Rechazo generalizado en Catalunya contra el ultimátum del TSJC

Budathecat escribió:[...la realidad es que si quiero ser funcionario voy a estar obligado a saberlo y responder en catalán si asi se dirigen ami, por una cuestión política, no de educación.

Hombre, si uno va a ser funcionario en un territorio donde los ciudadanos tienen derecho a usar y que se les atienda en su lengua oficial, pues es lógico que si se quiere trabajar de funcionario público se tenga que saber los idiomas oficiales del territorio.

Vamos, es un requisito laboral de cajón en ese caso.

RadiKl-Z escribió:A ver:
Por qeu simplemente no nos dejais en paz.

¿Por qué generalizas? Por mi parte bien dejados en paz que estáis, pero ya cansa tanta llorera la verdad.Que lo del nacionalismo es un cuento de cojones que gastan los políticos para trincar lo que puedan, porque a la hora de la verdad no hay cojones a hacerlo y lo sabes.Es un cuento victimista que tiene hasta los huevos a mucha gente, y tengo bastante claro que si se hiciese un referendum a nivel estatal saldría el SI a la independencia de Cataluña, lo que pasa que seguramente un referendum en la propia Cataluña diese un NO, de ahí que haya que tener cierto tacto con el tema, porque a cierto sector, personalmente, os daba la independencia ipso facto.

caren103 escribió:Al contrario: estamos llegando a que en Navarra, en las zonas donde el euskera es cooficial, el sistema de dos líneas separadas no funciona: los que hacen línea en castellano, por lo que dices, terminan la enseñanza obligatoria prácticamente sin NPI del euskera.

Es que no sé cómo comparas una lengua difícil de cojones como el euskera con el catalán, que se aprende sola con vivir allí un tiempo.

tMK escribió:Pues yo siempre di las clases en el idioma que hablaba el profesor, si el profesor hablaba catalán pues la clase en catalán, si el profesor hablaba castellano pues la clase en castellano, fuera la materia que fuera. Nunca le vi ningún problema... y vine a vivir a Catalunya a los 12 años y me tocaron clases en catalán desde el principio, nunca tuve mayor problema, el catalán lo aprendí viendo bola de drac (dragonball).

Es que en la práctica suele ser eso, al final las clases se dan en el idioma que elige el profesor, el cual a su vez también tiene en cuenta el idioma de los alumnos.

Estos lloros son lamentables.

La sentencia por cierto, es por una denuncia de padres a quienes se negaron a dar clases en castellano, cosa que debería ser obligatoria porque ambas lenguas son oficiales, y eso quiere decir que puedes elegir.

Pero no... aqui "se habla catalan y te jodes y si no te gusta te vas de mi pais facha de mierda"

Eso es el resumen. Mucha patochada de "protecciones" de la lengua y carajotadas varias. No señores no... se esta imponiendo una lengua por sus santos cojones. Y me importa poco que la lengua sea mayoritaria, minoritaria, patrimonio de la humanidad o lo que sea. Puedes pedir su conocimiento en determinados puestos por lógica, pero no puedes imponerla a todo el mundo por gusto.

Eso lo hacen los fascismos. El fascista no es el que exige que se cumplan las leyes y sus derechos al ser atendido, enseñado o lo que sea en cualquiera de las dos lenguas oficiales. El fascista es el que amparandose en cualquier excusa, se salta esos derechos e impone una lengua.

Esa es la dura realidad, y al que no le guste, que se lo vuelva a pensar pero cambiando la lengua de sitio. Catalán por castellano, a ver si le hace gracia.

Y no me vale la excusa de la "proteccion de la lengua". No señores. Las leyes protegen los derechos de las personas. El poner el derecho de una lengua por encima de los de una persona es fascismo y del peor.

A ver si nos entra en la cabecita

Budathecat escribió:Es contradictorio, dices que nadie me va a obligar a usarlo en mi vida diaria, pero la realidad es que si quiero ser funcionario voy a estar obligado a saberlo y responder en catalán si asi se dirigen ami, por una cuestión política, no de educación. Por el hecho de que el catalán no sea una lengua "de andar por casa" y se pueda vivir hablando en catalán.
Pero es que para eso, hay que imponer el catalán donde no se usa o a quien no lo conoce. Ese es el gran error de defender los derechos a vivir en una lengua. Imagina, aunque no tenga mucho que ver, que haya un barrio español en Francia, y que esos españoles quieran reclamar su derecho a vivir siempre hablando su lengua. No van a traducirle todos para que estén contentos...
(...)

Pero nadie te obliga a ser funcionario. Es como si entras en una empresa que trabaja siempre en inglés, o te metes en el cuerpo consular y te mandan a tal pais perdido de la mano de dios. Y en ese ejemplo, Catalunya sería Francia. En una Francia en la que todos hablan también inglés, tiene sentido garantizar que los franceses podrán hablar en francés? Posiblemente.

Personalmente mi opinión es que las universidades debería ser un tema "federal" y no autonómico, porque hay autonomias que no pueden permitirse sus propias escuelas de todo y seria mejor mancomunarlo. Pero eso no excuye que puedan haber clases en otras lenguas, de hecho en mi universidad s reservaba una linea en castellano. De todas formas, mucha gente se va de erasmus y se adapta, es una cuestión más mental que otra cosa, uno puesto en contexto se adapta muy rápido, y en una lengua tan cercana, ni te cuento.

Pídelo, ha ver si lo tienen...
Además hay que tocar la marrana para andar pidiendo cada papel en el idioma común, tardo menos en pedir ayuda para rellenarlo, pero realmente ambas cosas me parecen tristes, tener que pedir un papel especial para mi que no van a tener, o tener que pedir ayuda para no equivocarme en alguna tontería y que deje el papel administrativo invalido.
Todo se pinta muy bonito a los de fuera, pero luego vienes aquí y te encuentras con que la exención lingüística que hay en galicia es mentira por que solo vale para algunas cosas, con unas condiciones muy concretas, y realmente, no es justa para el que lleva estudiando gallego toda la vida en comparacion con el que lleva un tiempo en galicia( por no hablar de que te den clases en gallego, igual un chaval de 12 años las absorve rapido pero un tio de +de 18 le cuesta mas).
el preguntar cosas por que no te enteras y que te las repitan en gallego cabreados. No se, yo me he sentido discriminado lingüísticamente muchas veces y el 90% en la administracion.

Tener tienen que tener, por que si hay una lengua que está garantizado su uso en la administración y protegida en este pais es el castellano. Es mas, dudo que se exija el catalán en algo que no se exija también el castellano. Le estás dando una importancia especial al castellano por ser común, pero a nivel de ley, la lengua cooficial tiene el mismo valor. Y más en Galicia, donde el gallego es predominante, es la única comunidad autónoma donde los hablantes en lengua propia son mayoría.

Si en Galicia o Cataluña no se hablase castellano( que es lo que muchos quieren), lo aprendería gustoso para comunicarme con su población.
Sin embargo resulta que tengo que aprender su lengua( que en todo momento se publicita como SU lengua, SU identidad, SU país),¿ para que los radiales estén felices?
Es que siempre se critica al "monolingüe", yo chapurreo algún idioma pero solo domino castellano asi que soy monolingüe, pero la realidad es que ese monolingüe no suele sentirse a gusto cuando ve que le intentan imponer una lengua que va ligada a un "modelo cultural" que realmente es una opinión política.
Realmente, lo que mas daño hace al catalán y al gallego, no es el españolismo cerrado( que también hace lo suyo), son los nacionalistas, que lo enarbolan como bandera. Y perdona, pero si me estas diciendo que es tu cultura, que tienes que preservar por ser única casi superior, o superior directamente a la española, que se puede infravalorar al gusto.

Si en Francia se habla inglés ampliamente, para que vas a aprender francés, no? Aprender la lengua del pais debería ser visto como una deferencia a los hablantes de esa lengua, no sentirte un extraño e incomodo cuando hablen entre sí. Igual que ellos harán el esfuerzo de hablar contigo en castellano cuando llegues, tú deberías ser capaz de hacerles el favor de aprender el catalán con el tiempo para que ellos no sean los únicos que hagan un esfuerzo. Que al final, lo mas probable es que te hablen en castellano siempre, en entornos bilingües, siempre acabas hablando con una persona en el idioma que la conoces, pero cuando estais con amigos comunes con diferentes lenguas, vas a ir alternandolas si te refieres a alguien en concreto, y no está de mas acabar sabiendo las dos.

Yo muchas veces pienso. Pues no hay mas remedio, no pasa nada, aprendo gallego, es conocimiento. Pero luego pienso que ganan los nacionalistas, y además de que cuesta aprender una lengua, y que a nivel practico no me aporta nada( solo en el curriculum a golpe de imposicion administrativa) pues enseguida me enervo y pienso, no!, en estas circunstancias, no..

No pienses que lo estás haciendo por que tal o cual ley lo señale, piensa que lo haces por tus amigos gallegos, por tus clientes gallegos... Háblale a alguien en un idioma que entienda y te entenderá, hablale en el idioma que piensa y siente y llegarás a ella.

Eso es otra cosa que hoy en día no se entiende.
De primeras, no es que haya un solo castellano parlante, es que todos lo son. No debería de haber problema en usar una u otra lengua, pero si hay una persona que no la entienda, por educación se le habla en la lengua común. Si en ved de castellano es ingles, se usa el ingles, lo logico es usar el lenguaje para comunicarse mas allá de pajas mentales.

Mira justo, yo chapurreo ingles, mas mal que bien( aunque me entiendo bastante bien a la hora de la verdad). Precisamente lo dije mas arriba que eso me parecería lógico, sobretodo si en lugar de chapurrearlo lo dominase o lo hablase igual o casi igual que el castellano, entonces no vería el problema.
Ami me ha pasado de tener que hablar en ingles sin apenas saberlo hablar y aveces es cierto que te cansas por que tienes que comerte el tarro constantemente cuando no sabes hablar apenas una lengua. Pero aun asi cuando llegaba a ese punto me limitaba a preguntar a otros como se decia en ingles X, para seguir la conversación en ingles y que todos la siguiesen( pudiendo entenderme mejor en castellano con parte de los presentes).
Y eso durante semanas las 24 horas.
Pero estas hablando de una lengua que no domina prácticamente ningún español( incluyendo catalanes o gallegos), con lenguas que si dominan, y aun asi lo veo logico .

Es una etiqueta que hemos desarollado en los territorios bilingües que no acaba de entenderse fuera. Por mucho que tu hables dos lenguas, siempre tiendes a usar la misma para relacionarte con cada persona, ahora una, ahora otra. En grupos mayores pueden resultar que primero hables con una en catalán y con otra castellano y ni te das cuenta porque nadie se siente excluido. Hasta que llega uno que sólo habla castellano y digamos que por deferencia a esa persona no puedes seguir teniendo la amabilidad de hablar con la otra gente como siempre has hecho.
Es una sensación rara que los que lo son bilingües no acaban de notar porque no han vivido toda la vida con ello.

Aparte. Voy a decir algo super ofensivo. Por lo menos en el gallego, la mitad de las palabras solo cambia una o dos vocales... Luego si, hay alguna que no tiene nada que ver y son las que te descolocan( ademas cuesta entender cosas por el acento y demas). No estamos hablando de una diversidad linguistica y cultural tal como el castellano y el euskera... Estamos hablando de lenguas que vienen del latin y que se parecen mucho.
Y siendo sinceros, en el futuro desaparecera el español, el ingles, y seguramente se integren en otra lengua comun, gracias a las comunicaciones se va a acabar el un idioma en cada casa y vamos a poder comunicarnos con todo el mundo. Estoy seguro, y se que es positivo.

Viendo lo que se parecen las lenguas latinas, e incluso las germánicas entre si, yo creo que no estaría de más ampliar todas estas lenguas un poco añadiendo algunas raices extranjeras como sinónimos para facilitar el aprendizaje entre ellas. Hay palabras muy típicas que son casi iguales (padre, pare, father, vater, ...) y otras pocas que varían mucho entre lenguas (zorro, guineu, fox, renard...), que si se enseñaran como sinónimos además ampliarían la riqueza léxica. Y hay algunas construcciones gramaticales que de ser validas de ambas formas, aunque una fuera menos natural, también lo facilitarían, y todo eso sin perder la diversidad.

Lo importante es entenderse, pero sin que signifique que siempre tengan que pringar los que no nacieron en una familia de "lengua común". Y eso te lo digo yo que en mi casa se habla castellano y preferiría que la lengua vehicular en la enseñanza fuera una lengua extranjera (bueno, o nacional de otra región) no inglesa para cabar el colegio sabiendo al menos 3 o 4 idiomas. Ya te digo yo que para los que crecimos en un entorno biligüe nos importa un carajo haber estudiado en una lengua u otra, porque ahora podemos usarlas al gusto. Vamos, no creo que nadie se haya muerto por ello ni que valga la pena hacer un drama de ello.

Gurlukovich escribió:Lo importante es entenderse, pero sin que signifique que siempre tengan que pringar los que no nacieron en una familia de "lengua común". Y eso te lo digo yo que en mi casa se habla castellano y preferiría que la lengua vehicular en la enseñanza fuera una lengua extranjera (bueno, o nacional de otra región) no inglesa para cabar el colegio sabiendo al menos 3 o 4 idiomas. Ya te digo yo que para los que crecimos en un entorno biligüe nos importa un carajo haber estudiado en una lengua u otra, porque ahora podemos usarlas al gusto. Vamos, no creo que nadie se haya muerto por ello ni que valga la pena hacer un drama de ello.

Pero vamos a ver,¿ para ti hablar en castellano es pringar?
es que ese es el punto mas básico.. Sesga tus derechos? es como tener que usar el sistema métrico decimal o el anglosajon, usaras el que necesites usar por que es una herramienta..
Yo creo que los idiomas van a ir a partir de este siglo hacia una unificación, quedando expresiones y palabras de unas lenguas y de otras, mezclándose hasta el punto de crear una nueva lengua universal o casi( imagino que primero se usaria en entornos metropolitanos y en internet, para poco a poco irse extendiendo).
Por otro lado me dices que aprenda gallego para sentirme a gusto con mis amigos y con mis clientes. Y esa es la movida! es que ya me siento a gusto hablando en castellano y ellos también, de los nacionalistas extremistas no puedo ser amigo por que de primeras me menosprecian por no ser gallego( al margen de la lengua, como tienen una historia INVENTADA que infravaloriza a sus comunidades vecinas ensalzandose así mismos, y se la creen a pies puntillas, yo puedo tener una relación normal, pero tanto como amistad con alguien que te desprecia...)
Y los clientes lo mismo.. salvo algún talibán( o alguien de pueblo muy remoto, y ojo, no digo que el gallego sea de paletos, que hay mucho victimismo aquí con eso no se si en Cataluña sera igual).
El problema es que es una lengua totalmente politizada, y su uno tiene sus ideas políticas, acaba por aborrecerla. Cuando te están hablando todo el día de lo bonito que es algo, de lo buenos que son, y ves que ese algo muchas veces es malo para algunos, desprecia a otros, por muchas buenas cualidades que tenga ese algo acabas por aborrecerlo, cogerle cierta manía.
Esta tan ensalzado..( además es gracioso por que aquí se ensalza entre victimismos, en plan, "es que tenemos auto-odio los gallegos pero somos los mejores del mundo mundial, lastima nuestro auto-odio... y que cultura mas rica y que identidad cultural mas única y especial tenemos!")
Es cansino. Y que te lo exigen donde no te lo tienen que pedir, y al día siguiente haya una manifestación porque el "pp quiere matar el gallego" Por el hecho de rebajar la obligación de estudiar en gallego al menos al 50%( al menos, pudiendo llegar al 100...). Pues como que es de risa.
Luego ves cosas como "habla en gallego no hables en el idioma de franco" y cosas así..

El problema no es la gente, no son los gallegos ni los catalanes, ni de lejos son ellos.. Ni tampoco los madrileños el problema no es la gente, el problema son las políticas que envuelven a las lenguas, creando todo un mundo nacionalista lleno de conceptos como nación, con su mitología, con su historia( inventada, al igual que sera un invento decir que España existe desde Hispania). Existe todo un pensamiento único de, gallego o catalán= el pueblo, castellano= señoritos de Madrid que vienen a mandar en nosotros, que es irreal.
Dices que en Galicia la mayoría hablan gallego, si, no se si es un 60%, aunque lo conoce casi todo el mundo no todos lo hablan( por que no es practico), pero mira en zonas como en Vigo, y alrededores es al contrario( mira que cosas, al ladito de Portugal, pero el hecho de tener industria que negocia con "Madrid", y tener inmigración, hizo que de manera natural se hablase mas castellano, no por fascismos o imposiciones si no por mestizaje y ciclos naturales..)
Hasta que punto se llega? conozco a un paisano( mi suegro) que de gallego sabe lo justo, para nada académico. Es hostelero, pero le dio por sacarse un titulo de electricista, no se como era que tenia que aprobar unos exámenes y le daban el titulo. Pues se encontró con un examen de gallego¿ que es esto? le dijo al examinador, ¿ que tiene que ver esto con eclecticismo?, cogió, y se fue indignado, por que le estaban pidiendo el gallego donde no era necesario a pesar de ser un gallego como el que mas( para nada fascista ni españolista ni nada, es mi suegro).

Eso sin entrar en que el gallego normalizado es un gallego de laboratorio que creo la academia de la lengua gallega, pues los padres de mi suegro hablan gallego si, pero otro, bastante diferente.( Y es que en realidad, el gallego es una unificación ARTIFICIAL de 4 gallegos diferentes por lo menos, la lengua gallega, es una lengua de "laboratorio", y estoy seguro que en Cataluña pasa igual). Y por ejemplo se ven cosas tan absurdas como cambiar "imposible" en gallego de toda la vida por "imposivel". Se cambian los libros de texto y aquí no ha pasado nada. Galleguizando las palabras que realmente no existen en gallego, para diferenciarse del castellano( por que el castellano tiene mucho mas léxico que el gallego... el gallego hasta hace nada solo se usaba en las aldeas, eso no es un insulto, Galicia es una provincia de aldeas es la realidad por su geografía es así como funciona, las palabras técnicas o modernas o se galleguizan a la fuerza de manera artificial, o se usa la palabra en castellano. Hasta ese punto llega la irracionalidad)
El problema es político, y como estas lenguas van de la mano con unas ideas políticas, y con una MANERA DE PENSAR, dan ganas de estudiarlo y dominarlo no, lo contrario. Yo me siento tan mal cuando escucho gallego o se dirigen a mi en gallego como cuando hace 60 años al chaval de pueblo el maestro o la autoridad se le dirigía en castellano. Pero no hay conciencia de la gente que esta sufriendo esa imposición.
Mira si el castellano no fuese oficial en Galicia y Cataluña vale, pero mientras lo sea, tiene que estar al nivel de la otra lengua oficial. No por debajo "por que el castellano se aprende solo". Es muy triste escuchar que se reivindiquen los derechos de los catalano y galego parlantes a diario, cuando ya tienen todas las facilidades por parte de la administración, montones de dinero invertido en su lengua, y ver que reivindicar el mismo derecho solo te va a traer desprecios por que esta adoctrinada la población con que si hablas castellano eres un colonialista o un colonizado, con que si defiendes el castellano eres un facha.

Algunos son cortos de miras.
Primero de todo a mi me paso como otra gente ha dicho en este hilo, las classes las haciamos con la lengua del professor y punto, se pasaban la inmersion linguistica por los cojones y el gobierno "facista" malo de catalunya no les hacia nada.
Despues que si existe tal norma, que como todos los catalanes sabran no se aplica adecuadamente, es para defender una lengua que es la catalana de otra que es la castellana que esta eliminando a la primera sobretodo en barcelona provincia.

Aqui el problema de fondo es si queremos que exista el catalan. Los que no quieren ponen de excusa la libertad de poder enviar a su hijo a un colegio que no aprenda el catalan, lo que le hara super libre sobretodo cuando tenga que hablar con alguien que sea catalan de toda su vida y le diga que si quieren tener una conversacion lo tendra que hacer con castellano, porque por lo visto la libertad del niño en castellano es mejor que la del catalan.

Por los que no seais de catalunya os dire que la gracia de ahora es que todo el mundo es libre de usar su lengua, porque tranquilamente puedes hablar con castellano con un amigo catalan que te hable con catalan y ser amigos.

No son pocas las parejas de catalanohablantes con castellanohablantes.

Budathecat escribió:Galleguizando las palabras que realmente no existen en gallego, para diferenciarse del castellano( por que el castellano tiene mucho mas léxico que el gallego... el gallego hasta hace nada solo se usaba en las aldeas, eso no es un insulto, Galicia es una provincia de aldeas es la realidad por su geografía es así como funciona, las palabras técnicas o modernas o se galleguizan a la fuerza de manera artificial, o se usa la palabra en castellano. Hasta ese punto llega la irracionalidad)

Justo eso pasa en todas las lenguas. En castellano no existía nada para CD-ROM, así que lo usamos tal cual del inglés o se intenta españolizar con cederrón.

Sigo sin entender cómo el bilingüismo en las clases puede poner en peligro de extinción al catalán, máxime viendo cómo en los planes de la "escuela 2.0", se propone el bilingüismo (castellano e inglés) abiertamente
Y sigo viendo el interés de construcción nacional que se ha trazado cierto sector político en Cataluña detrás del intento de eliminar el castellano de las aulas.

Y estoy convencido de que los mismos que dicen que el catalán está en peligro y hay que imponerlo si el caso fuese al contrario, no moverían un dedo por fomentar el castellano.
Y mil excusas tendrían.

Por otro lado, la reacción de ciertos miembros del gobierno al fallo del TSJC me parece irresponsable y desleal.
Claro, que tampoco es una sorpresa cuando lo componen personas elegidas por su apego a un líder que nunca ha tenido un proyecto común para España, sino que ha ido improvisando y cediendo sobre la marcha.

Desde aquí agradecer a ZP de nuevo su contribución decisiva al avance del nacionalismo más retrógrado y excluyente.
Si él no se siente cómodo con la idea de España, ya podría haberlo dicho antes o haber propuesto un proyecto alternativo, que nadie se iba a tirar de un quinto.

SpitOnLinE escribió:Algunos son cortos de miras.
Primero de todo a mi me paso como otra gente ha dicho en este hilo, las classes las haciamos con la lengua del professor y punto, se pasaban la inmersion linguistica por los cojones y el gobierno "facista" malo de catalunya no les hacia nada.
Despues que si existe tal norma, que como todos los catalanes sabran no se aplica adecuadamente, es para defender una lengua que es la catalana de otra que es la castellana que esta eliminando a la primera sobretodo en barcelona provincia.

Aqui el problema de fondo es si queremos que exista el catalan. Los que no quieren ponen de excusa la libertad de poder enviar a su hijo a un colegio que no aprenda el catalan, lo que le hara super libre sobretodo cuando tenga que hablar con alguien que sea catalan de toda su vida y le diga que si quieren tener una conversacion lo tendra que hacer con castellano, porque por lo visto la libertad del niño en castellano es mejor que la del catalan.

Por los que no seais de catalunya os dire que la gracia de ahora es que todo el mundo es libre de usar su lengua, porque tranquilamente puedes hablar con castellano con un amigo catalan que te hable con catalan y ser amigos.

No son pocas las parejas de catalanohablantes con castellanohablantes.

Barcelona no es Catalunya.

El bilingüismo es el horror de los partidos nacionalistas y zombies independentistas de aquí. La normalización es Catalán por todas partes, y erradicar el castellano poco a poco. Multas a negocios si no rotulas en catalán (curiosamente si rotulas en árabe, inglés o chino no te dicen nada), el Castellano se imparte como lengua extranjera, en que las horas lectivas son las mismas que en inglés.

No os dejéis engañar, las tácticas de la normalización son distintas de cara a la galería, lobque predican no es que predican. Como ya digo, el objetivo es impulsar el catalán, pero a partir de obviar el castellano. Hay carteles en guarderias insistiendo a los crios que hablen en catalan en el patio, y los tutores no responden en castellano si te les dirijes a ellos en esta lengua.

Tenemos pintadas en poblados cataloparlantes que llaman a la libertad contra el opresor que no les deja hablar en su lengua cuando en este momento el catalan esta mas vivo que nunca, incluso teniendi en cuenta toda la inmigracion que hay.

El nacionalismo catalan es el vivir del cuento de hoy en dia, sabes que vas a poder chupar del bote (del estado opresor) mientras comes la cabeza a los zombies de que la independencia es el camini, lo mismo que los iamanes radicales que convencen a los pobres desgraciados de que inmolarse contra el enemigo es la mejor opcion, mientras que ellos viven del cuento.

Si se me da la oportunidad me largare de aqui. Soy catalan, hablo las dos lenguas y se que tanto los nacionalistas de aqui como los perros del PP se han cargado mi tierra, pero yo no quiero vivir aqui aunque estas sean mis raices. Reniego de estos politicos, reniego de los zombies que van en aumento, de los impuestos que son siempre culpa del gobierno central, de sus infraestructuras de mierda, de lo caro que somos y lo poco que ofrecemos en comparacion con otras provincias españolas que he visitado.

Reniego de mi tierra mientras haya gente como la que he descrito mas arriba. Hasta que no nos libremos de dsa gente, me considerare nacido en Catalunya, pero absolutamente para nada me considerare catalan.

SpitOnLinE escribió:Algunos son cortos de miras.
Primero de todo a mi me paso como otra gente ha dicho en este hilo, las classes las haciamos con la lengua del professor y punto, se pasaban la inmersion linguistica por los cojones y el gobierno "facista" malo de catalunya no les hacia nada.
Despues que si existe tal norma, que como todos los catalanes sabran no se aplica adecuadamente, es para defender una lengua que es la catalana de otra que es la castellana que esta eliminando a la primera sobretodo en barcelona provincia.

Aqui el problema de fondo es si queremos que exista el catalan. Los que no quieren ponen de excusa la libertad de poder enviar a su hijo a un colegio que no aprenda el catalan, lo que le hara super libre sobretodo cuando tenga que hablar con alguien que sea catalan de toda su vida y le diga que si quieren tener una conversacion lo tendra que hacer con castellano, porque por lo visto la libertad del niño en castellano es mejor que la del catalan.

Por los que no seais de catalunya os dire que la gracia de ahora es que todo el mundo es libre de usar su lengua, porque tranquilamente puedes hablar con castellano con un amigo catalan que te hable con catalan y ser amigos.

No son pocas las parejas de catalanohablantes con castellanohablantes.

Es que si quieres hablar con alguien que no sabe catalan te aguantas y hablas en su lengua, sea castellano o ingles.
Es como yo cuando hablo con ingleses no protesto de que no sepan castellano o que no hayan estudiado castellano.
El problema se supone que en principio era que el catalan es la lengua materna de muchos y tienen derecho a estudiar en su lengua materna, luego conseguido eso se transformo en la defensa del catalan como símbolo nacionalista mas allá de los derechos de las personas.
Hoy en día hay que enseñar al máximo de gente posible el catalan y exigírsela al máximo de gente posible, "para une el que hable catalan pueda usarlo sin ver sesgada su libertad de usarlo por que hay alguien que no lo sepa"
Es absurdo hablar de libertad de usar el catalan sesgada por que una persona no sabe el catalan. Si no quieres comunicarte, no te comuniques, pero hablar de libertad sesgada por no poder hablar catalan con un castellanoparlante es como hablar de libertad sesgada por no poder hablar castellano con un ingles o un frances. Es ridículo. !Lo malo es que esta super aceptada la idea de que eso es un derecho!.

Bas tienes razón, pero al igual que el castellano mama léxico ingles( aunque la rae intente imponer cosas como libro electrónico) por que de ahí viene la tecnología. La mayoría de palabras técnicas en el gallego se cogen del español. Yo no se si cd-rom esta aceptado como palabra castellana, pero en el gallego hay montones de palabras calcadas al castellano que supuestamente son gallegas( como si cd-rom fuese castellana, además de inglesa).
Solo lo comento para que se sepa que realmente la evolución natural va a ser de desaparecer y como mínimo de mezclarse, sobretodo teniendo en cuenta que históricamente el gallego se ha usado siempre en las aldeas( en las ciudades no por que era mas útil el castellano, también es verdad que existió cierto clasismo al respecto de la lengua empleada pero el clasismo era una consecuencia no un motivo.) y que salvo que cambie el mundo esa es la evolucion natural y cultural que va a tomar la humanidad no solo galicia, cataluña o españa..

Por cierto, entrar en la web de la xunta de educación. Esta integra en gallego sin traducción. Pedí por email explicaciones y les pedí una traducción, me respondieron dándome el numero de teléfono personal de una orientadora para que le preguntase a ella en lugar de consultar en la web. Toda la web de la xunta esta en dos lenguas, menos la de educación. Quieren imponer la relación gallego-educacion, gallego-cultura. Y si no sabes gallego, eres excluido. Si mis hijos nacen aquí no tengo ningún problema en que lo aprendan aunque su lengua materna sera el castellano y creo que tiene que predominar de algún modo, pero aun así, no tengo problema. El problema es que yo soy de fuera y me lo tratan de imponer para el día a día. Y no es mi cultura. Por que lo venden como su cultura, pues no es mi cultura, no me identifico con el. Al igual que si fuese a vivir a dubai no adoptaria su cultura( y si me viese obligado, me iría.

No os dejéis engañar, las tácticas de la normalización son distintas de cara a la galería, lobque predican no es que predican

Ahi le has dado.. hasta que no vienes a vivir y lo ves por ti mismo y ves los problemas que te causa... No pasas de pensar, como todo el mundo, de que tienen todo el derecho de el mundo a hacer lo que hacen, pero claro luego ves la realidad y del dicho al hecho hay un trecho... Y además aderezado de un victimismo que es colonialismo si tu lo reivindicas.

Pero en esencia mucha gente solo abriría los ojos cuando lo sienta en sus carnes( incluyendo a los nacionalistas). Pero bueno, desde fuera, yo tenia una idea totalmente diferente de lo que había aquí, por que venden otra cosa pero incluso entre los propios gallegos( en mi caso es lo que conozco).

Además hay que tener mucha paciencia para resistirse por que es poco menos que ir contra una sociedad dirigida por tópicos nacionalistas( a la hora de la verdad la gente entiende, pero como masa.. como masa tu eres el enemigo, el colonizador, le fascista, etc)

El tribunal constitucional no tiene potestad sobre la soberanía popular que así lo decidió en el estatuto inicial y en el final que pasaron por el parlamento catalán y el español y fueron aprobados. Y finalmente en referéndum.

La lengua de Cataluña es el catalán. Todos los otros idiomas o son de inmigrantes o impuestos por el estado centralista. Así de claro. Primero la gente del lugar.

Mebli escribió:

NGC escribió:Europa avala el modelo de inmersion lingüistico catalan.
http://www.elpais.com/articulo/sociedad ... isoc_6/Tes

Dentro poco veo resucitar a Franco al paso que vamos.

Sinceramente, no creo que se pida nada descabellado, solo que coexistan las dos lenguas como vehiculares.
El hecho de que venga una opinión desde Europa, hay que valorarla e la medida en la que está influencoada por ciertos lobbys.

Entre ellos de la "izquierda" española en Europa, lo que me parece como un guiño a los nacionalistas y una falta de responsabilidad a nivel nacional; cosa que a ellos se la pela con tal de recabar apoyos para sus votaciones.

Esto demuestra que no te has leido la noticia, no sabes que el grupo en el que se encuentra el partido popular tiene mayoria y que partidos de derechas han votado a favor de la inmersion linguistica.

Mebli escribió:Lo de la citar a Franco a estas altura, tan solo me parece triste.

Lo triste es que tras la transicion (momento politico complicado) se logro el modelo de inmersion linguistico actual, despues de años de que el catalan estubiera prohibido, y ahora tras mas de 30 años de democracia se quiera volver a destruir un idioma.
La escuela es la unica manera para que la lengua siga viva, ya que el 50% de la poblacion de catalunya su lengua materna es el castellano.
Uno piensa que la sociedad evoluciona, pero se ve que no.

La queja para quitar la inmersion linguistica es de 3 familias que o son fanaticas del pp o no se saben adaptar alli donde van. Que casualidad que en 30 años sea ahora. Ademas, ¿por que no se quejo el pp catalan de esto durante el gobierno de aznar donde eran mayoria absoluta en el parlamento español?

Los que no habeis pisado un instituto publico catalan no sabeis valorar lo que significaria romper el modelo actual.
Vivis en vuestro mundo, de vuestra ciudad, comunidad,...

Ya me direis que puñetero problema teneis con que dejen la posibilidad de elegir en que idioma quieres estudiar, si encima vas a seguir teniendo que aprender catalán como asignatura.

Ver ésto como un ataque al catalán es para mear y no echar gota.

PainKiller escribió:Ya me direis que puñetero problema teneis con que dejen la posibilidad de elegir en que idioma quieres estudiar, si encima también vas a seguir teniendo que aprender catalán como asignatura.

Ver ésto como un ataque al catalán es para mear y no echar gota.

A mí me parece un derroche innecesario de recursos. Si todos tienen que aprender de todo, en vez de mantener modelos separados que se haga todo por igual, mismo porcentaje para catalán, castellano e inglés.

PainKiller escribió:Ya me direis que puñetero problema teneis con que dejen la posibilidad de elegir en que idioma quieres estudiar, si encima vas a seguir teniendo que aprender catalán como asignatura.

Ver ésto como un ataque al catalán es para mear y no echar gota.

Si la mayoria de padres tienen 2 dedos de frente y sin fanatismo no tendria que suponer ningun problema, es cierto, pero a saber que pasa. Hasta ahora no habia problemas y esto es crearlos alli donde no habia.

NGC escribió:(...)

Claro, destruir un idioma es querer que continúe vivo en la escuela compartiendo protagonismo con el otro.

Esa versión de que la queja es de tres familias histéricas es inocua cuando la dices tú en u foro, pero es algo más grave cuando la sostiene como estrategia el propio Ministro Caamaño.

Para los que dicen que esto viene impuesto desde fuera, aclarar que la sentencia de marras es del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña, que es el que se hace eco de que aunque en le Estatuto venga recogido que el catalán sea lengua vehicular, hay que respetar el auto del Tibunal Supremo que dice que el castellano debe utilizarse como lengua vehicular en el sistema educativo de Cataluña y no debe ser una materia más a estudiar en el currículum educativo.

Por tanto, las dos y no una, como lenguas vehiculares en la enseñanza en Cataluña.

En fin, se ve que la carta del victimismo, esa constante amenaza españolista, el miedo a que desaparezca el catalán o la esencia de la cultura catalana le sigue dando buenos resultados a los nacionalistas que prefieren vivir en su mundo, en su ciudad, en su comunidad como si fuese una reserva.

Creo que el problema que teneis aqui es que no entendeis que es eso de defender el bilinguismo.
El bilinguismo es ahora, donde toda la gente que vive en catalunya puede entender las dos lenguas.

El "bilinguismo" que defienden PP o C's es que un niño pueda hacer todas las classes en castellano, esto no es bilinguismo, es obviar totalmente una lengua que esta presente en la sociedad. Es esa classe de gente que va antinacionalistas y son los mas nacionalistas que te puedas encontrar.

Es que si quieres hablar con alguien que no sabe catalan te aguantas y hablas en su lengua, sea castellano o ingles.
Es como yo cuando hablo con ingleses no protesto de que no sepan castellano o que no hayan estudiado castellano.

Estoy en catalunya y tengo el derecho de poder hablar con las dos lenguas oficiales y que no me tuviese de aguantar porque haya palurdos no quieren aprender catalan (o castellano).

Ya me direis que puñetero problema teneis con que dejen la posibilidad de elegir en que idioma quieres estudiar, si encima vas a seguir teniendo que aprender catalán como asignatura.

Ver ésto como un ataque al catalán es para mear y no echar gota.

Pues que el niño que quiera una educacion en castellano y sus padres tambien lo sean, amigos, etc. Vivira en una burbuja en que solo habra hecho unas horas parecidas a las de inglés y por supuesto no sabra catalan cuando salga del colegio. Si no mirate ahora la gente que nivelazo de ingles que tiene. Y por supuesto esto de no saber hablar catalan bien en catalunya le sera un gran muro para encontrar trabajo, conocer a gente, etc.


Ser sinceros con vostros mismos y pensad que los que no os gusta la situacion actual de las lenguas en catalunya no es que seais defensores del biliguismo a ultranza y de la libertad de los ciudadanos, sois nacionalistas españoles.

Mucho critica el PP lo que ocurre en catalunya, y después hacen lo mismo.

http://youtu.be/l_ApD9_kKoY

bas escribió:A mí me parece un derroche innecesario de recursos. Si todos tienen que aprender de todo, en vez de mantener modelos separados que se haga todo por igual, mismo porcentaje para catalán, castellano e inglés.

Hay que tener en cuenta que Cataluña no es un país independiente y tiene que poder facilitar el acceso a la educación sin ponerle dificultades extras, como lo es tener que dar clases en un idioma que no conoces, a la gente que puede acabar emigrando a Cataluña, procedentes de otras CCAA de dentro de España.

SpitOnLinE escribió:Ser sinceros con vostros mismos y pensad que los que no os gusta la situacion actual de las lenguas en catalunya no es que seais defensores del biliguismo a ultranza y de la libertad de los ciudadanos, sois nacionalistas españoles.

Osea, que yo que defiendo la posibilidad de elección de idioma, no soy probilingüista y tú que defiendes un modelo en el cual tiene una clara preferencia uno de los dos idiomas, sí lo eres. Ésto es la risión.

Y bueno, éso de empezar a tachar de nacionalista español por ésto, dice mucho de lo tolerante que eres con todo aquel que tiene una opinión diferente a la tuya.

No lo siento... no me vale el argumento de que "algunas familias fascistas quieren que su hijo aprenda solo tal o cual lengua"

Lo que decis, es que los intereses de algunos, tienen prioridad sobre los derechos de los padres a elegir la educación de sus hijos.

Es decir, de nuevo "porque yo estoy en la posesión de la verdad, haceis lo que me salga de mis santos cojones, que es por vuestro bién"

La excusa de los fascismos. "yo tengo la verdad y lo hago por tu bién"

Mentiras para justificar lo injustificable. La sentencia indica que se deben de usar las dos lenguas. Punto pelota... el llorar porque no se permite usar solo una con excusas peregrinas es la justificación del fascismo. Es exactamente lo mismo que hizo Paquito en la dictadura, solo que ahora como se hace al reves... es bueno y necesario. La hipocresia y el analfabetismo al poder

Y no hay mas, al que no le guste... dos piedras.

Mebli escribió:Yo es que no veo el problema en tener castellano y catalán como lenguas vehiculares.

Mantener una de las dos fuera o darle menos protagonismo sí me parece una discriminación y si el fallo del TSJC va en contra de la discriminación del castellano en las aulas, me parece estupendo.

Hay quien de la inmersión de una quiere hacer la marginalidad de la otra. Y en una Comunidad con lenguas cooficiales, hay que impedirlo.

idem. Es es lo lógico. Cataluña es España al igual que Murcia.

Yo no se ni por que os molestais en discutir esto...

Los nacionalistas catalanes estan rebotados por que les quitan un poco de su miel nacionalista, los centros de enseñanza no estaban cumpliendo la ley y era un secreto a voces que siempre intentaban negar, todos sabemos que los padres tienen derecho a elegir si quieren mas porcentaje o no de la segunda lengua, cosa que se les negaba en Cataluña obligando a dar clases en Catalan si o si.

Las clases se deben dar en Castellano, debe haber asignatura de la lengua de la comunidad autonoma y luego los padres pueden elegir si dar algunas asignaturas mas en esta segunda lengua y no habria problemas.

Yo soy valenciano y en mi casa siempre se ha hablado valenciano, las clases daba la mayoria en Castellano y algunas en Valenciano sin ningun problema, de hecho te las daban a elegir y nadie te imponia nada.

Cataluña como bien dice algun compañero forero no es un pais independiente, las cosas estaban fuera de lugar y hay que devolverlas a su orden.

PainKiller escribió:...

SpitOnLinE escribió:Ser sinceros con vostros mismos y pensad que los que no os gusta la situacion actual de las lenguas en catalunya no es que seais defensores del biliguismo a ultranza y de la libertad de los ciudadanos, sois nacionalistas españoles.

Osea, que yo que defiendo la posibilidad de elección de idioma, no soy probilingüista y tú que defiendes un modelo en el cual tiene una clara preferencia uno de los dos idiomas, sí lo eres. Ésto es la risión.

Y bueno, éso de empezar a tachar de nacionalista español por ésto, dice mucho de lo tolerante que eres con todo aquel que tiene una opinión diferente a la tuya.

¿Me has leido el posts?

Mira un ejemplo:

Imaginate que hay dos especies de peces en un rio, la especie A lleva tiempo reproduciendose de forma mas rapida que la B. lo que hacen los biologos es cojer a la especie B y facilitarle la reproducion, con esto consiguen mantender un numero proximo al 50% de individuos de las dos especies.
Llega un investigador y dice: esto no puede ser, esto no es equilibrado, se esta manteniendo una especie con mas derecho que otra, lo que quiero yo es que las dos especies sean iguales.
Así que el investigador no da las ayudas a la especie B y dentro de unos años desaparece esta especie del rio.


¿Este investigador queria la biodiversidad del medio? O queria hacer desaparecer la especie B que se mantenia con dificultades?

SpitOnLinE escribió:¿Me has leido el posts?

Sí, lo leí, pero entre lo de comparar el caso del inglés con el catalán, que es un gilipollez, dado que el catalán y el castellano son bastante parecidos y el párrafo final, para qué te voy a contestar, si el que está en una burbuja eres tú, que no contemplas más opciones que las que te gustan a tí.

Tiene huevos que se acaben usando los idiomas como un arma para poner trabas a la comunicación entre personas.

PainKiller escribió:

bas escribió:A mí me parece un derroche innecesario de recursos. Si todos tienen que aprender de todo, en vez de mantener modelos separados que se haga todo por igual, mismo porcentaje para catalán, castellano e inglés.

Hay que tener en cuenta que Cataluña no es un país independiente y tiene que poder facilitar el acceso a la educación sin ponerle dificultades extras, como lo es tener que dar clases en un idioma que no conoces, a la gente que puede acabar emigrando a Cataluña, procedentes de otras CCAA de dentro de España.

Creo que se debería dar prioridad a un único modelo que trate por igual las tres lenguas y buscar soluciones que se adapten a él. Podrían hacerse cursos de adaptación o lo que fuese pero con la idea de integrar al alumno lo antes posible al modelo único, no mantenerlo aparte en otro diferente.

Dfx escribió:todos sabemos que los padres tienen derecho a elegir si quieren mas porcentaje o no de la segunda lengua, cosa que se les negaba en Cataluña obligando a dar clases en Catalan si o si.

Sinceramente no veo correcto que a los padres les deba tocar esa elección, especialmente a los padres de alumnos en los primeros cursos de escolarización. Lo pienso así porque creo que es lo que más le beneficia al alumno desde el punto de vista educativo y social.

Y reitero que se debería hacer el reparto de horas con las tres lenguas, no sólo dos.

¿También defendéis un modelo 50/50 en València, Balears y la Franja de Aragón?

Cada lengua tiene su importancia, una es a nivel nacional, otra a nivel mundial y otra a nivel de comunidad autonoma, ordenamelas por nivel de importancia y las horas que se deberian dedicar a cada una, no es tan dificil, ni requiere tantas dotes de logica aplastante.

Bueno, el castellano tiene una importancia que trasciende el ámbito nacional, principal y obviamente por sudamérica y por parte de los EEUU.

Dfx escribió:Cada lengua tiene su importancia, una es a nivel nacional, otra a nivel mundial y otra a nivel de comunidad autonoma, ordenamelas por nivel de importancia y las horas que se deberian dedicar a cada una, no es tan dificil, ni requiere tantas dotes de logica aplastante.

No es asi. La lengua catalana y la castellana deben tener el mismo pero en Cataluña, no por que la castellana sea a nivel nacional debe ser mejor o tener privilegios. Ambas se deben igualar en horas y punto.

SpitOnLinE escribió:

PainKiller escribió:...

SpitOnLinE escribió:Ser sinceros con vostros mismos y pensad que los que no os gusta la situacion actual de las lenguas en catalunya no es que seais defensores del biliguismo a ultranza y de la libertad de los ciudadanos, sois nacionalistas españoles.

Osea, que yo que defiendo la posibilidad de elección de idioma, no soy probilingüista y tú que defiendes un modelo en el cual tiene una clara preferencia uno de los dos idiomas, sí lo eres. Ésto es la risión.

Y bueno, éso de empezar a tachar de nacionalista español por ésto, dice mucho de lo tolerante que eres con todo aquel que tiene una opinión diferente a la tuya.

¿Me has leido el posts?

Mira un ejemplo:

Imaginate que hay dos especies de peces en un rio, la especie A lleva tiempo reproduciendose de forma mas rapida que la B. lo que hacen los biologos es cojer a la especie B y facilitarle la reproducion, con esto consiguen mantender un numero proximo al 50% de individuos de las dos especies.
Llega un investigador y dice: esto no puede ser, esto no es equilibrado, se esta manteniendo una especie con mas derecho que otra, lo que quiero yo es que las dos especies sean iguales.
Así que el investigador no da las ayudas a la especie B y dentro de unos años desaparece esta especie del rio.


¿Este investigador queria la biodiversidad del medio? O queria hacer desaparecer la especie B que se mantenia con dificultades?

Venga, que somos ya todos muy mayorcitos para creernos chorradas. Es evidente que aunque se hablase mas Catalan que Castellano, los mismos seguirian con el "es que es nuestra lengua!". Y me parece muy bonito, pero estamos en 2011, y creo que tu mismo lo has dicho. Mas gente habla castellano, asi que en todo caso, la lengua de alli seria el Castellano...¿no?

A mi me parece perfecto que esten al 50% pero me rayan muchisimo los que viven en otro siglo con su patriotismo barato, agarrandose a cosas que no se sostienen por ningun lado. Se ve que a muchos les cuesta vivir en el mundo de hoy.

Tambien me raya el orgullo tan bestia que se tiene con la lengua. Joder, yo no lo entiendo, estaria bien que me lo explicarais. Se habla Español en medio mundo, tiene tambien una cantidad importante de años y........DIOS!!! ¡¡¡No estoy orgulloso a muerte y lo considero una herramienta de comunicacion!!! Que cosas, ¿eh? Que quieres que os diga, yo por cultura quiero conservar todos los idiomas posibles, pero si proponen ir cambiando al ingles, ya estoy votando que si.

A mi lo que me da VERGUENZA es que alguien diga que esta orgulloso de su idioma y se dedique a utilizarlo como arma politica asi. Eso si que es caer bajo y mostrar poco respeto por tu idioma.

Y al que ha dicho que parece que la sociedad no evoluciona, que sepa que la sociedad evolucionara el dia que se dejen las patriotadas baratas y gilipolleces como esta del idioma. Que gente que se basa para todo en historias de reinos de hace siglos y siglos hable de avance, es un poco curioso.


Las lenguas a partes iguales. Punto. Lo demas es favoritismo.

Budathecat escribió:Pero vamos a ver,¿ para ti hablar en castellano es pringar?

Pues lo mismo que puede ser para ti hablar en catalán. Cierto que no lo conoces y has de hacer un esfuerzo por aprenderlo. Pero aun sabiendolo para tí lo natural será hablar en castellano y lo preferirás en cualquier circunstáncia a otra posibilidad. Pues lo mismo para el catalán.

Por otro lado me dices que aprenda gallego para sentirme a gusto con mis amigos y con mis clientes. Y esa es la movida! es que ya me siento a gusto hablando en castellano y ellos también, de los nacionalistas extremistas no puedo ser amigo por que de primeras me menosprecian por no ser gallego( al margen de la lengua, como tienen una historia INVENTADA que infravaloriza a sus comunidades vecinas ensalzandose así mismos, y se la creen a pies puntillas, yo puedo tener una relación normal, pero tanto como amistad con alguien que te desprecia...)
Y los clientes lo mismo.. salvo algún talibán( o alguien de pueblo muy remoto, y ojo, no digo que el gallego sea de paletos, que hay mucho victimismo aquí con eso no se si en Cataluña sera igual).

Ya se que te sientes a gusto con amigos y clientes, piensa en poder hablarles en su lengua como una deferencia personal, un simbolo de aprecio por lo suyo, otra manera de demostrar que te importan, que no te enroques en que todos hablan castellano, independientemente de lo que opinen unos talibanes u otros, es un tema personal.

Y has esgrimido una de las razones para no separar a los crios por lenguas, no es bueno separar la gente en grupos nacionalistas y no nacionalistas en que se reafirmen sus posturas hasta ser incapaces de relacionarse entre si. Lo mejor es todos mezclados para que todos tengan la oportunidad de tratar todo tipo de gente.

En cuanto a paletismo, no la lengua catalana no se considera de paletos, en gran parte por ser la lengua de la enseñanza. Cierto que hay paletos de pueblo que hablan catalán, pero también hay paletos inmigrados que sólo hablan castellano y son tan o más paletos que los otros. El buen conocimiento del catalán, en especial el escrito, es una muestra de haber recibido una educación y que te ha cundido.


Es cierto que puede acabar siendo un tema cansino y algunos sólo siguen dándole al tema hasta el punto del coñazo. Estando de eramus, teníamos estas discusiones los primeros meses. Al final, los que venian de otras regiones se acabaron aclimatando a los catalanes y sus particuliaridades, al fin y al cabo eramos muchos y ya entendían las conversaciones y dejaron de discutir, pero algunos catalanes aun sacaban de vez en cuando el tema, y al final claro se hace pesado, a final se quedaba todo en un "pero aun estais con eso?".

Eso sin entrar en que el gallego normalizado es un gallego de laboratorio que creo la academia de la lengua gallega, pues los padres de mi suegro hablan gallego si, pero otro, bastante diferente.( Y es que en realidad, el gallego es una unificación ARTIFICIAL de 4 gallegos diferentes por lo menos, la lengua gallega, es una lengua de "laboratorio", y estoy seguro que en Cataluña pasa igual). Y por ejemplo se ven cosas tan absurdas como cambiar "imposible" en gallego de toda la vida por "imposivel". Se cambian los libros de texto y aquí no ha pasado nada. Galleguizando las palabras que realmente no existen en gallego, para diferenciarse del castellano( por que el castellano tiene mucho mas léxico que el gallego... el gallego hasta hace nada solo se usaba en las aldeas, eso no es un insulto, Galicia es una provincia de aldeas es la realidad por su geografía es así como funciona, las palabras técnicas o modernas o se galleguizan a la fuerza de manera artificial, o se usa la palabra en castellano. Hasta ese punto llega la irracionalidad)

No te creas, en catalán hay varios dialectos y se conservan en sus zonas con sus particuliaridades , algún intento de introducir palabras que sonaran menos españolas (taquilles -> guixetes) había, pero era mas bien terminos en francés y precisamente los puristas de la lengua y filologos fueron los primeros en quejarse. En la vida diaria los castellanismos están a la orden del día (y los catalanismos hablando castellano) porque son dos lenguas totalmente superpuestas y algunos barbarismos son casi imprescindibles paraentenderte.

El problema es político, y como estas lenguas van de la mano con unas ideas políticas, y con una MANERA DE PENSAR, dan ganas de estudiarlo y dominarlo no, lo contrario. Yo me siento tan mal cuando escucho gallego o se dirigen a mi en gallego como cuando hace 60 años al chaval de pueblo el maestro o la autoridad se le dirigía en castellano. Pero no hay conciencia de la gente que esta sufriendo esa imposición.

Las lenguas oficiales son un tema de la administración, lo que haga la gente con ellas pues ya es cosa de cada uno y en algunos temas se exceden las posiciones. Basta con que te muestres receptivo y no te enroques en el "todos hablais castellano, asi que el gallego me sobra". En gallego se puede pensar muchas cosas distintas, pero el que lo habla lo llevará dentro, por mucho castellano que sepa.



El resumen mejor del tema de la enseñanza es:

- No es bueno separar a los niños por un tema de lenguas, principalmente para garantizar una sociedad unida y no separada por afinidades

- Enseñar todas las materias en catalán permite el uso continuado, por hablado y por escrito, que permite adquirir una soltura en su uso, especialmente a inmigrantes que nunca están expuestos por entorno a su uso. Garantiza que se aprende el idioma bien, y no es a costa del castellano, porque el 80% de lo que aprendes de catalán te vale de una manera u otra para hablar o escribir castellano.

- En todo caso, más que dejar elegir los padres, se debería enseñar justo en lo contrario de lo que desean, para garantizar que el niño pueda practicar en los dos ambientes. No querer que tu hijo hable la otra lengua es hacerle un flaco favor, como lo es darle la idea que no hay que esforzarse en aprender según que cosas.

- El sistema de inmersión linguística, con datos en la mano hoy en dia, ha demostrado ser un éxito, los alumnos salen mayoritariamente con un dominio importante de ambas lenguas, mejor que en otros sistemas mixtos o separados, no tiene un impacto negativo en el resto de asignaturas y facilita la integración entre grupos dispares. Independientemente de los supuestos derechos vulnerados según unos cuantos (que se vulnerarían tambien en un sistema mixto, no), es un sistem por el que vale la pena apostar.

Dfx escribió:Cada lengua tiene su importancia, una es a nivel nacional, otra a nivel mundial y otra a nivel de comunidad autonoma, ordenamelas por nivel de importancia y las horas que se deberian dedicar a cada una, no es tan dificil, ni requiere tantas dotes de logica aplastante.

Un tercio para cada una.

Kololsimo escribió:Bueno, el castellano tiene una importancia que trasciende el ámbito nacional, principal y obviamente por sudamérica y por parte de los EEUU.

Se está hablando de formar a individuos, por tanto la importancia de una lengua vendrá determinada por la utilidad que le pueda dar ese individuo en la sociedad en la que se forma.

De verdad, a mí poco me interesa saber español porque en Venezuela también lo usen, me da igual los cientos de millones de personas que lo utilicen por todo el mundo. Me interesa simplemente porque en la sociedad en la que vivo se habla español, nada más.

La sociedad catalana habla catalán y castellano, en el ámbito laboral catalán se demanda catalán, castellano e inglés. Las tres lenguas son importantes.

Hadesillo escribió:¿También defendéis un modelo 50/50 en València, Balears y la Franja de Aragón?

Por mi parte, donde haya recogidas dos lenguas cooficiales, no veo el mayor problema.

bas escribió:

Kololsimo escribió:Bueno, el castellano tiene una importancia que trasciende el ámbito nacional, principal y obviamente por sudamérica y por parte de los EEUU.

Se está hablando de formar a individuos, por tanto la importancia de una lengua vendrá determinada por la utilidad que le pueda dar ese individuo en la sociedad en la que se forma.

De verdad, a mí poco me interesa saber español porque en Venezuela también lo usen, me da igual los cientos de millones de personas que lo utilicen por todo el mundo. Me interesa simplemente porque en la sociedad en la que vivo se habla español, nada más.

La sociedad catalana habla catalán y castellano, en el ámbito laboral catalán se demanda catalán, castellano e inglés. Las tres lenguas son importantes.

Era en respuesta a Dfx, indicando que la importancia del castellano trasciente el ámbito nacional, y no es mentira. De hecho he estado un tiempo en Miami y apenas he hablado inglés, "por desgracia". De todo lo demás no tengo nada que opinar, pero para mi la importancia de una lengua va asociada al pragmatismo y uso/utilidad que le pueda dar a la misma, por lo tanto inglés>castellano>catalán. Si por mi fuera me pasaría el día hablando en inglés, de cara a tener un futuro y poder salir de España con ciertas garantías lo veo primordial.

El problema de la lengua parte del uso que hacen los partidos nacionalistas de estas. Las convierten en elementos identitarios (de ahí nace que algunas personas se puedan sentir atacadas) y en herramientas políticas en sus discursos. Lo de que el catalán va a desaparecer es una falacia. Antes no había políticas de inmersión lingüística y el catalán (incluso en la dictadura) no desapareció. ¿Por qué ahora parece que unos asesinos quieran terminar con el catalán? Por estrategia electoral de los nacionalistas. Una lengua no se tiene que imponer por encima de otra cuando las dos son oficiales. Se debería garantizar por ley la igualdad de condiciones entre las dos lenguas oficiales de la comunidad.

Las mismas escuelas que se niegan a imponer una religión sobre otras apelando al respeto por la multiculturalidad se muestran luego inflexibles en el ámbito lingüístico y defienden la hegemonía del catalán en las aulas como única lengua vehicular. Respeto por la religión sí, pero no por la lengua.

Las lenguas deben ser una herramienta de comunicación, no una herramienta política y la cuestión es poder comunicarte con la gente. Cuantas más lenguas sepas con más gente podrás hablar y más mundo podrás conocer. Uno no es mejor o peor por hablar o no hablar una u otra lengua. Pero todo esto los nacionalistas no lo ven... crispación y más victimismo, esta vez usando la lengua. Al final los perjudicados somos los ciudadanos.

Kololsimo escribió:

bas escribió:

Kololsimo escribió:Bueno, el castellano tiene una importancia que trasciende el ámbito nacional, principal y obviamente por sudamérica y por parte de los EEUU.

Se está hablando de formar a individuos, por tanto la importancia de una lengua vendrá determinada por la utilidad que le pueda dar ese individuo en la sociedad en la que se forma.

De verdad, a mí poco me interesa saber español porque en Venezuela también lo usen, me da igual los cientos de millones de personas que lo utilicen por todo el mundo. Me interesa simplemente porque en la sociedad en la que vivo se habla español, nada más.

La sociedad catalana habla catalán y castellano, en el ámbito laboral catalán se demanda catalán, castellano e inglés. Las tres lenguas son importantes.

Era en respuesta a Dfx, indicando que la importancia del castellano trasciente el ámbito nacional, y no es mentira. De hecho he estado un tiempo en Miami y apenas he hablado inglés, "por desgracia". De todo lo demás no tengo nada que opinar, pero para mi la importancia de una lengua va asociada al pragmatismo y uso/utilidad que le pueda dar a la misma, por lo tanto inglés>castellano>catalán. Si por mi fuera me pasaría el día hablando en inglés, de cara a tener un futuro y poder salir de España con ciertas garantías lo veo primordial.

El problema es que de esta manera se pierden lenguas. El catalan es cierto que le haria falta siglos para desaparecer, pero se empieza asi muy facilmente, quitandole importancia. Por supuesto que el inglés es muy importante hoy en dia, pero, realmente vale la pena intentar cambiar esto, y volver a abrir la caja de Pandora?

Llevo toda mi vida en Cataluña, hablando catalan en el colegio, hablo el castellano mejor que muchos de otras zonas de España y se hablar muy bien ingles. Asi que cuando yo veo este tipo de medidas me llevo las manos a la cabeza y pienso: Dios mio.

Por que yo no se como lo veis, pero si os veniis a cataluña, y hablais en castellano, aunque puede ser que haya gente amyor a la que le cueste hablarlo o entenderlo, la mayora de personas os van a contestar, muy amablemente en castellano.

Con lo que quiere decir que esto realmente no es muy necesario, por que esta claro que esa gente lo entiende muy bien y sabe utilizarlo.

De todas formas, voy a notar algo, tanto en castellano como en catalan durante cursos se repite exactamente lo MISMO. A veces me pregunto si en algunos cursos no valdria mas cambiar el sistema educativo para que esas dos horas de cada lengua se aprovechasen realemente.

PD: Gurlokovich: Totalmente de acuerdo.

balansat escribió:Lo de que el catalán va a desaparecer es una falacia.

Si y no. Ya he dicho que ahora, en la situacion actual harian falta siglos y algun tipo de desastre para que se pierda. Pero hay muchos individuos que estarian contentisimos de que en las escuelas catalanas se fuera suprimiendo poco a poco la lengua. Imaginate que eso va y pasa. Las proximas generaciones no lo habrian estudidado como es debido, seguramente no lo usarian nunca y poco a poco la gente que lo supiera hablar moriria.

Resumen: Que no nos toquen nada a este nivel, que el problema esta en otra parte.

No se le puede dar tanta importancia al Catalan como para competir de igual, por que simplemente no la tiene y ya es la lengua que se habla de normal, no representa un problema.

De todas maneras nos estamos desviando del tema, el problema es que hemos pasado de mantener vivo al Catalan a ningunear al Castellano y dar opcion a elegir a los padres en que lengua quieren que se formen sus hijos, el ejemplo lo teneis en ya pedir incluso traductores en el ámbito político, cuando sabemos que no son necesarios, entendería que se requiriesen traductores si alguien hablara ingles (aunque estos ya no deberian por que ser necesarios), frances, aleman o italiano.

Lo justo es que el Castellano al ser la lengua principal tenga un numero de horas mayor, tener ingles u otros idiomas como asignatura y la lengua de la comunidad autonoma como asignatura y en alguna de las asignaturas comunes a elección de los padres y mas en Cataluña donde se habla el Catalan normalmente con naturalidad no veo necesario dar mas Catalan que el necesario.

Y aun asi yo soy de los que tiene la opinion que mantener tantos idiomas diferentes da mas problemas que alegrias.

Dfx escribió:Y aun asi yo soy de los que tiene la opinion que mantener tantos idiomas diferentes da mas problemas que alegrias.

Ahora en un ámbito general:
Sabes por que? Por que cada idioma va ligado a una cultura, y creo que tenemos mas que suficientes años de historia como especia para saber que pasa cuando culturas distintas se encuentran.

Al fin y al cabo, el problema es, siempre, el ser humano.

Kololsimo escribió:

bas escribió:

Kololsimo escribió:Bueno, el castellano tiene una importancia que trasciende el ámbito nacional, principal y obviamente por sudamérica y por parte de los EEUU.

Se está hablando de formar a individuos, por tanto la importancia de una lengua vendrá determinada por la utilidad que le pueda dar ese individuo en la sociedad en la que se forma.

De verdad, a mí poco me interesa saber español porque en Venezuela también lo usen, me da igual los cientos de millones de personas que lo utilicen por todo el mundo. Me interesa simplemente porque en la sociedad en la que vivo se habla español, nada más.

La sociedad catalana habla catalán y castellano, en el ámbito laboral catalán se demanda catalán, castellano e inglés. Las tres lenguas son importantes.

Era en respuesta a Dfx, indicando que la importancia del castellano trasciente el ámbito nacional, y no es mentira. De hecho he estado un tiempo en Miami y apenas he hablado inglés, "por desgracia". De todo lo demás no tengo nada que opinar, pero para mi la importancia de una lengua va asociada al pragmatismo y uso/utilidad que le pueda dar a la misma, por lo tanto inglés>castellano>catalán. Si por mi fuera me pasaría el día hablando en inglés, de cara a tener un futuro y poder salir de España con ciertas garantías lo veo primordial.

Kololsimo escribió:para mi la importancia de una lengua va asociada al pragmatismo y uso/utilidad que le pueda dar a la misma, por lo tanto inglés>castellano>catalán. Si por mi fuera me pasaría el día hablando en inglés, de cara a tener un futuro y poder salir de España con ciertas garantías lo veo primordial.

Para mí también, y evidentemente si tienes la intención de irte lo más práctico es el inglés. De hecho, si eres de Madrid puede que no te topes con el catalán en la vida, la utilidad que le puedas encontrar imagino que es bastante nula.

De todas maneras la importancia de las materias impartidas en un colegio tendría que ser un reflejo de la sociedad en la que se encuentra. Ningún centro debería asumir que la mayoría de sus alumnos se alejarán lo bastante de su región como para que esa importancia deje de tener sentido, y no debería asumirlo porque sencillamente no es eso lo que sucede.

A nivel global el inglés es infinitamente más útil que el catalán, pero no en Cataluña, allí puedes vivir en catalán pero no en inglés, por ejemplo. Encontraría absurdo que cualquier colegio actuara pensando en aquello importante a nivel global y no en lo que tiene al lado.

Yo la verdad no entiendo algunos "razonamientos"

Según parece ser, hay que obligar a todos los niños a estudiar exclusivamente en catalán, vigilar que lo usen a toda hora, castigar a los que tengan la osadía de usar eso del castellano, etc, etc... porque si no "el catalan se muere" (me recuerda a eso de "la musica se muere" para justificar lo injustificable)

Luego se dice por otro lado, que en Cataluña TODOS hablan catalan, y que por lo tanto es obligación de todos aprenderlo si vas allí a vivir (al margen de que sea lo lógico porque son dos lenguas oficiales). La televisión publica en catalán, radios, diarios, etc... por no hablar de los que dicen que viven en tierra ocupada por un malvado invasor y que hay que tirarlos u obligarles a usar un solo idioma obligatoriamente

Y sin embargo, está en peligro, y por eso hay que obligar, contra el propio estatuto, las leyes y la lógica a usar el catalan "si o si"

Encima me vienen con el orgullo de hablar un idioma o haber nacido en un sitio... pues vaya. Yo creia que el orgullo se basaba en lo que uno era o hacía, y que el lugar de nacimiento y el idioma que hables son meros accidentes... pero se ve que no. Cuando interesa es un orgullo.

Eso si, el que se sienta orgulloso de ser español, es un facha zombi comeniños, y saltarse las leyes a la torera y obligar a usar un solo idioma "porque yo lo valgo y es mejor para vosotros" es ser democrata, guai, alto guapo y con cimbel de tamaño eoliano

Voy a refrescarme un poco, porque semejantes ideas me dan pánico. El que haya politicos que llamen a la desobediencia civil frente a leyes vigentes, me parece algo cuando menos... no, no lo diré, porque lloveran reportes por facha

Kololsimo escribió:Era en respuesta a Dfx, indicando que la importancia del castellano trasciente el ámbito nacional, y no es mentira. De hecho he estado un tiempo en Miami y apenas he hablado inglés, "por desgracia". De todo lo demás no tengo nada que opinar, pero para mi la importancia de una lengua va asociada al pragmatismo y uso/utilidad que le pueda dar a la misma, por lo tanto inglés>castellano>catalán. Si por mi fuera me pasaría el día hablando en inglés, de cara a tener un futuro y poder salir de España con ciertas garantías lo veo primordial.

No te engañes, el inglés no es mas importante sólo porque sea lingua franca, la mayoría de sus hablantes como segunda lengua poco más que la chapurrean, puedes pasar con un inglés de segunda, especialmente si no vas a hablar con nativos. En términos locales puede serte mas importante dominar perfectamente el catalán y chapurrear 6 lenguas. Es mas, cualquier extranjero le va a dar más importancia a que chapurrees su lengua a que tengas un inglés de Shakespeare.

Lo de la importancia de las lenguas es subjetivo a mas no poder, vamos, yo no veo a los italianos pasandose masivamente a hablar castellano porque tenga más hablantes en el mundo, pero cualquiera aprendería el idioma menos hablado del mundo si fuera el idioma de su pareja.

balansat escribió: Lo de que el catalán va a desaparecer es una falacia. Antes no había políticas de inmersión lingüística y el catalán (incluso en la dictadura) no desapareció. ¿Por qué ahora parece que unos asesinos quieran terminar con el catalán? Por estrategia electoral de los nacionalistas. Una lengua no se tiene que imponer por encima de otra cuando las dos son oficiales. Se debería garantizar por ley la igualdad de condiciones entre las dos lenguas oficiales de la comunidad.

No sería la primera vez que pasa. Cuantos hablantes de Mozarabe, bable o maño quedan y que uso se le da? Puede parecer que no, pero sin estos años de política lingüistica activa, el catalán no estaría como está de boyante, mas bien lo contrario, y sin TV3 todavía peor. Más allá de los discursos nacionalistas, un idioma que sólo se usa en casa lo tiene chungo.

Y desde luego no ha significa precisamente un retroceso del castellano, el castellano es tan o más importante que nunca y no se va a renunciar a el, viniera impuesto o no, es una riqueza irremplazable.

Para el que quiera enterarse de verdad sobre el asunto:
http://www.youtube.com/results?search_query=Juan+Carlos+Moreno+Cabrera&search=Search

http://www.youtube.com/watch?v=37HoQMqgeQc

Orbatos_II escribió:Yo la verdad no entiendo algunos "razonamientos"

Según parece ser, hay que obligar a todos los niños a estudiar exclusivamente en catalán, vigilar que lo usen a toda hora, castigar a los que tengan la osadía de usar eso del castellano, etc, etc... porque si no "el catalan se muere" (me recuerda a eso de "la musica se muere" para justificar lo injustificable)

Luego se dice por otro lado, que en Cataluña TODOS hablan catalan, y que por lo tanto es obligación de todos aprenderlo si vas allí a vivir (al margen de que sea lo lógico porque son dos lenguas oficiales). La televisión publica en catalán, radios, diarios, etc... por no hablar de los que dicen que viven en tierra ocupada por un malvado invasor y que hay que tirarlos u obligarles a usar un solo idioma obligatoriamente

Y sin embargo, está en peligro, y por eso hay que obligar, contra el propio estatuto, las leyes y la lógica a usar el catalan "si o si"

Encima me vienen con el orgullo de hablar un idioma o haber nacido en un sitio... pues vaya. Yo creia que el orgullo se basaba en lo que uno era o hacía, y que el lugar de nacimiento y el idioma que hables son meros accidentes... pero se ve que no. Cuando interesa es un orgullo.

Eso si, el que se sienta orgulloso de ser español, es un facha zombi comeniños, y saltarse las leyes a la torera y obligar a usar un solo idioma "porque yo lo valgo y es mejor para vosotros" es ser democrata, guai, alto guapo y con cimbel de tamaño eoliano

Voy a refrescarme un poco, porque semejantes ideas me dan pánico. El que haya politicos que llamen a la desobediencia civil frente a leyes vigentes, me parece algo cuando menos... no, no lo diré, porque lloveran reportes por facha

Muy buen post, quoteado, a ver si así alguien te responde que parece que no interesa.

Microfil escribió:Para el que quiera enterarse de verdad sobre el asunto:
http://www.youtube.com/results?search_query=Juan+Carlos+Moreno+Cabrera&search=Search

http://www.youtube.com/watch?v=37HoQMqgeQc

Será tu verdad no?

Solo tienes que ver quien está subiendo todos esos vídeos... y sus suscriptores. Es más en su canal tiene el vídeo: Contra el nacionalismo Español...

Así que menos patrañas

Microfil escribió:Para el que quiera enterarse de verdad sobre el asunto:
http://www.youtube.com/results?search_query=Juan+Carlos+Moreno+Cabrera&search=Search

http://www.youtube.com/watch?v=37HoQMqgeQc

Luego te pongo yo unos videos de interconomia con la verdad pero de la buena.

SpitOnLinE escribió:Creo que el problema que teneis aqui es que no entendeis que es eso de defender el bilinguismo.
El bilinguismo es ahora, donde toda la gente que vive en catalunya puede entender las dos lenguas.

El "bilinguismo" que defienden PP o C's es que un niño pueda hacer todas las classes en castellano, esto no es bilinguismo, es obviar totalmente una lengua que esta presente en la sociedad. Es esa classe de gente que va antinacionalistas y son los mas nacionalistas que te puedas encontrar.

Es que si quieres hablar con alguien que no sabe catalan te aguantas y hablas en su lengua, sea castellano o ingles.
Es como yo cuando hablo con ingleses no protesto de que no sepan castellano o que no hayan estudiado castellano.

Estoy en catalunya y tengo el derecho de poder hablar con las dos lenguas oficiales y que no me tuviese de aguantar porque haya palurdos no quieren aprender catalan (o castellano).

Estas en cataluña y que, si estubieses en japon, tendrias tambien que hablar en un idioma comun con tus interlocutores. SI LO QUE QUIERES ES COMUNICARTE.
Si lo que quieres es escucharte ati mismo, puedes hablar en el idioma que quieres.
Es que mira que es ridiculo, si hay una persona que solo sabe castellano o ingles, tu quieres tener derecho a hablarle en catalan. Pues vale, pero no va a haber comunicacion, si lo que quieres es dejar claro que eres catalan tambien puedes ponerte un sello en la frente no hace falta llegar al extremo de exigir como derecho no tener que hablar en una lengua comun para entenderte.
Ademas
Las lenguas son herramientas.
Mientras esten documentadas y cualquiera pueda( mas las lenguas como catalan o gallego) tirar de diccionario, o estudiarlas, y entender todos sus textos, mientras eso ocurra no se perdera nada.
Que haya expresiones ligeramente diferentes en una u otras lenguas que se vayan a perder( lo que algunos dicen que es otra manera de pensar) es una tonteria por que las expresiones cambian dentro de las propias lenguas con el tiempo.
El drama de una lengua es que se pierda sin entenderse, sin saberse usar ni traducir. Pero que se pierda en favor de una lengua mas util... es como actualizar un sistema operativo que te permite acceder a mas sitios...

sabran escribió:

Microfil escribió:Para el que quiera enterarse de verdad sobre el asunto:
http://www.youtube.com/results?search_query=Juan+Carlos+Moreno+Cabrera&search=Search

http://www.youtube.com/watch?v=37HoQMqgeQc

Luego te pongo yo unos videos de interconomia con la verdad pero de la buena.

Este señor es un científico. No comparar con radio hutu.

Microfil escribió:Este señor es un científico. No comparar con radio hutu.

Tambien salio un premio Nobel de biologia diciendo que los negros era mas cortiquer que los blancos y no por eso me lo creo.