Robots y humanoides. ¿Ya están aquí los empleados del futuro?

@GXY La escasez no va a desaparecer jamás. Y si las cosas se abaratan 10x, demandaremos 1000x más.

GXY escribió:muy ideal @ElSrStinson

el problema es que las empresas lo van a modular para optimizar su beneficio. ellos necesitan que nosotros pasemos cierta escasez.

por cierto, el control poblacional lo intentaron los chinos y no funcionó. y no parece que mas de medio planeta este por la labor de controlar poblacionalmente nada. [toctoc]

Hoy no es buena idea empezar con eso, ya que todavía no está solucionada la guerra. Pero que en unas pocas generaciones o controlan o diezman a la antigua, ni cotiza.

GXY escribió:muy ideal @ElSrStinson

el problema es que las empresas lo van a modular para optimizar su beneficio. ellos necesitan que nosotros pasemos cierta escasez.

por cierto, el control poblacional lo intentaron los chinos y no funcionó. y no parece que mas de medio planeta este por la labor de controlar poblacionalmente nada.

Las empresas no tienen el control de todo esto.

Hay decenas de empresas creando y diseñando robots ahora mismo, estas empresas van a competir unas con otras con robots mejores, más baratos, más capacitados... Esa carrera será igual de sangrienta que la carrera de la IA. Los robots los podrán comprar empresas grandes y pequeñas, e incluso empresas nuevas.

Las empresas grandes tendrán que fastidiarse y adaptarse a los miles de enanos que les van a crecer en forma de competencia.


Hoy en día sí hay empresas que tienen el control, porque son las únicas con determinadas patentes, capacidad de mano de obra, maquinaria especializada, etc. pero todo eso con la IA va a dejar de ser así.

ElSrStinson escribió:Hombre, a mí el paradigma que se plantea es la destrucción del capitalismo porque el dinero dejará de tener sentido.

No, ni el dinero ni el capitalismo dejan de tener sentido. Puede ser el fin del trabajo asalariado quizá. Pero sigues teniendo que producir los circuitos integrados, y no los va a hacer un robot a mano, necesitas materiales, que no van a sacar robots a pico y pala, lo harán con excavadoras especializadas, las minas las seguirá llevando alguien, los cohetes son un cacharro muy especializado que requiere una locura de componentes. Todo eso necesita capital, especialización, dinero para el intercambio...

Que el 90% de la población no tenga nada que aportar y se mueran de hambre o vivan de la mendicidad no te diré que no pueda pasar, pero eso no rompe el sistema capitalista en sí.

Asumiendo que se plantean robots que pueden hacer el trabajo mejor que un humano (y no, no se crea trabajo reparando robots, porque a su vez, ellos mismos lo harían). Que los propios avances permiten la minería espacial (recursos minerales infinitos, a efectos prácticos), plantar lechugas en marte (comida infinita), y con la llegada de la fusion + materiales infinitos para por ejemplo, llenar la cara oculta de la luna de paneles solares (energia infinita)... Literalmente, no hay escasez. Y sin escasez, adiós a la oferta y demanda

Los materiales y la energía no van a ser infinitos, y te aseguro que se le puede dar salida a todo, porque las necesidades si pueden escalar infinitamente. Yo quiero dos Enterprise para ir a Sirio a la velocidad de la luz, la segunda por si falla algo, imagina lo que chupa eso para toda la población mundial.

Findeton escribió:@GXY La escasez no va a desaparecer jamás. Y si las cosas se abaratan 10x, demandaremos 1000x más.

veis porque no se puede llegar a situaciones ideales, @paco_man @ElSrStinson

siempre va a haber alguien con mas poder tirando de la cuerda hacia su lado.

edit.

paco_man escribió:Las empresas no tienen el control de todo esto.

ah no? y quien te crees que lo tiene?

Gurlukovich escribió:Que el 90% de la población no tenga nada que aportar y se mueran de hambre o vivan de la mendicidad no te diré que no pueda pasar, pero eso no rompe el sistema capitalista en sí.

cuanto del sistema capitalista puede sobrevivir si solo el 10% tiene capacidad de adquirir los productos? a quien se los van a vender?

la base del capitalismo es esa. recuerda que no se produce para el bien comun. se produce para ganar dinero.

GXY escribió:

Findeton escribió:@GXY La escasez no va a desaparecer jamás. Y si las cosas se abaratan 10x, demandaremos 1000x más.

veis porque no se puede llegar a situaciones ideales, @paco_man @ElSrStinson

siempre va a haber alguien con mas poder tirando de la cuerda hacia su lado.

edit.

paco_man escribió:Las empresas no tienen el control de todo esto.

ah no? y quien te crees que lo tiene?

Gurlukovich escribió:Que el 90% de la población no tenga nada que aportar y se mueran de hambre o vivan de la mendicidad no te diré que no pueda pasar, pero eso no rompe el sistema capitalista en sí.

cuanto del sistema capitalista puede sobrevivir si solo el 10% tiene capacidad de adquirir los productos? a quien se los van a vender?

la base del capitalismo es esa. recuerda que no se produce para el bien comun. se produce para ganar dinero.

Igual que hoy compañero, pero si se pasan de rosca viene otra empresa más "humana" y les roba a todos los clientes. Y si no es en el mismo país, pues será desde otro país. Hoy día es muy complicado mantener un monoplio sin que te crezcan los enanos, a no ser que tengas el monopolio real del agua o del sol.

Y si no, pues para eso tenemos el gobierno, para atar en corto a cualquier empresucha codiciosa (o eso quiero pensar).

ah no? y quien te crees que lo tiene?

Nadie en particular, hay empresas nuevas de robótica emergiendo ahora mismo como los champiñones.

No es "una empresa" la que vaya a controlar el cotarro. Y encima es USA vs China, casi ná...

La IA ahora mismo es libre. Si tienes hardware capaz de cargar el modelo, es tuyo al 100%, sin nubes, sin control empresarial, sin espías de ningún tipo. Hoy en día cualquier empresa puede tener una IA igual de potente (o casi) que las que tienen ahora mismo OpenAI o Antrophic. La IA Open source va unos 6 meses atrasada en términos evolutivos que las IA,s más punteras de empresas privadas. Ahora mismo en open source tienes el modelo tocho que tenía Antrophic hace 6 meses. Es una locura esto compañero.

Cuando digo empresa también digo particular. O sea, es 100% libre.

GXY escribió:

Findeton escribió:@GXY La escasez no va a desaparecer jamás. Y si las cosas se abaratan 10x, demandaremos 1000x más.

veis porque no se puede llegar a situaciones ideales, @paco_man @ElSrStinson

siempre va a haber alguien con mas poder tirando de la cuerda hacia su lado.

¿Ahora me echas la culpa de que la ley de la oferta y la demanda vaya a seguir vigente?

¿Qué culpa tengo yo de eso? xD

Es una ley natural, no se puede derogar.

@Findeton el problema en esa idea es la escala. Has puesto ejemplos engañosos. Si bien es cierto que ningún recurso sería infinito, nos acercaríamos tanto que, a efectos prácticos, lo es. Es como cómo comprar 1l de refresco en 3 latas de tercio. Técnicamente cada una tiene 0.333333333... cada una y tendríamos 0.99999999... litros. Que a efectos prácticos, lo consideramos como uno.

Si desarrollamos una tecnología de agricultura espacial y una forma de transporte funcional y barata, ¿Que nos impide usar un planeta entero como campo de cultivo? Y cuando puedes traer una cantidad prácticamente ilimitada de comida a un coste ridículo... ¿Cuanto pagaremos por ella?

Si movemos la escala de nuestra existencia a nivel interplanetario, la cantidad de recursos a nuestro alcance estaría más allá de lo que podamos gastar. Que a día de hoy gastamos "50M de unidades de cosas", pero el universo nos puede brindar un número con 50M de ceros...

@ElSrStinson ¿Podemos ser mucho más ricos de lo que ya somos? Si. ¿Es eso el fin de la ciencia económica y de la escasez? NO, ni de coña. Por poner un ejemplo el mero hecho de construir centros de datos en sí está limitado por la inversión disponible, y toda inversión se hace con un previo ahorro. Siempre hay limitaciones.

Vuelvo a poner el ejemplo, ¿qué coste tenía transferir un kb de datos en 1980 y cuánto es hoy? Hoy cuesta miles de veces menos... PERO NO ES CERO. Nunca es cero, los recursos nunca son infinitos.

La ley de oferta y demada sigue siendo eso: una ley natural, que no se puede derogar, ni por decreto ni con tecnología. La tecnología no es más que un aumento de productividad. La IA es un aumento de productividad, como lleva pasando desde la primera revolución industrial. No, no es más. Como mucho puede generar nuevos trabajadores, si esas IAs se convierten en individuos.

Y por cierto, el comunismo es inviable porque la economía no puede funcionar de forma centralizada. El conocimiento en si de lo que quieren los propios consumidores es TÁCITO, y por tanto DISTRIBUIDO por naturaleza. Y son los consumidores los dictadores del precio. El comunismo no es más que la centralización de las decisiones de producción y eso, simplemente, no funciona.

Recordemos que la lección básica del marginalismo es que el precio determina el coste, y son los consumidores los que fijan el precio. El precio no está determinado por los costes, es AL REVÉS, y el precio es determinado a su vez por el consumidor.

GXY escribió:

Findeton escribió:@GXY La escasez no va a desaparecer jamás. Y si las cosas se abaratan 10x, demandaremos 1000x más.

veis porque no se puede llegar a situaciones ideales, @paco_man @ElSrStinson

siempre va a haber alguien con mas poder tirando de la cuerda hacia su lado.

edit.

paco_man escribió:Las empresas no tienen el control de todo esto.

ah no? y quien te crees que lo tiene?

Gurlukovich escribió:Que el 90% de la población no tenga nada que aportar y se mueran de hambre o vivan de la mendicidad no te diré que no pueda pasar, pero eso no rompe el sistema capitalista en sí.

cuanto del sistema capitalista puede sobrevivir si solo el 10% tiene capacidad de adquirir los productos? a quien se los van a vender?

la base del capitalismo es esa. recuerda que no se produce para el bien comun. se produce para ganar dinero.

Los adquiere el que tiene la capacidad de adquirirlos, obviamente. Seguramente no compre calzoncillos y butifarras, sino GPUs, memoria a tutiplén, maquinaria industrial, y eso es lo que se producirá a granel. La oferta se adapta a la demanda, te lo tengo dicho cientos de veces.

ElSrStinson escribió:@Findeton el problema en esa idea es la escala. Has puesto ejemplos engañosos. Si bien es cierto que ningún recurso sería infinito, nos acercaríamos tanto que, a efectos prácticos, lo es. Es como cómo comprar 1l de refresco en 3 latas de tercio. Técnicamente cada una tiene 0.333333333... cada una y tendríamos 0.99999999... litros. Que a efectos prácticos, lo consideramos como uno.

Si desarrollamos una tecnología de agricultura espacial y una forma de transporte funcional y barata, ¿Que nos impide usar un planeta entero como campo de cultivo? Y cuando puedes traer una cantidad prácticamente ilimitada de comida a un coste ridículo... ¿Cuanto pagaremos por ella?

Si movemos la escala de nuestra existencia a nivel interplanetario, la cantidad de recursos a nuestro alcance estaría más allá de lo que podamos gastar. Que a día de hoy gastamos "50M de unidades de cosas", pero el universo nos puede brindar un número con 50M de ceros...

No vas a producir comida para gente que no existe. Harás otras cosas que tengan demanda.

Lo que te quiere decir es que moverte de Madrid a nueva York tendrá un coste ridículo, pero moverte de Madrid a Nueva Nueva York (Marte), igual ya lo sale tan barato, aunque siendo un don nadie te lo puedas permitir.

@Findeton una vez más; escala. Si hablamos de tener esclavos robóticos que hacen cualquier trabajo, y exploración y colonización espacial, rompemos los límites. Si lo que consumimos es un grano de arena, el universo no es una playa, es el planeta entero. Va a ser irrelevante que tu consumo pase a 10, 100 o 1000 granos de arena; el planeta ni se inmuta

paco_man escribió:Nadie en particular, hay empresas nuevas de robótica emergiendo ahora mismo como los champiñones.

el poder sigue al dinero. hasta cierto punto porque los estados todavia conservan cierta cuota de poder, pero con el tiempo va a menos.

Findeton escribió:¿Ahora me echas la culpa de que la ley de la oferta y la demanda vaya a seguir vigente?

¿Qué culpa tengo yo de eso? xD

Es una ley natural, no se puede derogar.

tu? culpa ninguna. tu eres un nadie nonamed, igual que todos aqui.

pero sabes perfectamente que la oferta y la demanda no son leyes, sino mas bien corrientes, y son modulables. no por cualquiera pero si por gente con el suficiente poder.

y no tiene nada de natural, como nada de lo que hacemos los humanos conscientemente. leyes naturales son comer, cagar, reproducirse, morir... no esto. esto lo hemos creado nosotros, y lo podemos cambiar cuando queramos.

otra cosa es que queramos, claro.

en la practica es un conjunto muy reducido el que toma las verdaderas decisiones, y las hace por su conveniencia, no por el mejor resultado posible del conjunto.

Sigo sin entender la manía de querer expandir la población al infinito XD

Que si reducimos lo suficiente, todos podemos tener casita donde queramos, vivir como reyes comiendo lo que gustemos, y aun así dejar una huella minúscula en el mundo.

No, no quiere decir que hoy nos carguemos 8 billones y pico, pero sí que igual está bien ser 60 millones en el mundo en 200-300 años, y si dominamos la genética para entonces, buscar reducir todavía más mientras ampliamos la esperanza de vida.

Schwefelgelb escribió:

dlabo escribió:Y estos robots humanoides que van a sustituir a humanos ¿que productos compran?.

Mas que nada por saber cómo va a funcionar el capitalismo a partir de ese momento.

¿Qué productos compran los tractores que permiten que una sola persona trabaje como 100?

Y esa fue la causa del éxodo masivo del campo a la ciudad, precisamente el acontecimiento que hizo resurgir al capitalismo colonial frente al antiguo régimen y lo modeló en lo que ahora mismo conocemos, el capitalismo liberal.
El capitalismo colonial a su vez había surgido de otro éxodo por el aumento de mano de obra esclava y asociado a un aumento de los recursos disponibles (esta vez por que se expoliaron).
Y esos son los acontecimientos que mas rápido han hecho avanzar al sistema político en la humanidad.

Así que, y volviendo sobre tus propias palabras:

Schwefelgelb escribió:@GXY lo digo porque esa es una de las contradicciones internas que según Marx, destruiría al capitalismo y hacía inevitable el comunismo, ya que si la única fuente de valor es el trabajo, invertir en capital constante (aka, máquinas), sólo reparte ese valor entre más productos, bajando el precio y disminuyendo la tasa general de ganancia del empresario, que conforme se acerque a cero, volverá imposible el capitalismo.

Y aquí estamos dos siglos después, sin que se haya reducido lo más mínimo la tasa general media de ganancia, pese a que se ha invertido en maquinaria lo que no está escrito. Se reconvierte el trabajo y ya está.

Estáis asumiendo algo que no ha ocurrido en toda la historia del ser humano, si el trabajo mecánico dejara de valorarse, cosa que dudo, podría revalorizarse el artesanal. Necesidades siempre va a haber. Se ha retirado montones de trabajos del mercado y sin embargo el planeta está mejor que nunca laboralmente, porque surgen otros muchos nuevos.

Lo primero, es que la principal contradicción del capitalismo según el marxismo clásico es la disfunción entre la producción social y la apropiación privada, precisamente de lo que estamos hablando.

Lo segundo, lo de que no se haya reducido la tasa de ganancia no lo puedes afirmar alegremente, como yo tampoco puedo afirmar que haya caído, hay estudios sólidos con evidencias en ambas direcciones.

Y por último, el marxismo clásico es hijo de su tiempo y sus circunstancias, por lo tanto adolece de cierto eurocentrismo y su percepción del planeta se acercaba mas al de una enorme fábrica y verdadero que al tesoro limitado que es en realidad.
Por eso el marxismo moderno lleva advirtiendo antes que nadie del limite material, de que en el hipotético caso de que la tasa de ganancia no se haya reducido es por que se han ido abriendo artificialmente nuevos mercados y cuando eso ya no se pueda hacer (como en la actualidad) se hipoteca a las futuras generaciones con financiarizacion, es decir, endeudamiento masivo, especulación inmobiliaria y sobrevaloración de los mercados financieros, es decir, justo la fase en la que estamos con mas del 300% de endeudamiento sobre el PIB a nivel global, subidas de la vivienda generalizadas en todo el planeta y empresas invirtiendo cantidades nunca vistas... en sus propios clientes.

Con lo que si volvemos a que el capital no puede colocar sus excedentes a los trabajadores por que no consumen y no puede externalizarlos por que no hay donde ¿como sobrevive?

Menzin escribió:Sigo sin entender la manía de querer expandir la población al infinito

Que si reducimos lo suficiente, todos podemos tener casita donde queramos, vivir como reyes comiendo lo que gustemos, y aun así dejar una huella minúscula en el mundo.

No, no quiere decir que hoy nos carguemos 8 billones y pico, pero sí que igual está bien ser 60 millones en el mundo en 200-300 años, y si dominamos la genética para entonces, buscar reducir todavía más mientras ampliamos la esperanza de vida.

Cuanta más gente, más recursos hay POR CADA HABITANTE.

Cuanta más población haya, más ricos somos todos. No sólo en agregado, sino cada uno de nosotros.

GXY escribió:

Findeton escribió:¿Ahora me echas la culpa de que la ley de la oferta y la demanda vaya a seguir vigente?

¿Qué culpa tengo yo de eso? xD

Es una ley natural, no se puede derogar.

tu? culpa ninguna. tu eres un nadie nonamed, igual que todos aqui.

pero sabes perfectamente que la oferta y la demanda no son leyes, sino mas bien corrientes, y son modulables. no por cualquiera pero si por gente con el suficiente poder.

y no tiene nada de natural, como nada de lo que hacemos los humanos conscientemente. leyes naturales son comer, cagar, reproducirse, morir... no esto. esto lo hemos creado nosotros, y lo podemos cambiar cuando queramos.

otra cosa es que queramos, claro.

en la practica es un conjunto muy reducido el que toma las verdaderas decisiones, y las hace por su conveniencia, no por el mejor resultado posible del conjunto.

No, la ley de la oferta y la demanda es como la ley de la gravedad.