Permitir uno y censurar otro?

1, 2, 3, 4, 5
Yo personalmente me he sentido ofendido por estas imagenes como cristiano que soy (aunq no se practicante).

Aunq claro, lo q es ofensivo para mi no lo es para otros y viceversa. Cuestion de mentalidades.

PARA MI SI

Lo puedo decir más alto pero no mas claro

Salu2
Garibaldi, tienes razón.

Últimamente me viene a la cabeza muchas veces esa cita de Goebbels que decía "Una mentira repetida mil veces se convierte en una verdad" ;)

Lokolo,

Ya he dicho que no iba a entrar en este juego pero me estás picando, jeje

lokolo escribió:Ramonix,

si demuestras que una partida de dinero público no se destina a pagar tratos de favor al grupo Prisa , me uno a tu indignación. Es más te invito a denunciarme.


Si miras los presupuestos del estado, verás una partida destinada a la iglesia (propietaria de la COPE). Ahora bien yo por lo menos no veo ninguna partida destinada al grupo PRISA.

Además si aceptas el sistema judicial de este país.... uno es inocente hasta que no se demuestre lo contrario, por tanto creo que eres tú el que tendrías que demostrar tus acusaciones para llevarte el gallifante, sino es mio!!! [poraki]

Ahora, ¿denunciarte?, ¿por qué? ¿acaso has hecho o haces algo malo a parte de copiar mis mensajes X-D???

Por cierto, que conste que no sé que hago yo defendiendo a PRISA... que ni me va ni me viene.

Saludos.
Bueno lo de Mahoma y esto son dos cosas muy diferentes.
Y esque en el Islan no se permite ningún tipo de representacíon de Mahoma. Aqui no impotaba si era una caricatura ofensiva o no, si no el hecho de que fuera representado. Para el islan el simple hecho de dibujar a Mahoma resultaba tan ofensivo como para muchos cristianos les resulta ofensivas esas imagenes que aparecen en la pagina.

En cualquiera de los dos casos yo estoy a favor de la libertad de expresión. A quien no le guste ver esas imagenes que no las vea.
dnL7up escribió:Bueno lo de Mahoma y esto son dos cosas muy diferentes.
Y esque en el Islan no se permite ningún tipo de representacíon de Mahoma. Aqui no impotaba si era una caricatura ofensiva o no, si no el hecho de que fuera representado. Para el islan el simple hecho de dibujar a Mahoma resultaba tan ofensivo como para muchos cristianos les resulta ofensivas esas imagenes que aparecen en la pagina.

En cualquiera de los dos casos yo estoy a favor de la libertad de expresión. A quien no le guste ver esas imagenes que no las vea.


Exacto, no voy a dejar de hacer cosas porque pueda ofender a algnos que viven en su mundo. Si les molesta mala suerte, que nadie les obliga a seguir a esa religión.
El problema no son las imágenes en sí, sino que sean financiadas por una comunidad autónoma con el dinero de todos los contribuyentes, al igual que tampoco me hubiera parecido bien que se financiaran unas fotos representando a Mahoma desnudo, y que conste que no soy creyente.

Un saludo
Y el dinero que se lleva la iglesia del estado??? (y que el gobierno no se atrevió a retirárselo como propuso IU)

Porque debe ser un 10000000% más de lo que debió destinarse para esa obra...
Prukogi escribió:Y el dinero que se lleva la iglesia del estado??? (y que el gobierno no se atrevió a retirárselo como propuso IU)

Porque debe ser un 10000000% más de lo que debió destinarse para esa obra...


¿Y? ¿Justifica una cosa la otra?
No justifica nada, pero una cosa es el dinero para financiar obras de arte, exposiciones, etc, y otra los millones que se lleva la iglesia en un estado laico como es el español...

O te crees que fue: "Perdona que voy a dibujar a Cristo fornicando, me subvencionas?" Pues no, vamos que con lo poco que se subvenciona el arte, para que vaya a menos...

Y porque todo es cuestión de votos, que si no ni se tendría que justificar Ibarra...
Valnir escribió:pero no seais ingenuos.. para qué va el Psoe a dar dinero de partidas presupuestarias a Prisa, le concede el monopolio con la nueva ley audiovisual y ya está, vamos, ley hecha a medida.Gracias a ella ahora comprar las antenas de tu competidor y cerrarlas ya no es delito, oye que maravilla, y para que veais que en este asunto soy consecuente diré que el 40% de la culpa aprox. es del PP por no haber mandado cumplir la sentencia del supremo que le obligaba a devolver esas antenas.. son unos COBARDES.


Sin olvidarnos de la rebaja del IVA del 16% al 7% que les regalo el actual gobierno.

Johny27 escribió:
Exacto, no voy a dejar de hacer cosas porque pueda ofender a algnos que viven en su mundo. Si les molesta mala suerte, que nadie les obliga a seguir a esa religión.


¿No vas a dejar de ofender y molestar a unas personas? ¿por que no? Crei que en eso se vasaba el respeto... ¬_¬ No se, creo que esta mas que claro que estas imagenes van directamente a llamar la atencion, insultar y ofender de forma burda al personal que creea en esas religiones; no se, con un poco de respeto entre todos iria un pelin mejor el mundo, pero en fin... me habre quedado anticuado. :D Y todo eso sin entrar a valorar que reciban dinero publico para estas soplapolleces [qmparto] y mas en Extremadura con la falta que hace ese dinero para millones de cosas mas importantes.

Prukogi escribió:No justifica nada, pero una cosa es el dinero para financiar obras de arte, exposiciones, etc, y otra los millones que se lleva la iglesia en un estado laico como es el español...


España es aconfesional, no laica.

Prukogi escribió:O te crees que fue: "Perdona que voy a dibujar a Cristo fornicando, me subvencionas?" Pues no, vamos que con lo poco que se subvenciona el arte, para que vaya a menos...


Yo lo diria al reves, con todo lo que se subenciona el arte, las pocas obras de arte y poco cine de calidad que sale de España. [carcajad] No salen del kaka, culo, pedo, pis y esta obra "de arte" es un ejemplo mas.
shorbo escribió:¿No vas a dejar de ofender y molestar a unas personas? ¿por que no? Crei que en eso se vasaba el respeto...


Ellos son los primeros que no respetan, así que no tengo por qué respetarlos yo a ellos.
Johny27 escribió:
Ellos son los primeros que no respetan, así que no tengo por qué respetarlos yo a ellos.


¿en que te ofende exactamente cualquier cristiano? ¿en su mera existencia? parece que si.
NaNdO escribió:
¿en que te ofende exactamente cualquier cristiano? ¿en su mera existencia? parece que si.


En la defensa de unos ideales que han sido de las peores enfermedades que ha sufrido el planeta.

No me ofenden los cristianos, me ofende su creencia.
Por favor que alguien avise al jueves que quiero ver su reacción!!!!!

XD

Yo pienso que todas estas cosas no son reprochables pero ni lo uno ni lo otro. no soy ni católico ni musulmán ni nada, pero desde mi punto de vista no son temas de los que debamos escandalizarnos.
Johny27 escribió:
En la defensa de unos ideales que han sido de las peores enfermedades que ha sufrido el planeta.

No me ofenden los cristianos, me ofende su creencia.


Tu has afirmado que los cristianos no te respetan, solo quiero saber en que no respetan.
Además, a mi me ofende tu manera de ser, puedor reirme e insultarla todo lo que quiera? pero siempre sin perder el respeto eh
Johny27 escribió:En la defensa de unos ideales que han sido de las peores enfermedades que ha sufrido el planeta.

No me ofenden los cristianos, me ofende su creencia.


A saberse como estaria hoy el mundo con otros ideales. Me gustaria tener una maquina "Y SI" para ver ciertas cosas. [jaja] Pero como no lo podemos saber, casi que mejor simplemente respetarlo lo que hay y punto. Que creo que por alguna parte de la constitucion y de la declaracion de derechos humanos sale algo asi como que hay que respetar estos temas, pero bueno, igual ese dia estaba borracho y sin beber... :D

Pues cristianos son por sus creencias. ;) Y no has dicho en que no te respetan... :D
NaNdO escribió:
Tu has afirmado que los cristianos no te respetan, solo quiero saber en que no respetan.
Además, a mi me ofende tu manera de ser, puedor reirme e insultarla todo lo que quiera? pero siempre sin perder el respeto eh


Puedes reirte de mi forma de ser si quieres, me la pela.

Hay una cosa muy grave que por ejemplo hace que pierda el respeto a todos a quienes apoyan a la iglesia: sus intromisiones en la ciencia. El último caso más grave ha sido la que están liando con las células madre, investigación que me beneficiaría enormemente.

Como comprenderás no voy a respetar a quienes intentan que la ciencia no avance para mejorar la salud de la gente, entre ellos yo.
Johny27 escribió:
Puedes reirte de mi forma de ser si quieres, me la pela.

Hay una cosa muy grave que por ejemplo hace que pierda el respeto a todos a quienes apoyan a la iglesia: sus intromisiones en la ciencia. El último caso más grave ha sido la que están liando con las células madre, investigación que me beneficiaría enormemente.

Como comprenderás no voy a respetar a quienes intentan que la ciencia no avance para mejorar la salud de la gente, entre ellos yo.


Bueno, aquí podría decir yo que todos los votantes del PSOE son una panda de retrasados mentales, engendros humanos y que deberían estar todos muertos, total, me cae mal Zapatero y ellos lo apoyan...
daneel está baneado del subforo por "No especificado"
Prukogi escribió:

Desaparecerá algún dia la religión, o al menos aparecera algún estado en el que se prohiba su existencia?? Si eso me lo decis que voy para allá... [fies]



Si te enteras me lo dices que yo también iré.Es más si eso pasara en spain haria que fuera a votar por primera vez.

salu2
Johny27 escribió:Puedes reirte de mi forma de ser si quieres, me la pela.

Hay una cosa muy grave que por ejemplo hace que pierda el respeto a todos a quienes apoyan a la iglesia: sus intromisiones en la ciencia. El último caso más grave ha sido la que están liando con las células madre, investigación que me beneficiaría enormemente.

Como comprenderás no voy a respetar a quienes intentan que la ciencia no avance para mejorar la salud de la gente, entre ellos yo.


Teoricamente esa postura en contra de la investigacion con celulas madres EMBRIONARIAS (que no de toda celula madre) es porque respetan la vida tanto como hasta llegar a esos extremos que pueden ser erroneos, pero oye, ya me gustaria que todo el mundo respetara la vida de igual forma.

De todas formas, ¿tu crees que sino se investiga mas es por culpa de la iglesia? [+risas] Vamos hombre, si los gobiernos no le hacen ya ni puto caso a la iglesia y si le hacen caso en algo es porque al gobierno le interesa. Tambien dijo "la iglesia" que no se fuera a la guerra de Irak, y mira, corriendo se quedaron en casita todos los paises que fueron a ella. [qmparto]

Si no se investiga mas con celulas madre embrionarias es porque hay muchos mas intereses detras (no me seas simplista) que solamente el mirar a lo que a ti te interesa para tirando solo de ahi, ya no respetar el resto de los ideales que puedan ser buenos y coincidentes con los tuyos; si todos hicieran eso que tu predicas, me da que nadie seria respetable por otra persona, pues nadie coincide en ideales al 100%.
shorbo escribió:Si no se investiga mas con celulas madre embrionarias es porque hay muchos mas intereses detras (no me seas simplista)


Lo se, pero que ellos estén también en contra hacen que tengan todo mi asco. Lo siento, pero su postura es estar en contra de mi salud, así que no puedo (a los mandamases y a quienes los siguen y defienden) respetarlos ni desearles ningún bien.
Todas esas fotos me parecen una colosal montaña de mierda, y que el tío las ha hecho simplemente para conseguir fama por la vía rápida, y de paso tocar los cojones un poco al personal.
daneel está baneado del subforo por "No especificado"
shorbo escribió:
Teoricamente esa postura en contra de la investigacion con celulas madres EMBRIONARIAS (que no de toda celula madre) es porque respetan la vida tanto como hasta llegar a esos extremos que pueden ser erroneos, pero oye, ya me gustaria que todo el mundo respetara la vida de igual forma.

De todas formas, ¿tu crees que sino se investiga mas es por culpa de la iglesia? [+risas] Vamos hombre, si los gobiernos no le hacen ya ni puto caso a la iglesia y si le hacen caso en algo es porque al gobierno le interesa. Tambien dijo "la iglesia" que no se fuera a la guerra de Irak, y mira, corriendo se quedaron en casita todos los paises que fueron a ella. [qmparto]

Si no se investiga mas con celulas madre embrionarias es porque hay muchos mas intereses detras (no me seas simplista) que solamente el mirar a lo que a ti te interesa para tirando solo de ahi, ya no respetar el resto de los ideales que puedan ser buenos y coincidentes con los tuyos; si todos hicieran eso que tu predicas, me da que nadie seria respetable por otra persona, pues nadie coincide en ideales al 100%.



Acaso dijo el senyor Jesus haceros todo lo rico que podais,como tienen por lema los del opus?.Por qué no da cobijo las iglesia a todos los mendigos para darle comida y cama en sus fastuosas iglesias.Será porque son pobres y no tienen dinero para hacerlo? [qmparto]
Dijo el senyor jesus que tenían que cobrar para bautizar ninos o casar a la gente?.
Cuando jesus dijo"amaros los unos a los otros" especificó que no valia entre personas del mismo sexo?

Dijo el senyor jesus que habia que quemar a quien no creyera en él?

Dijo el senyor Jesus que había que quemar los libros que no gustarán a la iglesia?

Dijo el senyor jesus que el Banco del Vaticano fuera el único banco que no puede ser investigado?

dijo el senyor jesus que los curas pueden violar a los ninyos?.

Podria estar todoel día,empero no tengo ganas.

"¿Que es la intolerancia? y la iglesia lo pregunta?.INTOLERANCIA es la IGLESIA,el 99% de las iglesias. [lapota]


salu2
A mi estos artistas de medio pelo que van de transgresores y modernetes me aburren de sobremanera.
Pensaba que eran mas las imagenes la verdad ¬_¬
Johny27 escribió:
Lo se, pero que ellos estén también en contra hacen que tengan todo mi asco. Lo siento, pero su postura es estar en contra de mi salud, así que no puedo (a los mandamases y a quienes los siguen y defienden) respetarlos ni desearles ningún bien.


Esa era la puntualización...
por mi parte, solo veo tres soluciones:
1 - Que nadie deberia tomarse nada tan enserio como para matar o hacer una guerra por ello
2 - Basar nuestras acciones en el respeto mutuo
3 - votar al partido pirata y sacar al pp y al psoe del poder de una vez [poraki]
InaD está baneado por "Por favor, no vuelvas"
yo solo tengo que decir, que los que desprecian la libertad de expresion, y la niegan, son los que suelen creerse con el derecho a usarla.
No se si me explico pero quien quiera entender lo hara.


Pd: offtopic sobre el partido pirata..
he pensado yo..
porque no se juntan partidos juveniles, como, partido pirata( defensa de la cultura gratuita y de acceso a todos sin animo de lucro) partido cannabico,( legalizacion o un dialogo sobre este tema que esta muy mal, sin ir mas lejos este fin de semana estube en una redada en un bar en el que se fuman 4 porros, y pillaron 4 chinas, 10 policias, y todo el operativo, para poner 4 multas.) y un partido por la vivienda digna que no se si lo habra lo dudo, no creeis que aunque no sean compatibles las luchas entre si, se pueden lucrar unas de otras? ambas son reivindicaciones de colectivos en general jovenes que son ignorados, porque no nos juntamos en un partido, y asi tendria los votos piratas los votos cannabicos y los votos por una vivienda digna, de tal manera que tal vez pudiesen hacer debates de las 3 cosas y mover un poco el asunto, como lo veis? lo siento por el offtopic pero ante el voto al partido pirata.. jeje esto es algo que me parece interesante que hiciesen o se hiciese, pero claro no creo que nadie de aqui este dentro de esos partidos como para hacer algo, pero cuantos mas votos mas representacion, y aunque no creas en la legalizacion, o en la pirateria, por interes de ser tu mismo escuchado, tal vez lo consiguieses gracias a estos otros votos.


Enrealidad esta idea me surgio al darme cuenta de el separatismo entre las reivindicaciones y lo que las suaviza, les resta fuerza.

Una vez mas, perdon por el offtopic ;)
InaD escribió:yo solo tengo que decir, que los que desprecian la libertad de expresion, y la niegan, son los que suelen creerse con el derecho a usarla.
No se si me explico pero quien quiera entender lo hara.


Pd: offtopic sobre el partido pirata..
he pensado yo..
porque no se juntan partidos juveniles, como, partido pirata( defensa de la cultura gratuita y de acceso a todos sin animo de lucro) partido cannabico,( legalizacion o un dialogo sobre este tema que esta muy mal, sin ir mas lejos este fin de semana estube en una redada en un bar en el que se fuman 4 porros, y pillaron 4 chinas, 10 policias, y todo el operativo, para poner 4 multas.) y un partido por la vivienda digna que no se si lo habra lo dudo, no creeis que aunque no sean compatibles las luchas entre si, se pueden lucrar unas de otras? ambas son reivindicaciones de colectivos en general jovenes que son ignorados, porque no nos juntamos en un partido, y asi tendria los votos piratas los votos cannabicos y los votos por una vivienda digna, de tal manera que tal vez pudiesen hacer debates de las 3 cosas y mover un poco el asunto, como lo veis? lo siento por el offtopic pero ante el voto al partido pirata.. jeje esto es algo que me parece interesante que hiciesen o se hiciese, pero claro no creo que nadie de aqui este dentro de esos partidos como para hacer algo, pero cuantos mas votos mas representacion, y aunque no creas en la legalizacion, o en la pirateria, por interes de ser tu mismo escuchado, tal vez lo consiguieses gracias a estos otros votos.


Enrealidad esta idea me surgio al darme cuenta de el separatismo entre las reivindicaciones y lo que las suaviza, les resta fuerza.

Una vez mas, perdon por el offtopic ;)


Que dirían que "los fumetas piratas quieren que encima les regalen una casa" [burla2]
InaD escribió:Pd: offtopic sobre el partido pirata..
he pensado yo..
porque no se juntan partidos juveniles, como, partido pirata( defensa de la cultura gratuita y de acceso a todos sin animo de lucro) partido cannabico,( legalizacion o un dialogo sobre este tema que esta muy mal, sin ir mas lejos este fin de semana estube en una redada en un bar en el que se fuman 4 porros, y pillaron 4 chinas, 10 policias, y todo el operativo, para poner 4 multas.) y un partido por la vivienda digna que no se si lo habra lo dudo, no creeis que aunque no sean compatibles las luchas entre si, se pueden lucrar unas de otras? ambas son reivindicaciones de colectivos en general jovenes que son ignorados, porque no nos juntamos en un partido, y asi tendria los votos piratas los votos cannabicos y los votos por una vivienda digna, de tal manera que tal vez pudiesen hacer debates de las 3 cosas y mover un poco el asunto, como lo veis? lo siento por el offtopic pero ante el voto al partido pirata.. jeje esto es algo que me parece interesante que hiciesen o se hiciese, pero claro no creo que nadie de aqui este dentro de esos partidos como para hacer algo, pero cuantos mas votos mas representacion, y aunque no creas en la legalizacion, o en la pirateria, por interes de ser tu mismo escuchado, tal vez lo consiguieses gracias a estos otros votos.


Completamente de acuerdo el problema es la organización aunque los grupos politicos empezaron asi...poco a poco miembro a miembro...el problema?Somos jovenes y nadie nos tomaria en serio.

InaD escribió:Acaso dijo el senyor Jesus haceros todo lo rico que podais,como tienen por lema los del opus?.Por qué no da cobijo las iglesia a todos los mendigos para darle comida y cama en sus fastuosas iglesias.Será porque son pobres y no tienen dinero para hacerlo?
Dijo el senyor jesus que tenían que cobrar para bautizar ninos o casar a la gente?.
Cuando jesus dijo"amaros los unos a los otros" especificó que no valia entre personas del mismo sexo?

Dijo el senyor jesus que habia que quemar a quien no creyera en él?

Dijo el senyor Jesus que había que quemar los libros que no gustarán a la iglesia?

Dijo el senyor jesus que el Banco del Vaticano fuera el único banco que no puede ser investigado?

dijo el senyor jesus que los curas pueden violar a los ninyos?.

Podria estar todoel día,empero no tengo ganas.

"¿Que es la intolerancia? y la iglesia lo pregunta?.INTOLERANCIA es la IGLESIA,el 99% de las iglesias.



[tadoramo][tadoramo][tadoramo][tadoramo][tadoramo][tadoramo][tadoramo][tadoramo][tadoramo][tadoramo][tadoramo][tadoramo][tadoramo][tadoramo][tadoramo][tadoramo][tadoramo][tadoramo][tadoramo][tadoramo]

Ni dios mismo lo abria explicado mejor


Iglesia que os den [poraki]
daneel escribió:Acaso dijo el senyor Jesus haceros todo lo rico que podais,como tienen por lema los del opus?.Por qué no da cobijo las iglesia a todos los mendigos para darle comida y cama en sus fastuosas iglesias.Será porque son pobres y no tienen dinero para hacerlo? [qmparto]
Dijo el senyor jesus que tenían que cobrar para bautizar ninos o casar a la gente?.
Cuando jesus dijo"amaros los unos a los otros" especificó que no valia entre personas del mismo sexo?

Dijo el senyor jesus que habia que quemar a quien no creyera en él?

Dijo el senyor Jesus que había que quemar los libros que no gustarán a la iglesia?

Dijo el senyor jesus que el Banco del Vaticano fuera el único banco que no puede ser investigado?

dijo el senyor jesus que los curas pueden violar a los ninyos?.

Podria estar todoel día,empero no tengo ganas.

"¿Que es la intolerancia? y la iglesia lo pregunta?.INTOLERANCIA es la IGLESIA,el 99% de las iglesias. [lapota]


salu2


Crei que aqui se defendia el respeto o no a los creyentes en la religion catolica justificando o no las imagenes esas y no en lo que haga la iglesia en contra de lo que dicta su propia religion, pero en fin... si quereis apoyaros en esas cosas para no respetar a los creyentes y justificar esas imagenes chorras como arte, pues nada, ¡aceptamos barco! :)

A pesar de todo, de las cosas que criticas no todo es blanco o negro, y por haber matado un perro no se puede llamar a todos mataperros porque sino todos seriamos mataperros, pero en fin, seria entrar a debatir algo en lo que no tengo tiempo para debatir...

El tema esta en que nos bajamos los pantalones con la CARICATURA humoristica de Mahoma porque sino "nos matan" y con estas imagenes explicitas de ofensa directa a la religion catolica tenemos mas mano ancha porque es muy improbable que saltemos por los aires a manos de un suicida cristiano. [qmparto] Pura falta de coherencia, cobardia e hipocresia... pero ¿que se puede esperar de los politicos y de los seguidores de la "religion" politica? Pues no mucho mas.

Retroakira escribió:Que dirían que "los fumetas piratas quieren que encima les regalen una casa" smile_[burla2]


[qmparto] [qmparto] [qmparto] Y no nos engañemos, tendrian razon. Solo le falta añadir ¡botellon y derecho a okupacion! y redondo el partido. [qmparto]
InaD está baneado por "Por favor, no vuelvas"
hey XresaX la segunda cita no es mia es de daneel ( aunque pienso similar la verdad jeje)


bueno, la verda esque retrosakira ahi me has tokado y hundido jaja, 3 cosas que no tienen nada que ver y con las que se puede hacer demagogia( fumetas que solo quieren droga, piratas que solo quieren cosas gratis, jovenes que quieren casas" tiradas de precio")
podrian decir muchas cosas, pero cuanta representacion parlamentaria hace falta para promover un debate? eso es un paso, pequeño pero vamos, y si el partido pirata, y canabico, estan condenados a desaparecer por falta de apoyo, tal vez un partido que reivindique ciertas cosas que muchos jovenes defendemos( si shorbo, el botellon tambien, porque no voy a tener derecho? en asturias por cierto es legal, por algo sera).

el tema esta enque unas reinvidicaciones no tienen nada que ver entre si, pero es un sacrificio, y realmente hablamos de libertades y necesidades, la libertad de poder tener una vida normal aun fumando petas, almenos con la normalidad de alguien que se toma sus copas, aunque son drogas que no tienen nada que ver. la libertad y el derecho a la cultura por encima de la economia de cada uno, creo que el tema de peliculas documentales series etc, es importante, porque si bien mucho es entretenimiento, a demas de que este es tambien cultura, tal vez basura, tambien permite miles de documentos graficos, creo que es fundamental el p2p tal y como lo conocemos para que internet no acabe siendo controlado, vamos cada vez intentan controlar un poco mas(seamos francos, cuanto ma puedan sacar y mas controlao lo tengan mucho mas agusto estaran muchos politicos). y luego, la vivienda es un bien de primera necesidad, vale que puedes vivir alquilando toda la vida, pero esta claro que en españa tenemos un problema serio, y que los jovenes somos los primeros afectados(porque a pesar de que todabia yo no me haya metido tan dentro, y no tenga casa e hipoteca a pagar, se que llegara el dia.)( y no esque proteste pa que me salga mas barato.. me parece injusto de por si).

la verdad que me gustaria ver un partido politico que aglutinase estas ideas, pero vamos no serbiria de mucho sin una union de los existentes porque ya somos pocos como para dividir el voto.
En fin, tampoco lo veo tan dificil, quien no ha probao un peta o grabado un cd? ahi ya por una o por otra esta mas de media españa..

a por la mayoria absoluta!

Y contestando esta vez si al hilo y a shorvo en particular, el tema tambien es que nosotros podemos criticar a quienes abusaron durante tantoy hcieron tanta barbaridad en nombre de cristo, a nosotros, a nuestros antepasados, mahoma nos queda bien lejos, no es algo propio, no digo que no sea desmensurada la reaccion pero eso fue algo que fue aprobechado por ciertos movimientos islamistas, no fue por casualidad, porque en el jueves yo vi a mahoma mil veces y ya ves jeje.
el tema esque nosotros hablaremos de nuestros verdugos/dioses, y ellos que lo hagan de los suyos, ademas no me imagino la opinion de una españa franquista de saberse que se hacen caricaturas en marruecos de cristo y se desprecia el cristianismo, estabamos al mismo nivel cultural.
bartews3 está baneado por "Clones"
Bah, ojalá prohibieran todas las religiones y así ya no habría polémica. Pero como de momento eso no lo van a hacer, al que no le guste, que no mire. Y si te pica, te rascas. Las religiones siempre jodiendo y llorando cuando las ofenden; También a mi me ofende que el estado de dinero a la iglesia.
bartews3 escribió:Bah, ojalá prohibieran todas las religiones y así ya no habría polémica. Pero como de momento eso no lo van a hacer, al que no le guste, que no mire. Y si te pica, te rascas. Las religiones siempre jodiendo y llorando cuando las ofenden; También a mi me ofende que el estado de dinero a la iglesia.

Ojalá prohibieran el pensamiento libre de paso, que entonces sí que no iba a haber problema.
Te quejas de lo que te ofende, ¿no?, pos el resto pueden hacer lo mismo, no eres especial. Ni que les fueran a hacer más caso que a ti...
bartews3 está baneado por "Clones"
kNo escribió:Ojalá prohibieran el pensamiento libre de paso, que entonces sí que no iba a haber problema.
Te quejas de lo que te ofende, ¿no?, pos el resto pueden hacer lo mismo, no eres especial. Ni que les fueran a hacer más caso que a ti...

Si que les hacen más caso que a mi. Y yo no voy llorando ni censurando a nadie cada vez que la religión hace algo que no me gusta (todo lo contrario que ellos) pero claro, al final uno acaba hasta los huevos de estas sectas y tengo que decir que si, que los censuren y punto. Las religiones son el cáncer de la humanidad, joder, siempre dando por culo.
InaD está baneado por "Por favor, no vuelvas"
kNo escribió:Ojalá prohibieran el pensamiento libre de paso, que entonces sí que no iba a haber problema.
Te quejas de lo que te ofende, ¿no?, pos el resto pueden hacer lo mismo, no eres especial. Ni que les fueran a hacer más caso que a ti...

si defiendes a la iglesia y no te ves representado en el pensamiento libre.. eres el tipo de cristiano que considero hipocrita.
jesus es el mensaje y lo demas es un invento, pero no interesa seguir sin mas el mensaje de jesus, el mensaje original de vuestro dios.
la iglesia, es una secta, esta mas claro que el agua.
Yo lo que no entiendo es porque hay católicos que se limpian las manos sobre lo que diga la iglesia católica. Si eres católico deberás estar mínimamente de acuerdo con las posturas de la iglesia católica, no? Son los protestantes quienes tienen una concepción más individualista del tema, pero que es un católico sin lo que se diga en Roma?
Si no igual te daría ser ortodoxo o cualquier cosa.
Total son distinciones más histórico-políticas que otra cosa.
Al entrar en la iglesia, hay que quitarse el sombrero, pero no la cabeza.
EL único problema ue ve este creyente con eso es:

-La financiación: No me parece normal financiar con dinero público algo que puede ofender a un colectivo (aunque a mí no me ofende). Aunque es un tema escabroso porque entonces también se podría decir que algunas fiestas populares (Moros y Cristianos) ofenden a la comunidad musulmana... pero en este caso la falta de tradición me hace pensar en una ofensa gratuita para obtener publicidad.

-La hipocresía: Sobretodo, esto es lo que me ofende. Cuando las caricaturas de Mahoma (que además se publicaron en un medio privado, recordemos) el propio gobierno habló de la ofensa a los musulmanes, la Alianza de Civilizaciones y el límite de la libertad de expresión, que viene marcado cuando ofendes a alguien. Me parece muy bien. Lo que ya no me parece bien es que en este caso no se aplique lo mismo. Esta distinción entre sectas siempre es muy patente en el pensamiento "progre" (entrecomillado) de hoy en día. Vaya doble rasero...


Resumiendo: que para mí, o todos moros o todos cristianos (nunca mejor dicho)
Siempre que aparece este tema en cuestón, me acuerdo del discurso del Papa en la universidad de Ratisbona que causó tanta polemica contra el mundo Islam. Sin animo de involucrar a nadie y sabiendo que es un texto duro y pesado recomendaria su lectura. Con ella sabrian cúal es la diferencia entre el mundo musulman y el cristiano(en general) y encontraran la razon del porque el cristianismo no radicaliza de la misma forma que el islam. No quiero que piense nadie que aqui vengo a inculcar masas porque a mi esto me trae sin cuidado(yo creo lo que creo, el resto me es indiferente). Como he dicho tansolo pido que quien quiera aprender la diferencia entre los dos mundos que lo lea. El texto es una tesis total a la diferencia entre los dos mundos y muy ilustrativo. Os dejo el texto.
¡Ilustres señores, gentiles señoras!

Para mí es un momento emocionante estar nuevamente en la cátedra de la universidad y poder impartir una vez más una lección. Mi pensamiento vuelve a aquellos años en los que, tras un hermoso periodo en el Instituto Superior de Freising, inicié mi actividad de profesor académico en la Universidad de Bonn. En el año 1959 se vivían todavía los viejos tiempos de la universidad en que había profesores ordinarios. Para las cátedras individuales no existían ni asistentes ni dactilógrafos, pero en compensación se daba un contacto muy directo con los estudiantes y sobre todo entre los profesores.

Se daban encuentros antes y después de las lecciones en los cuartos de los docentes. Los contactos con los historiadores, los filósofos, los filólogos y también entre las dos facultades teológicas eran muy cercanos. Una vez al semestre había un «dies academicus», en el que los profesores de todas las facultades se presentaban delante de los estudiantes de toda la universidad, haciendo posible una verdadera experiencia de «universitas» --algo a lo que también ha aludido usted, señor rector, hace poco--: el hecho que nosotros, a pesar de todas las especializaciones, que a veces nos impiden comunicarnos entre nosotros, formamos un todo y trabajamos en el todo de la única razón con sus diferentes dimensiones --estando así juntos también en la común responsabilidad por el recto uso de la razón--, hacía que se tratase de una experiencia viva. La universidad, sin duda, estaba orgullosa también de sus dos facultades teológicas. Estaba claro que también ellas, interrogándose sobre la racionalidad de la fe, desarrollan un trabajo que necesariamente forma parte del «todo» de la «universitas scientiarum», aunque no todos podían compartir la fe, por cuya correlación con la razón común se esfuerzan los teólogos. Esta cohesión interior en el cosmos de la razón tampoco quedó perturbada cuando se supo que uno de los colegas había dicho que en nuestra universidad había algo extraño: dos facultades que se ocupaban de algo que no existía: Dios. En el conjunto de la universidad era una convicción indiscutida el hecho de que incluso frente a un escepticismo así de radical seguía siendo necesario y razonable interrogarse sobre Dios por medio de la razón y en el contexto de la tradición de la fe cristiana.

Me acordé de todo esto cuando recientemente leí la parte editada por el profesor Theodore Khoury (Münster) del diálogo que el docto emperador bizantino Manuel II Paleólogo, tal vez durante el invierno del 1391 en Ankara, mantuvo con un persa culto sobre el cristianismo y el islam, y la verdad de ambos. Fue probablemente el mismo emperador quien anotó, durante el asedio de Constantinopla entre 1394 y 1402, este diálogo. De este modo se explica el que sus razonamientos son reportados con mucho más detalle que las respuestas del erudito persa. El diálogo afronta el ámbito de las estructuras de la fe contenidas en la Biblia y en el Corán y se detiene sobre todo en la imagen de Dios y del hombre, pero necesariamente también en la relación entre las «tres Leyes» o tres órdenes de vida: Antiguo Testamento, Nuevo Testamento, Corán. Quisiera tocar en esta conferencia un solo argumento --más que nada marginal en la estructura del diálogo-- que, en el contexto del tema «fe y razón» me ha fascinado y que servirá como punto de partida para mis reflexiones sobre este tema.

En el séptimo coloquio (controversia) editado por el profesor Khoury, el emperador toca el tema de la «yihad» (guerra santa). Seguramente el emperador sabía que en la sura 2, 256 está escrito: «Ninguna constricción en las cosas de la fe». Es una de las suras del periodo inicial en el que Mahoma mismo aún no tenía poder y estaba amenazado. Pero, naturalmente, el emperador conocía también las disposiciones, desarrolladas sucesivamente y fijadas en el Corán, acerca de la guerra santa. Sin detenerse en los particulares, como la diferencia de trato entre los que poseen el «Libro» y los «incrédulos», de manera sorprendentemente brusca se dirige a su interlocutor simplemente con la pregunta central sobre la relación entre religión y violencia, en general, diciendo: «Muéstrame también aquello que Mahoma ha traído de nuevo, y encontrarás solamente cosas malvadas e inhumanas, como su directiva de difundir por medio de la espada la fe que él predicaba». El emperador explica así minuciosamente las razones por las cuales la difusión de la fe mediante la violencia es algo irracional. La violencia está en contraste con la naturaleza de Dios y la naturaleza del alma. «Dios no goza con la sangre; no actuar según la razón es contrario a la naturaleza de Dios. La fe es fruto del alma, no del cuerpo. Por lo tanto, quien quiere llevar a otra persona a la fe necesita la capacidad de hablar bien y de razonar correctamente, y no recurrir a la violencia ni a las amenazas… Para convencer a un alma razonable no hay que recurrir a los músculos ni a instrumentos para golpear ni de ningún otro medio con el que se pueda amenazar a una persona de muerte…».

La afirmación decisiva en esta argumentación contra la conversión mediante la violencia es: no actuar según la razón es contrario a la naturaleza de Dios. El editor, Theodore Khoury, comenta que para el emperador, como buen bizantino educado en la filosofía griega, esta afirmación es evidente. Para la doctrina musulmana, en cambio, Dios es absolutamente trascendente. Su voluntad no está ligada a ninguna de nuestras categorías, incluso a la de la racionalidad. En este contexto Khoury cita una obra del conocido islamista francés R. Arnaldez, quien revela que Ibh Hazn llega a decir que Dios no estaría condicionado ni siquiera por su misma palabra y que nada lo obligaría a revelarnos la verdad. Si fuese su voluntad, el hombre debería practicar incluso la idolatría.

Aquí se abre, en la comprensión de Dios y por lo tanto en la realización concreta de la religión, un dilema que hoy nos plantea un desafío muy directo. La convicción de que actuar contra la razón está en contradicción con la naturaleza de Dios, ¿es solamente un pensamiento griego o es válido siempre por sí mismo? Pienso que en este punto se manifiesta la profunda concordancia entre aquello que es griego en el mejor sentido y aquello que es fe en Dios sobre el fundamento de la Biblia. Modificando el primer verso del Libro del Génesis, Juan comenzó el «Prólogo» de su Evangelio con las palabras: «Al principio era el logos». Es justamente esta palabra la que usa el emperador: Dios actúa con «logos». «Logos» significa tanto razón como palabra, una razón que es creadora y capaz de comunicarse, pero, como razón. Con esto, Juan nos ha entregado la palabra conclusiva sobre el concepto bíblico de Dios, la palabra en la que todas las vías frecuentemente fatigosas y tortuosas de la fe bíblica alcanzan su meta, encontrando su síntesis. En principio era el «logos», y el «logos» es Dios, nos dice el evangelista. El encuentro entre el mensaje bíblico y el pensamiento griego no era una simple casualidad. La visión de San Pablo, ante quien se habían cerrado los caminos de Asia y que, en sueños, vio un macedonio y escuchó su súplica: «¡Ven a Macedonia y ayúdanos!» (Cf. Hechos 16, 6-10), puede ser interpretada como una «condensación» de la necesidad intrínseca de un acercamiento entre la fe bíblica y la filosofía griega.

En realidad, este acercamiento ya había comenzado desde hacía mucho tiempo. Ya el nombre misterioso de Dios de la zarza ardiente, que separa a Dios del conjunto de las divinidades con múltiples nombres, afirmando solamente su ser, es, confrontándose con el mito, una respuesta con la que está en íntima analogía el intento de Sócrates de vencer y superar al mito mismo. El proceso iniciado hacia la zarza alcanza, dentro del Antiguo Testamento, una nueva madurez durante el exilio, donde el Dios de Israel, entonces privado de la Tierra y del culto, se presenta como el Dios del cielo y de la tierra, con una simple fórmula que prolonga las palabras de la zarza: «Yo soy». Con este nuevo conocimiento de Dios va al mismo paso una especie de ilustración, que se expresa drásticamente en la mofa de las divinidades que no son más que obra de las manos del hombre (Cf. Salmo 115). De este modo, a pesar de toda la dureza del desacuerdo con los soberanos helenísticos, que querían obtener con la fuerza la adecuación al estilo de vida griego y a su culto idolátrico, la fe bíblica, durante la época helenística, salía interiormente al encuentro de lo mejor del pensamiento griego, hasta llegar a un contacto recíproco que después se dio especialmente en la tardía literatura sapiencial. Hoy nosotros sabemos que la traducción griega del Antiguo Testamento, realizada en Alejandría --la Biblia de los «Setenta»--, es más que una simple traducción del texto hebreo (que hay que evaluar quizá de manera poco positiva): es de por sí un testimonio textual, y un paso específico e importante de la historia de la Revelación, en el cual se ha dado este encuentro que tuvo un significado decisivo para el nacimiento del cristianismo y su divulgación. En el fondo, se trata del encuentro entre fe y razón, entre auténtica ilustración y religión. Partiendo verdaderamente desde la íntima naturaleza de la fe cristiana y, al mismo tiempo, desde la naturaleza del pensamiento helenístico fusionado ya con la fe, Manuel II podía decir: No actuar «con el "logos"» es contrario a la naturaleza de Dios.

Honestamente es necesario anotar, que en el tardío Medioevo, se han desarrollado en la teología tendencias que rompen esta síntesis entre espíritu griego y espíritu cristiano. En contraposición al así llamado intelectualismo agustiniano y tomista, con Juan Duns Escoto comenzó un planteamiento voluntarista, que al final llevó a la afirmación de que sólo conoceremos de Dios la «voluntas ordinata».

Más allá de ésta existiría la libertad de Dios, en virtud de la cual Él habría podido crear y hacer también lo contrario de todo lo que efectivamente ha hecho. Aquí se perfilan posiciones que, sin lugar a dudas, pueden acercarse a aquellas de Ibn Hazn y podrían llevar hasta la imagen de un Dios-Árbitro, que no está ligado ni siquiera a la verdad y al bien. La trascendencia y la diversidad de Dios se acentúan de una manera tan exagerada, que incluso nuestra razón, nuestro sentido de la verdad y del bien dejan de ser un espejo de Dios, cuyas posibilidades abismales permanecen para nosotros eternamente inalcanzables y escondidas tras sus decisiones efectivas. En contraposicio´n, la fe de la Iglesia se ha atenido siempre a la convicción de que entre Dios y nosotros, entre su eterno Espíritu creador y nuestra razón creada, existe una verdadera analogía, en la que ciertamente las desemejanzas son infinitamente más grandes que las semejanzas --como dice el Concilio Lateranense IV en 1215--, pero que no por ello se llegan a abolir la analogía y su lenguaje. Dios no se hace más divino por el hecho que lo alejemos en un voluntarismo puro e impenetrable, sino que el Dios verdaderamente divino es ese Dios que se ha mostrado como el «logos» y como «logos» ha actuado y actúa lleno de amor por nosotros. Ciertamente el amor «sobre pasa» el conocimiento y es por esto capaz de percibir más que el simple pensamiento (Cf. Efesios 3,19); sin embargo, el amor del Dios-Logos concuerda con el Verbo eterno y con nuestra razón, como añade san Pablo es «lógico» (Cf. Romanos 12, 1).

Ese acercamiento recíproco interior, que se ha dado entre la fe bíblica y el interrogarse a nivel filosófico del pensamiento griego, es un dato de importancia decisiva no sólo desde el punto de visa de la historia de las religiones, sino también desde el de la historia universal, un dato que nos afecta también hoy. Considerado este encuentro, no es sorprendente que el cristianismo, no obstante su origen e importante desarrollo en Oriente, haya encontrado su huella históricamente decisiva en Europa. Podemos expresarlo también al contrario: este encuentro, al que se une sucesivamente el patrimonio de Roma, ha creado Europa y permanece como fundamento de aquello que, con razón, se puede llamar Europa.

A la tesis, según la cual, el patrimonio griego, críticamente purificado, forma parte integrante de la fe cristiana, se le opone la pretensión de la deshelenización del cristianismo, pretensión que desde el inicio de la edad moderna domina de manera creciente en la investigación teológica. Si se analiza con más detalle, se pueden observar tres oleadas en el programa de la deshelenización: si bien están relacionadas entre sí, en sus motivaciones y en sus objetivos, son claramente distintas la una de la otra.

La deshelenización se da primero en el contexto de los postulados fundamentales de la Reforma del siglo XVI. Considerando la tradición de las escuelas teológicas, los reformadores se veían ante a una sistematización de la fe condicionada totalmente por la filosofía, es decir, ante un condicionamiento de la fe desde el exterior, en virtud de una manera de ser que no derivaba de ella. De este modo, la fe ya no parecía como una palabra histórica viviente, sino como un elemento integrado en la estructura de un sistema filosófico.

La «sola Scriptura», en cambio, busca la forma pura primordial de la fe, tal y como está presente originariamente en la Palabra bíblica. La metafísica se presenta como un presupuesto derivado de otra fuente, de la que tiene que liberarse la fe para hacer que vuelva a ser ella misma. Kant siguió este programa con una radicalidad que los reformadores no podían prever. De este modo, ancló la fe exclusivamente en la razón práctica, negándole el acceso al todo de la realidad.


La teología liberal de los siglos XIX y XX acompaña la segunda etapa del proceso de deshelenización, con Adolf von Harnack, como su máximo representante. Cuando era estudiante y en mis primeros años como docente, este programa influenciaba mucho incluso a la teología católica. Tomó como punto de partida la distinción que Pascal hace entre el Dios de los filósofos y el Dios de Abraham, Isaac y Jacob. En mi discurso inaugural en Bonn, en 1959, traté de referirme a este asunto. No repetiré aquí lo que dije en aquella ocasión, pero me gustaría describir, al menos brevemente, lo que era nuevo en este proceso de deshelenización. La idea central de Harnack era volver simplemente al hombre Jesús y a su mensaje esencial, sin los añadidos de la teología e incluso de la helenización: Este mensaje esencial era visto como la culminación del desarrollo religioso de la humanidad. Se decía que Jesús puso punto final al culto sustituyéndolo por la moral. En definitiva, se le presentaba como padre de un mensaje moral humanitario.

La meta fundamental era hacer que el cristianismo estuviera en armonía con la razón moderna, es decir, liberarle de los elementos aparentemente filosóficos y teológicos, como la fe en la divinidad de Cristo y en Dios uno y trino. En este sentido, la exégesis histórico-crítica del Nuevo Testamento restauró el lugar de la teología en la universidad: Para Harnack, la teología es algo esencialmente histórico y por lo tanto estrictamente científico. Lo que se puede decir críticamente de Jesús, es por así decir, expresión de la razón práctica y consecuentemente se puede aplicar a la Universidad en su conjunto.

En el trasfondo se da la autolimitación moderna de la razón, expresada clásicamente en las «críticas» de Kant, que mientras tanto fue radicalizándose ulteriormente por el pensamiento de las ciencias naturales. Este concepto moderno se basa, por decirlo brevemente, en la síntesis entre el platonismo (cartesianismo) y el empirismo, una síntesis confirmada por el éxito de la tecnología. Por un lado presupone la estructura matemática de la materia, y su intrínseca racionalidad, que hace posible entender cómo funciona la materia funciona como es posible usarla eficazmente: esta premisa básica es, por así decirlo, el elemento platónico en el entendimiento moderno de la naturaleza. Por otro lado, se trata de la posibilidad de explotar la naturaleza para nuestros propósitos, y en ese caso sólo la posibilidad de la verificación o falsificación a través de la experimentación puede llevar a la certeza final. El peso entre los dos polos puede, dependiendo de las circunstancias, cambiar de un lado al otro. Un pensador tan positivista como J. Monod declaró que era un convencido platónico.

Esto permite que emerjan dos principios que son cruciales para el asunto al que hemos llegado. Primero, sólo la certeza que resulta de la sinergia entre matemática y empirismo puede ser considerada como científica. Lo que quiere ser científico tiene que confrontarse con este criterio. De este modo, las ciencias humanas, como la historia, psicología, sociología y filosofía, trataron de acercarse a este canon científico. Para nuestra reflexión, es importante constatar que el método como tal excluye el problema de Dios, presentándolo como un problema acientífico o precientífico. Pero así nos encontramos ante la reducción del ámbito de la ciencia y de la razón que necesita ser cuestionada.

Volveré a tocar el problema después. Por el momento basta tener en cuenta que cualquier intento de la teología por mantener desde este punto de vista un carácter de disciplina «científica» no dejaría del cristianismo más que un miserable fragmento. Pero tenemos que decir más: si la ciencia en su conjunto no es más que esto, el hombre acabaría quedando reducido. De hecho, los interrogantes propiamente humanos, es decir, «de dónde» y «hacia dónde», los interrogantes de la religión y la ética no pueden encontrar lugar en el espacio de la razón común descrita por la «ciencia» entendida de este modo y tienen que ser colocados en el ámbito de lo subjetivo. El sujeto decide entonces, basándose en su experiencia, lo que considera que es materia de la religión, y la «conciencia» subjetiva se convierte en el único árbitro de lo que es ético. De esta manera, sin embargo, la ética y la religión pierden su poder de crear una comunidad y se convierten en un asunto completamente personal. Este es un estado peligroso para los asuntos de la humanidad, como podemos ver en las distintas patologías de la religión y la razón que necesariamente emergen cuando la razón es tan reducida que las preguntas de la religión y la ética ya no interesan. Intentos de construir la ética a partir de las reglas de la evolución o la psicología terminan siendo simplemente inadecuados.

Antes de esgrimir las conclusiones a las que todo esto lleva, tengo que referirme brevemente a la tercera etapa de deshelenización, que aún está dándose. A la luz de nuestra experiencia con el pluralismo cultural, con frecuencia se dice en nuestros días que la síntesis con el Helenismo lograda por la Iglesia en sus inicios fue una inculturación preliminar que no debe ser vinculante para otras culturas. Esto se dice para tener el derecho a volver al simple mensaje del Nuevo Testamento anterior a la inculturación, para inculturarlo nuevamente en sus medios particulares. Esta tesis no es falsa, pero es burda e imprecisa. El Nuevo Testamento fue escrito en griego y trae consigo el contacto con el espíritu griego, un contacto que había madurado en el desarrollo precedente del Antiguo Testamento. Ciertamente hay elementos en la proceso formativo de la Iglesia antigua que no deben integrarse en todas las culturas, Sin embargo, las decisiones fundamentales sobre las relaciones entre la fe y el uso de la razón humana son parte de la fe misma, son desarrollos consecuentes con la naturaleza misma de la fe.

Y así llego a la conclusión. Este intento, hecho con unas pocas pinceladas, de crítica de la razón moderna a partir de su interior, no significa que hay que regresar a antes de la Ilustración, rechazando las convicciones de la era moderna. Los aspectos positivos de la modernidad deben ser conocidos sin reservas: estamos todos agradecidos por las maravillosas posibilidades que ha abierto para la humanidad y para su progreso que se nos ha dado. La ética científica, además, debe ser obediente a la verdad, y, como tal, lleva una actitud que se refleja en los principios del cristianismo. Mi intención no es el reduccionismo o la crítica negativa, sino ampliar nuestro concepto de razón y su aplicación. Mientras nos regocijamos en las nuevas posibilidades abiertas a la humanidad, también podemos apreciar los peligros que emergen de estas posibilidades y tenemos que preguntarnos cómo podemos superarlas. Sólo lo lograremos si la razón y la fe avanzan juntas de un modo nuevo, si superamos la limitación impuesta por la razón misma a lo que es empíricamente verificable, y si una vez más generamos nuevos horizontes. En este sentido la teología pertenece correctamente a la universidad y está dentro del amplio diálogo de las ciencias, no sólo como una disciplina histórica y ciencia humana, sino precisamente como teología, como una profundización en la racionalidad de la fe.

Sólo así podemos lograr ese diálogo genuino de culturas y religiones que necesitamos con urgencia hoy. En el mundo occidental se sostiene ampliamente que sólo la razón positivista y las formas de la filosofía basadas en ella son universalmente válidas. Incluso las culturas profundamente religiosas ven esta exclusión de lo divino de la universalidad de la razón como un ataque a sus más profundas convicciones. Una razón que es sorda a lo divino y que relega la religión al espectro de las subculturas es incapaz de entrar al diálogo con las culturas. Al mismo tiempo, como he tratado de demostrar, la razón científica moderna con sus elementos intrínsecamente platónicos genera una pregunta que va más allá de sí misma, de sus posibilidades y de su metodología.

La razón científica moderna tiene que aceptar la estructura racional de la materia y su correspondencia entre nuestro espíritu y las estructuras racionales que actúan en la naturaleza como un dato de hecho, en el que se basa su metodología. Incluso la pregunta ¿por qué esto tiene que ser así? es una cuestión real, que tiene que ser dirigida por las ciencias naturales a otros modos y planos de pensamiento: a la filosofía y la teología. Para la filosofía y, si bien es cierto que de otra forma, para la teología, escuchar a las grandes experiencias y perspectivas de las tradiciones religiosas de la humanidad, de manera particular las de la fe cristiana, es fuente de conocimiento; ignorarla sería una grave limitación para nuestra escucha y respuesta. Aquí recuerdo algo que Sócrates le dijo a Fedón. En conversaciones anteriores, se habían vertido muchas opiniones filosóficas falsas, y por eso Sócrates dice: «Sería más fácilmente comprensible si a alguien le molestaran tanto todas estas falsas nociones que por el resto de su vida desdeñara y se burlara de toda conversación sobre el ser, pero de esta forma estaría privado de la verdad de la existencia y sufriría una gran pérdida».

Occidente ha estado en peligro durante mucho tiempo a causa de esta aversión, en la que se basa su racionalidad, y por lo tanto sólo puede sufrir grandemente. Hace falta valentía para comprometer toda la amplitud de la razón y no la negación de su grandeza: este es el programa con el que la teología anclada en la fe bíblica ingresa en el debate de nuestro tiempo. «No actuar razonablemente (con «logos») es contrario a la naturaleza de Dios» dijo Manuel II, de acuerdo al entendimiento cristianos de Dios, en respuesta a su interlocutor persa. En el diálogo de las culturas invitamos a nuestros interlocutores a encontrar este gran «logos», esta amplitud de la razón. Es la gran tarea de la universidad redescubrirlo constantemente"
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Adiós EOL, una pena en lo que os estáis convirtiendo.

Saludos.
beacon_frito escribió:Yo lo que no entiendo es porque hay católicos que se limpian las manos sobre lo que diga la iglesia católica. Si eres católico deberás estar mínimamente de acuerdo con las posturas de la iglesia católica, no? Son los protestantes quienes tienen una concepción más individualista del tema, pero que es un católico sin lo que se diga en Roma?
Si no igual te daría ser ortodoxo o cualquier cosa.
Total son distinciones más histórico-políticas que otra cosa.
Pues precisamente por eso. Porque la inmensa mayoría de los católicos, o al menos los españoles, en realidad son católicos por razones históricas, no de pensamiento.

Pero el cristianismo, en teoría, es una única religión. ¿Cómo vas a dejar de ser católico sin dejar de ser cristiano? Alguien que tenga mucho interés en buscar su camino tal vez encuentre su sitio en una comunidad protestante. Pero el que no es muy religioso simplemente seguirá su vida sin plantearse ese cambio.

Así que esos católicos que dicen no comulgar con las ideas de la iglesia católica son simplemente cristianos que no han buscado otra comunidad en la que integrarse que se llame de distinta forma. De todas maneras, gran parte de esos católicos tampoco encontrarían su sitio en la iglesia protestante.

Como consecuencia, podemos llamarlos católicos disidentes no organizados. Están ahí, engordan las cifras de católicos, pero en realidad sólo lo son por razones culturales e históricas.

Y tienen todo el derecho del mundo a discrepar de su líder religioso, y a no hacerle ni puñetero caso en aquellas cuestiones en las que no están de acuerdo. Las cosas se cambian desde dentro.

El problema es que el mensaje fundamental se ha diluido entre tanto rollo de homofobia, relaciones prematrimoniales, celibatos, anticonceptivos y demás. Que parece que están siempre pensando en el sexo, leñe. Cuando lo importante es que todos nos respetemos, que todos perdonemos y que valoremos lo que tenemos y lo compartamos con los que menos tienen. El éxito del cristianismo radica en que es un mensaje atemporal. La pena es que supongo que hay que tener mucho de divino y poco de humano para poder llevarlo a la práctica.

¿Por qué no quedarse con lo bueno de cada cosa?

Si os paráis a pensar, dejando a un lado todo aquello que ha instrumentalizado la religión para su propio provecho, el mensaje del cristianismo es verdaderamente bonito, a la vez que utópico. A mí me parece muy triste que alguien quiera prohibir la transmisión de esas ideas, aunque sólo sean como filosofía de vida. Y al mismo tiempo me parece que quien utiliza sus símbolos para mofarse o para ofender no ha entendido nada de nada. En fin, ellos se lo pierden.
daneel está baneado del subforo por "No especificado"
LadyStarlight escribió:
¿Por qué no quedarse con lo bueno de cada cosa?

Si os paráis a pensar, dejando a un lado todo aquello que ha instrumentalizado la religión para su propio provecho, el mensaje del cristianismo es verdaderamente bonito, a la vez que utópico. A mí me parece muy triste que alguien quiera prohibir la transmisión de esas ideas, aunque sólo sean como filosofía de vida. Y al mismo tiempo me parece que quien utiliza sus símbolos para mofarse o para ofender no ha entendido nada de nada. En fin, ellos se lo pierden.


¿Por qué no eliminar de una vez por todas la lacra de las sectas,que lo único que hace es retrasar el progreso?.Por que tengo yo que costear la manutención de estos chupasangres?.Por qué no tratan judicialmente igual a un cura que viola a ninyos que a otra persona?.

Por qué en pleno s.XXI todavia hay gente tan ingenua (por decirlo un poco suave) que cree en el senyor dios?.

salu2
InaD escribió:si defiendes a la iglesia y no te ves representado en el pensamiento libre.. eres el tipo de cristiano que considero hipocrita.
jesus es el mensaje y lo demas es un invento, pero no interesa seguir sin mas el mensaje de jesus, el mensaje original de vuestro dios.
la iglesia, es una secta, esta mas claro que el agua.

Soy agnóstico y lo de prohibir el pensamiento libre era una exageración por lo que ha dicho bartews3 de prohibir todas las religiones, así que no hables de mi dios, que no tengo ninguno.
Yo defiendo que cada uno crea en lo que quiera y por eso no me ha parecido bien el comentario de bartews3, todas las creencias son igualmentes respetables, incluso cada uno desde la suya debería respetar las demás aunque no suceda a la inversa, pero es más fácil soltar mierda y decir que si no te respetan, por qué vas a tener que respestar a los demás. Es bien sencillo: cada uno tiene que pensar por sí mismo y no actuar en función de lo que hagan los demás.

Un último apunte por lo último que se ha escrito: el mundo nunca ha avanzado a base de prohibiciones (ni lo va a hacer por prohibir las religiones, ni lo va a hacer prohibir la investigación con células madres que decían en otra página).

P.D.: y hace unas cuantas páginas dije que yo no censuraría nada, soy partidario de la autocensura (si la gente fuera menos egoísta y pensara un poco en los demás antes de hacer las cosas nos iría mucho mejor a todos).
#77782# está baneado del subforo por "flames continuados"
Que raro soy, las imágenes no me escandalizan. Aunque la del perro roza la zoofilia xD

No sé, vamos, a mí no me parece arte ni me parece nada del otro mundo, simplemente la forma de expresión de alguien que engañó a otro alguien para que le pagara las fotos.

Me juego lo que sea que hay pelis porno de la misma temática y mucho más fuertes.

Tampoco me parece mal que se pagara con dinero público. O sea, yo propongo de hacer unas fotos y la consejería me lo permite. Pos ale, todos contentos y al que no le guste que no mire.
Pirriaco está baneado por "Clones"
las imagenes son buenisimas , ya las vi hace tiempo .
Lo bien ke quedarian en la entrada del baticano .
Adiós EOL, una pena en lo que os estáis convirtiendo.

Saludos.
lokolo escribió:Por que esa gente tonta(para que te cortas en decirlo, si es lo que piensas) tiene FE, como yo.


Lo siento, la fe es algo tan manipulado y que justifica tantas tonterias que no me vale, ni a nadie con dos dedos de frente.
Adiós EOL, una pena en lo que os estáis convirtiendo.

Saludos.
lokolo escribió:
Comprendo, aunque no comparta tu punto de vista.
Bien yo cuando me refiero que tengo FE, es porque creo en que un ser superior(de hecho esto es totalmente imposible de demostrar, no como los favores de PSOE a PRISA) pero me vale a mi personalmente y aunque a los ojos de los demas sea visto como un tonto.

A mi esta creencia me hace feliz, como posiblemente a ti te haga feliz el no tenerla, o el ir contra ella, yo en ningun momento trato de convencer a nadie, pues es muy libre de creer en Dios, en el Spaguetti volador o en que somos "simple" polvo de estrellas, pero yo no pienso igual, que no quiere decir que no respete.


A mi me parece muy bien que creas en lo que quieras, pero desde el momento que tu creencia me afecta a mi, que no soy partícipe de ella, pierde todo derecho a respeto.
Adiós EOL, una pena en lo que os estáis convirtiendo.

Saludos.
Lokolo,

A mi me parece perfecto que tengas FE en lo que te de la gana. Ahora entiendo porque no necesites demostrar algo para creerlo ciegamente.
Yo a diferencia de ti, creo en la Ciencia y en que se demuestren las cosas con hechos no en FE's, o palabras de gurús, lideres y/o quien sea.
Así que si tu crees en que el Parlamente está para pagar a PRISA ya veo que no te hacen faltan demostraciones de nada... para ti el gallifante, vale?.

¿Por cierto me puedes explicar que insinúas con estas palabras?. Te lo agradecería mucho.

Lokolo escribió:Yo si se bien que es lo que haces defendiendo a PRISA,nunca muerdas la mano que te da de comer


Saludos.
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