Robots y humanoides. ¿Ya están aquí los empleados del futuro?

El robot humanoide tiene sentido para sexo e interacción con humanos, en otros ámbitos efectivamente el problema se puede resolver mejor con otros chismes más específicos, y en muchos casos la cuestión tiene poco de "IA".

@paco_man vienes de un sector industrial? Más que nada, porque las opiniones que planteas suenan a alguien bastante ajeno. No es que me esté burlando, sino que desde dentro se ven las cosas con otro ángulo. Es como la programación, que desde fuera algo simple como atarse los zapatos es "agachate, coges los cordones y haz un nudo". Cuando un programador sabe que (y lo voy a decir normal, no con código que sería una movida ) sería un:
Baja el sensor ojo izquierdo
Baja el derecho
Comprueba nudo
Nudo= false -> atar nudo

ServoCodoIzq girar 45 grados sur
ServoCodo...

ElSrStinson escribió:Lo que ves en una feria robótica es un escenario preparado en circunstancias específicas. Cualquier anomalía los hace colapsar.

E incluso en esos escenarios preparados, muchas veces fallan

ElSrStinson escribió:
Lo que es inviable es "el robot para todo". Lo que es una idea simple para un humano como coger un destornillador y poner un tornillo en una chapa, para una máquina son cientos de instrucciones, y eso en un entorno muy específico. Lo que ves en una feria robótica es un escenario preparado en circunstancias específicas. Cualquier anomalía los hace colapsar. Tú puedes subir unas escaleras sin pensar, mientras que una maquina necesita calcular cada escalón,y si uno es irregular (altura, forma...) se va a ir a tomar por culo.

Eso era ayer.

Hoy ya eso que dices no es ningún problema:

Lo de los robots humanoides creo que será más para nicho social que para todo como dicen por ahí. Estaremos más robotizados pero no por humanoides.

Me parece más interesante el debate de cómo se sostendrá económicamente un mundo donde se eliminan una enorme cantidad de empleos.

Yo lo de la renta básica universal no creo que la pongan jamás a un nivel que sea equivalente a un salario. Podrán dar algo pero será muy poco seguramente.

También pienso que puede haber una combinación con bajadas de iva de productos esenciales o volver a una especie de cartilla de racionamiento donde el estado te subvenciona determinados productos.

Pero siempre será algo muy por debajo de las expectativas y al final lo que tengo claro es que el mundo se dirige hacia un escenario de cada vez más diferencia de clases donde un 95% de la poblacion viva con lo justo y un 5% sean privilegiados a años luz del resto. Porque además el mundo del futuro lo encaminan gente que cree a pies juntillas en ese modelo de sociedad.

También por esto mismo creo que va a tener que llegar una represión fuerte aunque sea progresiva, porque esos "padres del nuevo mundo" lo primero que se van a dar cuenta es que un 95% de población cabreada contra un 5% de privilegiados es algo muy peligroso, así que antes de que se le suban a las barbas ya habrán ido tomando sus medidas de seguridad y control para tener bien maniatado a ese 95%.

ElSrStinson escribió:@paco_man vienes de un sector industrial? Más que nada, porque las opiniones que planteas suenan a alguien bastante ajeno. No es que me esté burlando, sino que desde dentro se ven las cosas con otro ángulo. Es como la programación, que desde fuera algo simple como atarse los zapatos es "agachate, coges los cordones y haz un nudo". Cuando un programador sabe que (y lo voy a decir normal, no con código que sería una movida ) sería un:
Baja el sensor ojo izquierdo
Baja el derecho
Comprueba nudo
Nudo= false -> atar nudo

ServoCodoIzq girar 45 grados sur
ServoCodo...

¿En serio? Yo diría que hasta un robot sin IA podría hacer eso, imagínate uno con una IA potente estilo Fable.

Los robots van a brillar una barbaridad, y no creo que tarden mucho, el "cerebro" ya está creado (y la visión, el reconocimiento de voces, etc, etc.).

ElSrStinson en unos añitos reflotaremos este hilo para echarnos unas risas.

@Findeton Ni se imaginan la que se viene.


@Tito_Mel Tal vez sí o tal vez no. El empresario puede pagar en impuestos el salario de lo que le costaría un empleado. Si el balance sigue siendo positivo, el empresario pasaría por el aro.

O sea, ¿se despide un trabajador? Ok, has de pagar lo que te costaba ese trabajador + un extra.

El empresario se ahorra al humano y tiene un bicho trabajando de sol a sol sin descanso. El empresario puede vender bien su producto porque la gente tiene suficiente poder adquisitivo. Dejaríamos atrás los problemas de la dependencia energética y de materias primas, los robots podrían viajar al espacio y traer material de sobras. Los humanos podrían dedicarse casi en exclusiva al sector servicios, habría suficiente liquidez para mantener a toda la población a base de RBU, pero también habría libertad para el que quisiese trabajar (si lo encuentra claro).

Pero claro, eso ya tendrían que implantarlo los gobiernos de cada país, y cada país tendrá sus preferencias. Habrá países que pagarán cero en impuestos con el 90% de la población pasando hambre.

Europa no creo que deje que la cosa se desmadre (o eso quiero pensar).

Que sí, que soy optimista, pero dejadme soñar un poco de vez en cuando.

Tito_Mel escribió:Lo de los robots humanoides creo que será más para nicho social que para todo como dicen por ahí. Estaremos más robotizados pero no por humanoides.

Me parece más interesante el debate de cómo se sostendrá económicamente un mundo donde se eliminan una enorme cantidad de empleos.

Yo lo de la renta básica universal no creo que la pongan jamás a un nivel que sea equivalente a un salario. Podrán dar algo pero será muy poco seguramente.

También pienso que puede haber una combinación con bajadas de iva de productos esenciales o volver a una especie de cartilla de racionamiento donde el estado te subvenciona determinados productos.

Pero siempre será algo muy por debajo de las expectativas y al final lo que tengo claro es que el mundo se dirige hacia un escenario de cada vez más diferencia de clases donde un 95% de la poblacion viva con lo justo y un 5% sean privilegiados a años luz del resto. Porque además el mundo del futuro lo encaminan gente que cree a pies juntillas en ese modelo de sociedad.

También por esto mismo creo que va a tener que llegar una represión fuerte aunque sea progresiva, porque esos "padres del nuevo mundo" lo primero que se van a dar cuenta es que un 95% de población cabreada contra un 5% de privilegiados es algo muy peligroso, así que antes de que se le suban a las barbas ya habrán ido tomando sus medidas de seguridad y control para tener bien maniatado a ese 95%.

Hint, si no hace falta mano de obra trabajadora, podemos vivir perfectamente con el 10% de la población actual y ser mucho más sostenibles.

De hecho, pensaba que el plan europeo de empujar a no tener hijos iba por ahí, pero se debieron acojonar porque no llegábamos a tiempo y de ahí la apertura de fronteras.

La cosa es que si, sin violencia, conseguimos que la gente no tenga hijos y automatizamos casi todo, puede vivir todo el mundo en primera linea de playa, viajar, comer los mejores manjares, y sin preocupaciones de cambio climático ni demás.

Solo hay que mantener diversidad genética suficiente para no encontrar problemas, pero hasta eso tiene solución artificial si se eliminan barreras éticas.

La alternativa a la que vamos es más bien la que dices: o eres de la mayoría de los que viven en la mierda, o en la absoluta minoría de los que viven como reyes, e irá a peor.

Ilunumaid escribió:

ElSrStinson escribió:Lo que ves en una feria robótica es un escenario preparado en circunstancias específicas. Cualquier anomalía los hace colapsar.

E incluso en esos escenarios preparados, muchas veces fallan

Claro que fallan, como escopetas de feria. Pero al público le enseñan los vídeos recortados de cuando sale bien, dicen que la IA lo arregla todo, y venga a llover billetes.

Siempre se plantea un modelo teórico de condiciones ideales. Un coche que "alcanza hasta 200km/h" significa que es la velocidad alcanzada en un circuito. En la nacional mal asfaltada de tu pueblo, con viento, con tu peso + carga, con combustible menos eficiente... No va a ir a esa velocidad. Igual en cuesta abajo si que vas a 210, pero porque son unas condiciones muy favorables y engañosas

ElSrStinson escribió:

Ilunumaid escribió:

ElSrStinson escribió:Lo que ves en una feria robótica es un escenario preparado en circunstancias específicas. Cualquier anomalía los hace colapsar.

E incluso en esos escenarios preparados, muchas veces fallan

Claro que fallan, como escopetas de feria. Pero al público le enseñan los vídeos recortados de cuando sale bien, dicen que la IA lo arregla todo, y venga a llover billetes.

Siempre se plantea un modelo teórico de condiciones ideales. Un coche que "alcanza hasta 200km/h" significa que es la velocidad alcanzada en un circuito. En la nacional mal asfaltada de tu pueblo, con viento, con tu peso + carga, con combustible menos eficiente... No va a ir a esa velocidad. Igual en cuesta abajo si que vas a 210, pero porque son unas condiciones muy favorables y engañosas

También fallaban las IA,s hace 4 años, pero cada vez fallan menos.

No sé cuánto se tardará, pero no creo que mucho. La carrera de la robótica va a ser igual de salvaje que la carrera de la IA.

Menzin escribió:

Tito_Mel escribió:Lo de los robots humanoides creo que será más para nicho social que para todo como dicen por ahí. Estaremos más robotizados pero no por humanoides.

Me parece más interesante el debate de cómo se sostendrá económicamente un mundo donde se eliminan una enorme cantidad de empleos.

Yo lo de la renta básica universal no creo que la pongan jamás a un nivel que sea equivalente a un salario. Podrán dar algo pero será muy poco seguramente.

También pienso que puede haber una combinación con bajadas de iva de productos esenciales o volver a una especie de cartilla de racionamiento donde el estado te subvenciona determinados productos.

Pero siempre será algo muy por debajo de las expectativas y al final lo que tengo claro es que el mundo se dirige hacia un escenario de cada vez más diferencia de clases donde un 95% de la poblacion viva con lo justo y un 5% sean privilegiados a años luz del resto. Porque además el mundo del futuro lo encaminan gente que cree a pies juntillas en ese modelo de sociedad.

También por esto mismo creo que va a tener que llegar una represión fuerte aunque sea progresiva, porque esos "padres del nuevo mundo" lo primero que se van a dar cuenta es que un 95% de población cabreada contra un 5% de privilegiados es algo muy peligroso, así que antes de que se le suban a las barbas ya habrán ido tomando sus medidas de seguridad y control para tener bien maniatado a ese 95%.

Hint, si no hace falta mano de obra trabajadora, podemos vivir perfectamente con el 10% de la población actual y ser mucho más sostenibles.

De hecho, pensaba que el plan europeo de empujar a no tener hijos iba por ahí, pero se debieron acojonar porque no llegábamos a tiempo y de ahí la apertura de fronteras.

La cosa es que si, sin violencia, conseguimos que la gente no tenga hijos y automatizamos casi todo, puede vivir todo el mundo en primera linea de playa, viajar, comer los mejores manjares, y sin preocupaciones de cambio climático ni demás.

Solo hay que mantener diversidad genética suficiente para no encontrar problemas, pero hasta eso tiene solución artificial si se eliminan barreras éticas.

La alternativa a la que vamos es más bien la que dices: o eres de la mayoría de los que viven en la mierda, o en la absoluta minoría de los que viven como reyes, e irá a peor.

solo te sobra el 90% de pobres

GXY escribió:

Menzin escribió:

Tito_Mel escribió:Lo de los robots humanoides creo que será más para nicho social que para todo como dicen por ahí. Estaremos más robotizados pero no por humanoides.

Me parece más interesante el debate de cómo se sostendrá económicamente un mundo donde se eliminan una enorme cantidad de empleos.

Yo lo de la renta básica universal no creo que la pongan jamás a un nivel que sea equivalente a un salario. Podrán dar algo pero será muy poco seguramente.

También pienso que puede haber una combinación con bajadas de iva de productos esenciales o volver a una especie de cartilla de racionamiento donde el estado te subvenciona determinados productos.

Pero siempre será algo muy por debajo de las expectativas y al final lo que tengo claro es que el mundo se dirige hacia un escenario de cada vez más diferencia de clases donde un 95% de la poblacion viva con lo justo y un 5% sean privilegiados a años luz del resto. Porque además el mundo del futuro lo encaminan gente que cree a pies juntillas en ese modelo de sociedad.

También por esto mismo creo que va a tener que llegar una represión fuerte aunque sea progresiva, porque esos "padres del nuevo mundo" lo primero que se van a dar cuenta es que un 95% de población cabreada contra un 5% de privilegiados es algo muy peligroso, así que antes de que se le suban a las barbas ya habrán ido tomando sus medidas de seguridad y control para tener bien maniatado a ese 95%.

Hint, si no hace falta mano de obra trabajadora, podemos vivir perfectamente con el 10% de la población actual y ser mucho más sostenibles.

De hecho, pensaba que el plan europeo de empujar a no tener hijos iba por ahí, pero se debieron acojonar porque no llegábamos a tiempo y de ahí la apertura de fronteras.

La cosa es que si, sin violencia, conseguimos que la gente no tenga hijos y automatizamos casi todo, puede vivir todo el mundo en primera linea de playa, viajar, comer los mejores manjares, y sin preocupaciones de cambio climático ni demás.

Solo hay que mantener diversidad genética suficiente para no encontrar problemas, pero hasta eso tiene solución artificial si se eliminan barreras éticas.

La alternativa a la que vamos es más bien la que dices: o eres de la mayoría de los que viven en la mierda, o en la absoluta minoría de los que viven como reyes, e irá a peor.

solo te sobra el 90% de pobres :o

No me sobra nadie hoy, sería un objetivo a largo plazo al que llegaríamos con control poblacional, sin violencia ni nada.

¿Para qué una Renta Básica Universal cuando puedes tener un Robot Básico Universal?

En lo de si es óptimo tres robots especializados o uno generalista pues depende mucho de la tarea que le des, si sólo quieres que apriete tornillos todo el día, pues uno especializado es lo suyo. Si quieres un robot cocinero que también limpie la cocina, ponga las mesas, sirva, cambie las bombas de propano, limpie el mostrador, vaya a comprar y cargue cajas, pues es más útil uno que use manos y herramientas humanas, o al menos intercambiables, que no tener el restaurante lleno de trastos. También pesa cuál es la limitación, si el hacer trastos o cerebros positrónicos tarjetas gráficas. Quizá no te salga a cuenta tener un cerebro 24/7 en un coche esperando en lugar de haciendo recados.

Por último, en estos trastos lo difícil es lo fácil y lo fácil lo difícil. Dar saltos de ninja puede ser complicado para un humano y trivial para el robot, mientras que pelar una mandarina que requiere destreza y precisión ser evidente para un niño pero freír un robot. Así que cuidado con las extrapolaciones apresuradas.

@paco_man Estas planteando un mundo donde la tecnologia avanza sin parar, al mismo ritmo exponencial. Y la realidad es que no. Una tecnologia avanza de forma loca los primeros años, y luego se estabiliza. El mundo de los videojuegos es un buen ejemplo. Toma como referencia NES. La siguiente generacion es muchisimo mas potente, con personajes que pasan de ser "identificables como humanos" a personajes que permiten rasgos distintivos (toma a mario en SMB1, y chrono para snes). La siguiente, mundos 3D, con geometrias simples pero que permiten que las cosas vayan mas allá de intuirse (el estilizado de cloud en batallas es de locos para la epoca). Otro salto de galaxia. Pero las siguientes generaciones no tienen saltos tan abismales. Para la siguiente generacion podemos comparar RE1, original con remake (que no deja de ser un espectaculo visual). ¿Se ve mejor? Si. ¿ Al nivel de salto de nes-snes? No. Y la siguiente gen, ps3, trae modelados HD, que es un salto pero no algo impensable como generaciones anteriores. Muchos juegos de ps3 son imaginables en ps2 con nerfeos graficos. Con ps4 se acorta mas la distancia, y la regla anterior se aplica a practicamente todo el catalogo. Y de ps5 no es que lo imaginemos, sino que casi todo su catalogo ha sido intergeneracional.

Hay mas que graficos, si, pero es lo mas llamativo. Los incrementos no son exponenciales eternamente, sino que al partir de la nada, el techo es muy alto, y luego se rebajan las mejoras. Lo mismo pasa con las televisiones, de B/N, a color, a definiciones de mierda, a mejores. ¿Cuanto duró el salto de 480 a 720p? Poco. Sin embargo, el full HD (1080) es el estandar de la pasada gen de consolas, la actual en modo rendimiento, la emision de television se sigue haciendo en 1080 (porque el 4k nunca parece acabar de establecerse del todo)...

@ElSrStinson Cuando la tecnología es la inteligencia en si, las cosas cambian. Es la idea de la singularidad.

Findeton escribió:@ElSrStinson Cuando la tecnología es la inteligencia en si, las cosas cambian. Es la idea de la singularidad.

Pero es que no hemos inventado la inteligencia en si misma. La IA no "piensa", así como se decia que los ordenadores "pensaban" cuando estaban en algun tipo de carga de datos. La IA hace el reflejo de pensar, pero realmente "solo" predice la respuesta que buscas en funcion de la pregunta. Pero no piensa, ni es inteligente.

ElSrStinson escribió:@paco_man Estas planteando un mundo donde la tecnologia avanza sin parar, al mismo ritmo exponencial. Y la realidad es que no. Una tecnologia avanza de forma loca los primeros años, y luego se estabiliza. El mundo de los videojuegos es un buen ejemplo. Toma como referencia NES. La siguiente generacion es muchisimo mas potente, con personajes que pasan de ser "identificables como humanos" a personajes que permiten rasgos distintivos (toma a mario en SMB1, y chrono para snes). La siguiente, mundos 3D, con geometrias simples pero que permiten que las cosas vayan mas allá de intuirse (el estilizado de cloud en batallas es de locos para la epoca). Otro salto de galaxia. Pero las siguientes generaciones no tienen saltos tan abismales. Para la siguiente generacion podemos comparar RE1, original con remake (que no deja de ser un espectaculo visual). ¿Se ve mejor? Si. ¿ Al nivel de salto de nes-snes? No. Y la siguiente gen, ps3, trae modelados HD, que es un salto pero no algo impensable como generaciones anteriores. Muchos juegos de ps3 son imaginables en ps2 con nerfeos graficos. Con ps4 se acorta mas la distancia, y la regla anterior se aplica a practicamente todo el catalogo. Y de ps5 no es que lo imaginemos, sino que casi todo su catalogo ha sido intergeneracional.

Hay mas que graficos, si, pero es lo mas llamativo. Los incrementos no son exponenciales eternamente, sino que al partir de la nada, el techo es muy alto, y luego se rebajan las mejoras. Lo mismo pasa con las televisiones, de B/N, a color, a definiciones de mierda, a mejores. ¿Cuanto duró el salto de 480 a 720p? Poco. Sin embargo, el full HD (1080) es el estandar de la pasada gen de consolas, la actual en modo rendimiento, la emision de television se sigue haciendo en 1080 (porque el 4k nunca parece acabar de establecerse del todo)...

Sí compañero, pero date cuenta que con lo que ha avanzado hasta este momento, ya sobra para darle un buen empujón a la sociedad en todos los ámbitos. Lo de la IA es una verdadera locura, en este 2026 la evolución ha sido bastante bestia.

Si ahora mismo la IA frenase en seco, ya con lo que hay se puede evolucionar una barbaridad, tanto en robótica como en otros campos.

Lo de la TDT a 1080 es sangrante. El problema es que no hay más espacio para que todos los canales emitan en 4k, ni tampoco quieren que la gente tenga que cambiar otra vez el aparato. Ahora mismo hay 2 canales 4k, la 1 y otro más que está en pruebas regionales, así lleva la cosa años. Creo que no hay para más, tendrían que eliminar varios canales para que los principales pudiesen emitir en 4k.

De todas formas la TDT apesta, hace lo menos 20 años que no veo absolutamente nada de la TDT (ni ganas).

@paco_man ya no es la tele, sino que la propia Steam ha dicho que la definición más utilizada en su plataforma sigue siendo el el FHD.

El tema IA y que la actual ya puede revolucionar el mundo... Humo. Si, puede mejorar cosas, pero vete a cualquier fábrica y vas a ver qué la maquinaria tiene toda 20, 30, 40 años... Y se cambia cuando ya no es posible arreglarla. La industria no funciona como las personas que se cambia el móvil cuando tiene algo con un poco más de eficacia. La realidad es que las nuevas fábricas llevarán maquina nueva, y las viejas irán transicionando conforme las viejas mueran. Te lo dice alguien que hace 5 años tuvo que arreglar una maquina con un portátil que tenía un windows compatible con dicho software; windows 98

ElSrStinson escribió:

Findeton escribió:@ElSrStinson Cuando la tecnología es la inteligencia en si, las cosas cambian. Es la idea de la singularidad.

Pero es que no hemos inventado la inteligencia en si misma. La IA no "piensa", así como se decia que los ordenadores "pensaban" cuando estaban en algun tipo de carga de datos. La IA hace el reflejo de pensar, pero realmente "solo" predice la respuesta que buscas en funcion de la pregunta. Pero no piensa, ni es inteligente.

No, lo que hace la IA es pensar y decir lo contrario es absurdo a día de hoy. Otra cosa es que tenga limitaciones, las cuales conozco bastante, pero esas limitaciones en mi opinión son temporales.

A mí, este tipo de máquinas me parecen acojonantes

Y estos robots humanoides que van a sustituir a humanos ¿que productos compran?.

Mas que nada por saber cómo va a funcionar el capitalismo a partir de ese momento.

dlabo escribió:Y estos robots humanoides que van a sustituir a humanos ¿que productos compran?.

Mas que nada por saber cómo va a funcionar el capitalismo a partir de ese momento.

esta es una de las fallas en mi opinion (y la de cualquiera que le dedique al tema 5 minutos desde cualquier perspectiva que no sea la del sesgo del ganador) del plan del capitalismo.

su plan es que todos tengan la capacidad, adquiriendola de superar la competencia y "progresar" pero soslayando el hecho inmutable de que toda competencia genera perdedores, que ademas, es un numero al menos igual y normalmente superior, al de ganadores.

ellos cuentan con los ganadores, y los perdedores... haberlo hecho mejor. game over y try again. y por supuesto el sistema no tiene ninguna falla. la falla es del perdedor en todo caso.

si le preguntas a los liberales capitalistas por esta cuestion, le dan 100 vueltas al punto (99 de ellas unicamente para echar la culpa al perdedor de ser un perdedor) sin contestar de frente a la pregunta, ya que evidentemente no tienen una respuesta.

en este caso concreto, todos los liberales capitalistas apoyan todas las sustituciones de empleo tecnologicas sin reservas. y cuentan con que el estado recogerá todo lo que quede por el suelo. el pequeño detalle sin importancia es que tambien quieren que el estado sea minimo y eliminar practicamente toda su capacidad de accion empezando precisamente por el pago de ayudas y subvenciones... con lo cual entiendo que a todos esos humanos que se queden sin empleo por las sustituciones tecnologicas esperarán que se reciclen, o que muten y puedan hacer la fotosintesis para alimentarse de la luz del sol como los girasoles, ya que ellos no preveen ningun tipo de soporte que no sea la beneficencia voluntaria (y por supuesto, desregulada y sin obligacion ninguna a ningun empresario o capitalista) y, como ya dije, cuentan con que esa funcion la ejercerá el estado mientras ellos mismos no se la quiten.

luego los que estamos a misa y repicando somos otros.

dlabo escribió:Y estos robots humanoides que van a sustituir a humanos ¿que productos compran?.

Mas que nada por saber cómo va a funcionar el capitalismo a partir de ese momento.

GPUs, aceite de motor, piezas, baterías...

para poder comprar se tiene que tener una personalidad juridica. y a los roboses en qué se les va a pagar, dices?

me encanta tener conversaciones hipoteticas sobre temas que jamas y nunca van a estar en una mesa de decision real.

@GXY @dlabo Es la primera vez que os veo preocupados por las fábricas y el capitalismo.

Pues si la fábrica deja de tener clientes acabará cerrando, como ha sucedido siempre desde la revolución industrial.

dlabo escribió:Y estos robots humanoides que van a sustituir a humanos ¿que productos compran?.

Mas que nada por saber cómo va a funcionar el capitalismo a partir de ese momento.

¿Qué productos compran los tractores que permiten que una sola persona trabaje como 100?

paco_man escribió:@GXY @dlabo Es la primera vez que os veo preocupados por las fábricas y el capitalismo.

yo me suelo preocupar bastante por los efectos en la sociedad de las cosas que alegremente se proponen.

Schwefelgelb escribió:

dlabo escribió:Y estos robots humanoides que van a sustituir a humanos ¿que productos compran?.

Mas que nada por saber cómo va a funcionar el capitalismo a partir de ese momento.

¿Qué productos compran los tractores que permiten que una sola persona trabaje como 100?

ninguno, de ahi que precisamente la accion de las empresas de sustituir a humanos que si compran por maquinitas que no lo hacen, la pregunta de @dlabo sea pertinente.

de hecho yo llevo bastante tiempo preguntandome como las empresas que basan su plan y acciones en el capitalismo (que son todas) van a sobrevivir a largo plazo con una cantidad de personas en la sociedad cada vez mas ahogadas y con menos margen de maniobra... pero ellas siguen actuando como si el problema no fuera con ellas mientras las cifras acompañen. y cuando no acompañan, suelen tirar por reducir gastos y personal con lo cual a la larga el colapso sera aun mayor.

pero como mientras nadie se arruine nadie se preocupa y cuando hay ruina se suele resolver con otro tiburon comprando al peso y absorbiendo esa parte del problema con ello... sigan sigan... hasta que el colapso sistemico sea irrecuperable. pero ese es un problema del futuro, ¿verdad?

@GXY lo digo porque esa es una de las contradicciones internas que según Marx, destruiría al capitalismo y hacía inevitable el comunismo, ya que si la única fuente de valor es el trabajo, invertir en capital constante (aka, máquinas), sólo reparte ese valor entre más productos, bajando el precio y disminuyendo la tasa general de ganancia del empresario, que conforme se acerque a cero, volverá imposible el capitalismo.

Y aquí estamos dos siglos después, sin que se haya reducido lo más mínimo la tasa general media de ganancia, pese a que se ha invertido en maquinaria lo que no está escrito. Se reconvierte el trabajo y ya está.

Estáis asumiendo algo que no ha ocurrido en toda la historia del ser humano, si el trabajo mecánico dejara de valorarse, cosa que dudo, podría revalorizarse el artesanal. Necesidades siempre va a haber. Se ha retirado montones de trabajos del mercado y sin embargo el planeta está mejor que nunca laboralmente, porque surgen otros muchos nuevos.

la tasa media de ganancia no se ha reducido porque desde hace 100 años para acá, somos mas personas y tenemos comparativamente mas poder adquisitivo (y eso contando con las contracciones que ha habido al respecto).

pero tambien esta pasando que esa ganancia esta repartida entre (comparativamente) muy pocos. menos del 10% de la sociedad posee mas del 90% de la riqueza, y dentro de ese 10% es apenas un 1% el que tiene la gran parte de la riqueza. y la tiene para acumularla y reinvertir en producir mas ganancia. y esa situacion con el tiempo esta yendo a mas, no a menos.

es decir, que (estadisticamente) hay menos pobres, pero cada vez mas de esos no_pobres tienen cada vez menos capacidad de maniobra para traducir esa riqueza de manera tangible (en terminos reales, no necesariamente estadisticos).

yo creo que el colapso del capitalismo llegará y de hecho en algunos aspectos creo que ya esta ocurriendo (la situacion que ocurre en la mayoria del "mundo civilizado" con las viviendas es un ejemplo bastante preclaro), pero otra cosa es que lleguemos a verlo sin que los propios beneficiados lo oculten de alguna manera artificiosa.

edit. y el mercado "esta mejor que nunca laboralmente" no precisamente por haber seguido las indicaciones y dictados de los grandes empresarios y capitalistas, sino mas bien a pesar de ellos. y eso que hace mas de 40 años que el socialismo (que con sus defectos, son de los pocos que a nivel legislativo se ponen a veces de parte de los trabajadores), esta en franco declive.

Bendito problema si hay más desigualdad, pero a cambio todo el mundo está mejor.

es que no todo el mundo esta mejor. confundes tener mas billetes en el bolsillo a que tenerlos pueda ser traducido en beneficios tangibles.

tienes que pensar no en tu situacion, sino en la que tienen los que estan dos, tres, cuatro escalones por debajo tuya. ¿a ti te parece que esos estan mejor ahora que cobran 1000 y pico euros / dolares que hace 40 años cuando cobraban 100mil pesetas?

como ya digo, la cosa no es solo que no sean pobres desde un punto de vista estadistico, sino que esa riqueza pueda traducirse en beneficios tangibles en el plazo de vida activa del sujeto. el elemento mas facil de calibrar es por la vivienda, pero hay otros varios. y en el unico de ellos que estamos ahora objetivamente mejor, es en adquirir tecnologia, y eso tiene mas que ver con el ciclo de avance y obsolescencia de la propia tecnologia que con cualquier otro factor.

GXY escribió:la tasa media de ganancia no se ha reducido porque desde hace 100 años para acá, somos mas personas y tenemos comparativamente mas poder adquisitivo (y eso contando con las contracciones que ha habido al respecto).

pero tambien esta pasando que esa ganancia esta repartida entre (comparativamente) muy pocos. menos del 10% de la sociedad posee mas del 90% de la riqueza, y dentro de ese 10% es apenas un 1% el que tiene la gran parte de la riqueza. y la tiene para acumularla y reinvertir en producir mas ganancia. y esa situacion con el tiempo esta yendo a mas, no a menos.

es decir, que (estadisticamente) hay menos pobres, pero cada vez mas de esos no_pobres tienen cada vez menos capacidad de maniobra para traducir esa riqueza de manera tangible (en terminos reales, no necesariamente estadisticos).

yo creo que el colapso del capitalismo llegará y de hecho en algunos aspectos creo que ya esta ocurriendo (la situacion que ocurre en la mayoria del "mundo civilizado" con las viviendas es un ejemplo bastante preclaro), pero otra cosa es que lleguemos a verlo sin que los propios beneficiados lo oculten de alguna manera artificiosa.

edit. y el mercado "esta mejor que nunca laboralmente" no precisamente por haber seguido las indicaciones y dictados de los grandes empresarios y capitalistas, sino mas bien a pesar de ellos. y eso que hace mas de 40 años que el socialismo (que con sus defectos, son de los pocos que a nivel legislativo se ponen a veces de parte de los trabajadores), esta en franco declive.

Fíjate lo que te digo compañero, yo veo a los robots como libertadores de la esclavitud humana. Los robots van a tirar por los suelos el precio de la mano de obra y de las materias primas.

Adiós especuladores y acaparadores. El sistema no necesita colapsar, necesita evolucionar.

en una situacion ideal, de obra de ficcion muy romantica con el asunto, podria ser, @paco_man

donde veo el problema es que esos robots los estan produciendo y vendiendo capitalistas y empresaurios, y no me fio de ellos. no veo que quieran / vayan a hacer lo mas beneficioso para la sociedad (que eso incluye a los humanos reemplazados) sino que van a buscar lo mas beneficioso para ellos que no es ni remotamente lo mismo.

en ese sentido mira a ver ejemplos. te pongo tres delante que ademas estan muy metidos en el tinglado que estas vislumbrando: meta, amazon y tesla (bueno, tesla, cualquier cosa en la que musk meta mano)

donde tu ves una situacion idilica, yo veo muuuuchos problemas, y varias empresas y grandes capitalistas con unos grandes deseos de meter en grandes problemas a mucha gente y a los estados que van a tener que recoger todo lo que caiga al suelo y mantener lo fregado limpio.

no soy nada optimista, y menos con capitalistas al mando. y por desgracia tampoco veo los gobiernos muy por la labor de frenar a esos capitalistas. el que mas freno pone es la union europea y lo hace de aquella manera...

GXY escribió:en una situacion ideal, de obra de ficcion muy romantica con el asunto, podria ser, @paco_man

donde veo el problema es que esos robots los estan produciendo y vendiendo capitalistas y empresaurios, y no me fio de ellos. no veo que quieran / vayan a hacer lo mas beneficioso para la sociedad (que eso incluye a los humanos reemplazados) sino que van a buscar lo mas beneficioso para ellos que no es ni remotamente lo mismo.

en ese sentido mira a ver ejemplos. te pongo tres delante que ademas estan muy metidos en el tinglado que estas vislumbrando: meta, amazon y tesla (bueno, tesla, cualquier cosa en la que musk meta mano)

donde tu ves una situacion idilica, yo veo muuuuchos problemas, y varias empresas y grandes capitalistas con unos grandes deseos de meter en grandes problemas a mucha gente y a los estados que van a tener que recoger todo lo que caiga al suelo y mantener lo fregado limpio.

no soy nada optimista, y menos con capitalistas al mando. y por desgracia tampoco veo los gobiernos muy por la labor de frenar a esos capitalistas. el que mas freno pone es la union europea y lo hace de aquella manera...

Pues así estamos desde hace más de un siglo compañero. Todo se ha industrializado y la brecha que nos separa de la esclavitud y del trabajo inhumano se ha reducido enormemente.

Un sistema donde una fábrica produzca x4 gracias a un avance tecnológico necesita a clientes que consuman ese exceso. A la fábrica le costarán menos las materias primas porque habrá robots en minas trabajando 24/7, robots trayendo materias primas desde el espacio, robots construyendo viviendas e infraestructuras a un ritmo salvaje...

La IA y los robots no van a cargarse el capitalismo, lo van a acelerar. Y no sólo eso, van a acelerar otros campos como la ciencia, la eficiencia energética (menos dependencia de terceros y de combustibles fósiles), la conquista del espacio y sus nuevos recursos, mejor gestión de residuos, etc.

Los robots van a llevarse por delante a especuladores e intermediarios, estos son los que han de adaptarse a un mundo nuevo, donde el transporte y la logística va a dejar de ser un negocio, donde el primer eslabón de la cadena y el último serán los más beneficiados.


Adiós al trabajo de esclavo, adiós a la especulación inmobiliaria, adiós al intermediario ambicioso, adiós a los monopolios en lo que respecta a energía y materias primas.

¿Te digo una cosa? Ahora mismo las élites, los empresaurios y las grandes fortunas son las más reacias a estos cambios, y me apuesto el cuello contigo a que es así. A las grandes farmacéuticas (Abbott, Roche, AstraZeneca) no les interesa que laboratorios de pacotilla tengan acceso a IA,s como Fable capaces de potenciar x100 el poder de investigación. A empresas como Monsanto no les interesa que otras más débiles consigan igualar la eficacia de sus semillas (y su pedazo de monopolio).

Por ejemplo en programación, ¿crees que los gigantes tecnológicos no están aterrados? Todo su poder se basa en el software. Ahora mismo empresas como Adobe, Microsoft, Apple, Amazon tienen a millones de competidores capaces de hacer un S.O. nuevo que les plante cara. Con una IA potente, un grupo de pocos programadores pueden hacer mucho daño a estas empresas.


No eres tú el que debería de tener miedo al cambio compañero, si no ellos. Y acuérdate, que en algún punto harán todo lo posible por frenarlo, aunque creo que en este punto ya es demasiado tarde.

yo si tengo miedo al cambio porque los cambios suelen ser a peor, especialmente para los que no estamos en el percentil rico del sistema.

yo soy muy partidario del "no toque li botone", porque tocarlo suele ser mas perjudicial que beneficioso.

como he dicho muchas veces, el problema no es la tecnologia, sino el uso poco etico que hacen de la misma los dirigentes que la gestionan.

@GXY Mientras tanto, una vacuna contra el melanoma fue desarrollada con IA...

y ya opine de ello en su correspondiente hilo.

GXY escribió:para poder comprar se tiene que tener una personalidad juridica. y a los roboses en qué se les va a pagar, dices?

me encanta tener conversaciones hipoteticas sobre temas que jamas y nunca van a estar en una mesa de decision real.

Bitcoin

GXY escribió:tienes que pensar no en tu situacion, sino en la que tienen los que estan dos, tres, cuatro escalones por debajo tuya. ¿a ti te parece que esos estan mejor ahora que cobran 1000 y pico euros / dolares que hace 40 años cuando cobraban 100mil pesetas?

Los que estaban 3, 4 escalones por detrás hace 40 años no cobraban 100.000 pesetas ni de coña.

GXY escribió:yo si tengo miedo al cambio porque los cambios suelen ser a peor, especialmente para los que no estamos en el percentil rico del sistema.

yo soy muy partidario del "no toque li botone", porque tocarlo suele ser mas perjudicial que beneficioso.

como he dicho muchas veces, el problema no es la tecnologia, sino el uso poco etico que hacen de la misma los dirigentes que la gestionan.

La mayoría de cambios han sido a mejor compañero. ¿Crees que a los oligarcas del petróleo les conviene que se avance en el desarrollo de energía de fusión nuclear? ¿crees que a las farmacéuticas les interesa que se erradiquen enfermedades crónicas? ¿crees que a un especulador inmobiliario le compensa que haya empresas con albañiles robots tirando los precios de la mano de obra, las materias primas y de la vivienda en general? ¿crees que a las élites les compensa que se traiga oro, tierras raras y otros materiales de forma económica desde el espacio? ¿crees que a las eléctricas les compensa que tú tengas en casa dos paneles solares mil veces más eficientes que los actuales? ¿crees que a un intermediario le compensa que existan empresas de camiones a las que les cueste prácticamente cero el combustible? ¿crees que a empresas de alimentación les compensa que un agricultor pueda recoger él mismo toda la cosecha y vender directamente el producto?

Y así con todo. Piénsalo detenidamente compañero. Conservar este sistema podrido (no toque li botone) y evitar cualquier tipo de cambio es lo que realmente nos esclaviza y lo que realmente busca el liberalismo (conservadores) que tanto miedo te da.

creo que ves el vaso mas lleno de lo que una lectura sensata corresponde.

GXY escribió:creo que ves el vaso mas lleno de lo que una lectura sensata corresponde.

Dime en qué no estás de acuerdo compañero, ¿esos avances que he dicho no los contemplas?

Ahora mismo el sistema actual está lejos de ser justo y sensato...

paco_man escribió:Dime en qué no estás de acuerdo compañero

en que tengas la impresion de que con mas avances tecnologicos la cosa va a ir a mejor desde el punto de vista social.

paco_man escribió:Ahora mismo el sistema actual está lejos de ser justo y sensato...

y va a ir a peor cuanta mas intervencion de intereses privados* y de liberales haya.

* -> y eso incluye los avances tecnologicos.

GXY escribió:

paco_man escribió:Dime en qué no estás de acuerdo compañero

en que tengas la impresion de que con mas avances tecnologicos la cosa va a ir a mejor desde el punto de vista social.

paco_man escribió:Ahora mismo el sistema actual está lejos de ser justo y sensato...

y va a ir a peor cuanta mas intervencion de intereses privados* y de liberales haya.

* -> y eso incluye los avances tecnologicos.

Pero se ha avanzado mucho socialmente hablando desde la evolución industrial y desde la revolución tecnológica/informática. Ahora, en este país hay cosas que han involucionado, pero no ha sido culpa de los avances precisamente. El mundo ahora es mil veces mejor, no sólo occidente, todo el mundo ha mejorado en muchos sentidos.

Cambiar el petróleo por la fusión nuclear es un avance por mucho que digas que no.

primero deja que llegue a haberla, que la fusion lleva 60 años disponible en 20 años

das por sentadas cosas que no sabes si van a pasar, y que los precedentes tampoco invitan al optimismo.

todos los tecnocratas pensais esencialmente igual, y todos fallais en la calibracion de las consecuencias.

que algo enriquezca a empresas y capitalistas no significa automaticamente que sea bueno para la mayoria de los ciudadanos.

de nuevo te hago la pregunta: ahora tenemos moviles, netflix, playstation y inversiones en criptomonedas. ¿estamos mejor - desde el punto de vista social - que hace 40 años?

Yo no sé si quiero robots humanoides, pero lo que es la automatización del automóvil para conducción autónoma completa ahora mismo me vendría de perlas.

Ojalá normalizarlo cuanto antes, lo que nos íbamos a ahorrar en vidas perdidas por irresponsables o incompetentes al volante, y al mismo tiempo muchísima redundancia absurda si lo hacemos todo público.

Tampoco estaría mal normalizar que cada coche pueda reportar infracciones de velocidad propias o ajenas, que eso es mucho más barato, fácil y factible hoy. Es absurdo que sea muchísimo más inseguro ir en autovía a la velocidad máxima legal que ir por encima, porque cuando hay dos carriles a la derecha tienes a camiones a 100, y a la izquierda tienes a gente yendo a 140-150 como si na.

A nivel de salud, tener mediciones frecuentes de parámetros vitales podría ayudar a prevenir muchísimas enfermedades, y utilizar los modelos para identificar melanomas por ejemplo, o algo tan automatizable como sangre oculta en heces o infecciones en micción, o STDs... Pero claro, en ese campo cualquier dato es extremadamente sensible y se complica todo mucho.

Por lo demás, automatizar completamente la cocina y la limpieza espero que sean factibles en un futuro no muy lejano.

Lo primero parece bastante más sencillo, pero requiere rediseñar por completo la cocina actual. Lo segundo tiene la facilidad para suelo, pero la dificultad de navegar y limpiar superficies y baños, igual hacer el baño inundable y poner una manguera dirigible localizada en techo para limpiar... A saber XD

En fin, de momento toca hacerlo a la vieja usanza, que es entretenido pero lleva más tiempo

GXY escribió:primero deja que llegue a haberla, que la fusion lleva 60 años disponible en 20 años

das por sentadas cosas que no sabes si van a pasar, y que los precedentes tampoco invitan al optimismo.

todos los tecnocratas pensais esencialmente igual, y todos fallais en la calibracion de las consecuencias.

que algo enriquezca a empresas y capitalistas no significa automaticamente que sea bueno para la mayoria de los ciudadanos.

de nuevo te hago la pregunta: ahora tenemos moviles, netflix, playstation y inversiones en criptomonedas. ¿estamos mejor - desde el punto de vista social - que hace 40 años?

En España no por lo que tú sabes (la vivienda y la inflación que ha subido más que los salarios), pero en otros países ya lo creo que sí. Que a ver, en la mayoría tenemos presente la losa de la vivienda, pero la tecnología y la robótica nos podría librar de dicho problema.

Que sí, que peco de optimista pero a veces para mejorar la sociedad hay que arriesgar. Los que hace 100 años luchaban por los derechos laborales se arriesgaban a perderlo todo, aún así dieron el paso.

Y no compañero, la IA y la robótica no son 100% intereses privados... La IA en realidad es completamente libre, la IA en realidad libera a la sociedad.

La fusión, la carrera espacial, erradicar enfermedades... Todo está mucho más cerca gracias a la IA.

GXY escribió:de nuevo te hago la pregunta: ahora tenemos moviles, netflix, playstation y inversiones en criptomonedas. ¿estamos mejor - desde el punto de vista social - que hace 40 años?

En España no. En Cuba tampoco.

En Estonia, el salario ha subido un 260% en 30 años. En EEUU el salario ha subido un 47%.

Así que depende.

Hombre, a mí el paradigma que se plantea es la destrucción del capitalismo porque el dinero dejará de tener sentido.

Asumiendo que se plantean robots que pueden hacer el trabajo mejor que un humano (y no, no se crea trabajo reparando robots, porque a su vez, ellos mismos lo harían). Que los propios avances permiten la minería espacial (recursos minerales infinitos, a efectos prácticos), plantar lechugas en marte (comida infinita), y con la llegada de la fusion + materiales infinitos para por ejemplo, llenar la cara oculta de la luna de paneles solares (energia infinita)... Literalmente, no hay escasez. Y sin escasez, adiós a la oferta y demanda

ElSrStinson escribió:Hombre, a mí el paradigma que se plantea es la destrucción del capitalismo porque el dinero dejará de tener sentido.

Asumiendo que se plantean robots que pueden hacer el trabajo mejor que un humano (y no, no se crea trabajo reparando robots, porque a su vez, ellos mismos lo harían). Que los propios avances permiten la minería espacial (recursos minerales infinitos, a efectos prácticos), plantar lechugas en marte (comida infinita), y con la llegada de la fusion + materiales infinitos para por ejemplo, llenar la cara oculta de la luna de paneles solares (energia infinita)... Literalmente, no hay escasez. Y sin escasez, adiós a la oferta y demanda

Podríamos estar ahí ya en un par de generaciones sin necesidad de tanta cosa con control poblacional, que hará falta igualmente porque la población sin escasez no va a dejar de crecer solita.

ElSrStinson escribió:Hombre, a mí el paradigma que se plantea es la destrucción del capitalismo porque el dinero dejará de tener sentido.

Asumiendo que se plantean robots que pueden hacer el trabajo mejor que un humano (y no, no se crea trabajo reparando robots, porque a su vez, ellos mismos lo harían). Que los propios avances permiten la minería espacial (recursos minerales infinitos, a efectos prácticos), plantar lechugas en marte (comida infinita), y con la llegada de la fusion + materiales infinitos para por ejemplo, llenar la cara oculta de la luna de paneles solares (energia infinita)... Literalmente, no hay escasez. Y sin escasez, adiós a la oferta y demanda

Lo cual es una chorrada como una casa.

Todo se puede abaratar, eso no significa eliminar la escasez. El infinito no existe en la realidad. ¿Cuánto se ha abaratado la capacidad de cómputo desde 1900 a hoy? ¿Significa eso que es gratis? ¿Cuánto se ha abaratado la transferencia de información desde 1980 al internet de hoy? ¿Significa eso que es gratis?

No, no va a llegar el fin del capitalismo ni de la ciencia económica. La ley de oferta y demanda va a estar más vigente que nunca. Concretamente, cuando un bien o servicio se abarata, eso aumenta su demanda mucho más que lo que se ha abaratado.

Si la energía se hace 10 veces más barata, demandaremos 1000 veces más energía. La capacidad de consumo del ser humano, eso sí que es infinito. Si se pudiera, habría mucha gente que iría todos los fines de semana de ida y vuelta a Marte.

muy ideal @ElSrStinson

el problema es que las empresas lo van a modular para optimizar su beneficio. ellos necesitan que nosotros pasemos cierta escasez.

por cierto, el control poblacional lo intentaron los chinos y no funcionó. y no parece que mas de medio planeta este por la labor de controlar poblacionalmente nada.