Estwald escribió:Corrígeme si me equivoco: estáis diciendo que no os vacunáis porque los efectos a largo plazo no se conocen y no se pueden conocer hasta que pasen, por ejemplo, 10 años. Es decir: estás asumiendo que hay efectos a largo plazo lo suficientemente perjudiciales para no vacunaros y que hasta que no pase ese periodo de tiempo "sin que pase nada" da igual lo que se diga o quien te lo diga, que vosotros erre que erre. Vamos un absurdo como una catedral (demuestra que esa pastilla me cura, sin que me tome la pastilla, Y no vale que te la tomes tu, porque somos diferentes). Yo lo que te digo es que para que haya efectos a largo plazo, habrá que demostrarlo que los hay y que son debidos a la vacuna (y no a otras causas). Y sí, por supuesto: esa misma premisa es igual de válida para los efectos a corto plazo.
El que está confundiendo conceptos eres tu: una cosa es que la desarrolladora y las autoridades sanitarias hagan estudios y pruebas para verificar la seguridad de un medicamento o en este caso, vacuna y mantengan una vigilancia por si aparecen efectos adversos que se puedan achacar a éstas (ahí tenemos por ejemplo, el caso de los trombos en Astrazeneca, en casos raros, etc, pero se tiene evidencia de que ha sido por la vacuna) y otra cosa es que tu le estés pidiendo que demuestren que las vacunas no tienen efectos adversos en 10 años, pero no te vale hasta que hayan pasado 10 años y mientras, tu presupones, sin demostrar nada, que los tiene. No macho: tu no le puedes pedir que demuestren que en 10 años, la vacuna es segura con esas premisas y es hacer trampa al solitario, pero ellos si te pueden decir que con lo que saben, ven la vacuna segura (de hecho, Astrazeneca se sigue considerando segura, porque esos efectos graves se dan en casos raros).
Efectivamente, porque así es como funciona la ciencia. Se parte de la hipótesis "existen efectos perjudiciales a largo plazo" y mediante la experimentación se intenta falsear o validar la hipótesis inicial. Da igual "lo que se diga o quien te lo diga" porque sencillamente no ha transcurrido tiempo suficiente como para verificar la hipótesis. Se requiere tiempo.
Con respecto a lo que comento de que confundías conceptos me refería a los conceptos de "demostración" y "verificación". Como bien dices en tu comentario original, no es posible demostrar la inexistencia de algo, pero la demostración se utiliza únicamente en ciencias formales y no aplica en este caso. En la medicina, al ser una ciencia fáctica, lo que se utiliza es el método de la verificación que sí permite probar la no-existencia o ausencia de algo, tal y como te he explicado en el párrafo anterior: partiendo de una hipótesis y verificándola como cierta o falsa en base a los resultados de la experimentación.
Lo de los "10 años" lo has repetido literalmente 10 veces en tu post, cuando yo en ningún momento he mencionado esa cantidad de tiempo. Y sí, presupongo que que los efectos adversos existen porque en eso se basa precisamente el método científico que te acabo de explicar: en asumir la hipótesis como cierta y poder falsearla una vez transcurrido un período de tiempo que cada cual vea razonable. Y sí, esa responsabilidad recae en la desarrolladora.
Estwald escribió:Zireck escribió:Estwald escribió:Y aquí se debate el posible efecto "a medio o largo plazo de la vacuna" sin ni siquiera dar un argumento del por qué de esa preocupación.
Entiendo que no te parecen argumentos suficientes el que te inoculen una sustancia desarrollada en un laboratorio tras un proceso extremadamente complejo, que ha sido desarrollada habiendo alterado el proceso tradicional de desarrollo de vacunas y existiendo precedentes.
Lo que entiendo es que te estás basando en prejuicios y no en ciencia, en que "seguro que hay algo que está mal" pero sin probar nada y no solo eso, argumentando desde la ignorancia del "es algo demasiado novedoso" para cuestionarlo.
Lo que yo planteo es partir de la hipótesis "Existen efectos adversos a largo plazo" y esperar un largo plazo para verificar que la hipótesis es falsa, y a partir de ahí -si y sólo si ha sido verificada como falsa- comenzar la administración de vacunas a la población general.
Lo que tu planteas es no verificar nada, simplemente distribuir y administrar las vacunas a la población general y si luego resulta que existen será demasiado tarde y se habrá ocasionado un perjuicio grave en los que la han recibido.
De hecho, las fases iniciales de desarrollo de las vacunas se emplean, entre otras cosas, para poder verificar como falsa la hipótesis de "Existen efectos adversos a corto plazo".
Estwald escribió:Zireck escribió:Estwald escribió:¿Qué es por que la vacuna se ha aprobado de urgencia o porque no lleva 10 años entre nosotros?. Eso no es un argumento científico. Tampoco es un argumento científico decir que para conocer los efectos a largo plazo hay que dejar pasar un largo plazo
Venga, por favor. Negar que eso sea un argumento científico es un insulto a la inteligencia cuando es, precisamente, en lo que se fundamenta el método científico: observación, experimentación por ensayo/error y análisis de resultados.
Pues no, no son argumentos científicos: que una vacuna se haya aprobado de urgencia o no lleve 10 años entre nosotros no es argumento para presuponer que no es segura a largo plazo por ella. Que tengan que pasar 10 años por ejemplo, para poder decir que es segura a largo plazo (y mientras considerarla no segura) tampoco es un argumento científico. Eso son prejuicios. Y si, la observación, experimentación por ensayo/error y análisis de resultados es lo que puede decirte si una vacuna tiene efectos a largo plazo o no, pero mientras no los tenga y no tengas datos objetivos, cualquier cosa en contra que digas está basada en prejuicios. Demuestra tu, porque para las farmacéuticas y las autoridades sanitarias, a día de hoy, las vacunas son seguras (y eso que como sabemos, todas tienen efectos secundarios a corto plazo)
Pues sí, "considerarla no segura" mientras no se haya podido verificar la hipótesis inicial es en lo que precisamente consiste el método científico. El que cae en el prejuicio eres tú, en el prejuicio positivo (o wishful thinking) de que estos efectos no existen.
Dices "pero mientras no los tenga"... las cosas no empiezan a existir en la realidad en el momento en el que tu las observas, existían ya de antes pero no las observaste hasta tiempo después.
Dices "
Si las farmacéuticas y las autoridades sanitarias dicen que son seguras, es que lo son", falacia de autoridad.
Estwald escribió:Zireck escribió:Estwald escribió:, pues precisamente la ciencia, se basa en hacer predicciones gracias al conocimiento y no en lo contrario
Estoy de acuerdo contigo en que la ciencia consigue hacer predicciones en base a observaciones previas, y como bien sabrás, esas predicciones pueden fallar. No hay problema alguno cuando se efectúa una predicción sobre algo inofensivo o carente de valor, pero es problemático cuando la predicción involucra la salud de seres vivos. Así que no, en este caso no hay lugar a la predicción y hay que recurrir a la verificación.
No se si acabo de entenderte: según tu, como la predicción puede fallar e involucra la salud de los seres vivos hay que verificar esa predicción. O sea que hay que vacunar a la gente y luego mediante la observación y vigilancia de su salud, ver si se producen efectos adversos
. Lo que es
absurdo es que si mediante esa observación y vigilancia, solo se aprecian síntomas leves a corto plazo, salvo en casos raros específicos (que por cierto, salen porque no es lo mismo hacer un ensayo con 50 personas, que con 50 millones), tengas que detener la vacunación (y entonces la vacuna deja de servir) porque se pretenda tener la verificación de que no va a pasar nada a largo plazo, sin vacunar (¿y entonces como verificas?
)
Sí, hay que vacunar a la gente para verificar la predicción o hipótesis inicial: para eso están los voluntarios que participan en las fases de ensayo clínico 1, 2 y 3.
No, yo no estoy diciendo que haya que detener la vacunación durante las fases de ensayo clínico 1, 2 y 3: hay que llevar las fases hasta el final, documentar los resultados y ser capaces de verificar la hipótesis inicial ("existen afectos adversos"), y si la hipótesis resulta ser falsa entonces ya distribuir la vacuna a la población general.
Estwald escribió:Zireck escribió:Estwald escribió:: algunos parece que quieren negar que 2 + 2 = 4 ahora y siempre, porque para ellos, hasta que no pasen 100 años, no podrás conocer si eso sigue siendo válido entonces
![[facepalm]](/images/smilies/facepalm.gif "facepalm")
.
Aquí estás cayendo en una falacia de
falsa equivalencia porque estás intentando comparar una ciencia exacta como las matemáticas, con otra como la medicina que no lo es.
No. Sois
vosotros los que pretendéis que la medicina sea una ciencia exacta y os de una seguridad que no se os puede dar. De ahí la comparación. Según lo que sabemos, podemos decir que las vacunas son seguras a largo plazo, pues a corto plazo los síntomas adversos que puedan provocar acaban desapareciendo y son leves. Si dentro de dos años, resulta que se demuestra que pueden producir algún efecto a largo plazo, será entonces cuando se podrá decir algo. Lo que no se puede decir es: no me pongo la vacuna porque no es segura hasta que pasen 10 años sin que se demuestre que no hay efecto adverso alguno (y encima, exigir una verificación que no se puede dar sin vacunarte
)
No, entendemos perfectamente que la medicina no es una ciencia exacta y lo que pedimos es que, al igual que durante las fases 1, 2 y 3 se verifica la inexistencia de efectos adversos a corto plazo, también se verifique la inexistencia de efectos adversos a largo plazo. Y si existieran, que queden documentados -al igual que ahora mismo lo están los efectos adversos a corto plazo- para que seamos capaces de decidir si estamos dispuestos a asumir el riesgo de recibir la vacuna o no.
Estwald escribió:podemos decir que las vacunas son seguras a largo plazo
No, no podemos. Podéis repetir la afirmación una y mil veces que seguirá sin ser cierta.
¿Puede que lo sean? Sí.
¿Podemos decir, a día de hoy, que lo sean? No.
Estwald escribió:Zireck escribió:Estwald escribió:Si vas a argumentar sobre posibles efectos a largo plazo de la vacuna, al menos parte de una hipótesis que aunque esté sin demostrar, pueda apoyar mínimamente lo que dices... ¿Dónde sitúas el problema para una posible reacción a largo plazo? ¿En la composición de la vacuna o en como reacciona el sistema inmunológico a ella?. Si es en la composición de la vacuna, tendrás que demostrar qué componente puede ser el problemático y permanece en el organismo del vacunado durante largo plazo como para suponer un problema de ese calibre que no se presenta a corto. Y si es por el comportamiento del sistema inmunológico tendrás que demostrar en qué te basas para presuponer un problema grave a largo plazo y no a corto (y más cuando a corto plazo es cuando se produce reacción, obviamente, que luego desaparece porque el sistema inmune destruye el material genético de la vacuna en ese proceso de "entrenarse" para identificar el virus si se contagia).
Aquí estás elevando el debate a un terreno técnico en el cual no te puedo responder porque desconozco los detalles de la composición de la vacuna o cómo reacciona el organismo a la misma.
Pero, en cualquier, caso veo que insistes en hacer recaer en el individuo la responsabilidad de "demostrar" (verificar) que no existen efectos perjudiciales a largo plazo, cuando esa responsabilidad pertenece a la empresa desarrolladora.
Si no puedes argumentar desde un lado técnico el por qué la vacuna no te parece segura, lo que no puedes hacer es decir que la vacuna no es segura por que te lo parece a ti (con todo tu desconocimiento) y exigir que la desarrolladora, que no te está diciendo que sea insegura a largo plazo, precisamente, se dedique a verificar su seguridad durante 10 años (vacunando a otros, porque si no ya me dirás) para así dentro de 10 años, vacunarte tu.
Es que no hay por donde agarrar vuestro argumento. Es absurdo, prejuicioso y antilógico (la vacuna está para protegerte del bicho ahora, no para desconfiar de ella 10 años y ponérsela cuando ya nadie la necesite porque el bicho nos ha "vacunado" solo. Es más, no vacunarse pero exigir una verificación que solo se puede hacer vacunándote, es de locos
![[toctoc]](/images/smilies/nuevos2/rompiendo.gif "machacando")
)
- Que desconozca los detalles técnicos de la vacuna no me excluye de poder desconfiar de su seguridad. Según ese razonamiento, no puedo permitirme desconfiar de la hidroxicloroquina porque no puedo argumentar desde un lado técnico el por qué dicho medicamento no me parece seguro.
- Claro que la desarrolladora no nos está diciendo que sea insegura a largo plazo, porque es algo que
todavía desconocen.
- Dices "vacunando a otros": no, no hace falta vacunar a nadie más, ya están vacunados los voluntarios de las fases I-III, simplemente hace falta más tiempo, no más gente.
Estwald escribió:Es más, no vacunarse pero exigir una verificación que solo se puede hacer vacunándote, es de locos
)
Exacto, la hipótesis únicamente puede verificarse mediante la vacunación, y para eso están los voluntarios de las fases I-III.
Estwald escribió:Zireck escribió:Estwald escribió:Lo que no puedes hacer es decir "no tengo ni puta idea de lo que puede pasar, pero hasta que no pasen 10 años nadie puede decir que no va a pasar nada en 10 años y no me pueden rebatir lo que pienso" porque la ciencia se basa en lo que sabemos y ahora mismo, por lo que sabemos, no hay lugar para poder presuponer que hay un efecto a largo plazo en las vacunas.
Lo habrá cuando se demuestre y se sepa, pero de ser así, no le da la razón a los agoreros pues los agoreros no se basan en la ciencia, ni en demostrar nada, si no en venir a los foros y soltar cosas para pedir a otros que demuestren lo que no existe. Demuestra tú y si no demuestras, me parece bien que tengas tus miedos, tus corazonadas y que hagas lo que te rote... pero no tienes razón y punto
![[poraki]](/images/smilies/nuevos/dedos.gif "por aquí!")
Como tu mismo dices, los habrá cuando se demuestre que los hay. Y esta es una ocasión tan propicia, si no más que otras, para que los haya.
El broche final de: "no tienes razón y punto", en fin... tu mismo te retratas.
Los que quedáis retratados sois los que argumentáis que las vacunas no son seguras por un pretendido efecto secundario a largo plazo,
que no existe aún, sin demostrar nada, sin argumentar nada tangible, pero exigís una verificación que solo se puede saber en forma de vacunación, pero sin vacunaros vosotros... Es más, llama la atención de que como veis que los efectos a corto plazo no son suficientemente razonable (y eso que en casos raros podría provocar la muerte) o agarráis al comodín del largo plazo
![[sati]](/images/smilies/nuevos2/demonio.gif "demoniaco")
- El concepto de "que no existen
aún" -a parte de negar que existan sin previa verificación- no tiene sentido: los efectos secundarios a largo plazo o existen o no existen puesto que las vacunas estarían predispuestas a manifestarlos desde la misma concepción de las mismas.
- Sigues insistiendo en que ha de recaer en mí la "demostración" de que no existen.
- A mi los efectos adversos a corto plazo me parecen asumibles, en cambio los efectos adversos a largo plazo los desconozco y por tanto no puedo tomar una decisión todavía.
- Dices que nos "agarramos al comodín del largo plazo" porque entiendo que interpretas que
no queremos vacunarnos y por eso buscamos excusas. Estás equivocado, es justo al revés:
sí queremos vacunarnos y por eso buscamos garantías.
Estwald escribió:Zireck escribió:Estwald escribió:Y lo que si sabemos es que
el puto bicho es mucho peor y que si
puede tener consecuencias a medio o largo plazo, pues morirse no tiene cura para empezar
![[burla2]](/images/smilies/nuevos/burla_ani1.gif "burla2")
y hay quien todavía no se ha recuperado y anda jodido después de contagiarse... Tu mismo, pero es un chiste que alguien no se vacune por creencias absurdas sin demostrar y creerse el mas listo, con muchos millones de personas vacunadas a las que no les ha pasado nada (evidencia) y que como no les ha pasado nada, ahora vamos a buscar un quinto pie al gato en forma de "efecto a largo plazo" para no dar nuestro brazo a torcer, pero que acabes contagiado pese al "yo controlo y tomo precauciones" y las pases canutas... y que al final, lo único que te quede sea "la culpa la tienen los que se vacunaron, por hacer vida normal y no yo"
Afirmar que el coronavirus es mucho peor que la vacuna es una verdad a medias. Está claro que es peor en ciertas franjas de edad avanzadas y en ciertos colectivos vulnerables, pero hay muchísima gente que lo pasa bien siendo totalmente asintomáticos, o bien como un leve resfriado.
En aquella persona que pasa el virus de forma asintomática y luego al recibir la vacuna enferma con 40 de fiebre y malestar general durante varios días, es evidente que el beneficio no supera al riesgo.
Además, hay que tener en cuenta que del virus puedes, o no, contagiarte, en cambio la vacuna la recibirás con total seguridad (si es que así lo decides, claro).
Con respecto a lo segundo que resalto en negrita: que vengas a decirnos que el coronavirus pueda tener consecuencias a largo plazo después de machacarnos precisamente a los que dudamos que las vacunas puedan tenerlos, es apoteósico...
Tiene tela, telita, tela que quienes dudan de las vacunas por un pretendido efecto a largo plazo que no se conoce, que no saben cual puede ser, etc y exigen una seguridad imposible de dar según sus requisitos, tengan la desfachatez de
dudar de los efectos del coronavirus cuando estamos viendo como afecta a las personas
Yo no he dudado en ningún momento de cómo el coronavirus afecta a las personas, tal y como afirmo aquí:
Zireck escribió:Está claro que es peor en ciertas franjas de edad avanzadas y en ciertos colectivos vulnerables, pero hay muchísima gente que lo pasa bien siendo totalmente asintomáticos, o bien como un leve resfriado.
Y aquí la tabla de letalidad que apoya mi afirmación:
¿Que tienes más de 50 y/o patologías previas? Pues quizá te convenga recibir la vacuna porque la letalidad empieza a dispararse.
Por debajo de 50 años apenas muere nadie, y si lo hacen son outliers, probablemente con patologías previas, inmunodeprimidos, etc..
Algunos no sé si es que no miráis los datos, o no sabéis interpretarlos, u os dejáis llevar por el miedo, pero os pensáis que el coronavirus es como el ébola.
. Ni a largo, ni a corto plazo. Es precisamente por eso por lo que no tienes razón, porque está confundiendo una línea de investigación, la vigilancia y observancia, con sacar unas conclusiones sin demostrar desde el principio. Vamos, que tienes unos prejuicios y quieres disfrazarlo de ciencia, cuando la ciencia no va por donde tu señalas...
![[fiu]](/images/smilies/fiu.gif "disimulando")
![[fumando]](/images/smilies/nuevos/fumando.gif "fumando")
, así que casi tres meses casi sin pisar la oficina con la tontería) y ya entonces aspirar al de curación.
. 