paco_man escribió:edammamme escribió:Pero entonces llegas a entender que si se legaliza AfD no es porque sea un partido de extrema-derecha, si no porque habría pruebas de que atenta contra la democracia y la constitución?
Pero han de demostrar que esas "opiniones" de ciertos individuos pertenecen realmente a la propia orientación del partido. Y según su programa, y los comunicados oficiales de dicho partido, no lo son.
Ahora, que en un juicio los lleguen a ilegalizar, pues ya veremos qué pasa y qué dice la ley. Porque en todos los partidos hay bocachanclas, ¿por la ida de olla de un diputado puede caer todo un partido? No sé yo si eso sería suficiente como para llegar a ilegalizarlos. Está claro que los quieren quitar de en medio porque no casa con la hoja de ruta de la actual UE, y que Alemania, uno de los países más importantes se salga de la agenda no creo que sea del agrado de la corriente multicultural actual.edammamme escribió:Pues no tio, eso es como decir, todos los politicos son iguales. Me parece una frase sin fondo y muy simplista.
Por un lado dices que hay que ilegalizar AfD por la idas de olla de un dirigente, y por el otro das a entender que no hay que generalizar. O sea que si un político izquierdista suelta una soflama pro-Hamas no pasa nada, pero si uno de derechas suelta una soflama fascista, hay que ilegalizar todo el partido.
O eso entiendo de tu frase.¿Si fueses tan amable de explicarme?
edammamme escribió:paco_man escribió:edammamme escribió:Pero entonces llegas a entender que si se legaliza AfD no es porque sea un partido de extrema-derecha, si no porque habría pruebas de que atenta contra la democracia y la constitución?
Pero han de demostrar que esas "opiniones" de ciertos individuos pertenecen realmente a la propia orientación del partido. Y según su programa, y los comunicados oficiales de dicho partido, no lo son.
Ahora, que en un juicio los lleguen a ilegalizar, pues ya veremos qué pasa y qué dice la ley. Porque en todos los partidos hay bocachanclas, ¿por la ida de olla de un diputado puede caer todo un partido? No sé yo si eso sería suficiente como para llegar a ilegalizarlos. Está claro que los quieren quitar de en medio porque no casa con la hoja de ruta de la actual UE, y que Alemania, uno de los países más importantes se salga de la agenda no creo que sea del agrado de la corriente multicultural actual.edammamme escribió:Pues no tio, eso es como decir, todos los politicos son iguales. Me parece una frase sin fondo y muy simplista.
Por un lado dices que hay que ilegalizar AfD por la idas de olla de un dirigente, y por el otro das a entender que no hay que generalizar. O sea que si un político izquierdista suelta una soflama pro-Hamas no pasa nada, pero si uno de derechas suelta una soflama fascista, hay que ilegalizar todo el partido.
O eso entiendo de tu frase.¿Si fueses tan amable de explicarme?
Siempre estas igual, tergiversando y soltando bulos.
Yo no he dicho nada de la ida de olla de un diputado, ni se puede ilegalizar a AfD por la ida de olla de un diputado. Demuestras que no te enteras de la pelicula diciendo cosas como "A ver que dice la ley", porque exactamente lo que no se puede es ilegalizar un partido por lo que dice un integrante de el en particular, si no que hay que demostrar que la declaración puede atribuirse al partido, y determinar si esas actuaciones expresan realmente la voluntad política del partido.
Yo dije que se realizo una conferencia en Postdam en la que participaron dirigentes de AfD, Martin Sellner, y politicos ultras de USA. Fue una conferencia en la que participo AfD, no es una ida de olla de un diputado
Pero es que además, hay un antecedente en el que se intento ilegalizar a NPD en el 2017, y se reconoció que el partido perseguía objetivos anticonstitucionales, pero no se ilegalizó porque no encontró indicios suficientes de que pudiera alcanzar esos objetivos.
No es nada fácil ilegalizar un partido, tienen que haber pruebas reales para que el Tribunal constitucional lo haga. Pero tu sigues en tus 13 aunque yo te lo este explicando, como si solo fuera que ilegalizarian a AfD "por las idas de olla de un diputado".
No haces mas que blanquear a un partido ultra como AfD, y no solo eso, si no vender la moto con este hilo de que se quiere silenciar a la extrema-derecha
paco_man escribió:edammamme escribió:paco_man escribió:Pero han de demostrar que esas "opiniones" de ciertos individuos pertenecen realmente a la propia orientación del partido. Y según su programa, y los comunicados oficiales de dicho partido, no lo son.
Ahora, que en un juicio los lleguen a ilegalizar, pues ya veremos qué pasa y qué dice la ley. Porque en todos los partidos hay bocachanclas, ¿por la ida de olla de un diputado puede caer todo un partido? No sé yo si eso sería suficiente como para llegar a ilegalizarlos. Está claro que los quieren quitar de en medio porque no casa con la hoja de ruta de la actual UE, y que Alemania, uno de los países más importantes se salga de la agenda no creo que sea del agrado de la corriente multicultural actual.
Por un lado dices que hay que ilegalizar AfD por la idas de olla de un dirigente, y por el otro das a entender que no hay que generalizar. O sea que si un político izquierdista suelta una soflama pro-Hamas no pasa nada, pero si uno de derechas suelta una soflama fascista, hay que ilegalizar todo el partido.
O eso entiendo de tu frase.¿Si fueses tan amable de explicarme?
Siempre estas igual, tergiversando y soltando bulos.
Yo no he dicho nada de la ida de olla de un diputado, ni se puede ilegalizar a AfD por la ida de olla de un diputado. Demuestras que no te enteras de la pelicula diciendo cosas como "A ver que dice la ley", porque exactamente lo que no se puede es ilegalizar un partido por lo que dice un integrante de el en particular, si no que hay que demostrar que la declaración puede atribuirse al partido, y determinar si esas actuaciones expresan realmente la voluntad política del partido.
Yo dije que se realizo una conferencia en Postdam en la que participaron dirigentes de AfD, Martin Sellner, y politicos ultras de USA. Fue una conferencia en la que participo AfD, no es una ida de olla de un diputado
Pero es que además, hay un antecedente en el que se intento ilegalizar a NPD en el 2017, y se reconoció que el partido perseguía objetivos anticonstitucionales, pero no se ilegalizó porque no encontró indicios suficientes de que pudiera alcanzar esos objetivos.
No es nada fácil ilegalizar un partido, tienen que haber pruebas reales para que el Tribunal constitucional lo haga. Pero tu sigues en tus 13 aunque yo te lo este explicando, como si solo fuera que ilegalizarian a AfD "por las idas de olla de un diputado".
No haces mas que blanquear a un partido ultra como AfD, y no solo eso, si no vender la moto con este hilo de que se quiere silenciar a la extrema-derecha
Y dale con el blanqueo. ¿Por qué mejor no ceñirnos a la realidad sin inventarnos cosas? A mí me da igual que sea de extrema derecha o de extrema izquierda, si fuese un partido de izquierdas pensaría lo mismo. No veo bien que se ilegalicen partidos, y pienso que en esta ocasión se quiere hacer para evitar que este partido entre en el gobierno alemán.
![[beer]](/images/smilies/nuevos2/brindando.gif "brindis")
paco_man escribió:edammamme escribió:paco_man escribió:Pero han de demostrar que esas "opiniones" de ciertos individuos pertenecen realmente a la propia orientación del partido. Y según su programa, y los comunicados oficiales de dicho partido, no lo son.
Ahora, que en un juicio los lleguen a ilegalizar, pues ya veremos qué pasa y qué dice la ley. Porque en todos los partidos hay bocachanclas, ¿por la ida de olla de un diputado puede caer todo un partido? No sé yo si eso sería suficiente como para llegar a ilegalizarlos. Está claro que los quieren quitar de en medio porque no casa con la hoja de ruta de la actual UE, y que Alemania, uno de los países más importantes se salga de la agenda no creo que sea del agrado de la corriente multicultural actual.
Por un lado dices que hay que ilegalizar AfD por la idas de olla de un dirigente, y por el otro das a entender que no hay que generalizar. O sea que si un político izquierdista suelta una soflama pro-Hamas no pasa nada, pero si uno de derechas suelta una soflama fascista, hay que ilegalizar todo el partido.
O eso entiendo de tu frase.¿Si fueses tan amable de explicarme?
Siempre estas igual, tergiversando y soltando bulos.
Yo no he dicho nada de la ida de olla de un diputado, ni se puede ilegalizar a AfD por la ida de olla de un diputado. Demuestras que no te enteras de la pelicula diciendo cosas como "A ver que dice la ley", porque exactamente lo que no se puede es ilegalizar un partido por lo que dice un integrante de el en particular, si no que hay que demostrar que la declaración puede atribuirse al partido, y determinar si esas actuaciones expresan realmente la voluntad política del partido.
Yo dije que se realizo una conferencia en Postdam en la que participaron dirigentes de AfD, Martin Sellner, y politicos ultras de USA. Fue una conferencia en la que participo AfD, no es una ida de olla de un diputado
Pero es que además, hay un antecedente en el que se intento ilegalizar a NPD en el 2017, y se reconoció que el partido perseguía objetivos anticonstitucionales, pero no se ilegalizó porque no encontró indicios suficientes de que pudiera alcanzar esos objetivos.
No es nada fácil ilegalizar un partido, tienen que haber pruebas reales para que el Tribunal constitucional lo haga. Pero tu sigues en tus 13 aunque yo te lo este explicando, como si solo fuera que ilegalizarian a AfD "por las idas de olla de un diputado".
No haces mas que blanquear a un partido ultra como AfD, y no solo eso, si no vender la moto con este hilo de que se quiere silenciar a la extrema-derecha
Y dale con el blanqueo. ¿Por qué mejor no ceñirnos a la realidad sin inventarnos cosas? A mí me da igual que sea de extrema derecha o de extrema izquierda, si fuese un partido de izquierdas pensaría lo mismo. No veo bien que se ilegalicen partidos, y pienso que en esta ocasión se quiere hacer para evitar que este partido entre en el gobierno alemán.
retro-clon escribió:@paco_man del mismo modo que 15 años atrás parecía improbable esta oleada de extrema derecha oportunista, chulesca, criminal y sinvergüenza, pues quizás, el comunismo estea simplemente a la vuelta de la siguiente esquina. Al tiempo.
retro-clon escribió:@paco_man del mismo modo que 15 años atrás parecía improbable esta oleada de extrema derecha oportunista, chulesca, criminal y sinvergüenza, pues quizás, el comunismo estea simplemente a la vuelta de la siguiente esquina. Al tiempo.
Nepal77 escribió:paco_man escribió:Nepal77 escribió:
No es lo mismo, la CDU y el Pp son de derechas, y sus votantes, mayoritariamente son de derechas, pero la derecha española hace 0 autocrítica y culpa siempre a los demás.
El dogma de "siempre es culpa de la izquierda" es continuo pero a poco que veas la realidad se ve que es mentira.
Algo de culpa debe tener la derecha ¿no? pues no, nunca. Siempre echan balones fuera.
Ilegalizar a AFD es IMPOSIBLE sin el consentimiento de la CDU que está ahí por el apoyo de sus votantes, de derechas. No puede ser que la culpa sea solo de la izquierda.
La derecha liberal tampoco quiere a la extrema derecha, ese tipo de extremismos no casa con sus intereses.
Al igual que la izquierda moderada no quiere a extremismos abrasivos como los partidos comunistas o de extrema izquierda, aunque tenga que tragar con ellos. Date cuenta que la ultraizquierda en este país está siendo engullida literalmente por el PSOE.
Pues que culpen TAMBIÉN a la derecha. Pero nunca lo hacen. Es cuanto menos curioso.
![[+risas]](/images/smilies/nuevos/risa_ani3.gif "más risas")
paco_man escribió:Nepal77 escribió:
No es lo mismo, la CDU y el Pp son de derechas, y sus votantes, mayoritariamente son de derechas, pero la derecha española hace 0 autocrítica y culpa siempre a los demás.
El dogma de "siempre es culpa de la izquierda" es continuo pero a poco que veas la realidad se ve que es mentira.
Algo de culpa debe tener la derecha ¿no? pues no, nunca. Siempre echan balones fuera.
Ilegalizar a AFD es IMPOSIBLE sin el consentimiento de la CDU que está ahí por el apoyo de sus votantes, de derechas. No puede ser que la culpa sea solo de la izquierda.
La derecha liberal tampoco quiere a la extrema derecha, ese tipo de extremismos no casa con sus intereses.
Al igual que la izquierda moderada no quiere a extremismos abrasivos como los partidos comunistas o de extrema izquierda, aunque tenga que tragar con ellos. Date cuenta que la ultraizquierda en este país está siendo engullida literalmente por el PSOE.
@retro-clon El comunismo se ha implantado con todo eso que dices, e incluso ha sido nacionalista, autoritario, discriminatorio, racista... Por eso digo que el ser humano no está preparado para el comunismo.
Findeton escribió:retro-clon escribió:@Schwefelgelb lo iremos viendo. El comunismo es INEVITABLE.
Es inevitable que la gente quiera volver al tribalismo=comunismo, de vez en cuando. Es un instinto muy humano.
Lo que pasa es que aplicado a sociedades de millones de personas, genera millones de muertes.
La solución es anti-intuitiva, el capitalismo/individualismo. Pero los buenos tiempos generan hombres débiles y el socialismo/comunismo vuelve al final.
![[toctoc]](/images/smilies/nuevos2/rompiendo.gif "machacando")
GXY escribió:Findeton escribió:retro-clon escribió:@Schwefelgelb lo iremos viendo. El comunismo es INEVITABLE.
Es inevitable que la gente quiera volver al tribalismo=comunismo, de vez en cuando. Es un instinto muy humano.
Lo que pasa es que aplicado a sociedades de millones de personas, genera millones de muertes.
La solución es anti-intuitiva, el capitalismo/individualismo. Pero los buenos tiempos generan hombres débiles y el socialismo/comunismo vuelve al final.
es mucho mas sencillo y tanto el origen del conflicto como la resolucion, radican fuera de patrones ideologicos.
se trata de la confrontacion entre cooperar y competir.
tribalismo, comunismo, etc. son ideologias/propuestas/intentos de solucion (mas o menos) cooperativos: se trata de dividir tareas y responsabilidades entre las personas y razonar que la solucion a muchos problemas se obtiene con el trabajo en equipo / cooperacion. (la cual puede ser o no jerarquica)
el capitalismo/liberalismo son ideologias/propuestas/intentos de solucion basadas en el individualismo y la competicion: se trata de determinar quien es el mejor, o quienes son los mejores, llevando a cabo cierta tarea o solucionando cierto problema. "se elige al mejor" de manera dinamica y los no seleccionados o bien quedan como soluciones menos optimas o bien fracasan y se tienen que "reciclar" / replantear tareas/objetivos, con el fin de encontrar otra donde si sea el mejor / mas optimo.
esto a largo plazo lleva a varios problemas. en mi opinion los dos principales son:
1.- muchas veces no se elige "al mejor". la solucion que eligen mas requirentes no es necesariamente la objetivamente mejor (por cuestiones de publicidad, proximidad, falta de criterio objetivo en la eleccion, etc).
2.- "para que haya un ganador, tiene que haber al menos un perdedor", de hecho lo normal es que haya bastantes mas perdedores que ganadores, y el sistema no provee ningun tipo de respaldo para los perdedores. simplemente supone siempre que van a poder afrontar otra competicion / tarea y que lo van a hacer, y que van a ser los ganadores en algo. y nada de todo esto indicado es necesariamente cierto. la realidad es que se va generando un "fondo de perdedores" que acaban siendo un resto de ecuacion no resuelto en el sistema.
eso en el mundo real no es tanto problema porque existe la cobertura social y el empleo publico, pero en un sistema 100% liberal, que no les provee cobertura ni solucion mas que la beneficencia voluntaria, seria como un virus que acabaria enfermando el sistema entero. esto por supuesto lo vas a negar, pero muy en el fondo, sabes que acierto de pleno con el diagnostico, y con el hecho de que el sistema que quieres implementar no les ofrece ninguna solucion, simplemente les invita a volver a intentar entrar en la rueda de hamster.
obviamente tu tienes la opinion que tienes. la mia es que la cooperacion en la resolucion de conflictos y la jerarquia de niveles existen por algo, y ambos son rasgos evolutivos humanos. no somos leones compitiendo por cazar gacelas. tenemos estructuras organizadas. intentemos darles uso y que ese uso sea optimo.
pongo un ejemplo sencillo: 20 personas varadas en una isla en la que no hay otras personas ni vias de comunicacion para regresar. ¿cual es la estrategia mas optima, cooperar o competir? se cae de maduro que cooperar es mucho mejor solucion y conduce a una mayor posibilidad de supervivencia para la mayor cantidad de individuos. competir lleva a que el mas optimo / "mejor" (en mandar a los demas) se haga el rey de la colina y se acabe quedando solo.
respondiendo a @retro-clon para mi, lo inevitable no es el comunismo, es la cooperacion para resolucion de problemas y la organizacion jerarquizada. de hecho el comunismo tiene varios fallos graves y por eso fracasó, pero que el comunismo fracasara no significa que la solucion sea el liberal capitalismo.
paco_man escribió:Creo que la vivienda (especulación, escasez) está jodiendo a las clases medias/bajas y creo que es el peor problema ahora mismo en la mayoría de países occidentales.
GXY escribió:mezcla es lo que ya tenemos hoy dia. a ti te parece que vamos bien con la mezcla actual, o que se requiere mas componente de una tendencia o de la otra. y si es asi, de cual?
yo por mi parte lo tengo muy claro y es algo que en una forma u otra, discuto en el foro casi todas las semanas, porque la evolucion ideologica de cierta cantidad de gente (y el patron que siguen) es bastante claro.
pd. es curioso que opines que lo primero es el humano, en comparacion con el otro hilo que abriste ayer. donde pones lo primero a la maquina.
edit.paco_man escribió:Creo que la vivienda (especulación, escasez) está jodiendo a las clases medias/bajas y creo que es el peor problema ahora mismo en la mayoría de países occidentales.
y quien te parece que con sus acciones ha creado el problema actual ¿?
paco_man escribió:GXY escribió:y quien te parece que con sus acciones ha creado el problema actual ¿?
Ningún sistema va a ser perfecto, pero aún así, es mucho mejor que los ejemplos que tenemos de países comunistas o 100% liberales.
Que por supuesto, podría ser mil veces mejor, pero tal vez existan muchos intereses para que no sea así. De hecho en España el que vive realmente bien y sin preocupaciones es el rico.
Ojalá algún día el comunismo pueda ser implantado en una sociedad como realmente se merece. Tal vez en una gobernada y gestionada al 100% por robots (mira como encadeno los temas).
GXY escribió:paco_man escribió:GXY escribió:y quien te parece que con sus acciones ha creado el problema actual ¿?
Ningún sistema va a ser perfecto, pero aún así, es mucho mejor que los ejemplos que tenemos de países comunistas o 100% liberales.
Que por supuesto, podría ser mil veces mejor, pero tal vez existan muchos intereses para que no sea así. De hecho en España el que vive realmente bien y sin preocupaciones es el rico.
Ojalá algún día el comunismo pueda ser implantado en una sociedad como realmente se merece. Tal vez en una gobernada y gestionada al 100% por robots (mira como encadeno los temas).
no era la respuesta que esperaba, pero bueno. es raro que aqui en el forito alguien no te haga juggling y responda directamente.
1.- todo sistema es susceptible de mejora, pero entre un sistema que se basa 90% en cooperar y 10% en competir y uno que se basa 90% en competir y 10% en cooperar, yo tengo bastante claro cual de los dos me parece que funciona mejor y elegiria. y creo que tu tambien.
2.- por supuesto que existen intereses. se llama dinero. y no es solamente en españa, es en todo el mundo. el que tiene suficiente dinero como para no necesitar contarlo despues de hacer cualquier gasto es el que vive bien y con pocas o ninguna preocupaciones. los que tenemos preocupaciones somos el >90% que no tenemos ese margen de dinero.
3.- como ya digo yo no creo que "el comunismo" tal como lo plantearon los proceres a principios del siglo XX, sea el mejor sistema posible.
3bis.- mucho mejor una tirania ejercida por robots e IA que una tirania ejercida por el 5% rico de la sociedad... salvo por un detalle. ¿quien te crees que ha puesto los robots y la IA? sigue al dinero y encontraras la respuesta.
yo al menos no quiero una sociedad basada en todos sentados esperando a la nada mientras robots e IA gestionan todo y hacen todo. al final un dia se les va a ocurrir ponernos de pilas del sistema o algo peor.
somos el centro. el sistema debe estar pensado en nosotros y para nosotros, y por tanto, lo gestionamos nosotros.
