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Razz escribió:
Enhorabuena, yo si me alegro que puedas expresarte y reportar a quien quieras. Que bueno que se te han adelantado y te refuerce tu idea, espero que te ayude en la autoestima. Saludos.
pantxo escribió:Razz escribió:
Enhorabuena, yo si me alegro que puedas expresarte y reportar a quien quieras. Que bueno que se te han adelantado y te refuerce tu idea, espero que te ayude en la autoestima. Saludos.
No, a ver, aún a riesgo de "acosarte".![]()
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Esta trampa está muy vista, y de hecho, hay un hilo reciente en Feedback.
Lo de "no me dejan expresarme" está manido, no cuela y es mentira.
Aquí se puede expresar todo el mundo. Lo que no se puede es hacer spam. No lo digo yo, lo dicen las normas.
Y si un usuario, o un grupo de usuarios expresan una y otra vez de forma reiterativa una opinión que ya ha quedado clara las 27 veces anteriores, lo más seguro, es que alguno se vaya de vacaciones, como repito, se ha visto recientemente.
Y no, no será por "censura" o falta de libertad de expresión.
pantxo escribió:Razz escribió:
Enhorabuena, yo si me alegro que puedas expresarte y reportar a quien quieras. Que bueno que se te han adelantado y te refuerce tu idea, espero que te ayude en la autoestima. Imagino que en motivo pondrás: no puedo debatir con el con argumentos e inteligencia.
Saludos.
No, a ver, aún a riesgo de "acosarte".![]()
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Esta trampa está muy vista, y de hecho, hay un hilo reciente en Feedback.
Lo de "no me dejan expresarme" está manido, no cuela y es mentira.
Aquí se puede expresar todo el mundo. Lo que no se puede es hacer spam. No lo digo yo, lo dicen las normas.
Y si un usuario, o un grupo de usuarios expresan una y otra vez de forma reiterativa una opinión que ya ha quedado clara las 27 veces anteriores, lo más seguro, es que alguno se vaya de vacaciones, como repito, se ha visto recientemente.
Y no, no será por "censura" o falta de libertad de expresión.
pantxo escribió:7 mensajes, registrado ayer y entra a hablar de falta de libertad de expresión y amiguismo.
Es que ya no os cortáis un pelo con los clones JAJAJA
Fork99 escribió:Dónde está la plataforma esa para sindicarse y sacar adelante el #Droptheprice? Es que me interesa, pero eso sí, solo con una condición: que la reivindicación se haga extensible a todas las plataformas, porque visitas cualquier store y te encuentras ofertas puntuales, sí, pero también una pila de juegos más o menos recientes, muchos de ellos mediocres en su versión estándar a 80€ en DIGITAL... Y nadie dice nada?!?
BertoMP escribió:De todas formas, @pantxo y cia (te cito a ti porque estoy escribiendo a mano y tu usuario es el más fácil de recordar jajaja) el hilo lleva desvirtuado desde el primer momento, al final esto está polarizado o estás a un lado (son caros) o estás al otro (son justos de precio o incluso baratos) porque el punto principal del tema así lo "obliga" y han habido momentos donde era mejor ni entrar al hilo.
Vamos que el hilo ya de por sí me sorprende que siga abierto porque el debate ya está claro, como digo o estás a un lado o al otro.
Hoy al menos ha surgido una discusión ""diferente"" con lo del precio fijado e inamovible y las razones de que esto fuera así. Creo que todos los que hemos comentado sobre el tema, lo hemos debatido bien (dentro de lo que es EOL)
pantxo escribió:7 mensajes, registrado ayer y entra a hablar de falta de libertad de expresión y amiguismo.
Es que ya no os cortáis un pelo con los clones JAJAJA
Kikokage escribió:BertoMP escribió:De todas formas, @pantxo y cia (te cito a ti porque estoy escribiendo a mano y tu usuario es el más fácil de recordar jajaja) el hilo lleva desvirtuado desde el primer momento, al final esto está polarizado o estás a un lado (son caros) o estás al otro (son justos de precio o incluso baratos) porque el punto principal del tema así lo "obliga" y han habido momentos donde era mejor ni entrar al hilo.
Vamos que el hilo ya de por sí me sorprende que siga abierto porque el debate ya está claro, como digo o estás a un lado o al otro.
Hoy al menos ha surgido una discusión ""diferente"" con lo del precio fijado e inamovible y las razones de que esto fuera así. Creo que todos los que hemos comentado sobre el tema, lo hemos debatido bien (dentro de lo que es EOL)
Es que todo se ha ido de madres, cuando @Alcest creo que solo comentaba a su manera que estaba de acuerdo con nuestra postura de que mantener el PVP de los juegos (sea la plataforma que sea) hasta fin de generación era un error, algo totalmente diferente al debate de si los juegos y la consola están caros o no, y a partir de ahí todo se ha ido de madres en el hilo.
Creo que estaría bien que nos calmasemos todos y se debatiese sanamente. Yo por ejemplo entiendo a la gente que no está de acuerdo con los precios, trato de ponerme en su lugar, y hasta comparto que los precios están caros (no solo en Switch2), pero como he estado ahorrando para la salida de la consola pues no me voy a privar de adquirirla, y ya está.
Un saludo a todos
Devil Crown escribió:Fork99 escribió:Dónde está la plataforma esa para sindicarse y sacar adelante el #Droptheprice? Es que me interesa, pero eso sí, solo con una condición: que la reivindicación se haga extensible a todas las plataformas, porque visitas cualquier store y te encuentras ofertas puntuales, sí, pero también una pila de juegos más o menos recientes, muchos de ellos mediocres en su versión estándar a 80€ en DIGITAL... Y nadie dice nada?!?
Vs
pantxo escribió:Kikokage escribió:BertoMP escribió:De todas formas, @pantxo y cia (te cito a ti porque estoy escribiendo a mano y tu usuario es el más fácil de recordar jajaja) el hilo lleva desvirtuado desde el primer momento, al final esto está polarizado o estás a un lado (son caros) o estás al otro (son justos de precio o incluso baratos) porque el punto principal del tema así lo "obliga" y han habido momentos donde era mejor ni entrar al hilo.
Vamos que el hilo ya de por sí me sorprende que siga abierto porque el debate ya está claro, como digo o estás a un lado o al otro.
Hoy al menos ha surgido una discusión ""diferente"" con lo del precio fijado e inamovible y las razones de que esto fuera así. Creo que todos los que hemos comentado sobre el tema, lo hemos debatido bien (dentro de lo que es EOL)
Es que todo se ha ido de madres, cuando @Alcest creo que solo comentaba a su manera que estaba de acuerdo con nuestra postura de que mantener el PVP de los juegos (sea la plataforma que sea) hasta fin de generación era un error, algo totalmente diferente al debate de si los juegos y la consola están caros o no, y a partir de ahí todo se ha ido de madres en el hilo.
Creo que estaría bien que nos calmasemos todos y se debatiese sanamente. Yo por ejemplo entiendo a la gente que no está de acuerdo con los precios, trato de ponerme en su lugar, y hasta comparto que los precios están caros (no solo en Switch2), pero como he estado ahorrando para la salida de la consola pues no me voy a privar de adquirirla, y ya está.
Un saludo a todos
Yo ya dije que para mí el mensaje de @Alcest (que fue muy respetuoso) fue la gota que colmó un vaso que lleva semanas llenándose.
Lamento y le pido disculpas una vez más por haber elegido si mensaje para abrir el melón.
De lo demás: acosos, censuras, insultos, mensajes editados...que se encargue moderación.
Por mi parte, estoy de acuerdo en respirar, contar hasta 3 y calmarme por la parte que me toca.
Fork99 escribió:Devil Crown escribió:Fork99 escribió:Dónde está la plataforma esa para sindicarse y sacar adelante el #Droptheprice? Es que me interesa, pero eso sí, solo con una condición: que la reivindicación se haga extensible a todas las plataformas, porque visitas cualquier store y te encuentras ofertas puntuales, sí, pero también una pila de juegos más o menos recientes, muchos de ellos mediocres en su versión estándar a 80€ en DIGITAL... Y nadie dice nada?!?
Vs
Ok. Esa info está muy bien pero no contradice en absoluto mi comentario. El movimiento #Droptheprice relativo a Nintendo viene provocado por el precio de lanzamiento de los juegos, no de la evolución de su precio en el tiempo. Pero oye, que si nos ponemos quisquillosos hace unos días salió un pack de dos juegos muy famosos a precio de oro siendo uno de ellos más viejo que la tos.
La cuestión que nos ocupa es el precio desorbitado de los juegos en cualquier plataforma, no sólo Nintendo. Y si ya nos vamos a las versiones Deluxe, Ultimate o a los micropagos de muchos juegos (repito, muchos de ellos mediocres) ya es para echarse a temblar. Si eso no es suficiente motivo para exigir que TODOS bajen los precios, pues ya me contarás.
Devil Crown escribió:Fork99 escribió:Devil Crown escribió:
Vs
Ok. Esa info está muy bien pero no contradice en absoluto mi comentario. El movimiento #Droptheprice relativo a Nintendo viene provocado por el precio de lanzamiento de los juegos, no de la evolución de su precio en el tiempo. Pero oye, que si nos ponemos quisquillosos hace unos días salió un pack de dos juegos muy famosos a precio de oro siendo uno de ellos más viejo que la tos.
La cuestión que nos ocupa es el precio desorbitado de los juegos en cualquier plataforma, no sólo Nintendo. Y si ya nos vamos a las versiones Deluxe, Ultimate o a los micropagos de muchos juegos (repito, muchos de ellos mediocres) ya es para echarse a temblar. Si eso no es suficiente motivo para exigir que TODOS bajen los precios, pues ya me contarás.
Es un cúmulo de cosas lo del drop de price, tampoco nos hagamos los ingenuos, a mí personalmente no me preocuparía que sacasen un juego de Xbox o sony a 90, principalmente por qué se que en unos meses lo tendré rebajado. Con Nintendo eso no va a pasar.
En lo demás sí que tienes razón.
Lo de meter 3 versiones del juego también es de vergüenza, sobre todo la típica de pagar 10 euros por jugar un par de días antes, pero nuevamente me da un poco igual que exista una versión de 120 euros de un juego si sigo pudiendo comprar la de precio normal.
Y lo del last of us 2 me da bastante igual, es como si hablamos de una edición especial, nada te impide comprar la normal mucho más barata.
Pero en todos esos casos hay alternativas, esperar, comprar la edición barata, etc..
En Nintendo o tragas o no juegas.
Yo soy uno de los que encuentra altamente ofensivo y totalmente fuera de lugar utilizar un suceso tan doloroso para hacer una "comparación", y además metiendo política de por medio. Por si te sirve de algo Valencia es mi tierra con varios familiares afectados directamente por la DANA.
Alcest escribió:Pero... ¿en serio hay gente justificando y alegrándose que no bajen el PVP de los juegos?
Don_Boqueronnn escribió:Lo que ha comentado Nintendo es que dependiendo de la situación económica cabe la posibilidad de que suban los precios. Vamos, está avisando, que luego nadie se lleve las manos a la cabeza sorprendido cuando suban los precios.
Yo en mi caso ya la tengo reservada para que me llegue el día 1 y ya no me afecta si suben el precio de la consola o recortan características en modelos posteriores.
cgv_89 escribió:Yo no veo problema en debatir el tema de los precios. El problema lo veo es en debatir bajo premisas falsas.
- Nintendo no baja los precios , cuando demuestras que las demás tampoco, poniendo enlaces a la Store de Sony con el Demons souls que sigue a 80 napos, te saltan con el precio en físico, lo que nos lleva al siguiente punto
- que MK World se pueda comprar a 60/65 de momento como mínimo no cuenta, pq son precios de las tiendas, el precio de las tiendas rebajando no cuenta para el caso de MKW, pero si para decir que los juegos de Sony los encuentras rebajados, es curioso.
Lo he dicho varias veces, se puede decir perfectamente que el precio de MKWorld es excesivo, desde luego, pero no hace falta escudarse en la mentira y el mantra de las otras tiran los precios a los meses porque es rotundamente falso
Rebajas digitales hacen todas y Nintendo esta generación ha hecho bastantes o sacó lo de los cupones que te comprabas dos first por 100 euros, si te apañabas con tarjetas prepago de internet podías conseguir dos first por 40 de lanzamiento.
Y por supuesto, con Switch 2 las tiendas también bajaran precios. Y bueno, lo pongo aquí porque hablamos de precios, pero mucho quejarnos de que los juegos son caros y tal y los sueldos dan para lo que dan pero bien que promocionamos Amazon que tira los precios para cargarse a la competencia. Cuando no queden tiendas pequeñitas ya veréis que risa los precios de amazon
dabytes escribió:@Don_Boqueronnn si suben el precio, no podrían anular las reservas? No creo que Nintendo fuera a asumir esa pérdida y mucho menos un retailers.
Hide_to escribió:Pues a mí que un juego salga a 70-90 pavos, y a los dos días este al 50% de descuento me parece un insulto al comprador que pagó el precio completo el primer día. Como me parece un insulto al comprador, lo de pagar 20-40 pavos más por jugar días antes.
Hide_to escribió:En el fondo, la empresa está faltando al respeto al buen cliente y premiando al malo. Vamos, exactamente, lo contrario que esperaría que hicieran conmigo, y lo contrario que intentaras hacer con tus clientes si tienes una empresa.
Hide_to escribió:Me parece infinitamente más lógica una oferta de lanzamiento, y que posteriormente el juego vuelva al PVP, como suele pasar con Nintendo y su formato físico, o con muchos Early Access, que lo que hace Ubisoft por poner un ejemplo gordo de lo contrario. Y de nuevo la oferta de poder comprar dos first party por 100€ durante toda la generación también me parece mas que razonable.
Hide_to escribió:Sé que siempre pongo el mismo ejemplo, pero lanzaron el Mario Rabbids con un trato de first party, incluso con una bonita coleccionista que tengo en la estantería, y posteriormente siendo un juego que seguía vendiendo la mar de bien, lo prostituyeron hasta la extenuación.
Evidentemente, el segundo, siendo un juegazo, fue un fracaso en su lanzamiento, porque el consumidor de Nintendo no acepto ese trato, y si vas a saldar tu producto, pues ya lo compraremos cuando sea un saldo.
Hide_to escribió:Que hayas podido comprar todos los first party de Nintendo a unos 45 € el día del lanzamiento durante toda la generación, a excepción de Botw, y que luego los hayas podido revender prácticamente al mismo precio de segunda mano todos tus juegos me parece la mejor política que le puedes ofrecer a un cliente. En especial si es un buen cliente.
Papitxulo escribió:cgv_89 escribió:Yo no veo problema en debatir el tema de los precios. El problema lo veo es en debatir bajo premisas falsas.
- Nintendo no baja los precios , cuando demuestras que las demás tampoco, poniendo enlaces a la Store de Sony con el Demons souls que sigue a 80 napos, te saltan con el precio en físico, lo que nos lleva al siguiente punto
- que MK World se pueda comprar a 60/65 de momento como mínimo no cuenta, pq son precios de las tiendas, el precio de las tiendas rebajando no cuenta para el caso de MKW, pero si para decir que los juegos de Sony los encuentras rebajados, es curioso.
Lo he dicho varias veces, se puede decir perfectamente que el precio de MKWorld es excesivo, desde luego, pero no hace falta escudarse en la mentira y el mantra de las otras tiran los precios a los meses porque es rotundamente falso
Rebajas digitales hacen todas y Nintendo esta generación ha hecho bastantes o sacó lo de los cupones que te comprabas dos first por 100 euros, si te apañabas con tarjetas prepago de internet podías conseguir dos first por 40 de lanzamiento.
Y por supuesto, con Switch 2 las tiendas también bajaran precios. Y bueno, lo pongo aquí porque hablamos de precios, pero mucho quejarnos de que los juegos son caros y tal y los sueldos dan para lo que dan pero bien que promocionamos Amazon que tira los precios para cargarse a la competencia. Cuando no queden tiendas pequeñitas ya veréis que risa los precios de amazon
¿Dónde se puede comprar el Mario Kart World por 60€?
Papitxulo escribió:¿Dónde se puede comprar el Mario Kart World por 60€?
pantxo escribió:Papitxulo escribió:cgv_89 escribió:Yo no veo problema en debatir el tema de los precios. El problema lo veo es en debatir bajo premisas falsas.
- Nintendo no baja los precios , cuando demuestras que las demás tampoco, poniendo enlaces a la Store de Sony con el Demons souls que sigue a 80 napos, te saltan con el precio en físico, lo que nos lleva al siguiente punto
- que MK World se pueda comprar a 60/65 de momento como mínimo no cuenta, pq son precios de las tiendas, el precio de las tiendas rebajando no cuenta para el caso de MKW, pero si para decir que los juegos de Sony los encuentras rebajados, es curioso.
Lo he dicho varias veces, se puede decir perfectamente que el precio de MKWorld es excesivo, desde luego, pero no hace falta escudarse en la mentira y el mantra de las otras tiran los precios a los meses porque es rotundamente falso
Rebajas digitales hacen todas y Nintendo esta generación ha hecho bastantes o sacó lo de los cupones que te comprabas dos first por 100 euros, si te apañabas con tarjetas prepago de internet podías conseguir dos first por 40 de lanzamiento.
Y por supuesto, con Switch 2 las tiendas también bajaran precios. Y bueno, lo pongo aquí porque hablamos de precios, pero mucho quejarnos de que los juegos son caros y tal y los sueldos dan para lo que dan pero bien que promocionamos Amazon que tira los precios para cargarse a la competencia. Cuando no queden tiendas pequeñitas ya veréis que risa los precios de amazon
¿Dónde se puede comprar el Mario Kart World por 60€?
En Miravia ya ha estado varias veces a 64,90 y alguna, es verdad que yo solo lo he visto una vez, a 59,90
Papitxulo escribió:Bueno, ahora solo falta que vuelva a estar el juego a esos 59,90€ y a la vez coincida con una rebaja en el precio de la consola para que me plantee comprarlo.![]()
@cgv_89 62€ no son 60€.
BertoMP escribió:@Hide_to
A mí me sorprende que de todo, sólo te quedes con lo de Iwata. Eso dice bastante.
Para cerrar el tema y no seguir con ello, si pensáis que para Nintendo o cualquier compañía, un cliente que posibilita que un tercero pueda conseguir el juego sin dejar pasta en la compañía (y en algunos casos sacando un beneficio con ello) es un buen cliente, estáis muy pero que muy equivocados. De hecho te dirían que es el peor cliente posible.
Hide_to escribió:Lo que yo digo es que un buen cliente para CUALQUIER empresa, es el que compra mas amenudo y no espera a rebajas, de lo demas no te he contestado nada porque la mayor parte no hay por donde cogerla, y la otra era negar lo mayor de lo que yo ya habia argumentado sin aportar nada nuevo.
He entrado a fondo en lo de Iwata porque es un tema que no había abierto nunca, es un mantra que se va repitiendo siempre que me parece totalmente falso, y donde considero que los mismos que hoy dicen que la Nintendo de Iwata es la que molaba son los que soltaban el Nintendoomed mientras duro y añoraban la de Famicom y Super Famicom.
Papitxulo escribió:pantxo escribió:Papitxulo escribió:¿Dónde se puede comprar el Mario Kart World por 60€?
En Miravia ya ha estado varias veces a 64,90 y alguna, es verdad que yo solo lo he visto una vez, a 59,90
Bueno, ahora solo falta que vuelva a estar el juego a esos 59,90€ y a la vez coincida con una rebaja en el precio de la consola para que me plantee comprarlo.![]()
@cgv_89 62€ no son 60€.
cgv_89 escribió:Papitxulo escribió:¿Dónde se puede comprar el Mario Kart World por 60€?
En Miravia ha estado a 62
@DevilCrown De guion ninguno.
sí, premisas falsas., en páginas anteriores también tienes demostraciones de precios y ofertas. Nintendo también ha hecho y hace ofertas en sus juegos principales. Yo Mario Odessy lo compré a 39'99 en la eShop. Que tú consideres pauperrimos 20 euros de oferta ya es otra cosa.
El tema es que es rotundamente falso que las otras compañías bajen los precios de manera oficial como no paro de leer una y otra vez.
Yo soy el primero que critica los 90 pavos de MKW, no hace falta tirar de mentiras para criticarlo
BertoMP escribió:
E insisto, el problema para vosotros no es que así la compañía gana menos pasta, el problema para vosotros lo has dejado muy claro al final de tu comentario: si la empresa baja el PVPR oficial, ya no puedo vender el juego al precio que tenía previsto cuando me lo compré.
Hide_to escribió:Tengo mi colección de Nintendo intacta desde el primer día, nunca he vendido un juego y solo de Switch he comprado más de 100 títulos quizá ronde los 120 ya.
Eso no quita que entienda que mucha gente se pueda pagar su hobby revendiendo lo usado para comprar lo nuevo, como pasa en juegos de mesa o libros. Y me parece mucho más sano que esa gente, la que tiene menos opciones, pueda jugar a los juegos recién lanzados como todo el mundo, en lugar de tener que esperar a rebajas inciertas y pasar a ser clientes de segunda.
Además, cuando haces una gran inversión en cualquier hobby, sea el que sea, aunque no pretendas vender nunca ni mucho menos especular, da tranquilidad de mente saber que si un día tus hijos o tu familia está en apuros para subsistir, podrán recuperar parte de lo gastado para salir adelante. Al menos a mí, y supongo que a mucha otra gente, me produce cierta paz interior, y me permite gastar con mayor tranquilidad, aunque nunca haya vendido prácticamente nada ni tenga intención de hacerlo.
La gracia es que me acusas de hablar solo de una frase, cuando tú estás haciendo exactamente eso mismo, y encima me metes en un saco hablando en plural, cuando yo hablo solo por mí, mi opinión y mi posición.
BertoMP escribió:Hide_to escribió:Tengo mi colección de Nintendo intacta desde el primer día, nunca he vendido un juego y solo de Switch he comprado más de 100 títulos quizá ronde los 120 ya.
Eso no quita que entienda que mucha gente se pueda pagar su hobby revendiendo lo usado para comprar lo nuevo, como pasa en juegos de mesa o libros. Y me parece mucho más sano que esa gente, la que tiene menos opciones, pueda jugar a los juegos recién lanzados como todo el mundo, en lugar de tener que esperar a rebajas inciertas y pasar a ser clientes de segunda.
Además, cuando haces una gran inversión en cualquier hobby, sea el que sea, aunque no pretendas vender nunca ni mucho menos especular, da tranquilidad de mente saber que si un día tus hijos o tu familia está en apuros para subsistir, podrán recuperar parte de lo gastado para salir adelante. Al menos a mí, y supongo que a mucha otra gente, me produce cierta paz interior, y me permite gastar con mayor tranquilidad, aunque nunca haya vendido prácticamente nada ni tenga intención de hacerlo.
La gracia es que me acusas de hablar solo de una frase, cuando tú estás haciendo exactamente eso mismo, y encima me metes en un saco hablando en plural, cuando yo hablo solo por mí, mi opinión y mi posición.
Tienes razón en lo último y me disculpo por ello. Pero me sorprende entonces que abraces ese argumento de que no bajen los juegos para que se puedan revender al mismo precio.
Aun así, sigo sin entender en qué os afecta que X persona pueda comprar el mismo juego que vosotros, unos meses después por menos precio. O que incluso TODOS nos beneficiemos de esas bajadas de precio o de líneas especiales de precios reducidos (llámalo Platinum, llámalo Essentials, llámalo Selects).
Papitxulo escribió:¿Dónde se puede comprar el Mario Kart World por 60€?
Devil Crown escribió:cgv_89 escribió:Papitxulo escribió:¿Dónde se puede comprar el Mario Kart World por 60€?
En Miravia ha estado a 62
@DevilCrown De guion ninguno.
sí, premisas falsas., en páginas anteriores también tienes demostraciones de precios y ofertas. Nintendo también ha hecho y hace ofertas en sus juegos principales. Yo Mario Odessy lo compré a 39'99 en la eShop. Que tú consideres pauperrimos 20 euros de oferta ya es otra cosa.
El tema es que es rotundamente falso que las otras compañías bajen los precios de manera oficial como no paro de leer una y otra vez.
Yo soy el primero que critica los 90 pavos de MKW, no hace falta tirar de mentiras para criticarlo
No sé dónde serás el primero en criticarlo, pero aquí no tiene pinta, al menos en las primeras paginas del hilo desde el principio estabas posicionado en el lado de que es normal y correcto que Nintendo haga esto.
Guay que lo pillases a 40, pero si te miras en gg deals desde enero de 2024(lo más atrás que puedo mirar en esa página) Mario solo ha bajado de precio 2 veces. Ni punto de comparación con las otras marcas.
Hide_to escribió:Pues no sé, igual soy yo el raro. Pero si me voy a comprar un coche de 40.000€ y pasados 4 meses (como me paso como el Rabbids) está por 18.000€ y con más extras, al menos yo me siento que he hecho el canelo y hasta estafado. Y por eso mismo no compre el segundo hasta que no lo liquidaron.