[Serie] Dark (nueva serie alemana de Netflix)

15, 6, 7, 8, 9
BertoMP escribió:
adri079 escribió:
taigcris escribió:@adri079
En la primera temporada ya hay pistas sobre un posible multiverso, precisamente no hay nada al azar. Hay secuencias de la última temporada que fueron rodadas durante el rodaje de la primera, han sabido en todo momento como empezaba y terminaba si historia.


Si a ti no te convence me parece perfecto, muy respetable, pero no por ello deja de tener sentido.

Ah, y gracias por el spoiler, algo me olía pero me acabas de destripar la serie.

Saludos

Ahora dirás que
. Lo de Claudia y el tercer mundo también se sabía ?

¿Qué está grabado en la primera del multiverso y el tercer mundo? Venga, pon los actores en esa escena anda xD no ha visto la temporada y sabe que hay escenas que ya estaban que??


Siento el spoiler, no sabía que opinabas sin verla y dando lecciones sin verla de lo cortitos que somos por no entenderla pero sin verla XD

La serie es un 10 en intriga, narrativa, hilar los tiempos y *SPOILERS, pero, no, el argumento base es fumada final que explica cualquier cosa, lo hizo un mago es igual de coherente si Claudia en vez de decir * spoiler dice " hay un mago, pues es igual de válido

Aunque es un poco sacada de manga, le dan contexto y argumentos suficientes como para que se sostenga. No es un deus ex machina al uso que es lo que pretendes dar a entender, de hecho el final de la 2ª temporada como tal es más sacada de manga y deus ex que lo del final de esta.


Y tampoco, al menos hay una situación donde te dejan clarísimo la posiblidad del final de la segunda temporada, más o menos.

En el momento que Claudia habla con Jonás y Miquel antes de que este se suicide, Claudia le dice a Jonás que ha visto un mundo donde el no existe y no le gustaría. Y se que en la primera temporada también hay pistas, como un professor tanhauss trabajando en una máquina dentro del búnquer que evidentemente no puede ser el de ese universo ya que el búnquer pertenece a la familia Doppler y está siendo usado por el propio Helg


Pistas hay, pero es complicado pillarlas si no te has puesto en situación, y es extremadamente más sencillo hacerlo cuando la has visto por segunda vez.

Saludos
taigcris escribió:Y tampoco, al menos hay una situación donde te dejan clarísimo la posiblidad de ese final, más o menos.
En el momento que Claudia habla con Jonás y Miquel antes de que este se suicide, Claudia le dice a Jonás que ha visto un mundo donde el no existe y no le gustaría. Y se que en la primera temporada también hay pistas, como un professor tanhauss trabajando en una máquina dentro del búnquer que evidentemente no puede ser el de ese universo ya que el búnquer pertenece a la familia Doppler y está siendo usado por el propio Helg


Pistas hay, pero es complicado pillarlas si no te has puesto en situación, y es extremadamente más sencillo hacerlo cuando la has visto por segunda vez.

Saludos

Cierto. Si la serie está muy bien contextualizada, es cierto que como suele pasar en la ciencia ficción es fácil caer en el todo vale y aquí aunque hay esa sensación, realmente luego se le aporta (o se le ha aportado previamente) el contexto suficiente para darle sentido.

Ya cuando te la termines comentamos más a fondo lo que dices en el spoiler, que no quiero spoilearte nada jeje

Por cierto, que antes te he leído, yo también tuve la sensación de que los primeros capítulos son algo lentos pero a partir del 4-5 la cosa ya pilla ritmo y hasta el final.
taigcris escribió:
BertoMP escribió:
adri079 escribió:Ahora dirás que
. Lo de Claudia y el tercer mundo también se sabía ?

¿Qué está grabado en la primera del multiverso y el tercer mundo? Venga, pon los actores en esa escena anda xD no ha visto la temporada y sabe que hay escenas que ya estaban que??


Siento el spoiler, no sabía que opinabas sin verla y dando lecciones sin verla de lo cortitos que somos por no entenderla pero sin verla XD

La serie es un 10 en intriga, narrativa, hilar los tiempos y *SPOILERS, pero, no, el argumento base es fumada final que explica cualquier cosa, lo hizo un mago es igual de coherente si Claudia en vez de decir * spoiler dice " hay un mago, pues es igual de válido

Aunque es un poco sacada de manga, le dan contexto y argumentos suficientes como para que se sostenga. No es un deus ex machina al uso que es lo que pretendes dar a entender, de hecho el final de la 2ª temporada como tal es más sacada de manga y deus ex que lo del final de esta.


Y tampoco, al menos hay una situación donde te dejan clarísimo la posiblidad del final de la segunda temporada, más o menos.

En el momento que Claudia habla con Jonás y Miquel antes de que este se suicide, Claudia le dice a Jonás que ha visto un mundo donde el no existe y no le gustaría. Y se que en la primera temporada también hay pistas, como un professor tanhauss trabajando en una máquina dentro del búnquer que evidentemente no puede ser el de ese universo ya que el búnquer pertenece a la familia Doppler y está siendo usado por el propio Helg


Pistas hay, pero es complicado pillarlas si no te has puesto en situación, y es extremadamente más sencillo hacerlo cuando la has visto por segunda vez.

Saludos


Por curiosidad si te acuerda, donde hablas en el spoiler...

Del momento del bunker del señor Tanhauus, te acuerda en qué capítulo? por revisionarlo; lo de Claudia en su día si que me llamó la atención y me quedé con el dato de que en "otro mundo" Jonas no existia, y no era mejor mundo por no existir el
BertoMP escribió:
taigcris escribió:Y tampoco, al menos hay una situación donde te dejan clarísimo la posiblidad de ese final, más o menos.
En el momento que Claudia habla con Jonás y Miquel antes de que este se suicide, Claudia le dice a Jonás que ha visto un mundo donde el no existe y no le gustaría. Y se que en la primera temporada también hay pistas, como un professor tanhauss trabajando en una máquina dentro del búnquer que evidentemente no puede ser el de ese universo ya que el búnquer pertenece a la familia Doppler y está siendo usado por el propio Helg


Pistas hay, pero es complicado pillarlas si no te has puesto en situación, y es extremadamente más sencillo hacerlo cuando la has visto por segunda vez.

Saludos

Cierto. Si la serie está muy bien contextualizada, es cierto que como suele pasar en la ciencia ficción es fácil caer en el todo vale y aquí aunque hay esa sensación, realmente luego se le aporta (o se le ha aportado previamente) el contexto suficiente para darle sentido.

Ya cuando te la termines comentamos más a fondo lo que dices en el spoiler, que no quiero spoilearte nada jeje

Por cierto, que antes te he leído, yo también tuve la sensación de que los primeros capítulos son algo lentos pero a partir del 4-5 la cosa ya pilla ritmo y hasta el final.


Voy a dos episodios por día, supongo que el jueves terminaré con ella.
Aún así me voy a aventurar con una teoría, no del final, sinó de parte del camino para llegar a el.

Creo, que hay muchas posibilidades de que exista un tercer universo. Tanto los vídeos del professor tanhauss como el hecho de que se haga alusión bastante a menudo de un 3r espiral (3 tiempos distintos conectados por un túnel, la triple espiral que hay en las puertas del túnel o en el diario que usan los protagonistas, 33 años de diferencia con los viajes temporales...)


No me digas si tengo razón o no porfa, pero si esto se cumple es una nota más de que todo estaba pensado desde un principio.

@Walter White Si no recuerdo mal, es casi al principio de la serie que salen los vídeos en una TV de tubo, por la edad que muestra es evidente que tiene que ser entre los años 70-80. Creo que hay algún episodio más donde se ve un vídeo de el explicando teorías sobre el tiempo y haciendo experimentos.
gonzaloJFK escribió:Igual la serie me ha dejado una duda

Con que fin secuestraban y mataban a los niños. Y todos con esa máquina tan peculiar ¿porque?


Lo que yo entiendo.

No los matan por placer, sino por mejorar la maquina del tiempo, ellos buscaban viajar en el tiempo sin limites, sin tener que viajar 33 años hacia cualquier lado, y claro los usaban de conejillos de indias [+risas]
A mi lo que me resulta curioso de los experimentos del bunker es lo siguiente:
el cabronías de Noah sabía que estaba metiendo en la silla al bisnieto de su hermana? Porque mira que no habría niños para experimentar... Jaja
Escafurcio escribió:A mi lo que me resulta curioso de los experimentos del bunker es lo siguiente:
el cabronías de Noah sabía que estaba metiendo en la silla al bisnieto de su hermana? Porque mira que no habría niños para experimentar... Jaja


Posiblemente no,
ya que los hilos los mueven Claudia y Adam + el personaje presentado en la última temporada. De todos modos,
las motivaciones de Noah para hacer lo que hace son las mismas que el resto de sus personajes, intentar salvar a los miembros de su familia por encima de todo.


Saludos
Escafurcio escribió:A mi lo que me resulta curioso de los experimentos del bunker es lo siguiente:
el cabronías de Noah sabía que estaba metiendo en la silla al bisnieto de su hermana? Porque mira que no habría niños para experimentar... Jaja

¿Sería el nieto no? Agnes -> Tronte -> Ulrich/Mads.
Migadeth escribió:
Escafurcio escribió:A mi lo que me resulta curioso de los experimentos del bunker es lo siguiente:
el cabronías de Noah sabía que estaba metiendo en la silla al bisnieto de su hermana? Porque mira que no habría niños para experimentar... Jaja

¿Sería el nieto no? Agnes -> Tronte -> Ulrich/Mads.

Cierto, no sé por qué me salio escribir eso xD
Pizzo escribió:
Lo que sabemos es una gota de agua. Lo que ignoramos es el océano. :p


Bueno pues vista la tercera temporada y muy buena también. Para mí de lejos la mejor serie de Netflix. Aunque también supongo que tendrá algo que ver que me apasiona la ciencia ficción y los viajes en el tiempo. :p

Como ya han comentado al final se hila todo bien, aunque me sobran algunos rellenos, pero bueno. Como por ejemplo el de
Katherina del mundo de Jonás que viaja al pasado para rescatar a Ullrich, para acabar siendo matada por su propia madre [sonrisa]. No le veo el sentido. Así como en el pasado alla por 1900 Bartosz casándose y teniendo hijos... :-? No se si pretendían algo con eso.


Y en fin, ya habiendo visto la serie:
Las pelotas de viajar en el tiempo no se de dónde salen. Las han sacado de la nada?? Las creo Adam?? No se de dónde han salido y en ningún momento lo dicen o yo no me he coskao, porque si está el pasadizo o la máquina de Claudia para viajar, pero las pelotas??? Simplemente la enciendo y me llevan donde quieren? Ellos no indican a que tiempo quieren viajar, solo se ve que usan algún tipo de combustible raro y que se iluminan. Para mí aquí falla algo. :-?

Luego está muy bien qué de un mundo original se hayan creado los otros dos al abrir una brecha en el tiempo. Está claro que Jonás es una anomalía al haber sido creado de alguien que viajó en el tiempo. Vamos es un error, pero no sé qué tipo de error es Martha porque ella no es un error. No hubo cosas raras en su nacimiento.

Y el final es un poco para cerrar la serie más que nada, porque pueden no salirse del puente esa noche lluviosa, pero al día siguiente; al pasar por el puente, se puede cruzar un camión y tener un accidente con el que se volvería a repetir la historia y los ciclos pero de otra forma. En principio se dice que si se cambia el pasado, aunque sea lo más mínimo, lo cambias todo. Igual no mueran al caer por el puente, pero como digo puedan morir de otra forma. Estoy acostumbrado a ver en este tipo de series que si se cambia el pasado y alguien tenia qué morir ese alguien acaba muriendo igualmente. Aquí dan a entender que ya no mueren porque sino entonces el padre volvería a caer en "depresión" y abriría la brecha temporal de nuevo para intentar salvar a su familia. Tic, TAC, tic, tac

Con respecto a lo que dices de Martha:

Sí que es una anomalía su nacimiento:

Martha + Jonas = Hombre con labio leporino, Hombre con labio leporino + Agnes = Tronte, Tronte + Mujer de Tronte = Ulrich, Ulrich + Katharina = Martha, Martha + Jonas = Hombre con labio leporino ...

Es un caso parecido al de Elisabeth. En la última escena de la serie se ve todas las personas que quedarían si no se hubieran descubierto los viajes en el tiempo, el resto de personajes de la serie está relacionado con ellos por lo que no podrían existir en ese mundo.
Yo estoy viendo la última temporada y estoy totalmente perdido. No me acuerdo de las dos anteriores. Una pena. La acabare y a otra cosa.
davidvela escribió:
Pizzo escribió:
Lo que sabemos es una gota de agua. Lo que ignoramos es el océano. :p


Bueno pues vista la tercera temporada y muy buena también. Para mí de lejos la mejor serie de Netflix. Aunque también supongo que tendrá algo que ver que me apasiona la ciencia ficción y los viajes en el tiempo. :p

Como ya han comentado al final se hila todo bien, aunque me sobran algunos rellenos, pero bueno. Como por ejemplo el de
Katherina del mundo de Jonás que viaja al pasado para rescatar a Ullrich, para acabar siendo matada por su propia madre [sonrisa]. No le veo el sentido. Así como en el pasado alla por 1900 Bartosz casándose y teniendo hijos... :-? No se si pretendían algo con eso.


Y en fin, ya habiendo visto la serie:
Las pelotas de viajar en el tiempo no se de dónde salen. Las han sacado de la nada?? Las creo Adam?? No se de dónde han salido y en ningún momento lo dicen o yo no me he coskao, porque si está el pasadizo o la máquina de Claudia para viajar, pero las pelotas??? Simplemente la enciendo y me llevan donde quieren? Ellos no indican a que tiempo quieren viajar, solo se ve que usan algún tipo de combustible raro y que se iluminan. Para mí aquí falla algo. :-?

Luego está muy bien qué de un mundo original se hayan creado los otros dos al abrir una brecha en el tiempo. Está claro que Jonás es una anomalía al haber sido creado de alguien que viajó en el tiempo. Vamos es un error, pero no sé qué tipo de error es Martha porque ella no es un error. No hubo cosas raras en su nacimiento.

Y el final es un poco para cerrar la serie más que nada, porque pueden no salirse del puente esa noche lluviosa, pero al día siguiente; al pasar por el puente, se puede cruzar un camión y tener un accidente con el que se volvería a repetir la historia y los ciclos pero de otra forma. En principio se dice que si se cambia el pasado, aunque sea lo más mínimo, lo cambias todo. Igual no mueran al caer por el puente, pero como digo puedan morir de otra forma. Estoy acostumbrado a ver en este tipo de series que si se cambia el pasado y alguien tenia qué morir ese alguien acaba muriendo igualmente. Aquí dan a entender que ya no mueren porque sino entonces el padre volvería a caer en "depresión" y abriría la brecha temporal de nuevo para intentar salvar a su familia. Tic, TAC, tic, tac

Con respecto a lo que dices de Martha:

Sí que es una anomalía su nacimiento:

Martha + Jonas = Hombre con labio leporino, Hombre con labio leporino + Agnes = Tronte, Tronte + Mujer de Tronte = Ulrich, Ulrich + Katharina = Martha, Martha + Jonas = Hombre con labio leporino ...

Es un caso parecido al de Elisabeth. En la última escena de la serie se ve todas las personas que quedarían si no se hubieran descubierto los viajes en el tiempo, el resto de personajes de la serie está relacionado con ellos por lo que no podrían existir en ese mundo.



Lo que comentas en tu spoiler

El hijo de Jonás y Martha no tuvo descendencia (que se sepa) con Agnes, solo dicen que el le dio nombre, no que fuera su padre
Walter White escribió:
davidvela escribió:Con respecto a lo que dices de Martha:

Sí que es una anomalía su nacimiento:

Martha + Jonas = Hombre con labio leporino, Hombre con labio leporino + Agnes = Tronte, Tronte + Mujer de Tronte = Ulrich, Ulrich + Katharina = Martha, Martha + Jonas = Hombre con labio leporino ...

Es un caso parecido al de Elisabeth. En la última escena de la serie se ve todas las personas que quedarían si no se hubieran descubierto los viajes en el tiempo, el resto de personajes de la serie está relacionado con ellos por lo que no podrían existir en ese mundo.



Lo que comentas en tu spoiler

El hijo de Jonás y Martha no tuvo descendencia (que se sepa) con Agnes, solo dicen que el le dio nombre, no que fuera su padre

En la serie no lo mencionan explícitamente, pero tanto en el suelo de la habitación de Eva, como en la página oficial sale el árbol genealógico con lo que comento (el hombre con labio leporino viene representado como el infinito, el origen)
davidvela escribió:
Walter White escribió:
davidvela escribió:Con respecto a lo que dices de Martha:

Sí que es una anomalía su nacimiento:

Martha + Jonas = Hombre con labio leporino, Hombre con labio leporino + Agnes = Tronte, Tronte + Mujer de Tronte = Ulrich, Ulrich + Katharina = Martha, Martha + Jonas = Hombre con labio leporino ...

Es un caso parecido al de Elisabeth. En la última escena de la serie se ve todas las personas que quedarían si no se hubieran descubierto los viajes en el tiempo, el resto de personajes de la serie está relacionado con ellos por lo que no podrían existir en ese mundo.



Lo que comentas en tu spoiler

El hijo de Jonás y Martha no tuvo descendencia (que se sepa) con Agnes, solo dicen que el le dio nombre, no que fuera su padre

En la serie no lo mencionan explícitamente, pero tanto en el suelo de la habitación de Eva, como en la página oficial sale el árbol genealógico con lo que comento (el hombre con labio leporino viene representado como el infinito, el origen)




Pues tienes razón
justo he mirado la pagina oficial y no me habia fijado en el detalle del infinito
A mí me queda el espisodio final, pero parece que la trama ya ha quedado expuesta.

A falta de ver el último, parece que no me desvié mucho con lo del tercer mundo y que Tanhauss podía estar implicado. El uso de la partícula de Higgs para poder saltarse los ciclos de causa y efecto que los mantenían anclados eternamente en el bucle es bastante coherente pero reconozco que en el fondo esperaba algo más original. Aunque siendo sincero tampoco se me ocurre un final mejor teniendo en cuenta que la serie siempre te insiste en que no es posible cambiar tus actos.
Con la muerte de Jonàs en manos de Martha, me gusta el paralelismo de como Martha debe convertirse en Eva del mismo modo que Jonàs en Adam. El como los dos mundos comparten destino. Y la idea del desdoblamiento cuántico que responde al mismo concepto de paradoja infinita sigue siendo muy coherente con lo que siempre ha planteado la serie.
Bueno, a falta de ver el último episodio, en líneas generales me ha gustado bastante. Es posiblemente la temporada que me ha gustado menos y ciertas cosas parecían algo obvias, pero en conjunto con el resto de temporadas me parece que luce igual de bien que siempre.


Me da un poco de pena que solo me quede un episodio XD Hay pocas series con una calidad tan alta.

Saludos

P.S. He hechado un vistazo a la aplicación de Netflix y parece que el episodio que vi ayer (me quedé dormido a la mitad por lo visto XD) es el último. Creía que quedaba uno más. Vaya, esperaba que me quedara una horilla o más y al final... Apenas me quedan 20-30 minutos
ruls17 escribió:Yo estoy viendo la última temporada y estoy totalmente perdido. No me acuerdo de las dos anteriores. Una pena. La acabare y a otra cosa.

Te recomiendo ver otra vez las dos primeras, a priori puede parecer un tostón, pero te das cuenta de más detalles, y una serie bastante compleja por tener muchos personajes (y todos importantes) y muchas líneas temporales con esos mismos personajes.
Voy por la mitad de la última temporada y empiezo a fruncir el ceño demasiado a menudo. De momento me está resultando una experiencia un tanto frustrante por su complejidad, estoy tan pendiente de intentar atar cabos y hacer memoria que me cuesta disfrutar de otras cualidades para mi casi más importantes que una trama que ya difícilmente se sostiene en lo que a coherencia se refiere. Tenían dos opciones, o empezar a centrar la resolución o complicar las cosas todavía más con giros más retorcidos, y no se si esta ha sido la mejor elección.

Dark es orfebrería fina, sí, pero por esa misma razón un producto muy frágil que de no ser por su puesta en escena, interpretaciones, música y demás puede romperse a la más mínima en muchos pedazos de imposible reconstrucción. Ya me cuesta de creer que todo el mundo disponga de conocimientos que ni una mezcla de físico de partículas, ingeniero nuclear y Iron Man ( creo que solo Claudia tiene formación científica ) podría justificar, por no hablar de puertas "mágicas", pero se lo paso porque a diferencia de otras al menos la trama es inteligente y merece ser más generoso con ella, pero insisto, también tiene sus carencias y requiere gran fuerza de voluntad para entrar en el juego que propone sin cuestionar demasiado lo que muestra.

En fin, a ver como termina. aunque pase lo que pase no olvidaré la originalidad de su propuesta y por tanto seguro que dejará un muy buen recuerdo en mí.
Arvo escribió:Voy por la mitad de la última temporada y empiezo a fruncir el ceño demasiado a menudo. De momento me está resultando una experiencia un tanto frustrante por su complejidad, estoy tan pendiente de intentar atar cabos y hacer memoria que me cuesta disfrutar de otras cualidades para mi casi más importantes que una trama que ya difícilmente se sostiene en lo que a coherencia se refiere. Tenían dos opciones, o empezar a centrar la resolución o complicar las cosas todavía más con giros más retorcidos, y no se si esta ha sido la mejor elección.

Dark es orfebrería fina, sí, pero por esa misma razón un producto muy frágil que de no ser por su puesta en escena, interpretaciones, música y demás puede romperse a la más mínima en muchos pedazos de imposible reconstrucción. Ya me cuesta de creer que todo el mundo disponga de conocimientos que ni una mezcla de físico de partículas, ingeniero nuclear y Iron Man ( creo que solo Claudia tiene formación científica ) podría justificar, por no hablar de puertas "mágicas", pero se lo paso porque a diferencia de otras al menos la trama es inteligente y merece ser más generoso con ella, pero insisto, también tiene sus carencias y requiere gran fuerza de voluntad para entrar en el juego que propone sin cuestionar demasiado lo que muestra.

En fin, a ver como termina. aunque pase lo que pase no olvidaré la originalidad de su propuesta y por tanto seguro que dejará un muy buen recuerdo en mí.


Yo creo que la trama se sostiene increíblemente bien, pero claro, hay que ser consciente de que es ciencia ficción y se apoya en teorias que no van a gustar a todo el mundo. Pero la mayoría (sinó todas) ya se han usado en otros productos de ficción con mayor o menor éxito. Su base es fuerte, muy fuerte pero ya digo que hay que aceptar que ciertas teorías puedan llegar a ser ciertas.

La idea de una paradoja sin principio ni final se ha usado en series como Futurama donde Fry es su propio abuelo, en Doctor Who donde un libro es el desencadenante de un bucle donde el escribir el propio libro es el final. Además también usa el concepto de que si algo está escrito, si hay una reacción que influye en el futuro no se puede cambiar.
Otro ejemplo lo tienes en Fringe, donde los Bishop se convierten en los primeros hombres mandando al pasado una máquina que ya existe para volver a encontrarla en el futuro. Tampoco hay un principio y un final.
Y estos son solo ejemplos que creo que son fáciles de reconocer, si me voy a las novelas podría sacar muchos más ejemplos.


Ya digo que la mayoría de ideas que propone Dark ya se han usado antes, pero ninguna serie anterior se había atrevido a llevarla tan lejos.
Y es verdad que su desarrollo está muy mezclado, hay que poner de tu parte para querer entenderlo pero se sostiene.
Para mí tampoco es perfecta, pero si has devorado la ciencia ficción desde niño como me ocurre a mi, me parece un desarrollo sublime sobre la temática de los viajes en el tiempo.

Saludos
La 3ª temporada, repetitiva y caótica a partes iguales, junto con su final a lo sueño de resines desluce un poco la obra pero es lo que hay, una pena que en este tipo de series los guionistas siempre acaban pensando que meter más y más complejidad y paranoia resulta un producto mejor, o más original, o más inteligente, o lo que quieran que piensen.

Como le pasa a @Arvo, desde sus primeros capítulos empezó a desencantarme y solo me quedaban ganas de terminarla, el dicho " a veces menos es más" le viene como anillo al dedo.

Unas preguntas que me han quedado en el tintero y me gustaría aclararlas:

- ¿Adam realmente es Jonas?

- Si Adam es realmente Jonas, se dice que Adam mata a Martha para que su yo joven se convierta en él por el dolor y blablabla, pero el primer Jonas antes de convertirse en Adam no mató a Martha, ¿como se convirtió en él entonces?

Supongo que sera paradoja y tal, el comodín, pero no hubiera sido mucho más lógico que alguien cualquiera hubiera matado a Martha y Jonas de la rabia se hubiera convertido en Adam.

- Si los viajes en el tiempo al usarlos mucho te desfiguran, ¿porque Claudia vieja está perfecta?
aaalexxx escribió:La 3ª temporada, repetitiva y caótica a partes iguales, junto con su final a lo sueño de resines desluce un poco la obra pero es lo que hay, una pena que en este tipo de series los guionistas siempre acaban pensando que meter más y más complejidad y paranoia resulta un producto mejor, o más original, o más inteligente, o lo que quieran que piensen.

Como le pasa a @Arvo, desde sus primeros capítulos empezó a desencantarme y solo me quedaban ganas de terminarla, el dicho " a veces menos es más" le viene como anillo al dedo.

Unas preguntas que me han quedado en el tintero y me gustaría aclararlas:

- ¿Adam realmente es Jonas?

- Si Adam es realmente Jonas, se dice que Adam mata a Martha para que su yo joven se convierta en él por el dolor y blablabla, pero el primer Jonas antes de convertirse en Adam no mato a Martha, ¿como se convirtió en él entonces?

Supongo que sera paradoja y tal, el comodín, pero no hubiera sido todo más lógico que alguien cualquiera hubiera matado a Martha y Jonas de la rabia se hbiera convertido en Adam.

- Si los viajes en el tiempo al usarlos mucho te desfiguran, ¿porque Claudia vieja está perfecta?


No es una paradoja

Jonàs termina convirtiéndose en Adam por la rabia que termina proyectando al mundo, porque a pesar de que lo intenta las cosas siempre terminan igual y es incapaz de salvar a Martha y los demás. Por eso cree que la única solución es destruir ese mundo, alejar el sufrimiento que se repite una y otra vez para poder volver a comenzar.
Si es Adam el que mata a Martha es para mostrarle que no tiene opción, que eso siempre terminará ocurriendo. Adam le dice a Jonás que el antes estuvo en su lugar, que pensaba que jamás podría aceptar algo como eso y a pesar de todo terminó siendo Adam. Sólo le muestra que su futuro es inevitable y que aunque ahora piense lo contrario terminará cometiendo las mismas atrocidades que el ya hizo.


Saludos

Lo que comentas sobre la desfiguración
Se me ocurre por los experimentos que realiza en los años 188x-192x pero la verdad es que tampoco me queda demasiado claro. Tal y como lo cuentan, por abusar de los viajes en el tiempo, tampoco le veo mucho sentido.


Saludos
@taigcris Créeme, en mi juventud devoré libros y más libros de sf, casi tantos como de literatura clásica al hacerme mayor, de modo que algo sé aunque tenga esa faceta aparcada. Sobre la anisotropía o no del tiempo han escrito desde los Strugarsky del Hard To Be a God hasta el Gregory Bendford de Cronopaisaje. Y sí, Dark está bastante bien construída, pero puestos a elegir yo prefiero un modelo de ciencia ficción "hard" un poco menos ambicioso pero más "redondo" en su resolución - todavía no he visto esta - al estilo de Counterpart, donde cada pieza encuentra su hueco en un puzzle perfecto. Aquí hay cosas que no se explican.
@aaalexxx @taigcris Lo que yo interpreto es que...

Como bien cometas, dichas desfiguraciones pueden ser provocadas por los experimentos realizados por Jonas adulto en la época de 1890-1920 (más o menos).

En uno de los capítulos finales, Jonas recibe una descarga eléctrica en el brazo y esta, le quema la piel. Es probable, que a consecuencia de dichos experimentos, recibiera diferentes descargas por todo el cuerpo, y de ahí, la desfiguración que tiene Adam.

Creo que un par de escenas más, en diferentes años en el mismo período, y mostrando dichas descargas, hubiese quedado perfecta para explicar las lesiones físicas de Adam, pero vamos, que queda libre de interpretación.
Arvo escribió:@taigcris Créeme, en mi juventud devoré libros y más libros de sf, casi tantos como de literatura clásica al hacerme mayor, de modo que algo sé aunque tenga esa faceta aparcada. Sobre la anisotropía o no del tiempo han escrito desde los Strugarsky del Hard To Be a God hasta el Gregory Bendford de Cronopaisaje. Y sí, Dark está bastante bien construída, pero puestos a elegir yo prefiero un modelo de ciencia ficción "hard" un poco menos ambicioso pero más "redondo" en su resolución - todavía no he visto esta - al estilo de Counterpart, donde cada pieza encuentra su hueco en un puzzle perfecto. Aquí hay cosas que no se explican.


Yo no he visto la segunda temporada de counterpart, pero la primera se basa en paralelismos entre los dos mundos. Yo no he visto viajes en el tiempo por ningún lado.
Aunque las dos son ciencia ficción yo no veo relación alguna entre las dos series.

Yo creo que se explica todo bastante bien, aunque es posible que haya detalles colgados que yo no he percibido, tampoco quiero llevarte la contraria.

Pués me sorprende un poco que siendo amante de la ciencia ficción la historia no te haya parecido casi cojonuda, teniendo en cuenta su medio audiovisual. Yendo al terreno de la novela sin duda hay historias mucho más interesantes.

Saludos

P.S. Sobre el final y sin entrar en spoilers, a mí me ha parecido algo costumbrista y poco arriesgado. Es coherente pero muy poco ambicioso.
taigcris escribió:No es una paradoja

Jonàs termina convirtiéndose en Adam por la rabia que termina proyectando al mundo, porque a pesar de que lo intenta las cosas siempre terminan igual y es incapaz de salvar a Martha y los demás. Por eso cree que la única solución es destruir ese mundo, alejar el sufrimiento que se repite una y otra vez para poder volver a comenzar.
Si es Adam el que mata a Martha es para mostrarle que no tiene opción, que eso siempre terminará ocurriendo. Adam le dice a Jonás que el antes estuvo en su lugar, que pensaba que jamás podría aceptar algo como eso y a pesar de todo terminó siendo Adam. Sólo le muestra que su futuro es inevitable y que aunque ahora piense lo contrario terminará cometiendo las mismas atrocidades que el ya hizo.


Saludos


Si no es paradoja me cuesta mucho darle una explicación con sentido,:

- Jonas joven, justo antes de que el apocalipsisi SUCEDA POR 1º VEZ no ha visto morir a Martha de un tiro delante de sus ojos.

Entonces si se convierte en Adam por no poder prevenir el apocalipsis, como es posible que pueda cambiar un hecho en el futuro y consiga matar a Martha de un tiro.¿No se está cargando todo el argumento de la serie, hagas lo que hagas no puedes cambiar los acontecimientos?


Vaya cacao mental [+risas]

A lo otro pues ya me vale tu teoria que es la misma que la @Tyler Durden , queda a interpretación personal porque no se muestra explicitamente pero concuerda totalmente, mucho mejor que atribuirlo a viajar en el tiempo.
aaalexxx escribió:
taigcris escribió:No es una paradoja

Jonàs termina convirtiéndose en Adam por la rabia que termina proyectando al mundo, porque a pesar de que lo intenta las cosas siempre terminan igual y es incapaz de salvar a Martha y los demás. Por eso cree que la única solución es destruir ese mundo, alejar el sufrimiento que se repite una y otra vez para poder volver a comenzar.
Si es Adam el que mata a Martha es para mostrarle que no tiene opción, que eso siempre terminará ocurriendo. Adam le dice a Jonás que el antes estuvo en su lugar, que pensaba que jamás podría aceptar algo como eso y a pesar de todo terminó siendo Adam. Sólo le muestra que su futuro es inevitable y que aunque ahora piense lo contrario terminará cometiendo las mismas atrocidades que el ya hizo.


Saludos


Si no es paradoja me cuesta mucho darle una explicación con sentido,:

- Jonas joven, justo antes de que el apocalipsisi SUCEDA POR 1º VEZ no ha visto morir a Martha de un tiro delante de sus ojos.

Entonces si se convierte en Adam por no poder prevenir el apocalipsis, como es posible que pueda cambiar un hecho en el futuro y consiga matar a Martha de un tiro.¿No se está cargando todo el argumento de la serie, hagas lo que hagas no puedes cambiar los acontecimientos?


Vaya cacao mental [+risas]

A lo otro pues ya me vale tu teoria que es la misma que la @Tyler Durden , queda a interpretación personal porque no se muestra explicitamente pero concuerda totalmente, mucho mejor que atribuirlo a viajar en el tiempo.



vamos a enumerar a los 3 Jonàs, una misma persona en distintos momentos de su vida.
Jonàs 1 és el más joven, es el que ve morir a Martha por "1a vez" a manos de Jonàs 3 que ya se ha convertido en Adam. Jonàs 1 debe de pasar por todo ello al igual que ya le ocurrió a Jonàs 2 (el adulto) y anteriormente a Jonàs 3 aka Adam. Aquí entra lo que comentava en un principio, esto siempre sucede de el mismo modo. Para que Adam exista tiene que ver suicidarse a su padre, ver morir a Martha, intentar evitarlo de adulto, pasar un tiempo en 198x... Para que esto pueda[ ocurrir tiene que existir un Adam que generó dicho detonante como es matar a Martha además de mover los hilos.
Esto en un principio es una paradoja, hay muchas teorías sobre la posibilidad de que una paradoja de este tipo pueda existir. Una de ellas indica que lo que ha ocurrido una vez siempre debe seguir ocurriendo, un supuesto lineal donde el tiempo es inamovible y la paradoja se alimenta de dichos sucesos para seguir existiendo. La explicación es más compleja pero a muy grandes rasgos viene a decir eso.
Creo que es eso lo que preguntas, como puede existir un Adam aunque esos sucesos no hayan existido previamente. Y si, eso es una paradoja infinita sin principio ni fin. Un bucle donde el principio es el final, y el final es el principio.


Ya digo que es una teoría bastante extendida en la ciencia ficción, una de muchísimas.

Saludos

P.S. Por eso comentaba que posiblemente haya mucha gente que está idea, usada a lo largo de toda la serie no le guste/convenza y crea que no tiene ningún sentido. Pero, para bien o para mal Dark no inventa nada, pero es coherente con lo que propone a lo largo de toda la serie.
Sobre el final
Resulta que al final supuestamente consiguen cambiarlo todo (de lo cual tengo dudas y una teoría algo extravagante) porque supuestamente usan la partícula de Higgs, se supone que dicha particula no responde a las leyes físicas tal y como las conocemos. No tiene masa, no responde al tiempo ni el espacio, no es cuantificable... No me apasiona la idea pero tampoco es un sinsentido.
@taigcris Claro, ya te decía en mi primer spoiler que debía ser una paradoja, el comodín de la serie, por eso me extrañaba que me dijeras en tu réplica que no era una paradoja.

Gracias por el debate, un saludo

Pues yo la dejo para el recuerdo ya la serie, como siempre hago me quedo con lo bueno, tremendísima primera temporada y muy buena la segunda, serie que sobresale en todos sus apartados: interpretaciones, tramas, ambientación, efectos de sonido, con una complejidad exquisita que quieres desenredar cuál ovillo de lana.
aaalexxx escribió:@taigcris Claro, ya te decía en mi primer spoiler que debía ser una paradoja, el comodín de la serie, por eso me extrañaba que me dijeras en tu réplica que no era una paradoja.

Gracias por el debate, un saludo

Pues yo la dejo para el recuerdo ya la serie, como siempre hago me quedo con lo bueno, tremendísima primera temporada y muy buena la segunda, serie que sobresale en todos sus apartados: interpretaciones, tramas, ambientación, efectos de sonido, con una complejidad exquisita que quieres desenredar cuál ovillo de lana.


Bueno, supongo que sí. Pero yo no lo veo como un comodín, yo creo que todo el argumento de la serie se basa en esta idea. Es decir, no se usa como solución para arreglar cosas que no tienen sentido sinó que todo el argumento se sostiene sobre este principio.

Al fin y al cabo, todo el argumento se basa en intentar romper dicho bucle.


Saludos

P.S. Coincido totalmente con tu último parágrafo, más allá de si gusta más o menos dichas ideas, la serie tiene muchos puntos a su favor.
@taigcris Sí que me parece "cojonuda". Ojalá salieran más a a menudo joyas como esta, pero eso no me impide ser crítico con algunos aspectos.

Sobre el tema viaje - tiempo, me cuesta menos aceptar lo que he comentado antes: que es como un camino unidireccional. Desde cualquier futuro se "podría" viajar a un pasado común, pero sería imposible regresar desde ese pasado al punto original de partida. Es inherente al concepto mismo si se admite que hay un orígen y una entropía: de un punto parten infinitos vectores hacia el futuro, y de un instante/destino cualquiera destino otros tantos. Cualquier regresión desde cualquier punto te llevaría a la larga retrocediendo lo suficiente por un camino lineal hasta un pasado común, pero deshacer ese camino de vuelta al mismo futuro no ante las infinitas posibilidades.

En fin, divagaciones filosóficas no muy meditadas, más propias de un Hawkins que de un espectador. Estos temas son como esas aporías griegas, donde matemáticamente Aquiles jamás alcanzaría a la tortuga, o esas disquisiciones de Tomás de Aquino - creo -: ¿ Puede un Ser Supremo crear un objeto inamovible que ni él mismo pueda desplazar cuestionando así su propia naturaleza?. Están bien pero no llegan a ninguna parte.

Lo que me gustaría de Dark es que se explicara quien crea esa máquina para viajar en el tiempo, de quien parte ese conocimiento, donde han aprendido Jonas y Martha lo que es el entrelazamiento cuántico y un universo cual cinta de Moebius,como se justifica la puerta de hierro de la cueva que te lleva por las buenas a donde le conviene al guionista en cada momento, etc. . Pero si al final no obtengo respuestas da igual,lo que cuenta es el viaje, como suele decirse, y ha sido fascinante. Por ejemplo, acabo de ver el sexto de la tercera y visualmente es una delicia, con detallazos a cada momento,planos simétricos o en forma de caleidoscopio para representar realidades paralelas donde mismo un semáforo está verde y otro rojo, una puerta es azul y otra roja, una mano joven y otra vieja, etc...
Bad manners está baneado por "Troll"
Aqui os dejo una imagen que aclara todo el lio de la serie , espero que con esto ya nadie tenga ninguna duda .

https://fotos.subefotos.com/afe5885793c ... a94e4o.jpg
Arvo escribió:@taigcris Sí que me parece "cojonuda". Ojalá salieran más a a menudo joyas como esta, pero eso no me impide ser crítico con algunos aspectos.

Sobre el tema viaje - tiempo, me cuesta menos aceptar lo que he comentado antes: que es como un camino unidireccional. Desde cualquier futuro se "podría" viajar a un pasado común, pero sería imposible regresar desde ese pasado al punto original de partida. Es inherente al concepto mismo si se admite que hay un orígen y una entropía: de un punto parten infinitos vectores hacia el futuro, y de un instante/destino cualquiera destino otros tantos. Cualquier regresión desde cualquier punto te llevaría a la larga retrocediendo lo suficiente por un camino lineal hasta un pasado común, pero deshacer ese camino de vuelta al mismo futuro no ante las infinitas posibilidades.

En fin, divagaciones filosóficas no muy meditadas, más propias de un Hawkins que de un espectador. Estos temas son como esas aporías griegas, donde matemáticamente Aquiles jamás alcanzaría a la tortuga, o esas disquisiciones de Tomás de Aquino - creo -: ¿ Puede un Ser Supremo crear un objeto inamovible que ni él mismo pueda desplazar cuestionando así su propia naturaleza?. Están bien pero no llegan a ninguna parte.

Lo que me gustaría de Dark es que se explicara quien crea esa máquina para viajar en el tiempo, de quien parte ese conocimiento, donde han aprendido Jonas y Martha lo que es el entrelazamiento cuántico y un universo cual cinta de Moebius,como se justifica la puerta de hierro de la cueva que te lleva por las buenas a donde le conviene al guionista en cada momento, etc. . Pero si al final no obtengo respuestas da igual,lo que cuenta es el viaje, como suele decirse, y ha sido fascinante. Por ejemplo, acabo de ver el sexto de la tercera y visualmente es una delicia, con detallazos a cada momento,planos simétricos o en forma de caleidoscopio para representar realidades paralelas donde mismo un semáforo está verde y otro rojo, una puerta es azul y otra roja, una mano joven y otra vieja, etc...


Bueno, pero como habíamos comentado, ideas sobre los viajes en el tiempo hay muchas y aceptar una por encima de otras ya es algo muy personal.
Sobre el concepto de paradoja, la idea más extendida es la basada en el principio de consistencia de Novikov, donde una paradoja es imposible dado que el motivo del viaje desaparece una vez realizado el cambio que da origen a dicho viaje. Entramos en un bucle paradójico, si los sucesos que te llevan al pasado desaparecen no hay un motivo para dicho viaje, pero al mismo tiempo si el viaje no existe el pasado no se modifica y de nuevo existe esa motivación.
Dark parte de la misma idea pero en concepto contrario. Para que la paradoja exista tanto el viaje en el tiempo como su origen permanecen intactos sosteniendo la propia paradoja. El principio de causalidad se sostiene creando el bucle aunque el origen del mismo desaparezca.

Suele ser más común usar la idea de que las paradojas no son posibles, que una vez viajas al pasado este forma parte de tu futuro por lo que una regresión no sería posible... Pero la idea de una paradoja sostenible, donde los sucesos permanecen intactos sin principio ni final también es válida. A mí personalmente me gusta ya que puede dar situaciones bastante interesantes.

La misma idea sostiene el origen de la máquina,
Donde el profesor la desarrolla una vez conoce su existencia.


Y sobre las puertas

La existencia de las puertas es por Sic mundus, ellos mueven los hilos para que sucedan los actos que crean la partícula de Higgs. La idea és que dicha particula abre un portal entre los momentos de la línea temporal. Partiendo del supuesto de que la partícula de Higgs no està atada al tiempo y existe fuera de nuestra propia existencia y al mismo tiempo en todas partes, la idea de poderla atravesar y viajar a cualquier momento del tiempo o el espacio coge consistencia. Su origen, de nuevo se sostiene en el concepto de una paradoja sostenible.


Tampoco soy muy fan del uso del bosson de Higgs (que dicho sea de paso me parece lo peor de la serie y lo más inconsistente) pero como bien has dicho se lo perdono.

Al fin y al cabo la ciencia ficción siempre ha generado discrepancias entre autores y aficionados a la misma, pero siempre y cuando una idea esté bien desarrollada creo que hay cabida para todas...

Saludos

P.S. Si a la gente ya le cuesta seguir la serie actualmente no me quiero imaginar que ocurriría si se hubiera ampliado el concepto o se hubiera inferido más en explicaciones científicas XD
Estaba viendo el último y le he dejado a medias por aburrimiento. Se me han hecho pesados estos últimos capítulos.

Otra cosa que veo es que no se han cortado con los asesinatos y los suicidios esta temporada.
Terminada con sensaciones encontradas. Un final razonablemente "bonito" a lo que en el fondo ha tenido mucho de historia de amor y una "explicación" más o menos aceptable que deja muchos cabos sueltos, demasiados, a la trama de viajes y mundos y a esa atractiva idea lucha entre esos modernos Adán y Eva cual Bien y Mal, sin que sea lo uno ni lo otro, posicionando sus fichas en el tablero de la existencia, tal vez la parte más fascinante del recorrido.

Tengo no la impresión sino la certeza de que a Dark le ha pasado lo que a muchas series pero elevado a la enésima potencia, que se ha gustado a sí misma y en plena borrachera del "más dificil todavía" ha terminado como esos equilibristas que hacen piruetas sobre una cuerda, estrellados en el suelo y con los dientes a su alrededor. Y aún así, no ha salido tan mal parada como sería de esperar.

Si hubiera sido más contenida e inteligible y hubiera dosificado un poco el entramado para hacerlo más accesible, limitando las sorpresas y dando más coherencia al conjunto, hubiera salido mucho más redonda. Por otra parte hay otro plato en la balanza, todo lo relativo a la puesta en escena, las interpretaciones, las acertadísimas caracterizaciones, ese tono triste y trágico que impregna el ambiente desde el primer minuto, los detalles de auténtica orfebrería visual, el montaje, el apartado musical, etc etc que no solo equilibra sino que personalmente creo que decanta el resultado hacia lo positivo. Eso lo veremos dentro de unos años si sigue hablándose de ella y deja marca.

No es perfecta, ni de lejos, pero ojalá cunda el ejemplo y salgan más series tan valientes, atrevidas y originales.

EDIT.- Dejo un videoanálisis muy elaborado de un youtuber que aporta gran información sobre la rica simbología de la serie e infinidad de detalles de producción que pueden haber pasado desapercibidos y que reafirma la opinión de que los guionistas merecen una reverencia por su titánica labor. Supongo que algunos lo habréis visto ya.

Obviamente es un SPOILER de la serie ya completa, pero creo no es necesario ponerlo como tal.


El cambio que supone el final de la segunda temporada le ha venido muy gordo para solo una temporada más, es todo muy caótico, cabos muy difíciles de atar, intenciones de los personajes, viajes, engaños.... demasiado. Lo que me gustaba de las anteriores era que a pesar de tener esa complejidad eran más fáciles de seguir con un poco de atención, pero aquí me han superado.

Final bonito y una gran serie, pero sensaciones encontradas a falta de leer explicaciones y darle otro visionado a la serie completa.
Pues a mi no me ha parecido que deje dudas o casas sin resolver. A mi me parece todo muy muy bien hilado.
Lo único que no le veo ninguna explicación y no la tiene realmente es lo siguiente, todo lo demás para mi lo han explicado, algunas cosas más de pasada que otras pero lo han hecho.

La que no veo porque no la hay.
Adam, desfigurado, lo dicen bien claro, es por viajar muchas veces en el tiempo pasa factura (los viajes en si, no un accidente etcc) entonces porque evee o el diablo blanco que han viajado lo mismo que él no lo sufren.


El final final, me encanta como lo dejan al aire, para cada uno que piense lo que quiera. Pero como dijo H.G. Tannhaus las casualidades no existen jejeje
Y me refiero al final cuando dice el nombre de se llamará Jonas

Con eso en una serie como esta se le podría aplicar la Ley de Murphy, si algo tiene que pasar... pasará. Y eso se podría aplicar al hilo rojo.


A mí me ha gustado mucho.
@alcanibal
No es solo los viajes en el tiempo, es la forma de viajar. Jonas adulto construyó él mismo su propia máquina del tiempo, y funcionaba como funcionaba. Ya dieron una pista con el rayo que le cayó en el brazo.

Probablemente fue el viajar en esas condiciones lo que lo dejó hecho pena.
LLioncurt escribió:@alcanibal
No es solo los viajes en el tiempo, es la forma de viajar. Jonas adulto construyó él mismo su propia máquina del tiempo, y funcionaba como funcionaba. Ya dieron una pista con el rayo que le cayó en el brazo.

Probablemente fue el viajar en esas condiciones lo que lo dejó hecho pena.

Si, si me acuerdo de ese momento, y lo pensé pero luego cambié de opinión. Jeje
Pero si es por eso, me acabo de acordar de que el Jonas adulto (no el viejo) sale con la cara desfigurada justo después de haber arreglado la maquina que construyó, cuando Hanna se presenta allí buscándole
alcanibal escribió:Pues a mi no me ha parecido que deje dudas o casas sin resolver. A mi me parece todo muy muy bien hilado.
Lo único que no le veo ninguna explicación y no la tiene realmente es lo siguiente, todo lo demás para mi lo han explicado, algunas cosas más de pasada que otras pero lo han hecho.

La que no veo porque no la hay.
Adam, desfigurado, lo dicen bien claro, es por viajar muchas veces en el tiempo pasa factura (los viajes en si, no un accidente etcc) entonces porque evee o el diablo blanco que han viajado lo mismo que él no lo sufren.


El final final, me encanta como lo dejan al aire, para cada uno que piense lo que quiera. Pero como dijo H.G. Tannhaus las casualidades no existen jejeje
Y me refiero al final cuando dice el nombre de se llamará Jonas

Con eso en una serie como esta se le podría aplicar la Ley de Murphy, si algo tiene que pasar... pasará. Y eso se podría aplicar al hilo rojo.


A mí me ha gustado mucho.



Yo tengo una teoria un poco rebuscada:

Partiendo de la idea de que todo sucede una y otra vez, pues el pasado no se puede cambiar, yo creo que el bucle no ha terminado sinó solo el ciclo de los personajes en su tiempo. Es decir, partiendo de la idea del desdoblamento cuantico, y la afirmación del profesor Tanhauss de que pueden existir mas de dos realidades al mismo tiempo, el final de la serie tenia que suceder al igual que han sucedido una y otra vez el resto de sucesos y los eventos se siguen repitiendo.
Toda esta idea parte del principio de cuando los protagonistas (Martha y Jonás) atraviesan una especie de mundo cuantico y se ven a través del armario. Martha afirma haber vivido esa situacion (la Martha niña viendo a Jonás en el armario) y recordarlo al final de la serie. No es posible que eso ya hubiera sucedido antes? Que tal y como afirma la serie una y otra vez, el determinismo es algo que no se puede cambiar? Que si el final sucede, es porque ya había sucedido antes y solo se repite?


Se que es un poco rebuscado, pero a mi me parece coherente con lo que predica la serie. Ni principio ni final y todo es lo mismo.

Saludos
A mí lo que no me ha terminado de gustar mucho o no termino de entender es lo de:

El desdoblamiento. Es decir, existe otro Jonas (Adam) por ese desdoblamiento ya que entraba la posibilidad de que Martha no lo llevara a Tierra 2. Pero si nos ponemos así, ¿No existen infinidad de posibilidades? Y no solo con Jonas, con cualquier personaje. Que Adam no mate a Martha por ejemplo... ¿Por qué solo existe ese desdoblamiento en concreto con Jonas?
Migadeth escribió:A mí lo que no me ha terminado de gustar mucho o no termino de entender es lo de:

El desdoblamiento. Es decir, existe otro Jonas (Adam) por ese desdoblamiento ya que entraba la posibilidad de que Martha no lo llevara a Tierra 2. Pero si nos ponemos así, ¿No existen infinidad de posibilidades? Y no solo con Jonas, con cualquier personaje. Que Adam no mate a Martha por ejemplo... ¿Por qué solo existe ese desdoblamiento en concreto con Jonas?


Bueno,

Parte de la idea es que es necesario que existan los dos Jonás para que Martha pueda matar a uno mientras que el otro se tiene que convertir en Adam. Para que Martha pueda viajar al otro universo antes tiene que ver morir a Jonás por lo que tanto la Martha que viaja al pasado y rescata a Jonás como la que no lo rescata y termina matandolo deben coexistie para que los sucesos ocurran. Es rebuscado pero tiene sentido. El porque solo sucede esta vez? Exigencias del guion supongo, porque bajo esa teoría podría haber sucedido mas veces claro.


Yo creo que es eso, exigencias del guion porque no le veo otro sentido. De todos modos no creo que sea algo que desluzca el guion.

Saludos
taigcris escribió:
Migadeth escribió:A mí lo que no me ha terminado de gustar mucho o no termino de entender es lo de:

El desdoblamiento. Es decir, existe otro Jonas (Adam) por ese desdoblamiento ya que entraba la posibilidad de que Martha no lo llevara a Tierra 2. Pero si nos ponemos así, ¿No existen infinidad de posibilidades? Y no solo con Jonas, con cualquier personaje. Que Adam no mate a Martha por ejemplo... ¿Por qué solo existe ese desdoblamiento en concreto con Jonas?


Bueno,

Parte de la idea es que es necesario que existan los dos Jonás para que Martha pueda matar a uno mientras que el otro se tiene que convertir en Adam. Para que Martha pueda viajar al otro universo antes tiene que ver morir a Jonás por lo que tanto la Martha que viaja al pasado y rescata a Jonás como la que no lo rescata y termina matandolo deben coexistie para que los sucesos ocurran. Es rebuscado pero tiene sentido. El porque solo sucede esta vez? Exigencias del guion supongo, porque bajo esa teoría podría haber sucedido mas veces claro.


Yo creo que es eso, exigencias del guion porque no le veo otro sentido. De todos modos no creo que sea algo que desluzca el guion.

Saludos


¿La Martha que no rescata a Jonas (se la lleva Bartosz ¿no?) es la que lo termina matando? No pillé eso, pensaba que era la misma que lo rescataba y luego cambiaba de opinión. Me sobran Marthas [qmparto]
Migadeth escribió:
taigcris escribió:
Migadeth escribió:A mí lo que no me ha terminado de gustar mucho o no termino de entender es lo de:

El desdoblamiento. Es decir, existe otro Jonas (Adam) por ese desdoblamiento ya que entraba la posibilidad de que Martha no lo llevara a Tierra 2. Pero si nos ponemos así, ¿No existen infinidad de posibilidades? Y no solo con Jonas, con cualquier personaje. Que Adam no mate a Martha por ejemplo... ¿Por qué solo existe ese desdoblamiento en concreto con Jonas?


Bueno,

Parte de la idea es que es necesario que existan los dos Jonás para que Martha pueda matar a uno mientras que el otro se tiene que convertir en Adam. Para que Martha pueda viajar al otro universo antes tiene que ver morir a Jonás por lo que tanto la Martha que viaja al pasado y rescata a Jonás como la que no lo rescata y termina matandolo deben coexistie para que los sucesos ocurran. Es rebuscado pero tiene sentido. El porque solo sucede esta vez? Exigencias del guion supongo, porque bajo esa teoría podría haber sucedido mas veces claro.


Yo creo que es eso, exigencias del guion porque no le veo otro sentido. De todos modos no creo que sea algo que desluzca el guion.

Saludos


¿La Martha que no rescata a Jonas (se la lleva Bartosz ¿no?) es la que lo termina matando? No pillé eso, pensaba que era la misma que lo rescataba y luego cambiaba de opinión. Me sobran Marthas [qmparto]

Martha tras conocer a Jonas en su universo y ver como lo matan conoce a Magnus y Franziska del Universo Adam y se la llevan, una vez que sucede eso Martha puede seguir 2 caminos:

- Viajar al pasado y rescatas a Jonas --> Viaja a 1800 para darles el Cesio con el que construir la anomalía --> Muere en el futuro a manos de Adam en la máquina

- Viajar al pasado y no rescata a Jonas (Se la lleva Bartosz) --> Le cuentan que el plan de Adam es matarla porque está esperando un hijo de Jonas --> Termina matando a Jonas --> Se convierte en la Martha anciana
taigcris escribió:
Yo tengo una teoria un poco rebuscada:

Partiendo de la idea de que todo sucede una y otra vez, pues el pasado no se puede cambiar, yo creo que el bucle no ha terminado sinó solo el ciclo de los personajes en su tiempo. Es decir, partiendo de la idea del desdoblamento cuantico, y la afirmación del profesor Tanhauss de que pueden existir mas de dos realidades al mismo tiempo, el final de la serie tenia que suceder al igual que han sucedido una y otra vez el resto de sucesos y los eventos se siguen repitiendo.
Toda esta idea parte del principio de cuando los protagonistas (Martha y Jonás) atraviesan una especie de mundo cuantico y se ven a través del armario. Martha afirma haber vivido esa situacion (la Martha niña viendo a Jonás en el armario) y recordarlo al final de la serie. No es posible que eso ya hubiera sucedido antes? Que tal y como afirma la serie una y otra vez, el determinismo es algo que no se puede cambiar? Que si el final sucede, es porque ya había sucedido antes y solo se repite?


Se que es un poco rebuscado, pero a mi me parece coherente con lo que predica la serie. Ni principio ni final y todo es lo mismo.

Saludos


Martha de hecho le dijo a Jonás que cuando lo vio en la escuela (en la linea de Martha) le sonaba de haberlo visto antes, y eso fue en el armario. Así que si, ya lo habían vivido, todo se repetía igual hasta ese preciso momento donde rompen el bucle, y solo queda la linea temporal de Tannhaus, donde de ellos no existen .



BertoMP escribió:
Martha tras conocer a Jonas en su universo y ver como lo matan conoce a Magnus y Franziska del Universo Adam y se la llevan, una vez que sucede eso Martha puede seguir 2 caminos:

- Viajar al pasado y rescatas a Jonas --> Viaja a 1800 para darles el Cesio con el que construir la anomalía --> Muere en el futuro a manos de Adam en la máquina

- Viajar al pasado y no rescata a Jonas (Se la lleva Bartosz) --> Le cuentan que el plan de Adam es matarla porque está esperando un hijo de Jonas --> Termina matando a Jonas --> Se convierte en la Martha anciana



Primero lo primero que has puesto, ocurre eso, luego pasa lo segundo que has puesto, y muere, ahí es donde aparece la bruja blanca (por primera vez cambiando el bucle) y Adam le dice que no es posible que eso nunca había pasado, y entonces le dice lo que tiene que hacer por fin, que es ir a donde su Yo en el momento de la casa y explicárselo a ese Jonás para que lo cambie.

Pero lo tercero que has puesto también ocurre, es otra martha la que se hace anciana( cuando llega Jonás por primera vez hay dos Marthas de la misma edad en la habitación donde lo matan, una con la cara rajada que será la que se haga anciana que es la que lo mata (la misma anciana le pega el tajo), y la otra sin la raja, que será la que muera en la silla (para ella no hay tajo nunca), de hecho cada una hace ese rol) luego esa martha la que queda viva es la que él debería matar si todo siguiera como siempre y así cerrar el ciclo y todo vuelta a empezar, pero como la Bruja blanca se le aparece después de matarla en la silla y le cuenta lo que le tiene que decir a Jonás que haga. Él quita las balas para que ella vea que lo ha cambiado, y cuando ella ve que no dispara sabe que cambio el bucle porque su muerte era el final para que empezase el ciclo de nuevo.

Termina matando a Jonas --> Se convierte en la Martha anciana-- Pero luego se ven los dos de viejos, si uno mató al otro no podrían estar los dos ahí en ese momento, con lo cual mataron a otros Yos en el transcurso del propio ciclo y no hay un desdoblamiento de elegir dos caminos, es uno, que lleva siempre hasta los dos de viejos, ella diciéndole que le estaba esperando y él disparando y acabando con ella, menos esta vez.
El desdoblamiento es solo la expansión de la linea origen de Tannhaus en 3.
Al menos yo lo entendí así
Imagen
alcanibal escribió:
Primero lo primero que has puesto, ocurre eso, luego pasa lo segundo que has puesto, y muere, ahí es donde aparece la bruja blanca (por primera vez cambiando el bucle) y Adam le dice que no es posible que eso nunca había pasado, y entonces le dice lo que tiene que hacer por fin, que es ir a donde su Yo en el momento de la casa y explicárselo a ese Jonás para que lo cambie.

Pero lo tercero que has puesto también ocurre, es otra martha la que se hace anciana( cuando llega Jonás por primera vez hay dos Marthas de la misma edad en la habitación donde lo matan, una con la cara rajada que será la que se haga anciana que es la que lo mata (la misma anciana le pega el tajo), y la otra sin la raja, que será la que muera en la silla (para ella no hay tajo nunca), de hecho cada una hace ese rol) luego esa martha la que queda viva es la que él debería matar si todo siguiera como siempre y así cerrar el ciclo y todo vuelta a empezar, pero como la Bruja blanca se le aparece después de matarla en la silla y le cuenta lo que le tiene que decir a Jonás que haga. Él quita las balas para que ella vea que lo ha cambiado, y cuando ella ve que no dispara sabe que cambio el bucle porque su muerte era el final para que empezase el ciclo de nuevo.

Termina matando a Jonas --> Se convierte en la Martha anciana-- Pero luego se ven los dos de viejos, si uno mató al otro no podrían estar los dos ahí en ese momento, con lo cual mataron a otros Yos en el transcurso del propio ciclo y no hay un desdoblamiento de elegir dos caminos, es uno, que lleva siempre hasta los dos de viejos, ella diciéndole que le estaba esperando y él disparando y acabando con ella, menos esta vez.
El desdoblamiento es solo la expansión de la linea origen de Tannhaus en 3.
Al menos yo lo entendí así
Imagen

Hay 2 líneas para Jonas y otras 2 líneas para Martha.

Jonas

Tiene una línea común que es todo lo que vive Jonas joven en las temporadas 1 y 2. El momento final de la 2ª temporada es el que decide que Jonas es:

- Jonas rescatado - Viaja a Universo Martha - Conoce a la Martha de ese universo - Muere a manos de la Martha rescatada por Bartosz

- Jonas no rescatado - Se esconde en el sótano de su casa y sobrevive - Realiza el viaje del Jonas adulto - Termina convirtiéndose en Adam - Mata a la Martha joven del universo Martha con la intención de romper el ciclo - Al no conseguirlo terminaría matando a Eva (esto no lo vemos porque cuando va a hacerlo todo ha cambiado)

Martha

Tiene una línea común que es en la que conoce al Jonas rescatado, ve como matan a Jonas y vive todo lo que se ve en la temporada 3 hasta que viaja a universo Adam para rescatar a Jonas tras conocer a Magnus y Franzisca de universo Adam, ahí es cuando se desdobla su línea:

- Martha rescata a Jonas - Hace un viaje al pasado para darle el Cesio al Jonas adulto (el que no fue rescatado, por eso no la conoce) - Muere en la máquina de Adam para intentar destruir el origen.

- Martha no rescata a Jonas - Vuelve a su universo, le explican todo lo que busca Adam y decide salvar a su hijo - Le rajan la cara - Mata a Jonas rescatado - Termina siendo Eva - Terminaría muriendo de un disparo de Adam (de nuevo esto no lo vemos porque todo cambia)
BertoMP escribió:
alcanibal escribió:
Primero lo primero que has puesto, ocurre eso, luego pasa lo segundo que has puesto, y muere, ahí es donde aparece la bruja blanca (por primera vez cambiando el bucle) y Adam le dice que no es posible que eso nunca había pasado, y entonces le dice lo que tiene que hacer por fin, que es ir a donde su Yo en el momento de la casa y explicárselo a ese Jonás para que lo cambie.

Pero lo tercero que has puesto también ocurre, es otra martha la que se hace anciana( cuando llega Jonás por primera vez hay dos Marthas de la misma edad en la habitación donde lo matan, una con la cara rajada que será la que se haga anciana que es la que lo mata (la misma anciana le pega el tajo), y la otra sin la raja, que será la que muera en la silla (para ella no hay tajo nunca), de hecho cada una hace ese rol) luego esa martha la que queda viva es la que él debería matar si todo siguiera como siempre y así cerrar el ciclo y todo vuelta a empezar, pero como la Bruja blanca se le aparece después de matarla en la silla y le cuenta lo que le tiene que decir a Jonás que haga. Él quita las balas para que ella vea que lo ha cambiado, y cuando ella ve que no dispara sabe que cambio el bucle porque su muerte era el final para que empezase el ciclo de nuevo.

Termina matando a Jonas --> Se convierte en la Martha anciana-- Pero luego se ven los dos de viejos, si uno mató al otro no podrían estar los dos ahí en ese momento, con lo cual mataron a otros Yos en el transcurso del propio ciclo y no hay un desdoblamiento de elegir dos caminos, es uno, que lleva siempre hasta los dos de viejos, ella diciéndole que le estaba esperando y él disparando y acabando con ella, menos esta vez.
El desdoblamiento es solo la expansión de la linea origen de Tannhaus en 3.
Al menos yo lo entendí así
Imagen

Hay 2 líneas para Jonas y otras 2 líneas para Martha.

Jonas

Tiene una línea común que es todo lo que vive Jonas joven en las temporadas 1 y 2. El momento final de la 2ª temporada es el que decide que Jonas es:

- Jonas rescatado - Viaja a Universo Martha - Conoce a la Martha de ese universo - Muere a manos de la Martha rescatada por Bartosz

- Jonas no rescatado - Se esconde en el sótano de su casa y sobrevive - Realiza el viaje del Jonas adulto - Termina convirtiéndose en Adam - Mata a la Martha joven del universo Martha con la intención de romper el ciclo - Al no conseguirlo terminaría matando a Eva (esto no lo vemos porque cuando va a hacerlo todo ha cambiado)

Martha

Tiene una línea común que es en la que conoce al Jonas rescatado, ve como matan a Jonas y vive todo lo que se ve en la temporada 3 hasta que viaja a universo Adam para rescatar a Jonas tras conocer a Magnus y Franzisca de universo Adam, ahí es cuando se desdobla su línea:

- Martha rescata a Jonas - Hace un viaje al pasado para darle el Cesio al Jonas adulto (el que no fue rescatado, por eso no la conoce) - Muere en la máquina de Adam para intentar destruir el origen.

- Martha no rescata a Jonas - Vuelve a su universo, le explican todo lo que busca Adam y decide salvar a su hijo - Le rajan la cara - Mata a Jonas rescatado - Termina siendo Eva - Terminaría muriendo de un disparo de Adam (de nuevo esto no lo vemos porque todo cambia)

Ostias es verdad:

¿Entonces a Martha también le afecta el desdoblamiento no?
- Si la mata Adam, no nace el origen.
- Si la salva Bartosz y tiene a origen.
@Migadeth
El desdoblamiento cuantico sucede en el momento en que puede o no salvar a Jonás del apocalipsis. La idea es que para quw Martha viaje al otro universo (antes de el desdoblamiento) tiene que ver morir a Jonás pero eso no sucederá a menos que Barthos la interrumpa (Martha con la cicatriz que mata a Jonàs) y al mismo tiempo Martha rescate a Jonàs para que este pueda morir. Una cosa no puede suceder sin la otra. De nuevo, el principio es el final y el final es el principio.


El mayor problema que tiene la serie es que la gente no quiere o puede aceptar esta idea, que el principio es el final y el final es el principio. Una vez entiendes la idea de una paradoja sostenible (que como ya he comentado antes, no lo ha inventado Dark, hace mas de 40 años que se baraja esta idea y se sostiene en otras incluso mas viejas) la serie se sostiene sola. Pero claro, todo el argumento se escribe alrededor de esta idea. No es que se use para explicar situaciones que se les ha ido de las manos, la serie entera se basa en este principio. Y además no dejan de repetirlo durante toda la serie.

@BertoMP No creo que pudiera explocarlo mejor. Por cierto, que te parece mi teoria del final? A mi no me parece demasiado descabellada.

@alcanibal Coincido en lo que dices (y es parte de la teoria que barajo) pero
Yo creo que el ciclo no se rompe, solo termina. Yo creo que ese final es parte del ciclo y que este se sigue repitiendo. Jonás y Martha siempre han salvado al hijo de el profesor Tanhauss y a su nuera, eso ha ocurrido todas las veces pero no se puede romper el bucle al igual que no se puede cambiar el pasado. Todos los que desaparecen, son solo una de las realidades bajo la idea del desdoblamiento cuantico. Al fin y al cabo, el profesor Tanhauss comenta que podrian existir varias realidades donde algo ocurra o deje de ocurrir al mismo tiempo. El gato de shrodinger basado en la idea de nuestra realidad.


Saludos
@taigcris Coincido bastante con tu teoría en líneas generales.

Migadeth escribió:Ostias es verdad:

¿Entonces a Martha también le afecta el desdoblamiento no?
- Si la mata Adam, no nace el origen.
- Si la salva Bartosz y tiene a origen.

Exacto.
La serie mola, lo unico malo para mi gusto el desarrollo tan lento en algunos capitulos.
La serie me ha gustado mucho a pesar de que la tercera temporada quiere contar muchas cosas en poco tiempo, enredando un poco todo por el camino.

Después de ver la primera tres veces, la segunda dos, creo que esta tercera requiere de otro visionado.

Me gusta la idea de que
en el caso de que los viajes en el tiempo existieran las acciones que hacemos en el pasado formarían un bucle infinito incluso con dos o más realidades, la única forma de cambiarlo sería otra dimensión. Yo creo que aquí la serie juega con tres mundos y dentro de esos mundos varias realidades alternativas. Básicamente lo que sería la teoría de los universos infinitos.


Eso sí... Creo que es una serie para aficionados a la ciencia ficción y que siempre les ha gustado este tipo de paranoias temporales. Quien busque otra cosa o no quiera pensar mucho creo que esta no será su serie.

Y por ultimo
soy el único que ve un final muy interstellar? La parte en que Jonas y Martha se ven de pequeños me ha recordado mucho al final de la peli de Nolan, una película que también juega en la misma liga que Dark


Se agradecen series con este nivel de atrevimiento. Junto con Stranger Things para mí las dos mejores series de Scifi de Netflix y en el top 5 de toda la oferta actual de streaming.

Grandisimas actuaciones y fotografía además. Ambientaciones sublimes considerando además las múltiples épocas que se ven y algo que roza la perfección: el casting, los parecidos entre los mismos personajes en diferentes épocas es sensacional (con alguna pequeña excepción perdonable)

Bueno... A reposarla y dentro de un tiempo revisionado de nuevo.
A mi lo que me encanta del final es la simplicidad de que :
para salvar a su hijo, nieta y nuera, Tanhauss crea una maquina del tiempo, tiene éxito, y al final de la serie ni siquiera sabe que su familia murió en un accidente de coche, que creó una máquina del tiempo, y que al final tuvo éxito evitando que su familia muriese (creando de paso dos mundos paralelos donde un montón de gente ha nacido unicamente gracias una paradoja temporal y no existe en el mundo original)


Y este gráfico básico con la Triqueta creo que explica muy bien el camino de la lineas temporales:
Imagen
ruls17 escribió:Yo estoy viendo la última temporada y estoy totalmente perdido. No me acuerdo de las dos anteriores. Una pena. La acabare y a otra cosa.


Me pasa lo mismo. Estoy más perdido que una cabra en un garaje con esta serie.
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