que hay que trabajar con esa hipótesis y esperar un largo plazo para verificar que esas hipótesis es falsa y entonces, ya sí, decir que Dios no existe. La ciencia se basa en el conocimiento y en demostrar la existencia de las cosas, antes de asumirlas como ciertas. Tu puedes usar el método científico para investigar y está bien que se investiguen las cosas aunque eso lleve a una vía muerta , pero lo que no puedes es partir de esa premisa como cierta sin demostrarla. Si tu partes de que la vacuna es insegura y que provocará efectos adversos peligrosos, no te vas a poner a inocularla a seres humanos
. Ni a largo, ni a corto plazo. Es precisamente por eso por lo que no tienes razón, porque está confundiendo una línea de investigación, la vigilancia y observancia, con sacar unas conclusiones sin demostrar desde el principio. Vamos, que tienes unos prejuicios y quieres disfrazarlo de ciencia, cuando la ciencia no va por donde tu señalas...
Con respecto al ejemplo de la existencia de Dios ya te he respondido más arriba, es tramposo porque al no ser falsable no está amparado bajo el método científico.
Dices: "
Tu puedes usar el método científico para investigar y está bien que se investiguen las cosas aunque eso lleve a una vía muerta". No, el método científico no puede acabar jamás en una "vía muerta" porque es un requisito que la hipótesis a probar sea falsable, en caso de que ésta no lo sea entonces no es método científico.
Dices: "
Si tu partes de que la vacuna es insegura y que provocará efectos adversos peligrosos, no te vas a poner a inocularla a seres humanos ". ¿Cómo que no? Para eso están las fases iniciales de ensayo clínico en el que los participantes son voluntarios que se lo juegan todo en la fase experimental. Ninguna vacuna puede ser considerada segura en tiempo 0, no es hasta que terminan las fases de ensayo clínico y se descartan efectos adversos a corto plazo que se dan por "buenas".
Lo absurdo es precisamente tu racionamiento de considerarlas seguras desde el principio, porque de ser así no harían falta fases de ensayo clínico y se podrían administrar directamente a la población general de inmediato.
Estwald escribió:Zireck escribió:Dices "pero mientras no los tenga"... las cosas no empiezan a existir en la realidad en el momento en el que tu las observas, existían ya de antes pero no las observaste hasta tiempo después.
No tiene por qué: un infarto se puede dar por un problema que arrastras de hace tiempo y no observaste, pero es algo que te ocurre cuando te ocurre. Pero precisamente, por lo que dices, es todavía mas absurdo tener el planteamiento que tienes pues lo más probable es que sea muy dificil determinar que por ejemplo, si me da un infarto la vacuna pueda haber influido de alguna manera y no sea un problema que arrastro de hace tiempo....
Si la causa subyacente del infarto es la vacuna, eso quiere decir que en el momento en que la recibiste se originó en tu cuerpo una reacción en cadena de eventos que, al prolongarse en el tiempo durante meses o años, desemboca en el infarto.
Lo que tu argumentas es que se le pueden restar importancia a los efectos adversos a largo plazo debido a la complejidad que entraña su estudio. Pues no, porque existen, se han estudiado y están documentados en otras vacunas.
Estwald escribió:Zireck escribió:Dices "Si las farmacéuticas y las autoridades sanitarias dicen que son seguras, es que lo son", falacia de autoridad.
Falacia es lo tuyo que sostienes que no son seguras en una hipótesis de que tienen efectos a largo plazo que debe falsarse en un periodo X que no sabemos cual es, pero que no son 10 años como he sugerido
![[burla2]](/images/smilies/nuevos/burla_ani1.gif "burla2")
. Las autoridades en esto, al menos lo hacen con el conocimiento del que disponen actualmente, luego no es "por ser autoridades" por lo que se sostiene eso.
Precisamente porque "las autoridades" disponen únicamente del conocimiento actual y no del de dentro de 2 años, no pueden asegurar a ciencia cierta que no los haya, como mucho pueden predecir que no los habrá o, que de haberlos, se darán en casos muy reducidos de personas y/o serán síntomas leves. Y tu ya, como ser humano racional, debes ser capaz de otorgar o no validez a la predicción y decidir o no asumir el riesgo.
Estwald escribió:No tengo tiempo para responderte a más y todo gira sobre lo mismo: lo siento pero no puedes asumir una hipótesis como cierta, sin demostrar y poner la pelota sobre el tejado de otros para que te falseen lo que tu sostienes ahora como cierto, además pidiendo un tiempo "a largo plazo" para que te demuestren ellos que tu no tienes razón y echando por tierra todo el conocimiento que ellos puedan tener (cuando encima, tu no eres un experto, ni señalas en qué basas para señalar eso, ni por donde van los tiros). Eso no es ciencia
No es que se "asuma una hipótesis como cierta sin demostrar", es que como ya te comenté la metodología de la verificación consiste en formular una hipótesis inicial (asumida como cierta) para a continuación al cabo de un tiempo (en este caso dos años) probarla como cierta o falsa (lo que tu llamas "demostrar"). Así que sí, el supuesto inicial termina siendo "demostrado".
Dices: "
poner la pelota sobre el tejado de otros". Pues claro que sí, va en el interés de la empresa desarrolladora intentar convencerme de la seguridad de su vacuna ofreciéndome la mayor cantidad de resultados posible, de lo contrario elegiré otra vacuna distinta que sí me los ofrezca. Has de considerar las desarrolladoras como lo que son: empresas que quieren vender un producto (las vacunas) a unos clientes (los gobiernos) y para venderlas han de intentar crear confianza en sus vacunas y ofrecer las mayores garantías posibles para que la opinión pública haga que los gobiernos se decanten por una u otra vacuna. Por supuesto que la pelota está sobre el tejado de las desarrolladoras.
Estwald escribió:Eso no es ciencia
Si tu lo dices...
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