Nadie habla del 5% del PIB en gasto militar... ¿por qué?

Dylandynamo escribió:La cosa es que la defensa de españa no es solo la defensa de españa. Es la suma de la defensa de españa y la de cada uno de los miembros de la otan.

Estás describiendo la tragedia de los comunes.

Por otra parte te recuerdo que Ceuta y Melilla no entran en el acuerdo de la OTAN con España. Y Melilla lleva siendo española/portuguesa más tiempo que Granada.

@Findeton este hilo se ha abierto ya varias veces, y varias veces se ha dicho que si entran, desde la cumbre celebrada en madrid, 2022.

https://www.google.com/amp/s/amp.rtve.es/noticias/20220627/otan-proteccion-ceuta-melilla/2385536.shtml

Ademas, ceuta y melilla estarian igualmente cubiertas por el articulo 42.7 de la ue.

El artículo 42.7 del Tratado de la Unión Europea establece una cláusula de defensa mutua, que obliga a los Estados miembros de la UE a prestar ayuda y asistencia a cualquier Estado miembro que sea objeto de una agresión armada en su territorio, utilizando todos los medios a su alcance.

@Dylandynamo En ese artículo que mencionas dicen que el artículo 5 es ambiguo y que todavía (2022) no se había aprobado dicha modificación. Dado el apoyo de EEUU a Marruecos, eso bastaría para que EEUU se lavara las manos, y más si tenemos de presidente a un Sánchez que está totalmente a merced de lo que diga el rey de Marruecos por la información que tiene de él o su entorno, como es el caso.

A mi el 5% en Defensa me parece una barbaridad para España.

Recordad que acumular bombas que se caduca, tanques que requieren un mantenimiento costoso, etc... solo por si acaso, a la larga es tirar el dinero. Debe haber un plan de inversión concreto en I+D y tener un ejercito adecuado a nuestra situación diplomática en el mundo, reducido pero que sea muy profesional y preparado.

España con cumplir el 2% y añadir un pequeño extra, estaría en su punto correcto, como máximo hasta un 3%. Hay mucho material que necesita renovar o mantener, y todo eso cuesta mucho dinero. Y antes que comprar, es preferible conocer nuestras necesidades y focalizar por donde hay que reforzarse (eje Baleares-Canarias). Lo demás es tirar el dinero, yo apostaría mas por mejorar nuestra infraestructura de doble uso, tanto militar como civil (ejemplo: puertos, aeropuertos, carreteras, vías de trenes, túneles, almacenes/depósitos, búnkeres, etc...)

@Findeton

He cogido la primera fuente que me salio, al poner ceuta melilla y otan en el buscador.

Y de ambiguo, nada.

Ceuta y Melilla estarán protegidas bajo el paraguas militar de la OTAN

lo que incluye a Canarias pero no a Ceuta y Melilla. Ahora, con el borrador del nuevo texto, los dos enclaves españoles gozarían de esta protección

El presidente de la ciudad autónoma de Melilla, Eduardo de Castro, se ha mostrado convencido de que este territorio ya está protegido por la OTAN.

incluye una cláusula desde la aprobación del concepto de Lisboa en 2010 "que cubre todo el territorio de los países

De todas formas, yo no me preocuparia por Marruecos. No es nuestro enemigo, y tampoco es que pueda hacer mucho.

De nuevo, segun san google:

El PIB de España es significativamente mayor que el de Marruecos. En 2023, el PIB de España superó los 1.591.627 millones de euros, mientras que el de Marruecos fue de 133.544 millones de euros. Esto significa que la economía española es aproximadamente 12 veces más grande que la marroquí. Además, el PIB per cápita en España es mucho más alto, superando los 30,000 dólares, mientras que en Marruecos ronda los 4,200 dólares, según El Economista.

El 5% de marruecos es menor que el 2%de españa.

Marruecos podria destruir las dos ciudades facilmente antes de que interviniesemos, pero eso lo haria con o sin eeuu. Y despues, que?

Soul Assassin escribió:A mi el 5% en Defensa me parece una barbaridad para España.

Recordad que acumular bombas que se caduca, tanques que requieren un mantenimiento costoso, etc... solo por si acaso, a la larga es tirar el dinero. Debe haber un plan de inversión concreto en I+D y tener un ejercito adecuado a nuestra situación diplomática en el mundo, reducido pero que sea muy profesional y preparado.

España con cumplir el 2% y añadir un pequeño extra, estaría en su punto correcto, como máximo hasta un 3%. Hay mucho material que necesita renovar o mantener, y todo eso cuesta mucho dinero. Y antes que comprar, es preferible conocer nuestras necesidades y focalizar por donde hay que reforzarse (eje Baleares-Canarias). Lo demás es tirar el dinero, yo apostaría mas por mejorar nuestra infraestructura de doble uso, tanto militar como civil (ejemplo: puertos, aeropuertos, carreteras, vías de trenes, túneles, almacenes/depósitos, búnkeres, etc...)

Esto lo veo bien, ya lo comenté màs atràs, si se invierte con cabeza se le puede quitar provecho a la larga.

Ahora, lo del 5% creo que es necesario, aunque quizàs no meterlo de sopetón de un año para otro (aunque creo que se podría hacer) pero si escalarlo en un par de años.

El 2% de ahora es poco màs que el tener el ejército en modo mantenimiento, como el que paga el impuesto de circulación de un coche.
Ya sea por actualizarse a la guerra actual, ya sea por no desfavorecer relaciones diplomàticas o ya sea por respeto al resto de Europa. No se si un 5% porque suena redondo o un 4 y pico, pero viendo el panorama actual està claro que hace falta aumentar el gasto.

También coincido en que es inútil dedicarlo a tanquetas o bombas, a ciegas, porque de no usarse acaban produciendo gastos de mantenimiento y tienen riesgo de acabar como pisapapeles muy caros. Pero los desarrollos tecnológicos, que no se si entrarían dentro de este gasto (me gustaría pensar que si), no tienen esas pegas y serían activos màs valiosos a largo plazo, o en el "peor" de los casos nos servirían para partir de un mejor punto en un futuro

Creo que España debe aumentar el gasto, pero un 5 % lo veo demasiado. Yo vería bien en torno a un 3%. Ciertamente nuestro ejército a día de hoy es ridículo y obsoleto, habría que ponerse un poco al día, máxime con los tiempos que corren.

Dylandynamo escribió:El 5% de marruecos es menor que el 2%de españa.

Comparar gasto no es lo más adecuado para comparar capacidades.

La realidad es que solos estamos muy jodidos. No tenemos capacidades para un asalto anfibio con garantías y no tenemos los medios adecuados para hacer una campaña aérea ofensiva.

Y si finalmente Marruecos compra submarinos, las cosas se complican bastante más.

Don Satur escribió:¿Para qué necesita España gasto militar? Un país que no tiene disputas territoriales vigentes y que no ha participado en un conflicto bélico en 70 años. Coincido en que esto es una movida para darle plata a EE.UU e Israel para financiarles sus eternas y constantes guerras.

Es que si no se gasta mas mañana te cae un ruso por la.ventana, que me lo han dicho.
Putin los lunes y miércoles ataca con burros y los martes y jueves esta a punto de tomar los países bálticos.

@findenton

Es cierto que no estan protegidos los territorios de ultramar. Es mas ni un ataque a un país otan te asegura que vayan a venir el resto, es mas bien una medida disuasoria.
Ahora mismo si pasa algo eeuu pasaría del tema y europa sola no podría aguantar 2 semanas a la guerra de ucrania.
Eso sin contar que ningún pais tiene ejercito suficiente ni para las famosas tropas de paz que pedía ucrania. (Que es meternos en la guerra, provocar un ataque de falsa bandera y forzar a Europa a entrar en el conflicto cuando haya mas recursos)
Reino Unido dijo que no tenía personal suficiente ni para ir rotandolo, no te digo ya España lo que tendrá.

Para España el enemigo es Marruecos, van a tomar ceuta y melilla y España se cruzará de brazos porque eeuu tiene a Marruecos como aliado preferente, creo que por el tema de los sulfatos.

Es todo un puto chiste y aqui tienes que leer a los comedoritos hablando de gastar mas desde el cuarto de sus padres sin que les suponga un recorte bestial.

España no ha enviado mas que tanques averiados y remesas de pistolas viejas.

@teuti

Reino Unido está sudando para llegar al 3.5% , un país que tiene mucho mejor ejercito y situación económica. Ahora dime que vas a recortar de españa para llegar al 5%.

txeriff escribió:Reino Unido está sudando para llegar al 3.5% , un país que tiene mucho mejor ejercito y situación económica. Ahora dime que vas a recortar de españa para llegar al 5%.

No recortarán nada. Pedirán prestamos como si estos no hubiese que pagarlos.

Luego son los primeros que se llevan las manos a la cabeza por el sobre-endeudamiento de los países.

NanakiXIII escribió:

txeriff escribió:Reino Unido está sudando para llegar al 3.5% , un país que tiene mucho mejor ejercito y situación económica. Ahora dime que vas a recortar de españa para llegar al 5%.

No recortarán nada. Pedirán prestamos como si estos no hubiese que pagarlos.

Luego son los primeros que se llevan las manos a la cabeza por el sobre-endeudamiento de los países.

Prestamos a quien? Al aire? Porque endeudarse asi a lo loco no va a ser. España pedía líneas de crédito europeas para esto pero no va a haber.

En serio si fuera tan fácil como pedir préstamos lo harían todos. Y el gasto es anual, si te gastas mas de lo que ingresas vas a déficit y suben los intereses, empeora la economía...
En uk el interés de las hipotecas está entorno al 4.2, llegó a estar al 5.
Para los que se quejan de que tienen un 3%.

txeriff escribió:

NanakiXIII escribió:

txeriff escribió:Reino Unido está sudando para llegar al 3.5% , un país que tiene mucho mejor ejercito y situación económica. Ahora dime que vas a recortar de españa para llegar al 5%.

No recortarán nada. Pedirán prestamos como si estos no hubiese que pagarlos.

Luego son los primeros que se llevan las manos a la cabeza por el sobre-endeudamiento de los países.

Prestamos a quien? Al aire? Porque endeudarse asi a lo loco no va a ser. España pedía líneas de crédito europeas para esto pero no va a haber.

En serio si fuera tan fácil como pedir préstamos lo harían todos. Y el gasto es anual, si te gastas mas de lo que ingresas vas a déficit y suben los intereses, empeora la economía...
En uk el interés de las hipotecas está entorno al 4.2, llegó a estar al 5.
Para los que se quejan de que tienen un 3%.

Hay muchas formas: fondos dedicados, bonos del estado, prestamos directos, subidas de impuestos (que no es un préstamo, pero casi porque se lo "prestamos" nosotros),... Pero vamos, que no va a pasar porque nadie de la OTAN, salvo el que esté pegado a Rusia, está tan loco como para hacer ese gasto y tratar de justificárselo a la opinión pública.

NanakiXIII escribió:

txeriff escribió:

NanakiXIII escribió:
No recortarán nada. Pedirán prestamos como si estos no hubiese que pagarlos.

Luego son los primeros que se llevan las manos a la cabeza por el sobre-endeudamiento de los países.

Prestamos a quien? Al aire? Porque endeudarse asi a lo loco no va a ser. España pedía líneas de crédito europeas para esto pero no va a haber.

En serio si fuera tan fácil como pedir préstamos lo harían todos. Y el gasto es anual, si te gastas mas de lo que ingresas vas a déficit y suben los intereses, empeora la economía...
En uk el interés de las hipotecas está entorno al 4.2, llegó a estar al 5.
Para los que se quejan de que tienen un 3%.

Hay muchas formas: fondos dedicados, bonos del estado, prestamos directos, subidas de impuestos (que no es un préstamo, pero casi porque se lo "prestamos" nosotros),... Pero vamos, que no va a pasar porque nadie de la OTAN, salvo el que esté pegado a Rusia, está tan loco como para hacer ese gasto y tratar de justificárselo a la opinión pública.

Cojonudo pero todo eso viene con recortes.

esquidi escribió:Por cierto, Donald Trump ha dicho lo siguiente:

“Creo que deberían pagar el 5% en defensa”, ha insistido Trump: “No creo que nosotros debamos hacerlo, pero creo que ellos sí. Llevamos mucho tiempo gastando y apoyando a la OTAN, en muchos casos pagando casi el 100% del coste. Por lo tanto, no creo que nosotros debamos hacerlo, pero creo que los países de la OTAN deberían hacerlo, sin duda alguna”

Fuentes: https://www.eldiario.es/internacional/trump-acusa-espana-no-pagando-notoriamente-suficiente-no-sanchez-5-pib-defensa_1_12403126.html

Es decir que el resto a subir hasta el 5% mientras ellos nada de nada.

PD: Es cierto que España ha contribuido poco a la OTAN como dice Trump, pero eso no quita que el 5% sea una salvajada. Creo que con llegar a ese 2% del PIB es más que suficiente. Si ellos quieren gastar más, que gasten pero que no exijan a todos lo mismo.

Además tampoco habría que gastar por gastar, hay que gastar inteligentemente y hacer compras conjuntas con la UE, hacer realidad ese ejército europeo, etc.

Si tu fueses al que le tienen que comprar las armas también exigirías ese 5% , no crees ??

Si mañana dijese el gobierno que destinará el 10% del PIB en defensa pero las armas se las compramos a Rusia a ver que pasa..

Que le vamos hacer, es lo que tiene ser una colonia de USA.

Don Satur escribió:¿Para qué necesita España gasto militar? Un país que no tiene disputas territoriales vigentes y que no ha participado en un conflicto bélico en 70 años. Coincido en que esto es una movida para darle plata a EE.UU e Israel para financiarles sus eternas y constantes guerras.

Pues precisamente para que sirva de disuasión y siga la cosa igual, sin disputas ni conflictos. Para evitar que algun otro pais te ponga en la mira por ser "débil" y le apetezca darte un bocado.

Porque si se da el conflicto entonces ya será tarde para reaccionar y como siempre ocurre en este país... luego vienen los lamentos y el culpar al resto por no haber tomado medidas/precauciones antes.

Saludos!

España no puede gastar el 5%.

1-Porque eso es una burrada.
2-No tenemos ningún vecino hostil, ni amenaza directa.
3-Los impuestos NO se pueden subir más, la gente tiene sueldos de mierda.

La OTAN puede pedir lo que le salga del nabo, pero después a cambio, tiene que ofrecer seguridad, confianza y respeto.

EEUU en la actualidad, no cumple ninguna de estas minimas exigencias, amenazando con anexiones forzosas, de territorios soberanos de miembros OTAN (Dinamarca y Canadá).

Que les den por culo.

Lord Duke escribió:

Don Satur escribió:¿Para qué necesita España gasto militar? Un país que no tiene disputas territoriales vigentes y que no ha participado en un conflicto bélico en 70 años. Coincido en que esto es una movida para darle plata a EE.UU e Israel para financiarles sus eternas y constantes guerras.

Pues precisamente para que sirva de disuasión y siga la cosa igual, sin disputas ni conflictos. Para evitar que algun otro pais te ponga en la mira por ser "débil" y le apetezca darte un bocado.

Porque si se da el conflicto entonces ya será tarde para reaccionar y como siempre ocurre en este país... luego vienen los lamentos y el culpar al resto por no haber tomado medidas/precauciones antes.

Saludos!

España es parte de la Unión Europea, nadie puede declararle la guerra sin declarárse a toda Europa.

Don Satur escribió:

Lord Duke escribió:

Don Satur escribió:¿Para qué necesita España gasto militar? Un país que no tiene disputas territoriales vigentes y que no ha participado en un conflicto bélico en 70 años. Coincido en que esto es una movida para darle plata a EE.UU e Israel para financiarles sus eternas y constantes guerras.

Pues precisamente para que sirva de disuasión y siga la cosa igual, sin disputas ni conflictos. Para evitar que algun otro pais te ponga en la mira por ser "débil" y le apetezca darte un bocado.

Porque si se da el conflicto entonces ya será tarde para reaccionar y como siempre ocurre en este país... luego vienen los lamentos y el culpar al resto por no haber tomado medidas/precauciones antes.

Saludos!

España es parte de la Unión Europea, nadie puede declararle la guerra sin declarárse a toda Europa.

Bueno tambien es parte de la OTAN y ya viste el poco pudor que tuvo Trump para decir que en caso de que Europa fuera atacará igual ellos no movían un dedo. Por mucho que tengas "amiwis" que en teoría te van a apoyar no esta de mas tambien tomar precauciones. No te digo que tengamos que gastar un 5% o más pero tampoco esta de mas prevenir un poco, sobre todo por el comentario que has dicho de "para qué necesita gasto militar si no estamos en conflicto bélico con nadie?".. pues para eso, para que sigamos igual de "bien" que hasta ahora.

Si no preguntaselo a Ucrania cuando cedieron las armas nucleares a Rusia, para que las van a querer si Rusia se comprometía a respetar la soberanía?

Saludos!

Subirlo sí, para estar preparados y tener independencia de EEUU en un futuro, además de disuadir cualquier mierda que venga de Putin.

Subirlo al 5% porque el naranjito quiere que los demás paguemos su guerra con Israel, ni de coña. Que le pegue el sablazo a su amigo Putin.

Lammothh escribió:España no puede gastar el 5%.

1-Porque eso es una burrada.
2-No tenemos ningún vecino hostil, ni amenaza directa.
3-Los impuestos NO se pueden subir más, la gente tiene sueldos de mierda.

La OTAN puede pedir lo que le salga del nabo, pero después a cambio, tiene que ofrecer seguridad, confianza y respeto.

EEUU en la actualidad, no cumple ninguna de estas minimas exigencias, amenazando con anexiones forzosas, de territorios soberanos de miembros OTAN (Dinamarca y Canadá).

Que les den por culo.

España podía gastar menos precisamente por estar el primo de zumosol. Si no puedes confiar en él, te toca gastar más.