[Hablemos de...] DENUVO

No volvamos a lo mismo por favor, dejad el tema que tenéis que aceptarlo para postear y seguís igual
LonelySoulGamer escribió:


Por lo pronto 2k ya prepara contramedida, comprobación online cada 14 días. Sin avisar en el EULA, Ni en Steam, ni nada. Te lo comes con patatas quieras o no y con efecto retroactivo en juegos ya lanzados. Que sepáis que podéis pedir devolución si os hacen esto como explica Baity. Yo revisaría si algunos de vuestros juegos de 2k cae en esta medida.

El resto esta bien, explica un poco la situación actual.


Yo por mi parte seguiré sin comprar juegos con Denuvo, añadiendolos a la lista de deseados cuando le quiten Denuvo y comprandolos cuando pueda. Como ya he hecho con Jedi fallen order y Jedi survivor. Es el mensaje más claro que se les puede dar.


Lo que más me preocupa de todo eso es que al parecer Microsoft está planteándose sacar una actualización para evitar que aplicaciones puedan funcionar por debajo del sistema, y eso incluye a anticheats de juegos online. Denuvo se va a convertir en el Tebas de la informática, modificando todo a su antojo.
si hace eso Microsoft perderá muchos usuarios
Strait escribió:
LonelySoulGamer escribió:


Por lo pronto 2k ya prepara contramedida, comprobación online cada 14 días. Sin avisar en el EULA, Ni en Steam, ni nada. Te lo comes con patatas quieras o no y con efecto retroactivo en juegos ya lanzados. Que sepáis que podéis pedir devolución si os hacen esto como explica Baity. Yo revisaría si algunos de vuestros juegos de 2k cae en esta medida.

El resto esta bien, explica un poco la situación actual.


Yo por mi parte seguiré sin comprar juegos con Denuvo, añadiendolos a la lista de deseados cuando le quiten Denuvo y comprandolos cuando pueda. Como ya he hecho con Jedi fallen order y Jedi survivor. Es el mensaje más claro que se les puede dar.


Lo que más me preocupa de todo eso es que al parecer Microsoft está planteándose sacar una actualización para evitar que aplicaciones puedan funcionar por debajo del sistema, y eso incluye a anticheats de juegos online. Denuvo se va a convertir en el Tebas de la informática, modificando todo a su antojo.


A nivel comercial eso no lo pueden hacer ahora mismo.

Millones de empresas usan sus programas por debajo de Windows. En la empresa donde estoy yo, solo mi sucursal usa unas 25-30, si multipicas las miles de sucursales que tiene la empresa, seria algo imposible de gestionar y los costes que tendria en cambiar el sistema interno supondria incluso el quiebre de la empresa.

Imaginate eso multiplicado con las millones de empresas que hay en todo el mundo.

La economía mundial se podria ver afectada.

Todo para que unos pocos piratas no puedan juegar gratis a sus jueguitos de pc.

Lo que dices no tiene sentido.
SECHI escribió:
Strait escribió:
LonelySoulGamer escribió:


Por lo pronto 2k ya prepara contramedida, comprobación online cada 14 días. Sin avisar en el EULA, Ni en Steam, ni nada. Te lo comes con patatas quieras o no y con efecto retroactivo en juegos ya lanzados. Que sepáis que podéis pedir devolución si os hacen esto como explica Baity. Yo revisaría si algunos de vuestros juegos de 2k cae en esta medida.

El resto esta bien, explica un poco la situación actual.


Yo por mi parte seguiré sin comprar juegos con Denuvo, añadiendolos a la lista de deseados cuando le quiten Denuvo y comprandolos cuando pueda. Como ya he hecho con Jedi fallen order y Jedi survivor. Es el mensaje más claro que se les puede dar.


Lo que más me preocupa de todo eso es que al parecer Microsoft está planteándose sacar una actualización para evitar que aplicaciones puedan funcionar por debajo del sistema, y eso incluye a anticheats de juegos online. Denuvo se va a convertir en el Tebas de la informática, modificando todo a su antojo.


A nivel comercial eso no lo pueden hacer ahora mismo.

Millones de empresas usan sus programas por debajo de Windows. En la empresa donde estoy yo, solo mi sucursal usa unas 25-30, si multipicas las miles de sucursales que tiene la empresa, seria algo imposible de gestionar y los costes que tendria en cambiar el sistema interno supondria incluso el quiebre de la empresa.

Imaginate eso multiplicado con las millones de empresas que hay en todo el mundo.

La economía mundial se podria ver afectada.

Todo para que unos pocos piratas no puedan juegar gratis a sus jueguitos de pc.

Lo que dices no tiene sentido.


Pues veremos lo que hacen, porque parece que han marcado julio como fecha clave para "solucionarlo"
A mí no me gusta Denuvo, preferiría no tener ningún juego con él.

Pero siendo realistas y buscando información... solo protege la ventana de lanzamiento y la inmensa mayoría de desarrolladoras lo retiran pasado un tiempo, por lo que el comprador legítimo al cabo de un tiempo acaba con su copia sin Denuvo...

Imagino que Denuvo cobra por todo el tiempo que está en funcionamiento y eso acarrea que se acabe quitando de los juegos en un plazo razonable.

Aun así ojalá no existiera, ya que aunque sean pocos, hay juego con relativa antigüedad que no lo han quitado y da la sensación que nunca lo quitarán. Pero por ejemplo yo no veo problema en comprar Resident Evil 9 con Denuvo cuando con el tiempo lo han retirado de todos los anteriores. Con el susto que se llevaron poniendo Enigma en el 4 imagino que no lo volverán a intentar.

Ubisoft, en cambio, les cuesta mucho quitarlo... y hay juegos como Planet Coaster del 2016 que aún lo lleva puesto y después de 10 años dudo que lo quiten...
Proteger no protege nada por que los juegos siguen vendiendo enteramente por razones ajenas a su implementación (es solo cuestión de fijarse los mas jugados en steamdb para corroborarlo) y si afecta de alguna manera es mas en contra que a favor, por ejemplo ahogando las posibilidades de expansión de nuevas IPs en los casos en que no hay un marketing fuerte detrás (el boca a boca digamos). Incluso me animaría a decir que tiene mas sentido como medida limitadora interna entre copias oficiales para microtransacciones o mercados internos que externamente para la venta de juegos en si.

Por otra parte, las grandes desarrolladoras en su mayoría lo mantienen y en especial dentro de lo que podríamos considerar un periodo de trascendencia. Raro es el caso en que EA o Ubisoft (los thirds tradicionales mas grandes y por bastante) lo quitan y de hecho estos dos precisamente tienen juegos con características en la linea de lo antes mencionado en sus grandes juegos.
Ukognos escribió:Proteger no protege nada por que los juegos siguen vendiendo enteramente por razones ajenas a su implementación (es solo cuestión de fijarse los mas jugados en steamdb para corroborarlo) y si afecta de alguna manera es mas en contra que a favor, por ejemplo ahogando las posibilidades de expansión de nuevas IPs en los casos en que no hay un marketing fuerte detrás (el boca a boca digamos). Incluso me animaría a decir que tiene mas sentido como medida limitadora interna entre copias oficiales para microtransacciones o mercados internos que externamente para la venta de juegos en si.

Por otra parte, las grandes desarrolladoras en su mayoría lo mantienen y en especial dentro de lo que podríamos considerar un periodo de trascendencia. Raro es el caso en que EA o Ubisoft (los thirds tradicionales mas grandes y por bastante) lo quitan y de hecho estos dos precisamente tienen juegos con características en la linea de lo antes mencionado en sus grandes juegos.

Bueno, digamos que protege a ojos de directivos, en el sentido de que sí le metes 100 millones a un proyecto, pues "salvar" los primeros días.

Y aunque no puedo sacar conclusiones... tengo amigos que juegan todo lo que pueden sin pagar, pero Crimson Desert lo han pagado religiosamente. Quiero decir, que alguna venta (mucha o poca no lo sé cuantificar) se rasca... sobre todo en el momento de FOMO y calentón de los primeros días.

EA y Ubisoft son el mismísimo demonio... otras desarrolladoras más "normales" sí lo van retirando, Capcom o Square por ejemplo.
SECHI escribió:
Strait escribió:
LonelySoulGamer escribió:


Por lo pronto 2k ya prepara contramedida, comprobación online cada 14 días. Sin avisar en el EULA, Ni en Steam, ni nada. Te lo comes con patatas quieras o no y con efecto retroactivo en juegos ya lanzados. Que sepáis que podéis pedir devolución si os hacen esto como explica Baity. Yo revisaría si algunos de vuestros juegos de 2k cae en esta medida.

El resto esta bien, explica un poco la situación actual.


Yo por mi parte seguiré sin comprar juegos con Denuvo, añadiendolos a la lista de deseados cuando le quiten Denuvo y comprandolos cuando pueda. Como ya he hecho con Jedi fallen order y Jedi survivor. Es el mensaje más claro que se les puede dar.


Lo que más me preocupa de todo eso es que al parecer Microsoft está planteándose sacar una actualización para evitar que aplicaciones puedan funcionar por debajo del sistema, y eso incluye a anticheats de juegos online. Denuvo se va a convertir en el Tebas de la informática, modificando todo a su antojo.


A nivel comercial eso no lo pueden hacer ahora mismo.

Millones de empresas usan sus programas por debajo de Windows. En la empresa donde estoy yo, solo mi sucursal usa unas 25-30, si multipicas las miles de sucursales que tiene la empresa, seria algo imposible de gestionar y los costes que tendria en cambiar el sistema interno supondria incluso el quiebre de la empresa.

Imaginate eso multiplicado con las millones de empresas que hay en todo el mundo.

La economía mundial se podria ver afectada.

Todo para que unos pocos piratas no puedan juegar gratis a sus jueguitos de pc.

Lo que dices no tiene sentido.

Totalmente de acuerdo.Eso es inviable.Y aunque fuera viable la empresa dueña de VMware,que ahora es Broadcom,es un gigante que tiene ciberseguridad de empresas,chip de IA,las maquinas virtuales por encima y debajo del kernel evidentemente...es una empresa de las mas grandes del mundo.Entre bailarle el agua a Irdeto o a Broadcom pues...
En términos prácticos resulta mucho mas demonizable lo de Capcom y Square que lo de EA y Ubisoft ya que Denuvo en sus principales juegos SI tiene una razón para implementarse y que no sea la venta de copias, que repito, no tiene ningún tipo de correlación con la realidad.
No es por limpiar su imagen, en especial la de EA, pero los presupuestos que manejan los principales juegos de estas compañías exceden y por mucho la media de los juegos de las compañías japonesas.
@dicker31

Es que no lo pueden hacer. Imaginate la cantidad de empresas que trabajan con programas por debajo de windows. Y mo te hablo de grandes tecnologicas, que tambien, sino hasta simples cajas registradoras en supermercados, cajeros automáticos de bancos, millones de servidores dedicados a algun sector, maquinaria automatizada en cadenas de producción de coches o de cualquier cosa, etc...

Imagínate que Windows deja de dar soporte a toda la industria mundial para que cuatro piratillas no pueda jugar a sus jueguitos gratis.

Eso es imposible que pase.
Tal vez se menciona la fecha de julio, como escuche o lei por ahi; porque seguramente sale el remake del Black Flag y como va a llevar Denuvo sera otro reto mas. O quizas no...
ad-verso escribió:
SECHI escribió:Imaginate la cantidad de empresas que trabajan con programas por debajo de windows. Y mo te hablo de grandes tecnologicas, que tambien, sino hasta simples cajas registradoras en supermercados (...)

Yo de estos temas controlo poco y menos. Pero cuando se hablaba de que el hipervisor funcionaba en una capa por debajo del SO y que denuvo se planteaba lo mismo, no me pareció que fuese algo trivial que usa hasta el tpv del bar de Manolo. ¿Tantos miles de programas usan técnicas así?

No hombre,tampoco es que use eso el bar Manolo.Pero casi todos los servidores del mundo estan virtualizados.Y eso son muchos millones de servidores.Entre ellos todos los de la banca mundial.
¿Te imaginas que le dijeras a Amazon o al Banco Santander que no pueden usar maquinas virtuales en sus servidores y que todos tienen que ser fisicos porque hay gente que piratea videojuegos? XD
ad-verso escribió:
SECHI escribió:Imaginate la cantidad de empresas que trabajan con programas por debajo de windows. Y mo te hablo de grandes tecnologicas, que tambien, sino hasta simples cajas registradoras en supermercados (...)

Yo de estos temas controlo poco y menos. Pero cuando se hablaba de que el hipervisor funcionaba en una capa por debajo del SO y que denuvo se planteaba lo mismo, no me pareció que fuese algo trivial que usa hasta el tpv del bar de Manolo. ¿Tantos miles de programas usan técnicas así?

Si denuvo se ejecuta en nivel kernel tendría un problema Steam con su steam deck los juegos dejarian de funcionar en steamdeck ya que linux no permite la ejecución a ese nivel
¿Cuál será el siguiente en caer?
Creo que Pragmata tiene muchas papeletas.
Yo apostaría por el Mafia
dicker31 escribió:No hombre,tampoco es que use eso el bar Manolo.Pero casi todos los servidores del mundo estan virtualizados.Y eso son muchos millones de servidores.Entre ellos todos los de la banca mundial.
¿Te imaginas que le dijeras a Amazon o al Banco Santander que no pueden usar maquinas virtuales en sus servidores y que todos tienen que ser fisicos porque hay gente que piratea videojuegos? XD

Si, pero no es lo mismo una maquina virtual, que un hypervisor.

En concepto es similar, pero en una maquina virtual lo que corre encima no puede cambiar nada de la maquina virtual, hay lo que se llama sandbox.

Pero con los hypervisores tipo Hyper-V o KVM, no hay ese sandbox, si tienes acceso kernel puedes afectarle.
654321 escribió:
dicker31 escribió:No hombre,tampoco es que use eso el bar Manolo.Pero casi todos los servidores del mundo estan virtualizados.Y eso son muchos millones de servidores.Entre ellos todos los de la banca mundial.
¿Te imaginas que le dijeras a Amazon o al Banco Santander que no pueden usar maquinas virtuales en sus servidores y que todos tienen que ser fisicos porque hay gente que piratea videojuegos? XD

Si, pero no es lo mismo una maquina virtual, que un hypervisor.

En concepto es similar, pero en una maquina virtual lo que corre encima no puede cambiar nada de la maquina virtual, hay lo que se llama sandbox.

Pero con los hypervisores tipo Hyper-V o KVM, no hay ese sandbox, si tienes acceso kernel puedes afectarle.

Si,lo se,Pero la mayoría maquinas virtuales estan gestionadas por un hipervisor "sobre el metal".El mas comun es ESXi.Sin HV no puedes crearlas ni gestionarlas.Y las empresas grandes no usan HV de tipo 2 para no perder rendimiento.
Edito.Claro,podrían capar los HV en windows domestico y dejarlo solo para Windows Server...pero me parece poco probable.
@dicker31 ya, pero un hypervisor de tipo 2 puede ir con toda la maquina virtual y tener efecto sandbox, o ir sin todo lo de maquina virtual, y ser accesible de alguna forma desde el SO superior.
654321 escribió:@dicker31 ya, pero un hypervisor de tipo 2 puede ir con toda la maquina virtual y tener efecto sandbox, o ir sin todo lo de maquina virtual, y ser accesible de alguna forma desde el SO superior.

Si,pero es que en grandes centros de datos y sitios así los tipo 2 no se usan(que yo sepa,igual estoy equivocado).
dicker31 escribió:Si,pero es que en grandes centros de datos y sitios así los tipo 2 no se usan(que yo sepa,igual estoy equivocado).

Ya, pero da igual ... una cosa es maquina virtual completa, ya sea con hypervisor tipo 1 o tipo 2, y otra cosa es un hypervisor tipo 2 ligero, que no crea una maquina virtual entera ...
654321 escribió:
dicker31 escribió:Si,pero es que en grandes centros de datos y sitios así los tipo 2 no se usan(que yo sepa,igual estoy equivocado).

Ya, pero da igual ... una cosa es maquina virtual completa, ya sea con hypervisor tipo 1 o tipo 2, y otra cosa es un hypervisor tipo 2 ligero, que no crea una maquina virtual entera ...

Ahí no te he entendido,la verdad.¿Te refieres a compartir nucleos y eso sin tener un S.O. invitado?
SEGA confía,

STRANGER THAN HEAVEN tiene Denuvo.
Yo creo que las compañías que usan Denuvo habitualmente lo van a seguir haciendo, no creo que esto cambie nada. Sobre todo mientras el método principal para saltárselo sea el del Hypervisor. Porque está claro que por le método tradicional tarda, y aunque sea solo un mes como con el RE Requiem, aun así les compensa, ya que las principales ventas son los primeros días.
El revuelo de capar las máquinas virtuales no lo veo por lo que han dicho algunos. Hay muchas empresas gordas detrás que no van a permitir que sus empleados pierdan acceso a poder usar sus equipos o ciertos servidores.

Veo mucho más cercano lo que quiere hacer 2k. Poner una validación online cada 2 semanas. Pasito a pasito para el famoso always online.
GordonFreeman escribió:Yo creo que las compañías que usan Denuvo habitualmente lo van a seguir haciendo, no creo que esto cambie nada. Sobre todo mientras el método principal para saltárselo sea el del Hypervisor. Porque está claro que por le método tradicional tarda, y aunque sea solo un mes como con el RE Requiem, aun así les compensa, ya que las principales ventas son los primeros días.


Según tengo entendido Denuvo se lleva un dinero por cada copia vendida de los juegos en los que se incluye. Si Denuvo ya no protege nada y los juegos caen el día 0 lo que no entiendo es por qué las empresas siguen apostando por Denuvo cuando pierden dinero por incluirlo.
Strait escribió:
GordonFreeman escribió:Yo creo que las compañías que usan Denuvo habitualmente lo van a seguir haciendo, no creo que esto cambie nada. Sobre todo mientras el método principal para saltárselo sea el del Hypervisor. Porque está claro que por le método tradicional tarda, y aunque sea solo un mes como con el RE Requiem, aun así les compensa, ya que las principales ventas son los primeros días.


Según tengo entendido Denuvo se lleva un dinero por cada copia vendida de los juegos en los que se incluye. Si Denuvo ya no protege nada y los juegos caen el día 0 lo que no entiendo es por qué las empresas siguen apostando por Denuvo cuando pierden dinero por incluirlo.

Creo que va a seguir protegiendo la mayoría de las ventas iniciales, que es cuando más dinero ganan, ya solo con eso les compensa. Además, también está la cuestión de la imagen, si abandonan Denuvo, será como admitir que se rinden porque la piratería ha ganado.
Sinceramente creo que es una oportunidad para que las compañías comiencen a ofertar en sus ediciones físicas algo que aporte más valor que un estuche con una clave.de instalación.
Si un palomitero de Yoshi a tenido tanto éxito imaginar las ventas que tendría incluir un peluche de cacodemonio de Doom o un llavero con la réplica de la Requiem de RE9.
@Strait @GordonFreeman

Estais asumiendo que la pirateria quita todas las ventas de un juego en su lanzamiento y esta mas que demostrado que si un juego es bueno va a vender millones este pirateado o no y solo los juegos mediocres justifican sus bajas ventas a la pirateria.

No hace falta poner ejemplos que todos aqui conocemos.

Si las empresas siguen poniendo denuvo, sobretodo las 2 o 3 grandes editoras japonesas, es por su manera de pensar arcaica y anticuada y es una forma de justificar ante los accionistas que estan haciendo todo lo posible para proteger sus intereses aunque eso no sirva de nada.

Hay que tener en cuenta que la mayoría de directivos de estas grandes empresas son bastante mayores y han sido educados de diferente manera y en culturas diferentes a la nuestra.

Y si denuvo al final cae, como dicen mas arriba, al final empezaran a meter comprobaciones periódicas cada x semanas. Pero eso no servirá de nada porque si un juego cae (por hypervisor o como sea) los piratillas seguirán jugando a la version que haya en ese momento por los mares.

Esa opción lo unico que va a hacer es perjudicar al consumidor legal que cada X tiempo tendra que validar el juego. Que al final casi todo el mundo juega conectado a internet y a las malas compartes los datos de tu movil un minuto y listo. Habra gente que este en el pueblo sin cobertura o momentos puntuales que estes en un avion y no puedas conectarte, etc... Pero realmente es un porcentaje muy pequeño.

Lo realmente perjudicial es a medio/largo plazo, cuando tengas el juego comprado y quieras jugarlo dentro de unos años y no puedas validar porque la empresa ha cerrado o ya no da soporte a ese juego o el motivo que sea. Que es exactamente lo mismo que pasa con denuvo si algun dia ya no esta.

Ese es el verdadero problema de meter cualquier validacion online periódica.

Hay que preservar esta industria. Por suerte antes eso no ocurria por
limitaciones tecnicas y gracias a eso hoy en dia podemos disfrutar de juegos antiguos sin ningun problema pero de aqui a unos años, quizas quieres volver a jugar Red dead 2 en una portatil de AliExpress de 50€ y no puedes porque ya no se puede validar el juego y tienes que recurrir a la pirateria (y vendita pirateria).

Imagínaros que a partir de ahora todos los juegos tienen comprobacion periodica y que no se puede piratear ningun juego. Cual sera el futuro de la industria y como podremos jugar a esos juegazos del pasado si no puedes validar tu compra?

Por eso algunos odiamos a denuvo o cualquier drm que funcione de esta forma. No porque no podamos jugar a nuestros jueguitos gratis como muchos dicen. Ese no es el motivo y es bastante claro el problema real de estos drm.

Quien no quiera entenderlo es porque no quiere.
SECHI escribió:Lo realmente perjudicial es a medio/largo plazo, cuando tengas el juego comprado y quieras jugarlo dentro de unos años y no puedas validar porque la empresa ha cerrado o ya no da soporte a ese juego o el motivo que sea. Que es exactamente lo mismo que pasa con denuvo si algun dia ya no esta.


Se supone que la validación la hace con los servidores de Denuvo que son los que generan los tokens para poder jugar.
Strait escribió:
SECHI escribió:Lo realmente perjudicial es a medio/largo plazo, cuando tengas el juego comprado y quieras jugarlo dentro de unos años y no puedas validar porque la empresa ha cerrado o ya no da soporte a ese juego o el motivo que sea. Que es exactamente lo mismo que pasa con denuvo si algun dia ya no esta.


Se supone que la validación la hace con los servidores de Denuvo que son los que generan los tokens para poder jugar.


Estoy hablando del supuesto que todas las empresas hagan la validación cada pocas semanas. Justo antes de eso que me citas lo digo claramente.


SECHI escribió:Y si denuvo al final cae, como dicen mas arriba, al final empezaran a meter comprobaciones periódicas cada x semanas.
SECHI escribió:@Strait @GordonFreeman

Estais asumiendo que la pirateria quita todas las ventas de un juego en su lanzamiento y esta mas que demostrado que si un juego es bueno va a vender millones este pirateado o no y solo los juegos mediocres justifican sus bajas ventas a la pirateria.

No, no es lo que yo pienso, es lo que piensan las compañías. Yo lo que pienso es eso mismo, si un juego es bueno va a vender millones aunque no tenga un DRM, y le mejor ejemplo es Baldur's Gate 3.
GordonFreeman escribió:
SECHI escribió:@Strait @GordonFreeman

Estais asumiendo que la pirateria quita todas las ventas de un juego en su lanzamiento y esta mas que demostrado que si un juego es bueno va a vender millones este pirateado o no y solo los juegos mediocres justifican sus bajas ventas a la pirateria.

No, no es lo que yo pienso, es lo que piensan las compañías. Yo lo que pienso es eso mismo, si un juego es bueno va a vender millones aunque no tenga un DRM, y le mejor ejemplo es Baldur's Gate 3.



Pues no se entiende eso cuando se lee lo que has escrito.

GordonFreeman escribió:Creo que va a seguir protegiendo la mayoría de las ventas iniciales, que es cuando más dinero ganan, ya solo con eso les compensa.
Voices se cepillo a Stellar Blade. Igualmente, va a tener que trabajar mas si quieren que lo contraten.
Otro juego que cae.
SECHI escribió:
GordonFreeman escribió:
SECHI escribió:@Strait @GordonFreeman

Estais asumiendo que la pirateria quita todas las ventas de un juego en su lanzamiento y esta mas que demostrado que si un juego es bueno va a vender millones este pirateado o no y solo los juegos mediocres justifican sus bajas ventas a la pirateria.

No, no es lo que yo pienso, es lo que piensan las compañías. Yo lo que pienso es eso mismo, si un juego es bueno va a vender millones aunque no tenga un DRM, y le mejor ejemplo es Baldur's Gate 3.



Pues no se entiende eso cuando se lee lo que has escrito.

GordonFreeman escribió:Creo que va a seguir protegiendo la mayoría de las ventas iniciales, que es cuando más dinero ganan, ya solo con eso les compensa.

Bueno, puede que parezca mi opinión personal, pero estoy diciendo lo que yo creo que piensan las compañías.
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