¿Por qué la gente se empeña con los gráficos ?

pers46 escribió:
JaNCeR escribió:Voy a tirar una piedra al aire y espero que no me de muy fuerte.

Yo creo que lo de dar prioridad a los gráficos es una cosa de la gente mas joven que no ha tenido la oportunidad de disfrutar en su infancia de consolas como el commodore 64, atari y tantas otras, que tantas horas de diversión nos dieron con unos gráficos de p**a pena xDD

PD: Yo no soy tan viejo, pero las heredé xD


Una cosa no quita la otra, no creo que actualmente se de más importancia a los gráficos que antes. Antes había guerras a cuchillo con el tema.

Sólo hay que mirar el listado de juegos más vendidos, ¿es CoD un referente gráfico?


Por supuesto que las habrían. Yo me refiero a que fuí capaz de divertirme con unos gráficos pésimos y supongo que esa nostalgia y recuerdos son los que me permiten olvidarme un poco de los gráficos y centrarme mas en los que es la diversión del mismo. Pero no soy tonto, si a parte de diversión me das buenos gráficos, pues mucho mejor!!

Por cierto, sigue habiendo muchísima gente que le pega a los emuladores... Por lo que tenemos un gran sector para el que los gráficos no lo son todo.
JaNCeR escribió:
pers46 escribió:
JaNCeR escribió:Voy a tirar una piedra al aire y espero que no me de muy fuerte.

Yo creo que lo de dar prioridad a los gráficos es una cosa de la gente mas joven que no ha tenido la oportunidad de disfrutar en su infancia de consolas como el commodore 64, atari y tantas otras, que tantas horas de diversión nos dieron con unos gráficos de p**a pena xDD

PD: Yo no soy tan viejo, pero las heredé xD


Una cosa no quita la otra, no creo que actualmente se de más importancia a los gráficos que antes. Antes había guerras a cuchillo con el tema.

Sólo hay que mirar el listado de juegos más vendidos, ¿es CoD un referente gráfico?


Por supuesto que las habrían. Yo me refiero a que fuí capaz de divertirme con unos gráficos pésimos y supongo que esa nostalgia y recuerdos son los que me permiten olvidarme un poco de los gráficos y centrarme mas en los que es la diversión del mismo. Pero no soy tonto, si a parte de diversión me das buenos gráficos, pues mucho mejor!!

Por cierto, sigue habiendo muchísima gente que le pega a los emuladores... Por lo que tenemos un gran sector para el que los gráficos no lo son todo.


Yo mismo juego emuladores, y mataría por según que remakes...la jugabilidad a evolucionado mucho.
anikilador_imperial escribió:
Reakl escribió:
anikilador_imperial escribió:Primero, hace mucho tiempo que las IA dejaron de ser simples maquinas de estado para intentar convertirse en IA real.

No hay IA real en los videojuegos. En los videojuegos se usan trucos para crear la ilusión de inteligencia, pero son máquinas de estado. Los videojuegos no aprenden. Los videojuegos no toman decisiones. Son máquinas de estados con determinada aleatoriedad.


Ahi dejo de leer. Estas discutiendole a un ingeniero informatico cuestiones sobre la implementacion de inteligencia artificial en videojuegos. No has leido ni un codigo de un videojuego relativamente actual, no has implementado en tu vida esas herramientas, no has colaborado en desarrollos de IAs para videojuegos, no has leido articulos sobre varios programadores de compañias importantes expertas en la materia. Yo SI. Lo siento, pero no puedes discutirme eso. Y lo demas sigue siendo una tonteria igualmente.

Yo no se para que me meto en hilos asi, si la gente no tiene ni idea.

http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_verecundiam
anikilador_imperial escribió:
Reakl escribió:
anikilador_imperial escribió:Primero, hace mucho tiempo que las IA dejaron de ser simples maquinas de estado para intentar convertirse en IA real.

No hay IA real en los videojuegos. En los videojuegos se usan trucos para crear la ilusión de inteligencia, pero son máquinas de estado. Los videojuegos no aprenden. Los videojuegos no toman decisiones. Son máquinas de estados con determinada aleatoriedad.


Ahi dejo de leer. Estas discutiendole a un ingeniero informatico cuestiones sobre la implementacion de inteligencia artificial en videojuegos. No has leido ni un codigo de un videojuego relativamente actual, no has implementado en tu vida esas herramientas, no has colaborado en desarrollos de IAs para videojuegos, no has leido articulos sobre varios programadores de compañias importantes expertas en la materia. Yo SI. Lo siento, pero no puedes discutirme eso. Y lo demas sigue siendo una tonteria igualmente.

Yo no se para que me meto en hilos asi, si la gente no tiene ni idea.


Yo no te voy a responder con una cita de la Wikipedia. Pero si te pediría si podrías aumentar un poco dicha información sin entrar en demasiados tecnicismos, es muy interesante y si te digo la verdad no se como se implementa la IA en un juego. Algunos parece que responden a patrones muy básicos de nuestro comportamiento (por ejemplo, si estamos un tiempo en una cobertura los enemigos suelen lanzar una granada para hacer que nos movamos o un error muy típico, al tirar nosotros una, el enemigo sale del escondrijo y es muy fácil derribarlo porque antepone la granada a nuestro fuego). En ese último caso es como si solo pudiesen ejecutar una rutina.

Sin embargo te vas a Halo y se observan ciertas jerarquías y comportamientos más elaborados.
Jejeje por supuesto que ha evolucionado, sigo siendo un gamer y lo he visto xD
Yo no se que es lo que me pasa pero lo cierto es que cada vez me cuesta mas llegar a enamorarme de un juego. Lo que no implica que juegue menos.
Del juego que estoy enamorado en el momento, hecho barbaridades de horas; si no curro al día siguiente es raro que no me acueste con el sol fuera. Y aún currando de mañana raro es tocar la cama antes de las 2.

Pero lo dicho, cada vez hay mas juegos que no me llegan. Y los que me llegan a enamorar no son siempre lo mas punteros en gráficos o los mas populares.
En muchos juegos me da la impresión de que sí, los gráficos han mejorado cosa fina, pero lo que es la diversión sigue siendo la misma, pero resulta una diversión ya repetida. Me parece mas de lo mismo pero con mejor color.
Pero bueno, las personas nos estamos volviendo muy amantes de lo que se ve por los ojos, queremos ir guapos, tener un coche bonito, una casa bonita, un perro bonito, hasta la caja del pc tiene que ser bonita hoy en día(la mía la primera)... Todo bonito a la vista; en casi todo en este mundo se descuidan cosas mas importantes en tal de que parezca bonito, tomemos por ejemplo las frutas y verduras, que da igual si son mas sanas o nutritivas mientras que se vean bonitas.

anikilador_imperiall escribió:Ahi dejo de leer. Estas discutiendole a un ingeniero informatico cuestiones sobre la implementacion de inteligencia artificial en videojuegos. No has leido ni un codigo de un videojuego relativamente actual, no has implementado en tu vida esas herramientas, no has colaborado en desarrollos de IAs para videojuegos, no has leido articulos sobre varios programadores de compañias importantes expertas en la materia. Yo SI. Lo siento, pero no puedes discutirme eso. Y lo demas sigue siendo una tonteria igualmente.

Yo no se para que me meto en hilos asi, si la gente no tiene ni idea.


¿Eres ingeniero informático y has hecho todo eso que dices que Reakl no ha hecho y crees que si existiera ya en el mundo una inteligencia artificial REAL(como la nuestra) se estaría usando en los videojuegos?

Te repito el link:
http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_verecundiam
sanosukesagara escribió:
anikilador_imperial escribió:
Reakl escribió:No hay IA real en los videojuegos. En los videojuegos se usan trucos para crear la ilusión de inteligencia, pero son máquinas de estado. Los videojuegos no aprenden. Los videojuegos no toman decisiones. Son máquinas de estados con determinada aleatoriedad.


Ahi dejo de leer. Estas discutiendole a un ingeniero informatico cuestiones sobre la implementacion de inteligencia artificial en videojuegos. No has leido ni un codigo de un videojuego relativamente actual, no has implementado en tu vida esas herramientas, no has colaborado en desarrollos de IAs para videojuegos, no has leido articulos sobre varios programadores de compañias importantes expertas en la materia. Yo SI. Lo siento, pero no puedes discutirme eso. Y lo demas sigue siendo una tonteria igualmente.

Yo no se para que me meto en hilos asi, si la gente no tiene ni idea.


Yo no te voy a responder con una cita de la Wikipedia. Pero si te pediría si podrías aumentar un poco dicha información sin entrar en demasiados tecnicismos, es muy interesante y si te digo la verdad no se como se implementa la IA en un juego. Algunos parece que responden a patrones muy básicos de nuestro comportamiento (por ejemplo, si estamos un tiempo en una cobertura los enemigos suelen lanzar una granada para hacer que nos movamos o un error muy típico, al tirar nosotros una, el enemigo sale del escondrijo y es muy fácil derribarlo porque antepone la granada a nuestro fuego). En ese último caso es como si solo pudiesen ejecutar una rutina.

Sin embargo te vas a Halo y se observan ciertas jerarquías y comportamientos más elaborados.


Claro, puedo darte una explicacion informal sobre el tema. Veras, al principio, como decia el señor Reakl, los videojuegos lo que hacian era, en cierta manera, jugar con ventaja. Para ponerte un ejemplo, en Heroes III la maquina sabia por donde te movias y cuando podia atacar tus castillos o no. Despues, las cosas evolucionaron hasta los sistemas causa-efecto. En los shooters, hasta hace poco, mejor o peor implementados, lo que habia era sistemas de reglas, en plan:

Si tienes salud baja, y hay medikit cerca ---> coger medikit
Si tienes el arma cargada y ves a un enemigo siendo disparado ---> ir a por el
Si ves al enemigo y tiene mejores armas que tu ---> cambiar a mejor arma


Eso son parte de las reglas de un bot por defecto de Unreal Tournament 2004. Cada tipo tenia unas reglas, y al final eran predecibles. Al aumentar la dificultad lo unico que hacias era que el bot se moviera mas rapido y hiciera cada vez mas trampa. Eso molestaba a la gente, y lo ha seguido haciendo. En dificultades normales el bot era facil de predecir, en dificiles el bot era igual de facil de predecir, pero te mataba haciendo "trampa" XD. Lo que se hacia normalmente para que se notara menos era aumentar el numero de reglas de forma brutal. Pero aun asi se seguia notando en algunos casos, como ese de la granada que mencionas.

Pero desde hace unos 10 años se empezo a investigar sobre un campo que ya se habia expandido bastante en otros puntos de la ciencia e ingenierias, la inteligencia artificial, y el aprendizaje automatico, es decir, que la maquina aprenda sola a comportarse en unas ciertas circunstancias y que aun habiendo aprendido ya, cambie junto con el entorno para dar la mejor respuesta posible. Esto se utiliza muchisimo para resolver problemas en aplicaciones tipo reconocimiento de voz, o mecatronica, pero nunca se habia pensado en aplicarlo en videojuegos. En juegos de mesa se aplicaba(de ahi la Deep Blue que gano a Kasparov al ajedrez) pero un videojuego es mucho mas complejo. Y de hecho por eso se ha tardado mucho en aplicar estas tecnicas.

Las plataformas de videojuegos no tenian potencia en la epoca de la PS2 como para mantener un sistema complejo de IA mientras habia que hacer todas las demas cosas. Y ahora siguen teniendo carencias pero se empieza a poder implementar esos sistemas. Con las consolas de nueva generacion espero que se convierta en algo generalizado, pero no se si se conseguira. Y ahora me preguntaras como se hace esto.

Pues bien, hay muchas maneras de hacerlo, muchos modelos que puedes usar(funciones polinomicas aproximadas, arboles de opciones ponderados, redes neuronales...) Sin meterme en tecnicismos... la mayoria de estos sistemas necesitan un proceso de entrenamiento antes de usarse. De esto se encargan normalmente los desarrolladores programando bots tradicionales que se enfrenten contra ella o betatesters jugando. Hay que jugar con la maquina para que aprenda a jugar, y sobre todo, hay que jugar de muchas formas diferentes contra ella. No nos vale una maquina que solo sabe jugar contra camperos(aunque estaria bien XD). Tiene que recibir datos sobre la mayor parte de formas posibles de jugar para aprender de ello.

Una vez que se termina de entrenar la maquina, esta preparada para que juguemos contra ella. Normalmente ademas, se deja que la maquina aprenda(para adaptarse al entorno) una vez entrenada, pero con un "ratio de aprendizaje" muy bajo, para que los jugadores no puedan desvirtuar su manera de jugar y asi hacerle trampa al juego. Asi, si le juegas a la maquina de una forma que no ha visto, la aprendera.

Esto se ha testeado en juegos, y los resultados han sido muy satisfactorios. Por ejemplo, el FALCON bot de Unreal 2004 es un bot que se implemento mediante una red neuronal y funciona bastante bien. Y esto solo son los inicios. Algunos juegos actuales como ya he dicho implementan estos sistemas, pero con un coste tan alto como el que tienen, en juegos exigentes se suelen usar estos sistemas a mayor escala al no poder implementarse individuo a individuo enemigo por el coste(por ejemplo, implementarlos solo en jefes finales).

Por ahora, el mayor campo de aplicacion de esto es en los shooters y en los juegos de estrategia. En otros juegos, ya se vera. Pero por ejemplo, algunos piensan que las rutinas de comportamiento de los peatones de GTA IV se podrian haber implementado con una red neuronal a gran escala.

Espero que hayas aprendido algo con esto... es lo mas que he podido hacer sin usar lenguaje tecnico.
anikilador_imperial escribió:
Claro, puedo darte una explicacion informal sobre el tema. Veras, al principio, como decia el señor Reakl, los videojuegos lo que hacian era, en cierta manera, jugar con ventaja. Para ponerte un ejemplo, en Heroes III la maquina sabia por donde te movias y cuando podia atacar tus castillos o no. Despues, las cosas evolucionaron hasta los sistemas causa-efecto. En los shooters, hasta hace poco, mejor o peor implementados, lo que habia era sistemas de reglas, en plan:

Si tienes salud baja, y hay medikit cerca ---> coger medikit
Si tienes el arma cargada y ves a un enemigo siendo disparado ---> ir a por el
Si ves al enemigo y tiene mejores armas que tu ---> cambiar a mejor arma


Eso son parte de las reglas de un bot por defecto de Unreal Tournament 2004. Cada tipo tenia unas reglas, y al final eran predecibles. Al aumentar la dificultad lo unico que hacias era que el bot se moviera mas rapido y hiciera cada vez mas trampa. Eso molestaba a la gente, y lo ha seguido haciendo. En dificultades normales el bot era facil de predecir, en dificiles el bot era igual de facil de predecir, pero te mataba haciendo "trampa" XD. Lo que se hacia normalmente para que se notara menos era aumentar el numero de reglas de forma brutal. Pero aun asi se seguia notando en algunos casos, como ese de la granada que mencionas.

Pero desde hace unos 10 años se empezo a investigar sobre un campo que ya se habia expandido bastante en otros puntos de la ciencia e ingenierias, la inteligencia artificial, y el aprendizaje automatico, es decir, que la maquina aprenda sola a comportarse en unas ciertas circunstancias y que aun habiendo aprendido ya, cambie junto con el entorno para dar la mejor respuesta posible. Esto se utiliza muchisimo para resolver problemas en aplicaciones tipo reconocimiento de voz, o mecatronica, pero nunca se habia pensado en aplicarlo en videojuegos. En juegos de mesa se aplicaba(de ahi la Deep Blue que gano a Kasparov al ajedrez) pero un videojuego es mucho mas complejo. Y de hecho por eso se ha tardado mucho en aplicar estas tecnicas.

Las plataformas de videojuegos no tenian potencia en la epoca de la PS2 como para mantener un sistema complejo de IA mientras habia que hacer todas las demas cosas. Y ahora siguen teniendo carencias pero se empieza a poder implementar esos sistemas. Con las consolas de nueva generacion espero que se convierta en algo generalizado, pero no se si se conseguira. Y ahora me preguntaras como se hace esto.

Pues bien, hay muchas maneras de hacerlo, muchos modelos que puedes usar(funciones polinomicas aproximadas, arboles de opciones ponderados, redes neuronales...) Sin meterme en tecnicismos... la mayoria de estos sistemas necesitan un proceso de entrenamiento antes de usarse. De esto se encargan normalmente los desarrolladores programando bots tradicionales que se enfrenten contra ella o betatesters jugando. Hay que jugar con la maquina para que aprenda a jugar, y sobre todo, hay que jugar de muchas formas diferentes contra ella. No nos vale una maquina que solo sabe jugar contra camperos(aunque estaria bien XD). Tiene que recibir datos sobre la mayor parte de formas posibles de jugar para aprender de ello.

Una vez que se termina de entrenar la maquina, esta preparada para que juguemos contra ella. Normalmente ademas, se deja que la maquina aprenda(para adaptarse al entorno) una vez entrenada, pero con un "ratio de aprendizaje" muy bajo, para que los jugadores no puedan desvirtuar su manera de jugar y asi hacerle trampa al juego. Asi, si le juegas a la maquina de una forma que no ha visto, la aprendera.

Esto se ha testeado en juegos, y los resultados han sido muy satisfactorios. Por ejemplo, el FALCON bot de Unreal 2004 es un bot que se implemento mediante una red neuronal y funciona bastante bien. Y esto solo son los inicios. Algunos juegos actuales como ya he dicho implementan estos sistemas, pero con un coste tan alto como el que tienen, en juegos exigentes se suelen usar estos sistemas a mayor escala al no poder implementarse individuo a individuo enemigo por el coste(por ejemplo, implementarlos solo en jefes finales).

Por ahora, el mayor campo de aplicacion de esto es en los shooters y en los juegos de estrategia. En otros juegos, ya se vera. Pero por ejemplo, algunos piensan que las rutinas de comportamiento de los peatones de GTA IV se podrian haber implementado con una red neuronal a gran escala.

Espero que hayas aprendido algo con esto... es lo mas que he podido hacer sin usar lenguaje tecnico.

Muy interesante la verdad, gracias por el dato, este tema me interesa xD
es curioso como gente que antes se veía siendo la mayoría, en multi ya no campan tanto a sus anchas. xD.

josemurcia escribió:
rokyle escribió:Todos los Halo de esta generación, F.E.A.R, The last of Us....

3 juegos.
La IA de Halo es idéntica a la de los de la pasada generación.

no y además ni de coña vamos. has jugado a halo4 y te has enfrentado a los forerunner? o a los mismos elite vaya, que ya en reach se notaba un cambio curioso.
Yo no creo que sea que se le da mas importancia a los graficos pero por ejemplo, al cambiar de consola por una de nueva generacion, por el dinero que estas gastando tienes que tener mejores graficos por que sino... para que sacan consola de nueva generacion si luego sacan juegos que no la aprovechan pudiendo mejor haber sacado esos juegos para la consola anterior.
Depende del juego, a un Crysis o a un Gran Turismo si le exijo gráficos, porque es parte de su cache, sobre todo de Crysis.

Pero importa más el diseño artístico, es decir que el juego potente o no, se vea bonito y que dicho diseño tenga sentido acorde al contexto del juego.
Larry-Cañonga escribió:Depende del juego, a un Crysis o a un Gran Turismo si le exijo gráficos, porque es parte de su cache, sobre todo de Crysis.


Hombre es que a Crysis no se le puede exigir otra cosa... Crysis, como diría mi amigo Sef1r0t, es un "no-juego". :p

Los gráficos son algo muy fácil de vender, todo el mundo se da cuenta si un gráfico es mas bonito que otro... pero muy poca gente se da cuenta a simple vista si la IA de un juego es mas sofisticada que la de otro. Las empresas se centran en los gráficos porque es lo mas rentable.

Esa es la razón por la cual tenemos gráficos chulísimos pero IAs muy elementales.
Moraydron está baneado del subforo hasta el 28/4/2024 06:29 por "acumulación de infracciones"
aniquilador_imperial con el tema de red neuronal a que te refieres exactamente?La verdad es que la explicacion esta perfecta,por cierto lo que has explicado que se utilizaba antes para los videojuegos,no son llamados scripts?Vamos condiciones que activan un movimiento o conducta,el caso mas claro fue FEAR si no me equivoco,muchos scripts daban una sensacion de inteligencia en los soldados.

Sobre el tema de potencia,Reakl,tanto que dices que la potencia no importa,a ver,si para poner 2 puntos rojos en pantalla necesito una maquina mas potente que una que pueda poner un punto rojo...entonces dime como sin aumentar la potencia haces un juego como los Assassin's Creed o algunos niveles del hitman absolution,donde tenemos mucha gente(cada tipo son datos que se tienen que generar en el escenario) y cada uno con ciertos movimientos(mas datos que mover) por lo tanto como la cantidad de datos aumenta,imagino que la potencia necesaria tambien no?.

Un saludo.
AntoniousBlock escribió:
Larry-Cañonga escribió:Depende del juego, a un Crysis o a un Gran Turismo si le exijo gráficos, porque es parte de su cache, sobre todo de Crysis.


Hombre es que a Crysis no se le puede exigir otra cosa... Crysis, como diría mi amigo Sef1r0t, es un "no-juego". :p

Los gráficos son algo muy fácil de vender, todo el mundo se da cuenta si un gráfico es mas bonito que otro... pero muy poca gente se da cuenta a simple vista si la IA de un juego es mas sofisticada que la de otro. Las empresas se centran en los gráficos porque es lo mas rentable.

Esa es la razón por la cual tenemos gráficos chulísimos pero IAs muy elementales.


¿Entonces la IA de juegos como New Super Mario Bros U está muy trabajada por no haberse centrado tanto en los gráficos? porque las tortugas siempre van palante como los de alicante....

Y yo donde empecé a ver mejores IA fue en MGS, si, seguirán rutinas y lo que queramos, pero se daban cuenta de las huellas, de si dejabamos rastros, de si nos escondiamos mal o nos moviamos en la caja, atento de ruidos, campo de visión, etc.... y como eso muchos juegos, hasta en RE4 se nos acercaban destrangis para soltarnos el "detrás de ti imbesssilllll!!!!!"
Pues hablando de IA lamentable en esta generacio ya terminada teneis la The Conduit, juego que tengo en version especial, asi que por la no capacidad en hacer buenos graficos se curraron una buena IA, o lo mismo con la potencia de la Wii no puede mas.

Si fuera verdad que con unos buenos graficos se triunfa, el crysis 3 tendria mas de un 8 en metacritic.
Anikilador_imperial, muchas gracias por la explicación de antes, por mensajes así merece la pena pasar por aquí. Ojalá hubiera más. Gracias
josemurcia escribió:
rokyle escribió:Todos los Halo de esta generación, F.E.A.R, The last of Us....

3 juegos.
La IA de Halo es idéntica a la de los de la pasada generación.

De The Last of Us solo sabemos lo que nos dicen ellos.

Y F.E.A.R tampoco lo veo yo nada destacable.


Vamos que no has jugado ningún Halo de esta generación en Legendario ni has jugado F.E.A.R. Me encanta cuando la gente niega cosas que todo cristo ya dan por obvias.
Juegos como Crysis no tienen mala IA, lo que tienen es que son muy faciles en las primeras dificultades, ponte una dificultad alta y veras como te la lían.
De todas formas es absurdo este debate, ¿qué IA tenía Metal Gear de MSX? Ninguna, si te veían por que estabas enfrente de ellos, iban a por ti, si no, no pasaba nada, ni emboscadas ni "peinar" la zona, ni nada. Comparad la IA de Metal Gear de MSX y MGS4 o el 3... y seguid diciendo que la potencia no aporta nada.

O mejor, ¿por qué estaba limitado Metal Gear a "pantallas"?, ¿por qué los soldados sólo te podían ver de frente?

P.D Lo único destacable era la capacidad de los Bosses de detectar dónde te encontrabas, y a veces ni eso.
Tanto hablar de IA, alguien me podria poner un ejemplo practico de autentica IA en los videojuegos?.
tonizar escribió:Tanto hablar de IA, alguien me podria poner un ejemplo practico de autentica IA en los videojuegos?.



Busca cualquier video de por ej Halo Reach en Legendario o si puedes mejor juegalo tu mismo y lo veras con tus propios ojos

PD: pers46 en Crysis al menos en el 2 y el 3 (bueno y en muchisimos juegos de hoy dia por no decir la GRAN mayoria) los enemigos NO tienen buena IA el juego se limita a aumentarles un 200% su precision un 300% su vida y a que sus armas hagan un 400% mas de daño no a hacerlos realmente mas listos


PD2: rokyle 100% deacuerdo con tu ultimo comentario
Salu2
CrazyJapan escribió:¿Entonces la IA de juegos como New Super Mario Bros U está muy trabajada por no haberse centrado tanto en los gráficos? porque las tortugas siempre van palante como los de alicante....

Y yo donde empecé a ver mejores IA fue en MGS, si, seguirán rutinas y lo que queramos, pero se daban cuenta de las huellas, de si dejabamos rastros, de si nos escondiamos mal o nos moviamos en la caja, atento de ruidos, campo de visión, etc.... y como eso muchos juegos, hasta en RE4 se nos acercaban destrangis para soltarnos el "detrás de ti imbesssilllll!!!!!"


hombre Super Mario Bros U es un juego que tira de la nostalgia y la jugabilidad retro, no veo en que parte se podría meter una IA super-desarrollada o unos gráficos bestiales. :-?

Su punto fuerte son las mecánicas de juego casi perfectas, los mapeados calculados milimetricamente que generan adicción... es una obra maestra en ese sentido.

El MGS sin duda ha sido novedoso... pero no me parece algo relacionado a la IA sino mas bien a la jugabilidad, cambiar el eje histórico del videojuego del ataque a la evasión.
JaNCeR escribió:Los que se quejan tanto de los gráficos de la Wii U es simplemente porque por la razón que sea no se la pueden comprar. Un jugón con pasta se compra todas las consolas; los que no pueden comprarse todas las consolas se aferran a la suya y critican las otras para sentirse mejor teniendo una sola consola. Si a mi y a mis amigos nos pasaba de pequeños, eramos fanáticos de la consola que cayera porque en aquellos tiempos no todo el mundo podía tener todas las consolas del mercado.

Como bien habéis comentado, los primeros juegos de Ps3 eran de traca, y si por casualidad, al igual que yo, la primera vez que visteis una Ps3 encendida no estaba conectada por HDMI, parecía una Ps2.

Y entiendo el descontento por el que se ha creado este post, la gente solo quiere gráficos y eso es lo que nos dan.

Saludos!


Un jugon con pasta se compra todas las consolas????????? De esos hay pocos, los mismos que en la epoca de los 8 bits y 16 bits, o sea los jovenes que les compran todas las consolas sus papas, o sea que no se la compran ellos, solo la piden y luego de gente mas mayor que trabaja pues los que les gusta mucho los juegos y dedican gran parte de su jornal en adquirir todas las consolas y juegos para todas, eso los que esten solteros porque el que tenga novia o este casado como se gaste mucho en consolas lo unico que consigue es el divorcio y ya cuando hay hijos de por medio no te digo nada, por muy jugon que seas tienes que pensar en otras cosas mas importantes y no puedes gastarte todo ese dinero en tener todas las consolas y muchos juegos.
Asi que no solo se puede decir jugon de verdad al que tenga todas las consolas, hay jugones de verdad que solo tienen una porque no pueden tener todas por la razon que sea.
Tukaram escribió:
tonizar escribió:Tanto hablar de IA, alguien me podria poner un ejemplo practico de autentica IA en los videojuegos?.



Busca cualquier video de por ej Halo Reach en Legendario o si puedes mejor juegalo tu mismo y lo veras con tus propios ojos

PD: pers46 en Crysis al menos en el 2 y el 3 (bueno y en muchisimos juegos de hoy dia por no decir la GRAN mayoria) los enemigos NO tienen buena IA el juego se limita a aumentarles un 200% su precision un 300% su vida y a que sus armas hagan un 400% mas de daño no a hacerlos realmente mas listos


PD2: rokyle 100% deacuerdo con tu ultimo comentario
Salu2


He jugado a todos los Halos. Osea segun tu los enemigos de Halo Reach tienen IA. Aprenden de sus errores, utilizan el entorno, eligen cuando atacarte, cooperan con sus compañeros, analizan tu forma de jugar y actuan en consecuencia y todas esas cosas que se le presuponen a una IA.
Pues sigo sin verlo. Pero ni en ese juego ni en ninguno.
Yo creo que Zapatero y Rajoy juntos tienen mas IA que cualquier enemigo de cualquier juego [carcajad]
tonizar leyendo tu post esta claro que NO los has jugado en LEGENDARIO

y por lo tanto NO has conocido la verdadera IA de los Halo

es mas si dices que ni has visto ni una muestra de IA me aventuraria a decir que los has jugado en facil

porque precisamente muchas de esas cosas que dices SI las hacen

Salu2
anikilador_imperial escribió:
Claro, puedo darte una explicacion informal sobre el tema. Veras, al principio, como decia el señor Reakl, los videojuegos lo que hacian era, en cierta manera, jugar con ventaja. Para ponerte un ejemplo, en Heroes III la maquina sabia por donde te movias y cuando podia atacar tus castillos o no. Despues, las cosas evolucionaron hasta los sistemas causa-efecto. En los shooters, hasta hace poco, mejor o peor implementados, lo que habia era sistemas de reglas, en plan:

Si tienes salud baja, y hay medikit cerca ---> coger medikit
Si tienes el arma cargada y ves a un enemigo siendo disparado ---> ir a por el
Si ves al enemigo y tiene mejores armas que tu ---> cambiar a mejor arma


Eso son parte de las reglas de un bot por defecto de Unreal Tournament 2004. Cada tipo tenia unas reglas, y al final eran predecibles. Al aumentar la dificultad lo unico que hacias era que el bot se moviera mas rapido y hiciera cada vez mas trampa. Eso molestaba a la gente, y lo ha seguido haciendo. En dificultades normales el bot era facil de predecir, en dificiles el bot era igual de facil de predecir, pero te mataba haciendo "trampa" XD. Lo que se hacia normalmente para que se notara menos era aumentar el numero de reglas de forma brutal. Pero aun asi se seguia notando en algunos casos, como ese de la granada que mencionas.

Pero desde hace unos 10 años se empezo a investigar sobre un campo que ya se habia expandido bastante en otros puntos de la ciencia e ingenierias, la inteligencia artificial, y el aprendizaje automatico, es decir, que la maquina aprenda sola a comportarse en unas ciertas circunstancias y que aun habiendo aprendido ya, cambie junto con el entorno para dar la mejor respuesta posible. Esto se utiliza muchisimo para resolver problemas en aplicaciones tipo reconocimiento de voz, o mecatronica, pero nunca se habia pensado en aplicarlo en videojuegos. En juegos de mesa se aplicaba(de ahi la Deep Blue que gano a Kasparov al ajedrez) pero un videojuego es mucho mas complejo. Y de hecho por eso se ha tardado mucho en aplicar estas tecnicas.

Las plataformas de videojuegos no tenian potencia en la epoca de la PS2 como para mantener un sistema complejo de IA mientras habia que hacer todas las demas cosas. Y ahora siguen teniendo carencias pero se empieza a poder implementar esos sistemas. Con las consolas de nueva generacion espero que se convierta en algo generalizado, pero no se si se conseguira. Y ahora me preguntaras como se hace esto.

Pues bien, hay muchas maneras de hacerlo, muchos modelos que puedes usar(funciones polinomicas aproximadas, arboles de opciones ponderados, redes neuronales...) Sin meterme en tecnicismos... la mayoria de estos sistemas necesitan un proceso de entrenamiento antes de usarse. De esto se encargan normalmente los desarrolladores programando bots tradicionales que se enfrenten contra ella o betatesters jugando. Hay que jugar con la maquina para que aprenda a jugar, y sobre todo, hay que jugar de muchas formas diferentes contra ella. No nos vale una maquina que solo sabe jugar contra camperos(aunque estaria bien XD). Tiene que recibir datos sobre la mayor parte de formas posibles de jugar para aprender de ello.

Una vez que se termina de entrenar la maquina, esta preparada para que juguemos contra ella. Normalmente ademas, se deja que la maquina aprenda(para adaptarse al entorno) una vez entrenada, pero con un "ratio de aprendizaje" muy bajo, para que los jugadores no puedan desvirtuar su manera de jugar y asi hacerle trampa al juego. Asi, si le juegas a la maquina de una forma que no ha visto, la aprendera.

Esto se ha testeado en juegos, y los resultados han sido muy satisfactorios. Por ejemplo, el FALCON bot de Unreal 2004 es un bot que se implemento mediante una red neuronal y funciona bastante bien. Y esto solo son los inicios. Algunos juegos actuales como ya he dicho implementan estos sistemas, pero con un coste tan alto como el que tienen, en juegos exigentes se suelen usar estos sistemas a mayor escala al no poder implementarse individuo a individuo enemigo por el coste(por ejemplo, implementarlos solo en jefes finales).

Por ahora, el mayor campo de aplicacion de esto es en los shooters y en los juegos de estrategia. En otros juegos, ya se vera. Pero por ejemplo, algunos piensan que las rutinas de comportamiento de los peatones de GTA IV se podrian haber implementado con una red neuronal a gran escala.


Espero que hayas aprendido algo con esto... es lo mas que he podido hacer sin usar lenguaje tecnico.


Muchas gracias, de todo se aprende. Igualmente si te apetece dar una explicación incluyendo jerga técnica, no te cortes. Es algo bastante interesante.

En Mission Imposible (el de N64) se intentó incorporar una IA más avanzada de la norma, pero supongo que finalmente se quedó en nada por cuestiones obvias. A ver si encuentro algo del tema, porque era muy instructivo.
Tukaram escribió:
tonizar escribió:Tanto hablar de IA, alguien me podria poner un ejemplo practico de autentica IA en los videojuegos?.



Busca cualquier video de por ej Halo Reach en Legendario o si puedes mejor juegalo tu mismo y lo veras con tus propios ojos

PD: pers46 en Crysis al menos en el 2 y el 3 (bueno y en muchisimos juegos de hoy dia por no decir la GRAN mayoria) los enemigos NO tienen buena IA el juego se limita a aumentarles un 200% su precision un 300% su vida y a que sus armas hagan un 400% mas de daño no a hacerlos realmente mas listos


PD2: rokyle 100% deacuerdo con tu ultimo comentario
Salu2


No se Crysis 3, no lo he jugado, pero el Crysis original no tenía mala IA, al menos no la recuerdo mala, en la dificultad más alta me hacían emboscadas y me flanqueaban, al menos lo recuerdo así.

Pero bueno, no nos centremos en si ahora es super avanzada la IA de los juegos, es muy simple...

¿No ha evolucionado el juego gracias a la potencia de la máquina?

Supongo que si vuestra respuesta es negativa no veréis limitada esta jugabilidad debido a la potencia...
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... Qi9l9n3BZ0
La cuestion es que sacaron al escenario la mala IA por que les empresas se centran en graficos y consumen la potencia en eso y no en IA, que aumentaria la jugabilidad. Hemos caido como tontos...

Os estan pidiendo juegos con buenos graficos que tengan una buena IA, ya no solo buena, casi magica. Estan exigiendo una prueba para sustentar su argumento. De risa.

Asi que yo pido que me digan un juego con graficos normalitos, mediocres, cumplidores, como lo quereis llamar. Que tenga una IA que colabora, te enbosque, aprenda de sus errores y me ayuden en casa con los deberes del niño.
ricardoyemorter escribió:eso los que esten solteros porque el que tenga novia o este casado como se gaste mucho en consolas lo unico que consigue es el divorcio y ya cuando hay hijos de por medio no te digo nada, por muy jugon que seas tienes que pensar en otras cosas mas importantes y no puedes gastarte todo ese dinero en tener todas las consolas y muchos juegos.
Asi que no solo se puede decir jugon de verdad al que tenga todas las consolas, hay jugones de verdad que solo tienen una porque no pueden tener todas por la razon que sea.


Hombre eso segun cada uno, yo vivo con mi novia y tengo un cuarto con una tele tocha donde tengo conectadas mis consolas y mi pc, no me compro todo lo que sale porque yo no quiero, por ejemplo de la wiiu paso, la xboxone me parece que la va a comporar su p... madre pero el oculus rift en cuanto salga la version consumidor cae. tengo otro colega que tiene 2 naomi en casa, y una coleccion de consolas de la hostia, y casado y con una hija.

Yo creo que ni tanto ni tan calvo. Habrá gente que se pille todo porque pueda y quiera, gente que se pille el vicio dependiendo de sus posibilidades y gente que se tendrá que conformar con 1 consola. Luego habrá fanboys acerrimos y otros que secretamente ansían poder tener mas consolas, al igual que tios que no se compren mas porque por responsabilidad no pueden y otros calzonazos que hacen lo que dice su mujer [+risas] [+risas] [+risas] .

En cuanto a el tema del hilo, la potencia es necesaria para cierto tipo de juegos sí o sí, digamos que la falta de potencia limita lo que un desarrollador puede hacer, aunque esta claro que para crear una historia inmersiva solo se necesita un papel y un laipz, y obviamente un juego enfocado a la historia o a ciertas mecánicas o con cierto apartado artístico puede ser un éxito sin necesitar potencia.
sabran escribió:La cuestion es que sacaron al escenario la mala IA por que les empresas se centran en graficos y consumen la potencia en eso y no en IA, que aumentaria la jugabilidad. Hemos caido como tontos...

Os estan pidiendo juegos con buenos graficos que tengan una buena IA, ya no solo buena, casi magica. Estan exigiendo una prueba para sustentar su argumento. De risa.

Asi que yo pido que me digan un juego con graficos normalitos, mediocres, cumplidores, como lo quereis llamar. Que tenga una IA que colabora, te enbosque, aprenda de sus errores y me ayuden en casa con los deberes del niño.


Y quien ha hablado de eso. La IA, como tal, no existe en el mundo de los videojuegos. En ningun videojuego.
Lo que hay es un conjunto de instrucciones o scripts mas o menos elaborado. Pero llamar IA a la forma en que se mueve o actua un personaje de un videojuego.....
Otra cosa es que lo quieran llamar IA, pero de ahi a que lo sea como tal.
tonizar escribió:
sabran escribió:La cuestion es que sacaron al escenario la mala IA por que les empresas se centran en graficos y consumen la potencia en eso y no en IA, que aumentaria la jugabilidad. Hemos caido como tontos...

Os estan pidiendo juegos con buenos graficos que tengan una buena IA, ya no solo buena, casi magica. Estan exigiendo una prueba para sustentar su argumento. De risa.

Asi que yo pido que me digan un juego con graficos normalitos, mediocres, cumplidores, como lo quereis llamar. Que tenga una IA que colabora, te enbosque, aprenda de sus errores y me ayuden en casa con los deberes del niño.


Y quien ha hablado de eso. La IA, como tal, no existe en el mundo de los videojuegos. En ningun videojuego.
Lo que hay es un conjunto de instrucciones o scripts mas o menos elaborado. Pero llamar IA a la forma en que se mueve o actua un personaje de un videojuego.....
Otra cosa es que lo quieran llamar IA, pero de ahi a que lo sea como tal.


Que lo llamen como quieran. Este hilo viene del foro WiiU, se creo que para decir que mas vale graficos normalitos y mejores rutinas, scripts, IA o lo que sea. Pues para graficos normalitos en su generacion tenemos la Wii y la WiiU. Asi que pido que me nombren titulos con esa IA tan molona que apoye ese pedazo de argumento que han forjado algunos.
sabran escribió:Que lo llamen como quieran. Este hilo viene del foro WiiU, se creo que para decir que mas vale graficos normalitos y mejores rutinas, scripts, IA o lo que sea. Pues para graficos normalitos en su generacion tenemos la Wii y la WiiU. Asi que pido que me nombren titulos con esa IA tan molona que apoye ese pedazo de argumento que han forjado algunos.


Eso no es del todo cierto. La argumentacion fue que a mucha gente le importa mas la JUGABILIDAD que los graficos. Ahora, que tu te lo quieras llevar al terreno IA para tener razon.....
tonizar escribió:
sabran escribió:Que lo llamen como quieran. Este hilo viene del foro WiiU, se creo que para decir que mas vale graficos normalitos y mejores rutinas, scripts, IA o lo que sea. Pues para graficos normalitos en su generacion tenemos la Wii y la WiiU. Asi que pido que me nombren titulos con esa IA tan molona que apoye ese pedazo de argumento que han forjado algunos.


Eso no es del todo cierto. La argumentacion fue que a mucha gente le importa mas la JUGABILIDAD que los graficos. Ahora, que tu te lo quieras llevar al terreno IA para tener razon.....


Yo no lo he llevado a la IA. Si quieres remontamos hacia atras en el hilo y vemos que vertiente empezo a sacar la IA en este hilo.
pers46 si te fijas he dicho Crysis 2 y 3 que si tienen PEOR IA que el 1 pero de largo es el ejemplo perfecto de como reventar totalmente una saga preocupandose solo de los chupigraficos

Crysis 1 y Warhead me encantaron


Salu2
Tukaram escribió:pers46 si te fijas he dicho Crysis 2 y 3 que si tienen PEOR IA que el 1 pero de largo es el ejemplo perfecto de como reventar totalmente una saga preocupandose solo de los chupigraficos

Crysis 1 y Warhead me encantaron


Salu2


Pero es que crysis quiza por pasarlo a consola sufrio el efecto ese. Digo quiza, que no es seguro lo que digo.
Teniendo en cuenta las Declaraciones de Cyteck aunque se hubiese quedado en pc no hubiera cambiado la cosa

Salu2
Eso explica la nota mediocre que tiene el 3. Ya puede tener los graficos del copon, que si es una mierda de mata-mata sin sentido no llega ni al 8.
A cuántos de aquí os gusta jugar al ajedrez o cosas como Fire Emblem ??

Por cierto , no me hicieron nada de gracia las declaraciones de que si el juego no vende al menos 250.000 copias podría ser la última entrega de la saga.

A mi es uno de los juegos que más me gustan de Nintendo , a la vez que me parece el más hardcore. Que pena que no me guste jugar en portátiles. Si se pudiese jugar en WiiU con algún cacharrito , como los que salieron para otras sobremesas , ya me lo habría comprao. Y si hubiese salido adaptado de cualquier otra manera también (FF DS/Wii , RER 3DS/WiiU).

Espero que el SMT X Fire Emblem venda bien cuando llegue , porque me han dejao bastante preocupao con esas declaraciones.

Saludos !! ;)
Yo soy fan de la saga si sacan un Fire emblem para WiiU sera un SOLD para mi


Salu2
Tukaram escribió:Yo soy fan de la saga si sacan un Fire emblem para WiiU sera un SOLD para mi


Salu2


Es que parece que cada vez seamos menos a los que nos gustan ese tipo de juegos , para mi desde luego es una pena. Encima el de Wii se lo curraron mucho , es el juego que más me gustó de la consola.

Saludos !! ;)
extrechinato escribió:
Tukaram escribió:Yo soy fan de la saga si sacan un Fire emblem para WiiU sera un SOLD para mi


Salu2


Es que parece que cada vez seamos menos a los que nos gustan ese tipo de juegos , para mi desde luego es una pena. Encima el de Wii se lo curraron mucho , es el juego que más me gustó de la consola.

Saludos !! ;)


A mi me encantan ese tipo de juegos, en su dia me compre la advance por el FF tactics, ahora la dificultad con el de Wii se han columpiado un poco.
Es mas, ahora mismo a lo que le estoy dando es al X-Com de 360. Lo que se podria hacer de un juego asi si hace un buen uso del mando de Wiiu [babas] [babas] [babas]
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