Centro de Madrid cerrado a particulares

Semana si, semana también en alerta por contaminación, con coches y sin coches, y de las calefacciones centrales de los que viven en el centro que se está viendo que es (junto con los coches) EL PRINCIPAL problema, nada de nada...
Valientes cabrones... y eso que a mi no me toca de cerca, pero manda cojones como pueden ser tan inútiles...

Mrcolin escribió:Semana si, semana también en alerta por contaminación, con coches y sin coches, y de las calefacciones centrales de los que viven en el centro que se está viendo que es (junto con los coches) EL PRINCIPAL problema, nada de nada...
Valientes cabrones... y eso que a mi no me toca de cerca, pero manda cojones como pueden ser tan inútiles...

tu casa tiene eficiencia energetica patetica? multa hasta que reformes.

aaah pero como decian en otro lado, es que los que viven en madrid si votan, los que vienen en coche de fuera no.

y que razon tenia

Sería interesante saber cuantos edificios públicos utilizados por el Ayuntamiento tienen calefacción diesel..... No estaría mal saberlo.

Madrid lleva 8 años seguidos incumpliendo el límite legal de contaminación de la UE, debido al NO2;

https://www.elperiodico.com/es/madrid/2 ... on-7236207

El origen de la contaminación por NO2 en Madrid:

1) Tráfico rodado (46,7%)
2) Aterrizaje y despegue de aviones en Barajas (25,5%)
3) Sistemas de climatización no industrial (18,1%)

Dentro del sector residencial, cabe destacar que en 2017 había 574 calderas de carbón, según los cálculos municipales. Aunque el número no es muy alto, es el sistema de calefacción menos sostenible. Por este motivo, el Plan A de Calidad del Aire y Cambio Climático recoge la eliminación de este combustible en la ciudad en 2020, si bien la competencia de renovación de calderas es de la Comunidad de Madrid.

Con el objetivo de mejorar los niveles de contaminación y por tanto, la calidad del aire que respiramos en Madrid, el Ayuntamiento está desarrollando el Plan A, que incluye 21 medidas relacionadas con el tráfico, pero también otras referidas a otros sectores, como la eliminación del carbón. El Plan A incluye también los sistemas de climatización municipales. En 2018 se han eliminado 18 calderas de gasóleo de edificios e instalaciones municipales, lo que supone suprimir un 67 % del consumo de gasóleo actual. En 2019 las calderas de gasóleo serán historia en el Ayuntamiento de Madrid. Además, el gasto en gasóleo C (para calefacción) ha bajado sustancialmente, pasando de 1.893.089 euros en 2014 a 920.855 euros en 2017, y a 639.901 euros en 2018.

https://diario.madrid.es/blog/2019/01/1 ... en-madrid/

Salu2

Ah bueno, si me lo dice el periodico del Ayuntamiento, entonces si me lo creo

Lit escribió:Ah bueno, si me lo dice el periodico del Ayuntamiento, entonces si me lo creo

Son datos públicos:

Resumen de las emisiones en el periodo 1999-2016

https://www.madrid.es/UnidadesDescentra ... AM2016.pdf

Pero si tienes otros, puedes compartirlos

Salu2

Los datos son datos, correcto. Otra cosa es la forma en que se presentan a la gente, y el periodico del Ayuntamiento lo hace de forma interesada y torticera para justificar algo, que cada dia que pasa, se ve que es mas injustificable.

A mi lo único que me queda claro es que en Navidad, con un ¿50%? menos de coches (mucha gente de vacaciones + no hay que llevar a los niños al cole), y las alarmas saltan IGUAL que cuando es un día normal de trabajo... Y cuyos datos máximos se dan a las 20 o 21h que es cuando todo el mundo sabe que más coches hay en Madrid circulando

Mrcolin escribió:A mi lo único que me queda claro es que en Navidad, con un ¿50%? menos de coches (mucha gente de vacaciones + no hay que llevar a los niños al cole), y las alarmas saltan IGUAL que cuando es un día normal de trabajo... Y cuyos datos máximos se dan a las 20 o 21h que es cuando todo el mundo sabe que más coches hay en Madrid circulando

Es que como son fiestas y del aeropuerto de Barajas despegan mas aviones, Madrid capital esta mas contaminada.

Lit escribió:Los datos son datos, correcto. Otra cosa es la forma en que se presentan a la gente, y el periodico del Ayuntamiento lo hace de forma interesada y torticera para justificar algo, que cada dia que pasa, se ve que es mas injustificable.

Dime por favor qué está mal de esos datos. Se está hablando de lo que contaminan los coches y las calderas, de lo que contaminan las de los edificios municipales, de que no se adopta ninguna medida contra eso, etc.

Si lo que yo he puesto te parece que no refuta esas afirmaciones, al menos aporta algún dato que las sustente.

Mrcolin escribió:A mi lo único que me queda claro es que en Navidad, con un ¿50%? menos de coches (mucha gente de vacaciones + no hay que llevar a los niños al cole), y las alarmas saltan IGUAL que cuando es un día normal de trabajo... Y cuyos datos máximos se dan a las 20 o 21h que es cuando todo el mundo sabe que más coches hay en Madrid circulando

Las mediciones que realizan todas las estaciones son completamente públicas y se pueden consultar los valores de años. ¿Para qué esperar un tiempo prudencial y comparar DATOS de períodos largos, antes y después de la implantación del protocolo, cuando tenemos análisis tan sesudos como los tuyos?

Salu2

No he dicho que los datos no sean ciertos.....he dicho que los datos se presentan a traves de un periodico del ayuntamiento y la exposicion, evidentemente, es interesada.
Y que todas esas medidas destinadas a atajar la contaminacion tal cual se estan aplicando son un fracaso absoluto es un hecho.....Y son un fracaso, quizas, solo quizas, porque los vehiculos no solo los malos de esta pelicula.

¿Que tu crees que las medidas son adecuadas, proporcionales y logicas?.....perfecto, pero yo, lo siento, no me lo trago.

@Rhaegar ¿What?
Si los efectos se ven a largo plazo... ¿para que prohibir coches solo cuando saltan las alarmas un día puntual?

No, en los gráficos se ve claramente que los niveles siempre están más altos por las tardes noches (adivina que se enciende a esas horas).
¿Cuánto debemos esperar según tu? Porque de momento creo que gana por goleada Madrid Central...

Con esto no digo que los coches no sean contaminantes... pero lo que si digo es que lo mismo se están yendo de rositas los que más culpa tienen de todo esto.

Lit escribió:No he dicho que los datos no sean ciertos.....he dicho que los datos se presentan a traves de un periodico del ayuntamiento y la exposicion, evidentemente, es interesada.
Y que todas esas medidas destinadas a atajar la contaminacion tal cual se estan aplicando son un fracaso absoluto es un hecho.....Y son un fracaso, quizas, solo quizas, porque los vehiculos no solo los malos de esta pelicula.

¿Que tu crees que las medidas son adecuadas, proporcionales y logicas?.....perfecto, pero yo, lo siento, no me lo trago.

Yo no creo nada porque no he opinado. Estoy poniendo datos que contradicen lo que algunos estáis diciendo. Si a ti te parece bien obviar los datos y ni siquiera sabes decir qué hay de malo en ellos y en cómo están expuestos, pues muy bien.

Mrcolin escribió:@Rhaegar ¿What?
Si los efectos se ven a largo plazo... ¿para que prohibir coches solo cuando saltan las alarmas un día puntual?

No, en los gráficos se ve claramente que los niveles siempre están más altos por las tardes noches (adivina que se enciende a esas horas).
¿Cuánto debemos esperar según tu? Porque de momento creo que gana por goleada Madrid Central...

Con esto no digo que los coches no sean contaminantes... pero lo que si digo es que lo mismo se están yendo de rositas los que más culpa tienen de todo esto.

El protocolo es muy claro: al llegar a determinados niveles de contaminación se activa y los escenarios se van endureciendo si con el paso de los días y las restricciones, esos valores no bajan.

El objetivo es reducir los niveles medios anuales recogidos en las estaciones y la cantidad de días al año que los sensores capturan valores por encima del límite legal. Eso y nada más que eso es lo que se busca. Objetivos muy concretos y medibles, por suerte.

Y sobre lo último que dices, ya he puesto en la página anterior lo que se está haciendo al respecto, no sé si es mucho o poco, si está bien o mal. Solo sé que es mentira que no se haya hecho nada.

Salu2

Rhaegar escribió:

Lit escribió:No he dicho que los datos no sean ciertos.....he dicho que los datos se presentan a traves de un periodico del ayuntamiento y la exposicion, evidentemente, es interesada.
Y que todas esas medidas destinadas a atajar la contaminacion tal cual se estan aplicando son un fracaso absoluto es un hecho.....Y son un fracaso, quizas, solo quizas, porque los vehiculos no solo los malos de esta pelicula.

¿Que tu crees que las medidas son adecuadas, proporcionales y logicas?.....perfecto, pero yo, lo siento, no me lo trago.

Yo no creo nada porque no he opinado. Estoy poniendo datos que contradice lo que algunos estáis diciendo. Si a ti te parece bien obviar los datos y ni siquiera sabes decir qué hay de malo en ellos y en cómo están expuestos, pues muy bien.

Veo que sigues dandole vueltas a los mismo.....Si me dices en que momento he cuestionado los datos, seguimos hablando, si no , tendré que pensar que no te has enterado de nada.

Lit escribió:

Rhaegar escribió:

Lit escribió:No he dicho que los datos no sean ciertos.....he dicho que los datos se presentan a traves de un periodico del ayuntamiento y la exposicion, evidentemente, es interesada.
Y que todas esas medidas destinadas a atajar la contaminacion tal cual se estan aplicando son un fracaso absoluto es un hecho.....Y son un fracaso, quizas, solo quizas, porque los vehiculos no solo los malos de esta pelicula.

¿Que tu crees que las medidas son adecuadas, proporcionales y logicas?.....perfecto, pero yo, lo siento, no me lo trago.

Yo no creo nada porque no he opinado. Estoy poniendo datos que contradice lo que algunos estáis diciendo. Si a ti te parece bien obviar los datos y ni siquiera sabes decir qué hay de malo en ellos y en cómo están expuestos, pues muy bien.

Veo que sigues dandole vueltas a los mismo.....Si me dices en que momento he cuestionado los datos, seguimos hablando, si no , tendré que pensar que no te has enterado de nada.

Has preguntado algo concreto y medible: cuántas calderas diesel hay en edificios públicos del ayuntamiento. Ese dato existe (más o menos), me he molestado en buscarlo y te lo he puesto. Y tú has hecho un ad hominem de libro y has dicho, ironía de por medio, que no te lo crees porque lo dice el Ayuntamiento. Deja de tomarme el pelo, por favor, lo que ha escrito cada uno está ahí.

Salu2

Lo dicho.

Lit escribió:[carcajad]

Lo dicho.

Lit escribió:Ah bueno, si me lo dice el periodico del Ayuntamiento, entonces si me lo creo

Sí.

No te has enterado de nada.......en fin.

Lit escribió:No te has enterado de nada......lo dicho.

Explícamelo, por favor. Te he pedido que lo aclares varias veces pero es evidente prefieres tomar el pelo al personal. O lo explicas o tendré que pensar que no tienes explicación.

En un momento dado se deja caer en este hilo que las calderas contaminan muchísimo y que solo se toman medidas contra los coches. Entonces tú dices que estaría bien saber cuántas calderas diésel hay en edificios del ayuntamiento. Yo te he traído dos datos al respecto:

1) En 2018 el ayuntamiento eliminó calderas y redujo un 67% el consumo de gasóleo.
2) En 2019 se eliminarán todas.

Puedes decir que son datos incompletos y explicar qué faltan o qué ocultan, traer otros, etc. Pero no. Dices que como lo dice el ayuntamiento, tú no te lo crees.

El que no te enteras eres tú: no cuela tirar la piedra y esconder la mano.

Salu2

@Rhaegar O no me has entendido o no quieres entenderlo....

Se en qué consisten las medidas del Ayuntamiento y se están aplicando bien (faltaría más...).
Lo que digo es que esas medidas se está viendo que son inútiles por los siguientes motivos:
- Ningún año hemos tenido tantos días con restricciones de coches como ahora (desde que está Madrid Central).
- Los picos máximos de los medidores de contaminación NO coinciden cuando más tráfico hay y SI coinciden cuando las calefacciones están trabajando a todo trapo.
- En Navidad hay muchíííísimos menos coches que en cualquier día normal y seguían saltando alertas. Es decir, tenemos un periodo de 15 días con muchos menos coches y la mitad de esos días los tenemos restringidos... Primero, ¿qué se va a restringir?¿2 de los 4 coches que están circulando? Gran medida. Segundo, ¿Si no hay tantos coches, porque saltan las alertas? Se empezó a ver que el problema gordo no está en los coches.

Tu pones los datos del Ayuntamiento, ok. Pero ve más allá y dime si están atacando el problema bien o por el contrario han hecho una puta chapuza...

@Rhaegar

He comentado que me gustaria saber el numero de calderas en edificios publicos del ayuntamiento de Madrid. Vale, pones los datos....visto. No he vuelto a hablar de las calderas.

A partir de ahi, y sin cuestionar los datos que has aportado en ningun momento, simplemente he comentado que se presentan a traves de un periodico del Ayuntamiento de Madrid, y que ese hecho, el que sea parte interesada hace que no me crea las conclusiones a las que se llegan en ese articulo.....hablo de conclusiones de un periodico, ni de los datos ni de tu aportacion.
¿Que habra quien piense que es un medio fiable?....perfecto, yo, no.

Y a partir simplemente comento que las medidas que se han tomado son arbitrarias, ineficaces e ilogicas.....puesto que no consiguen lo que pretenden.

Simple y llanamente es lo que he comentado, si quieres ver mas allá, lo siento pero no lo hay.

Mrcolin escribió:@Rhaegar O no me has entendido o no quieres entenderlo....

Se en qué consisten las medidas del Ayuntamiento y se están aplicando bien (faltaría más...).
Lo que digo es que esas medidas se está viendo que son inútiles por los siguientes motivos:
- Ningún año hemos tenido tantos días con restricciones de coches como ahora (desde que está Madrid Central).
- Los picos máximos de los medidores de contaminación NO coinciden cuando más tráfico hay y SI coinciden cuando las calefacciones están trabajando a todo trapo.
- En Navidad hay muchíííísimos menos coches que en cualquier día normal y seguían saltando alertas. Es decir, tenemos un periodo de 15 días con muchos menos coches y la mitad de esos días los tenemos restringidos... Primero, ¿qué se va a restringir?¿2 de los 4 coches que están circulando? Gran medida. Segundo, ¿Si no hay tantos coches, porque saltan las alertas? Se empezó a ver que el problema gordo no está en los coches.

Tu pones los datos del Ayuntamiento, ok. Pero ve más allá y dime si están atacando el problema bien o por el contrario han hecho una puta chapuza...

Te repito que el Ayuntamiento, con el protocolo anticontaminación, busca solo una cosa: reducir los valores medios anuales captados por las estaciones y evitar que se supere el máximo demasiados días al año. Todo va enfocado a eso. Y eso viene marcado por la ley europea.

Madrid ha estado 9 años seguidos incumpliendo esa ley. Habrá que ver si este será o no el año 10 y, si lo es, con qué diferencia con respecto a los otros. Ahora contesto a tus puntos:

1) Es correcto. Pero las restricciones empiezan ANTES de que se sobrepasen los valores permitidos, porque lo que buscan es precisamente evitarlo. ¿Cuántas veces se han superado los valores permitidos desde la aplicación del plan?¿Cuántas veces se sobrepasaban el año anterior por estas fechas? Esas son las cosas que hay que ir mirando y que, con el tiempo, proporcionarán la base de datos sólida y objetiva sobre los efectos positivos o negativos del plan.
2) La contaminación se acumula por días y sus consecuencias no son inmediatas. El tráfico de hoy es el que genera los valores de mañana. Por eso el plan espera a los valores de un día para decidir si al día siguiente se continúa, se endurece o se empeora.
3) Te repito los datos de antes: el tráfico es el causante del 50% de la contaminación por NO2, las calefacciones del 18%. Y probablemente sea mucho más fácil, barato y, en definitiva viable, restringir el tráfico que prohibir que la gente use calefacciones. No obstante, también hay medidas en el plan anti contaminación al respecto (en 2020 prohibidas directamente las calefacciones centrales de carbón, por ejemplo).

Salu2

@Rhaegar
1) NO. Las restricciones se ponen después de las alarmas. Creo que si hoy se sobrepasa los limites X veces en Y medidores, mañana restricciones. Por lo tanto las restricciones se ponen DESPUES de sobrepasar limites.
2) Casualidad que siempre se acumule en días muy frios (independientemente del tráfico...). Nada, será cosa mía entonces.
3) Pues explicame entonces porque a las 8 de la mñana y a las 18 de la tarde los valores son más bajos que a las 21h... ¿Las partículas se esperan todo el día a 10km de altura para bajar a esa hora y culpar a las calefacciones?

Joder...quien no vea que las medidas no están haciendo ABSOLUTAMENTE NADA pues...
Yo la única duda que tengo es si estamos igual que antes (pero jodidos con Madrid Central) o peor en cuanto a contaminación (y además jodidos con MAdrid Central). Porque eso de que para hacer el mismo recorrido tenga que hacer 10km más, no creo que le venga muy bien a la atmósfera....pero de la periferia, que lo mismo importante menos porque la gente es de más bajo rango o algo de eso...

En fin, suerte que no cojo coche para ir al centro.

Mrcolin escribió:@Rhaegar
1) NO. Las restricciones se ponen después de las alarmas. Creo que si hoy se sobrepasa los limites X veces en Y medidores, mañana restricciones. Por lo tanto las restricciones se ponen DESPUES de sobrepasar limites.
2) Casualidad que siempre se acumule en días muy frios (independientemente del tráfico...). Nada, será cosa mía entonces.
3) Pues explicame entonces porque a las 8 de la mñana y a las 18 de la tarde los valores son más bajos que a las 21h... ¿Las partículas se esperan todo el día a 10km de altura para bajar a esa hora y culpar a las calefacciones?

Joder...quien no vea que las medidas no están haciendo ABSOLUTAMENTE NADA pues...
Yo la única duda que tengo es si estamos igual que antes (pero jodidos con Madrid Central) o peor en cuanto a contaminación (y además jodidos con MAdrid Central). Porque eso de que para hacer el mismo recorrido tenga que hacer 10km más, no creo que le venga muy bien a la atmósfera....pero de la periferia, que lo mismo importante menos porque la gente es de más bajo rango o algo de eso...

En fin, suerte que no cojo coche para ir al centro.

1) Según la normativa europea, el valor límite horario de NO2 es de 200 microgramos/m3 y no debe superarse más de 18 veces al año. El protocolo se activa cuando se detectan niveles de 180. Lógicamente se aplica al día siguiente, y siempre que haya predicción meteorológica desfavorable (es decir, que previsiblemente no vayan a bajar sin un "empujón"). El escenario 2 se activa cuando pasan dos días seguidos en el 1 o los niveles pasan a 200 durante dos horas seguidas, que es entonces cuando se está cometiendo una infracción de la normativa.
2) Lo que pasa es que los días fríos (es decir, los de especial incidencia de las calefacciones), son muy pocos al año en Madrid. Y también ocurre que, logísticamente, es muy poco viable regular eso a la vez que es mucho más fácil (y práctico, porque supone la mayoría de la contaminación en el global del año) controlar el tráfico en X zonas.
3) Te lo he dicho: no es inmediato. Si a las 8am hay atasco por el tráfico de la hora punta, los valores altos se ven reflejados más tarde, se va acumulando y va subiendo poco a poco.

Yo lo que no entiendo es cómo alguien puede a estas alturas estar tan convencido de que se pueden sacar conclusiones válidas acerca de la efectividad del protocolo anticontaminación.

Salu2

@Rhaegar y dale Perico al torno.
Que no es mas que pensar si crees que es correcto el culpar a los coches los dias que Madrid esta MUY vacio de coches y tus medidas son... prohibir coches.
Es como decir, la la gente no va a trabajar porque se queda viendo el futbol. Te contestan.... es verano, no hay futbol. Y tu dices, da igual, el problema es el futbol, hay que prohibirlo.
Pues con los coches, igual.

Pero nada! Que sigan asi. Luego vendran dias de lluvia y magicamente diremos todos... ves?? Madrid Central es un exito!

Mrcolin escribió:@Rhaegar y dale Perico al torno.
Que no es mas que pensar si crees que es correcto el culpar a los coches los dias que Madrid esta MUY vacio de coches y tus medidas son... prohibir coches.
Es como decir, la la gente no va a trabajar porque se queda viendo el futbol. Te contestan.... es verano, no hay futbol. Y tu dices, da igual, el problema es el futbol, hay que prohibirlo.
Pues con los coches, igual.

Pero nada! Que sigan asi. Luego vendran dias de lluvia y magicamente diremos todos... ves?? Madrid Central es un exito!

Yo no culpo a los coches los días que Madrid está muy vacío, del mismo modo que tú no culparás a las calefacciones cuando estemos en agosto. Y el Ayuntamiento tampoco.

Lo que pasa es que el Ayuntamiento no puede hacer un plan personalizado para cada día. Aunque quisiera, sería inviable, por razones técnicas, logísticas, etc. Así que hace un plan general, basándose en las cifras globales y no en las puntuales. Y las cifras, a falta de que alguien ponga otras distintas, dicen que en el total del año los coches son responsables del 50% de las emisiones y las calefacciones del 18%. Si tienes que elegir uno, ¿con cuál crees que acertarás a la larga?

Y eso no es todo. Los coches se regulan porque se puede hacer de forma relativamente sencilla. Regular las calefacciones es mucho más complicado. Y aún así, se hace (pero no de forma tan directa porque no se puede): obligando a que los edificios nuevos sean más eficientes energéticamente, prohibiendo el carbón para 2020, etc.

Salu2

Rhaegar escribió:

Mrcolin escribió:@Rhaegar
El escenario 2 se activa cuando pasan dos días seguidos en el 1 o los niveles pasan a 200 durante dos horas seguidas, que es entonces cuando se está cometiendo una infracción de la normativa.

el escenario dos se activa cuando al ayuntamiento de sale de los cojones, como se ha demostrado la última semana del año pasado

Ha sido divertido hoy en Arganzuela, ver como la grua se llevaba los coches de la zona azul... porque podías circular sin problemas (eso no contamina), pero si aparcas "estas contaminando". A ver si esto acaba con los parkímetros arrancados como en Carabanchel y la gente empuñando antorchas .

@Estwald

Lo siguiente, y lo veremos, va a ser, "Paga y contamina".
No tengas ninguna duda.

A todo esto, digo yo, aunque es evidente, que igual que cobran un impuesto de circulación, si impiden circular deben devolver la parte proporcional, es de cajón.

Es más, tengo tanta confianza en nuestro estimado ayuntamiento, que creo que no hará falta ni reclamar, porque igual que a su sistema no se le escapa una con cualquier impuesto o similar, que si te pasas un día ya te están metiendo intereses o embargos, con esto debe ser igual: tantos días te he impedido circular, pues en el impuesto del año que viene te lo voy a descontar de forma automática.

Seguro seguro seguro que lo hacen así. Confío en ellos.

Estwald escribió:Ha sido divertido hoy en Arganzuela, ver como la grua se llevaba los coches de la zona azul... porque podías circular sin problemas (eso no contamina), pero si aparcas "estas contaminando". A ver si esto acaba con los parkímetros arrancados como en Carabanchel y la gente empuñando antorchas .

Mi coche contamina si lo aparco en zona azul pero no si lo aparco en parking público... los de las pegatinas C, deben ser un modelo muy especial y exquisito xDD.

Cosas como estas dejan claro que la medida es pro recaudación en vez de pro anticontaminación...

Y ya eso de que alguien que vaya a, por ejemplo, Chamberí desde Marqués de Vadillo tenga que hacerse el doble de kilómetros pues...

O alguien que tenga que recoger a su abuela que vive en el centro, no pueda (o tenga que hacer una parada en un parking público para que no le multen), de traca.

En fin, ojalá el nuevo gobierno que entre, lo modifique y lo haga con cabeza aunque me da que... Nos la han colado pero bien

@Ang3l creo que deberias revisar (aunque lo cobre el ayuntamiento) en base a qué se cobra el IVTM (el "impuesto") y a qué da derecho, con vistas a tu reclamación.

pista: lo cobran los ayuntamientos pero realmente a quien corresponde y quien administra los derechos y deberes afectos por ese impuesto es la DGT.

@Mrcolin si. igual que el sistema de multas, cuyo razonamiento es la seguridad, pero luego...

Me toca ir a la pocilga el lunes a las 7 de la mañana.

No veas qué risas como sigan subiendo el protocolo de contaminación, que tiene pinta de que seguirá subiendo pues hay ola de frío y las calderas del centro están a tope.

Al igual que me ocurre a mí, a miles de personas que tienen que ir al centro por trabajo, no tienen transporte público para llegar a esas horas, el único bus que pasa sale a las 6 de la mañana el primero y tarda 70 minutos en llegar a plaza castilla (en coche/moto se tarda 25-30 minutos).

Toca o bien coger el coche/moto igualmente... ir hasta un sitio con renfe, rezar por que sean puntuales y llegar al destino para luego coger de nuevo metro.

Coste de desplazamiento ?

En moto 6,82 euros y 60 minutos entre ida y vuelta.
En coche + Renfe + Metro 24,24 euros y 4 horas entre ida y vuelta (obviamente en coche, si te ven guardando el casco de la moto en el baúl te lo revientan y no es plan de pasear el casco de la moto + chaqueta de la moto por todo madrid).

Obviamente, todo esto repercutido a la empresa cliente, y cada vez son mas las que lo hacen.

Y las empresas que están dentro de la M30 lo están empezando a notar, pues su situación tan especial de ubicación provoca estas cosas y mas en un mundo donde los márgenes de beneficio están en la mano de obra por así decirlo y no en el producto que se vende, no veas qué gracia les hace pagar horas "por nada", pero es lo que hay.

Imaginaos un proyecto medio, con unas 8-10 personas y una duración de 3 meses y que además el cliente se empeña en que tiene que ser insitu y sus oficinas son aprox 50K imputables solo a desplazamientos (tiempo perdido por la empresa) y eso tirando a la baja, por que si se calculara como toca sería mas del doble...

Que no es moco de pavo...

Mrcolin escribió:

Estwald escribió:Ha sido divertido hoy en Arganzuela, ver como la grua se llevaba los coches de la zona azul... porque podías circular sin problemas (eso no contamina), pero si aparcas "estas contaminando". A ver si esto acaba con los parkímetros arrancados como en Carabanchel y la gente empuñando antorchas .

Mi coche contamina si lo aparco en zona azul pero no si lo aparco en parking público... los de las pegatinas C, deben ser un modelo muy especial y exquisito xDD.

Cosas como estas dejan claro que la medida es pro recaudación en vez de pro anticontaminación...

Si prohíben aparcar no es porque aparcar contamine. Si dejan aparcar en párking público no es porque ahí no contamine.
Con medidas que te hagan pasar por caja se logra que mucha gente se piense dos veces coger el coche para ir a esa zona.
Al final, se logra reducir el número de vehículos, que es lo que se pretende. ¿De una forma injusta? Probablemente, pero es una forma muy efectiva y viable económicamente.

Salu2

@Rhaegar Igualmente efectiva sería si te dijeran que si pasas, te multan. Si es para evitar coches y contaminación, ¿porque no dicen que quitando híbridos y eléctricos, el resto no pueden pasar? Sería mucho más efectivo que lo que han hecho no?? Pero no... te dicen, si pagas más, puedes contaminar que no pasa nada xD.

Imagina que te dicen, si pagas más, puede ponerte en la autopista a 200 que ya no hay peligro... ahora, si no pagas, de 120 no pases.

Si la medida es pro anticontaminación, pagando y sin pagar, no pasan coches. ¿Pero es pro anticontaminación o es pro recaudacion?

Mrcolin escribió:@Rhaegar Igualmente efectiva sería si te dijeran que si pasas, te multan. Si es para evitar coches y contaminación, ¿porque no dicen que quitando híbridos y eléctricos, el resto no pueden pasar? Sería mucho más efectivo que lo que han hecho no?? Pero no... te dicen, si pagas más, puedes contaminar que no pasa nada xD.

Imagina que te dicen, si pagas más, puede ponerte en la autopista a 200 que ya no hay peligro... ahora, si no pagas, de 120 no pases.

Si la medida es pro anticontaminación, pagando y sin pagar, no pasan coches. ¿Pero es pro anticontaminación o es pro recaudacion?

Coño, por eso hay varios escenarios, se van endurenciendo. Empiezan multando por aparcar (lo que reduce el número de vehículos) y terminan no dejando circular (lo que los reduce del todo).
También sería mucho más efectivo hacer todo Madrid peatonal. ¿Y qué quieres demostrar con eso?
Hay muchas medidas posibles. Unas son más efectivas que otras. Unas son más restrictivas con las libertades que otras. Unas son más caras de implementar que otras.
Hay medidas muy efectivas y que no enfadarían a nadie, pero inviables porque necesitarían muchísimo dinero. Hay medidas que no enfadan a nadie y que no necesitan dinero pero que no sirven de nada. Y hay medidas que sirven de algo, que cuestan poco, pero que enfadan a cierta cantidad de gente.
Al final es poner en una balanza y elegir. ¿Es tan difícil de entender?

En el caso de las multas es mucho más importante el efecto disuasorio que el recaudatorio. Lo que no quita que la recaudación sea necesaria para financiar los costes de esa medida o de otras. Recaudación que por otra parte puede ser grande al principio, cuando la gente no se haya enterado, pero que se irá reduciendo, porque nadie va a hacer algo que conlleve multa a sabiendas (salvo el que pueda permitirse tirar el dinero).

Salu2

@Rhaegar No, no, mi coche tal cual entra en Madrid sin protocolo activo y con el activado... Entendería que me dijeran que si hay escenario 1, 2 o el que sea, mi coche por ser de combustión normal, no entra para evitar humos. Lo que no entiendo es que si pago, ya la contaminación da igual.
No es una medida equitativa, al revés, es discriminatoria para "los pobres", pues los ricos les cuesta 5 minutos comprar un coche nuevo que entre hasta la cocina... Gran partido de izquierdas nos gobierna, si si....

Mrcolin escribió:@Rhaegar No, no, mi coche tal cual entra en Madrid sin protocolo activo y con el activado... Entendería que me dijeran que si hay escenario 1, 2 o el que sea, mi coche por ser de combustión normal, no entra para evitar humos. Lo que no entiendo es que si pago, ya la contaminación da igual.
No es una medida equitativa, al revés, es discriminatoria para "los pobres", pues los ricos les cuesta 5 minutos comprar un coche nuevo que entre hasta la cocina... Gran partido de izquierdas nos gobierna, si si....

Pues si no lo entiendes te lo vuelvo a explicar: la contaminación individual tuya, no importa. Lo que importa es la suma de la contaminación de todos. Y si cobrando consigues que el 80% no circule porque prefiere no pagar o no se lo puede permitir, estás reduciendo el 80% la contaminación de los coches. ¿Ves como no da igual?

¿Discriminatoria? Pues claro! Eso nadie lo discute. Discriminatoria pero efectiva y viable económicamente. Es lo que acabo de comentar de elegir. A lo mejor no hay ninguna medida que sea efectiva, que sea equitativa y que sea viable, todo a la vez.

Salu2

@Rhaegar Pero es que para entrar al centro de Madrid ya estás pagando!!! La zona azul no es gratis.

En fin, que da igual. Tu tienes tu opinión y yo la mía y no vamos a llegar a un acuerdo porque yo creo que la medida está mal hecha por hacerla deprisa y corriendo y que entrara en vigor antes de las elecciones... Pero si hasta hay coches que tienen una pegatina equivocada (o no la tienen cuando si debería por cumplir la normativa EURO 4)!!!
¿Sabes porque pasa eso? Porque por hacerla deprisa y corriendo se han limitado a mirar el año que salieron las normativas EURO y listo... Vamos, que esa distinción la hago yo solo en casa en 15 minutos.

Mrcolin escribió:@Rhaegar Pero es que para entrar al centro de Madrid ya estás pagando!!! La zona azul no es gratis.

En fin, que da igual. Tu tienes tu opinión y yo la mía y no vamos a llegar a un acuerdo porque yo creo que la medida está mal hecha por hacerla deprisa y corriendo y que entrara en vigor antes de las elecciones... Pero si hasta hay coches que tienen una pegatina equivocada (o no la tienen cuando si debería por cumplir la normativa EURO 4)!!!
¿Sabes porque pasa eso? Porque por hacerla deprisa y corriendo se han limitado a mirar el año que salieron las normativas EURO y listo... Vamos, que esa distinción la hago yo solo en casa en 15 minutos.

Madre mía, es que no es cobrar vs no cobrar. Puedes cobrar 0, puedes cobrar 1€ o puedes cobrar 100€. Según la cantidad que cobres habrá más o menos gente que pase por el aro. Obviamente el alcance disuasorio de la zona azul es mucho más limitado que el de prohibir directamente aparcar bajo multa de 100€. De normal, zona azul reduce un 30%. Cuando eso no es suficiente, se endurece para reducir un 90%. Es solo un ejemplo para explicar el efecto disuasorio de pagar (con ticket, con multas, con lo que sea), cuando hablo de "cobrar" en mi comentario anterior me refiero a todo ello, en genérico, es un abanico enorme de posibilidades.

Salu2

@Rhaegar Hubiera jodido a más gente, pero hubiera sido más coherente con lo que "en teoría" se pretende... Pero lo lógico hubiera sido no permitir pasar a determinados coches bajo ninguna circunstancia si son contaminantes. Esto de disuasorio me suena a recaudatorio.
Es una vuelta a lo mismo, lo se,pero los coches B y C si son contaminantes para aparcar en zona azul, lo son para aparcar en parking público. El dinero no limpia el aire (si es lo que se pretende...).
¿Sabes lo que pasa? Que quieren tener aire limpia (Ja) ganando dinero... y claro, lo mismo para ser justos y crear una medida en condiciones, lo mismo no puedes quedar con lo ancho y lo estrecho también...

Una medida en condiciones hubiera metido alguna de estas cosas:
- Hubiera pactado con la Comunidad aumentar la frecuencia de todas las lineas de Metro a cambio de poner Madrid Central
- Hubiera construido más parkings disuasorios (aquí si, disuasorio y gratis para el usuario).
- Rebajar el precio del abono transporte (también pactado con la Comunidad)

No, lo que han hecho es una acción unilateralmente sabiendo que la Comunidad es de otro partido y te va a boicotear (que no me parece bien, pero era lo esperable).

Así a bote pronto se me ocurren esas... Pero además se podrían haber hecho otras por ejemplo rebajando algo el precio de algún impuesto para los coches afectados, yo que se... Una de cal y otra de arena no?? No... mejor todas para joder....

Claro que las ventajas de tener algo cuestan dinero. Nos ha jodido! Pero el Ayuntamiento ha querido ganar dinero para obtener una ventaja y así ha salido la medida... Como el ojete

Mrcolin escribió:Esto de disuasorio me suena a recaudatorio. Es una vuelta a lo mismo, lo se,pero los coches B y C si son contaminantes para aparcar en zona azul, lo son para aparcar en parking público. El dinero no limpia el aire (si es lo que se pretende...).

Mira, si después de mis últimos comentarios sigues diciendo esto, lo doy por imposible. Lo he explicado de todas formas posibles. Me rindo.

Salu2

Rhaegar escribió:

Mrcolin escribió:Es una vuelta a lo mismo, lo se,pero los coches B y C si son contaminantes para aparcar en zona azul, lo son para aparcar en parking público. El dinero no limpia el aire (si es lo que se pretende...).

Mira, si después de mis últimos comentarios sigues diciendo esto, lo doy por imposible. Lo he explicado de todas formas posibles. Me rindo.

Salu2

Ya te lo he dicho.... tu tienes tu opinión y yo la mía.
Si con las velocidades no se hace "disuasorio", no se porqué hay que hacerlo con la contaminación cuando mueren, según algunos, trillones de personas por la mala calidad de aire... Que pasen solo los coches que no contaminan y arreglado.
En las velocidades no se dice, coches con 5 estrellas Euro NCAP, van a lo que de el coche, y para abajo, dependiendo de lo que paguen... Pues con esto no se porque no se hace lo mismo (bueno, si lo se).

Solo pasaba a recordar el gran éxito que está teniendo la medida de Madrid central.
"No hemos empezado" el año y ya vamos para récord histórico de alertas.

Mañana activado el Nivel 1.

Progresamos a pasos gigantescos con la calidad del aire en Carmenagrado.

GXY escribió:@Ang3l creo que deberias revisar (aunque lo cobre el ayuntamiento) en base a qué se cobra el IVTM (el "impuesto") y a qué da derecho, con vistas a tu reclamación.

A mí me da igual quién lo cobre, el caso es que se paga por circular y luego no te dejan circular: "ah, pues te jodes, cómprate otro y si no tienes dinero pues te jodes también". Aunque supongo que te refieres a que el impuesto no es solo por circular y tal. Me da igual.

En cualquier caso, luchar contra estos estamentos (estado, ayuntamientos, etc.) es batalla perdida siempre. Da igual que tengas razón o no, es imposible, no puedes ganar. Y no lo digo por esto en concreto, lo digo en general. Como no contrates un abogado que se lleve una pasta pierdes siempre. Ya puedes poner los recursos que quieras, como sujeto individual, que se limpian el cu** con ellos.

De todas formas, lo decía de forma irónica, te van a dar por el cu** siempre, no hay más. Si te bajas los pantalones de primeras a lo mejor te duele menos, como te resistas te revientan el ojete.

Ang3l escribió:

GXY escribió:@Ang3l creo que deberias revisar (aunque lo cobre el ayuntamiento) en base a qué se cobra el IVTM (el "impuesto") y a qué da derecho, con vistas a tu reclamación.

A mí me da igual quién lo cobre, el caso es que se paga por circular y luego no te dejan circular: "ah, pues te jodes, cómprate otro y si no tienes dinero pues te jodes también". Aunque supongo que te refieres a que el impuesto no es solo por circular y tal. Me da igual.

no. el impuesto si es solo por circular. El tema es que aunque te lo cobre el ayuntamiento de madrid, de boadilla del monte o de todogrado, el impuesto es para circular en todo el territorio nacional. repito la palabra "todo" porque en este caso es importante.

si "quisieras reclamar" que "te devolvieran la parte proporcional del impuesto por las vias donde no te dejan circular" en base a esta medida (madrid central).... bien. de acuerdo. cogemos los millones de kilometros de carreteras y de calles de todo el territorio nacional por donde el impuesto te autoriza circular, lo prorrateamos a los 365 dias del año y a eso le restamos la parte proporcional de las calles restringidas por el numero de dias en que se activan escenarios de restriccion.

mira... voy a ser sincero y no he hecho la cuenta. pero a ojimetro, creo que si sale a reducir 1€ del impuesto, creo que me estoy pasando de largo.

a ver. yo en este tema te doy bastante la razon, en el sentido de estar en contra de esta restriccion (y como he dicho varias veces en el hilo, a mi no me afecta, yo no resido ni trabajo en madrid). simplemente estoy en contra de la teoria de la restriccion al derecho (y necesidad) de movilidad de las personas como via de solucion de los problemas de trafico, de contaminacion y de movilidad en las ciudades.

pero dicho esto, tambien queria señalizar que cargar contra "el impuesto" (de vehiculos de traccion mecanica), tal como esta formulado, es una perdida de tiempo y una mala eleccion de cabeza de turco, y es lo que queria señalizar en la respuesta que te hice.

por otra parte, previas disculpas por meterme en la conversacion...

Rhaegar escribió:¿Discriminatoria? Pues claro! Eso nadie lo discute. Discriminatoria pero efectiva y viable económicamente. Es lo que acabo de comentar de elegir. A lo mejor no hay ninguna medida que sea efectiva, que sea equitativa y que sea viable, todo a la vez.

que sea "la mas viable economicamente" y que sea "efectiva" (medianamente, porque como estamos viendo con cifras en la mano, no es que lo esté siendo mucho) no significa que sea la mejor eleccion para la resolucion de la problematica.

he venido siguiendo tu intercambio de opiniones con mrcolin. y te tengo que dar la razon en cuanto a la exposicion de datos y en cuanto al razonamiento que conduce a la aplicacion de la medida. pero en cuanto a la oportunidad de la aplicacion de la medida y su efectividad, le tengo que dar la razon al compañero.

estamos hablando de una medida que, groso modo, se trata de restringir el derecho a cierta cantidad de personas (restringir acceso/paso de vehiculos) para, supuestamente, beneficiar al conjunto (reducir niveles de contaminacion). bueno. la medida lleva en aplicacion un mes mal contado, y el resultado esta siendo el siguiente:

- un sector de poblacion con la movilidad restringida y cabreados.
- otro sector de poblacion un poco mas contento. ojo, no por la contaminacion, sino porque en donde viven o están, hay menos coches. (que no es exactamente lo mismo).
- los niveles de contaminacion no se han reducido. ni ostensiblemente ni proporcionalmente ni ningunmente. de hecho han aumentado. en parte por cuestion climatologica.

pero el quid de la cuestion es que restringir parte del trafico, con el consiguiente cabreo de los restringidos... a fecha actual, no ha arreglado nada.

y eso por no entrar en la cuestion de lo discriminatorio de la medida. que lo es, y ese es un tema que en mi opinion deberia acabar en tribunales, y/o en una correccion de rumbo politica.

para que no haya confusiones. mis puntos a señalar al respecto son 2:

1.- de por si, estoy en contra de la politica de restriccion como solucion a los problemas, como ya le dije antes al otro compañero y un par de veces en el hilo. es decir, empezando por lo generico, estoy en contra de tratar de resolver el problema "contaminacion" mediante la aplicacion de "prohibir a la gente utilizar los vehiculos que tienen derecho a usar, que han pagado, que son legales y que necesitan para sus actividades diarias".

2.- en el caso concreto de "madrid central" creo que la medida es ineficiente y que el ratio "mejora del problema de la contaminacion a cambio de cabrear a una cantidad de gente" no es correcta y no esta siendo efectiva. a mi me preocupa mas que considero que no es correcta, pero es que incluso puestos a aplicarla: no sirve. y lo que no sirve ¿para que sirve?

@GXY

Ojo, yo no he dicho en ningún momento ni que sea la medida más viable, ni que sea la mejor elección de todas las posibles... ni siquiera que esté funcionando.

Me he limitado a defender que es pronto para saber si las medidas son o no efectivas para reducir la contaminación, frente a los que aprovechan cada oportunidad que se activa un escenario, desde el mismísimo día 1, para venir aquí a ladrar como si eso fuese una prueba fehaciente de que no sirve de nada. Lleva un mes y medio, aún no han empezado a multar en serio, la gente tiene que adaptar su rutina y su estilo de vida y la climatología no acompaña. Como dije antes, hay muchos datos y registros históricos de las mediciones de los últimos años. Se podrá comparar y decir, con datos en la mano, si ha servido de algo o no. Pero hacen faltan períodos más largos para descartar otros factores. Tanto si de momento están mejorando los resultados como si no, siendo un período tan breve, puede deberse a factores que no tengan nada que ver con las medidas y pueden ser completamente circunstanciales y que a la larga la tendencia sea otra.

Por otro lado, también he discutido afirmaciones disparatadas como que las medidas de restricción no tienen ningún efecto, ni siquiera en sus intenciones, más allá de la recaudación, o que se prohíbe aparcar pero no circular por la simple razón de que alguien ha pensado que una de las actividades contamina, y otra no. La gente critica desde el punto de vista de sus acciones y libertades individuales y no entiende ni quiere entender el "big picture". No digo que una cosa sea más importante que la otra, digo que ni siquiera son capaces de entender que existe y es un factor a tener en cuenta y que pesa como el que más en las motivaciones de quien diseña las medidas.

En cuanto a la discriminación... pues sí. Casi siempre la hay. El que es rico se puede permitir un coche que no contamine. Y también tener dos coches, uno con matrícula par y otro impar (que era lo que se restringía antes). Y también se puede permitir sin notarlo pagar todos los peajes, parquímetros, e incluso multas. Es muy injusto pero es así. ¿Medidas que no sean discriminatorias, que sean equitativas y que sean viables y efectivas? Me gustaría verlas, criticar es fácil y yo aquí lo único que tengo claro es que algo había que hacer. Y algo agresivo. Lo de cambiar las estaciones de sitio para ver si así captaban menos contaminación ya se hizo.

Salu2

Se respira de un bien ahora por la gran vía, y desde que han puesto 400mts de acera ya casi no hay ni robos.

Venga Carmena, ahora a por la Castellana, que sabe a poco MC.

Rhaegar escribió:@GXY

Ojo, yo no he dicho en ningún momento ni que sea la medida más viable, ni que sea la mejor elección de todas las posibles... ni siquiera que esté funcionando.

no es la mas viable ni la mejor eleccion ni esta funcionando, y esta perjudicando y cabreando a un sector de la poblacion... pero la hacemos, que hay que hacer algo.

es suena a Suicidate: millones de lemmings no pueden estar equivocados.

a ti te parece que el trafico y las necesidades de una ciudad de 3+ millones de personas son lugar adecuado para hacer probaturas?