Nadie habla del 5% del PIB en gasto militar... ¿por qué?

SirAzraelGrotesque escribió:Más de 60 personas han votado que sí. Menos mal que, tal como era previsible, el no es mayoría. Tal como lo sería si esta fuera una votación global, de todo el país.

Te recuerdo que en este país, se voto a favor de permanecer en la OTAN incluso cuando el partido que ganó las elecciones, lo hizo bajo el lema de "OTAN no, bases fuera". Y menos mal que en aquella, época, tuvieron al menos las luces de decir que lo someterían a referendum (que por cierto, da igual el resultado de los referendums, porque ninguno es vinculante, que lo sepais).

EOL es un espacio muy raro y no somos ni siquiera una muestra representativa de la población. Por ejemplo en 20minutos, que no es un espacio sospechoso de ser de derechas, pusieron una encuesta en la que yo mismo voté al si e iba igualado con el no. Pero, ¿que pasaría si se hiciera un referendum con la pregunta y premisa correcta?. Pues que yo creo que ganaría el SI, ampliamente.

Yo ya puse aquí que en realidad lo que se pide, es un aumento del 3,5%. Pero es que si se explicaran y se aplicaran las cosas bien,seguro que muchos estaban a favor.

¿Quien está en contra de que su país invierta en mejora tecnológica y seguridad?
¿En crear puestos de trabajo, industria, I+D?
¿Y en tener una menor dependencia de USA y mas voz?

Aquí la retórica está siendo que Trump lo ha pedido, que es un 5% si o si, y para comprarles armas a USA. Que por cierto, sepais que nuestro gobierno no cumplía ni el 2% y para hacer el paripé porque le pillaba el toro, una de las medidas que tomó fue subirles el sueldo a los militares. Cosa que me parece perfecta, pues necesitamos tener mejor valorados a unos profesionales, que no lo olvidemos, no solo actúan dentro de nuestras fronteras, si no que tienen que desplazarse a otros países y hacer una serie de sacrificios personales por su entrega a una profesión, que en mi opinión, tiene mucho de vocación y debe estar mejor valorada.

¿Por qué en Europa, esto se está viendo como una oportunidad y aquí en España... estamos con gilipolleces?

Pues porque tenemos un gobierno de garrapatas: hacen lo posible por agarrarse al poder y dentro del gobierno tenemos gente trasnochada, que vive del discurso y que se la suda España y vive en base a lo inmediato

Es una pena, pero en España hace tiempo que hemos perdido el sentido de estado. Y mas pena aún, que un partido como el PSOE, que fue el primero en darnos una lección de estado rectificando lo que en un principio defendía(salir de la OTAN), pero que luego vio los beneficios y se arriesgó incluso a presentar la dimisión en bloque, ahora resulte tan patético. Y siento si tengo que traer un tema de política nacional, pero es que es lo que está pasando.

En Europa también pasó que se perdió el sentido europeísta e incluso la OTAN parecía muerta... pero la guerra de Ucrania hizo ver la necesidad de una defensa comun y ese sentido europeísta ha vuelto a despertar, entre otros, gracias al veleta de Trump. ¿Por qué España tiene que estar siempre en la acera equivocada?. Es que parecemos tontos, la verdad.

Alguno debe vivir en Narnia si piensa que Trump quiere que Europa suba el gasto militar, para que se pueda defender sola de los marcianos o que se yo; Trump quiere que Europa suba el gasto militar, para venderles más armas, fin, porque después del: subir el gasto militar, vendrá el: pero comprarme a mí o me enfadaré.

Yo estoy en contra de la subida del gasto militar, porque si he de escoger entre recortar subvenciones (desempleo, pensiones, jubilaciones, etc.), hacerlo en educación y/o salud, endeudarnos más y casi cualquier otra cosa, o tener contento al ganchito, escojo cualquier otra cosa.

Ahora, si al final se ha de tragar, lo que espero es que al impresentable que parece ser el presidente de los Estados Unidos, no le den ni un solo dólar. Que he de subir mi gasto? Ok, pero le compro a China, o a la Atlántida antes que a ti.

No pasará obvio, entre otras cosas porque el desgraciado holandés que hay al frente, no deja de ser el lameculos y perrito oficial del otro tarado, y se llegará, rodará, tumbará y levantará la patita si el otro se lo pide.

Estwald escribió:

SirAzraelGrotesque escribió:
EOL es un espacio muy raro y no somos ni siquiera una muestra representativa de la población. Por ejemplo en 20minutos, que no es un espacio sospechoso de ser de derechas, pusieron una encuesta en la que yo mismo voté al si e iba igualado con el no.

.

Yaaaa.... 20 minutos no es de derechas...

Isabel Díaz Ayuso arrasa en Nueva York con el vestido azul que mejor sienta a mujeres con curvas

Córtate un poco, hombre, que Trump quiere subir el gasto militar simplemente para llevarse más tajada y camuflar su economía maltrecha. Trump no nos defiende ni aunque subamos al 15%.

En Europa no se ve como una oportunidad, solo hay que ver a los partidos de la oposición de los distintos países quejarse de que los gobiernos hayan aceptado semejante cifra, y te recuerdo que si la guerra de Ukrania sigue adelante es gracias a TRUMP, ese que iba a acabar con la guerra "en 24 horas" y se dedica a lamerle las botas al tirano de Putin.

Yo creo que lo que molesto en algunos es que Sánchez de paso dejara al descubierto que Europa en general no puede con ese 5% de gasto militar, y que todos se han comprometido a algo a lo que no llegaran o van a maquillar, pero que querían hacerse la foto de unidad y pasar el momento hasta la próxima la revisión del año 2029.

Después de que Trump faltara el respeto a España diciendo que eramos un país BRICS, Sánchez ha optado por desviar el foco de atención interno y seguir una estrategia externa para que Trump caiga en su trampa (bastante arriesgada). Ahora mismo es de los pocos grandes lideres de izquierdas que quedan en Europa y anti-MAGA. Que Trump ataque a tu país, crea una opinión aversiva en la sociedad, mas si ven un presidente externo atacando nuestro país (España aparte es muy anti-estadounidense). Sánchez puede seguir la tactica Zelensky, tratar de reunirse con Trump y este tratara de humillarlo y faltarle el respeto, y de paso atacando a nuestro país, haciendo ver al presidente español como un líder defensor y patriota de los valores democráticos y de España, alejándose de los arrastrados y pusilánimes que simplemente le lamen el culo a Trump.

@Soul Assassin poder se puede, Polonia está a las puertas de ese 5%. Que se deba es otro cantar.

@Schwefelgelb digamos que Polonia viene de una... situación complicada. A ellos no les va a costar ese 5% porque tienen vecinos muy ruidosos.

thespriggan2009 escribió:@Schwefelgelb digamos que Polonia viene de una... situación complicada. A ellos no les va a costar ese 5% porque tienen vecinos muy ruidosos.

Lo digo porque está el discurso de que no se puede. Pero se puede e incluso se puede conseguir ingresos gracias a ello.

No voy a vender el mundo de la piruleta, no es que todos vayan a conseguir ingresos, especialmente ahora que se va a meter a producir todo el mundo, ni que todos lo necesiten, porque quizá haya infraestructura ya consolidada (aunque sea por la vía civil). Eso es algo sobre lo que no puedo opinar porque no tengo datos.

Pero desde luego lo que sabemos es que el discurso de que es imposible no es cierto.

Y por cierto, me gustaría saber la composición del comité de expertos que le dijo a Sánchez que con el 2,1% llegaría. No vaya a ser el mismo que el del covid.

Pues mega contento que estoy, ojalá le metan pasta hasta el 5%. Las subidas de sueldo también computan como gasto militar y hacen falta, subieron 300 euros el sueldo hace unos meses y se ha sentido en la nómina, pero igual también hace falta equipo, que hay equipo totalmente desfasado y que hay que mejorar.
Se le ha vilipendiado durante décadas todo lo referente a lo militar y ahora hay que darle candela al tema.

Cada uno mira por lo suyo no? El otro día los médicos y sus guardias de 24h (genialmente pagadas) querían mejoras, pues esto es como todo, por pedir, yo pido ese 5%.

thespriggan2009 escribió:

Estwald escribió:

SirAzraelGrotesque escribió:
EOL es un espacio muy raro y no somos ni siquiera una muestra representativa de la población. Por ejemplo en 20minutos, que no es un espacio sospechoso de ser de derechas, pusieron una encuesta en la que yo mismo voté al si e iba igualado con el no.

.

Yaaaa.... 20 minutos no es de derechas...

Isabel Díaz Ayuso arrasa en Nueva York con el vestido azul que mejor sienta a mujeres con curvas

Córtate un poco, hombre, que Trump quiere subir el gasto militar simplemente para llevarse más tajada y camuflar su economía maltrecha. Trump no nos defiende ni aunque subamos al 15%.

El que debería cortarse un poco eres tu, ¿ahora una publicación es de derechas, por que tenga un apartado que se llama mujer.es y hable de como vestía en Nueva York?. Desde luego, si que sois radicales algunos, si

Y sobre Trump, que quiera sacar mas tajada o menos tajada de ese gasto militar, es irrelevante: nadie tiene la obligación de comprarle nada a los USA y si lo hacen, es porque les resulte conveniente. Lo de que no nos defiende ni auque subamos un 15%... no se que clase de excusa es esa, cuando nos está criticando por que no elevamos el gasto militar n viéndole las orejas al lobo y encima queremos ir de dignos y soberanos...

Aquí el tema es que es Europa la que ha visto la conveniencia de elevar el gasto militar. Punto. ¿Que eso va en la línea de o que pide Trump y darle la razón como a los locos le contenta y eso tambien nos conviene?. Eso no quita que la conveniencia de subir el gasto, es real, porque nuestras capacidades militares estaban en un punto mínimo (las españolas, de vergüenza) por llevar muchos años en paz y ahora tenemos la amenaza de Rusia

thespriggan2009 escribió:En Europa no se ve como una oportunidad, solo hay que ver a los partidos de la oposición de los distintos países quejarse de que los gobiernos hayan aceptado semejante cifra, y te recuerdo que si la guerra de Ukrania sigue adelante es gracias a TRUMP, ese que iba a acabar con la guerra "en 24 horas" y se dedica a lamerle las botas al tirano de Putin.

¡Ah! que ciertos partidos de la oposición, cuya labor es oponerse mirando su propio culo, se "han quejado", claro. Y ya de risa que digas que la guerra de Ucrania, esa guerra que es una invasión por parte de Rusia y que es Rusia la que no quiere parar, sigue adelante "gracias a Trump". Por que oye, con lo bocachancla que es, dijo que acabaría "en 24 horas", como si tuviera una varita mágica.

Pues mira, una de la pocas cosas sensatas que dijo, es cuando le dijo a Putin que no necesitaba ayuda con Iran, si no con el... por que es Rusia la que no quiere parar la guerra.

Quizas deberías cortarte tu al afirmar ciertas cosas

@Estwald a ver, no seamos ingenuos.

Tú te crees que Trump quiere aprobar un gasto del 5% para que los demás le compren las armas a China, oaunque casualmente a EEUU que es el principal proveedor de armamento? Macho, no sueltes que no tienen obligación cuando obviamente se hace para lo que se hace.

Sobre que Trump no nos iba a defender, te lo baso en hechos: desde los continuos insultos a Europa y España, hasta que suministre armamento y sea chupi party de Marruecos. Casi nada. Si critica que no elevamos el gasto es simplemente porque ese aumento le viene de putisima madre para la maltrecha economía de EEUU, no hace falta decir quien es el "digno" viendo cómo se comporta Trump con Putin o que Musk le acuse de salir en la lista de Epstein.

¿Que hay que elevar el gasto militar por Rusia? Obviamente.
¿Que hay que hacerlo al 5% como exige Trump, alguien que ni pincha ni corta con la invasión de Ukrania, que amenaza con dejarles tirados y que ha sido incapaz de criticar abiertametne a Putin como el dictador sádico que es?
Ni de blas, Santo Tomás.

Dejad de seguirle el punto a Trump que os vendería el país a quien fuese si eso le reporta algún beneficio.

@Skylez Hombre, siendo militar normal que pidas la subida del 5% del Trompo-Ratta. Pero yo, siendo Español, si se da el caso, exigiría que se aboliera el IPSI de Ceuta y se instaurara el IVA en todo el territorio nacional, y que este suba hasta el 23-25%. ¿Te parece bien mi propuesta? Yo la veo totalmente justa.

Aquí, o todos follamos o la puta al rio.

@Estwald Una encuesta hecha por La Vanguardia, da un 89% en contra de elevar el gasto en defensa al 5% (por el momento): ¿Ha hecho bien Pedro Sánchez en plantarse ante Trump contra el 5% de gasto militar?



Tened en cuenta que el Sí en esa encuesta (de La Vanguardia) es el No en esta encuesta por la formulación de la pregunta.

Lo que gastamos hoy día ya está bien para lo que nos sirve el ejército desde hace décadas, que es para nada. Mejor que se dedicase a ahorro y bajarnos los, impuestos, y si no, a sanidad y educación.

Chevi escribió:Lo que gastamos hoy día ya está bien para lo que nos sirve el ejército desde hace décadas, que es para nada. Mejor que se dedicase a ahorro y bajarnos los, impuestos, y si no, a sanidad y educación.

Es para nada porque europa lleva decadas sin guerras.

A veces se nos olvida que el mundo no es solo europa, y que en cualquier momento puede salir un dictador con ganas de invadir porque si. Y cuando eso ocurra habriamos deseado tener el ejercito listo.

Ismsanmar escribió:@Skylez Hombre, siendo militar normal que pidas la subida del 5% del Trompo-Ratta. Pero yo, siendo Español, si se da el caso, exigiría que se aboliera el IPSI de Ceuta y se instaurara el IVA en todo el territorio nacional, y que este suba hasta el 23-25%. ¿Te parece bien mi propuesta? Yo la veo totalmente justa.

Aquí, o todos follamos o la puta al rio.

Por pedir puedes pedirlo y te digo una cosa, ojalá lo hagan, estoy hasta la polla de que todo lo que pido a la peninsula me suponga una retención en aduanas 3 semanas y ademas un sobrecosto, como si no fueramos España, encima que los precios aqui estan todos inflados porque añaden IPSI sí, pero si añaden el IPSI y no el IVA, por qué la PS5 me costó 500 y no menos?

Aquí lo que duele es que suban las retenciones, yo tengo un IRPF mucho mas bajo que vosotros por ejemplo, eso sí dolería

@Skylez porque el IPSI y el IGIC son menores al IVA para compensar el sobrecoste de la distribución de mercancías. Sí pagases IVA como Península todo te sería más caro.

Un saludo

esquidi escribió:@Estwald Una encuesta hecha por La Vanguardia, da un 89% en contra de elevar el gasto en defensa al 5% (por el momento): ¿Ha hecho bien Pedro Sánchez en plantarse ante Trump contra el 5% de gasto militar?

Tened en cuenta que el Sí en esa encuesta (de La Vanguardia) es el No en esta encuesta por la formulación de la pregunta.

Lo siento pero es una encuesta donde tengo que dar mis datos para verla y no me permite ver si al menos, ese muestreo ha mejorado. No voy a decir que la que vi en 20minutos sea fiable, porque creo que permitía votar mas de una vez... pero si no recuerdo mal, habia como unos 22k de votos para cada opción. Esa con tan pocos votos... como que no la veo.

De todas formas, como Sanchez es un trilero y su postura es no subir, pese a que se ha comprometido a subir al firmar, ojo al dato, ¿se ha molestado en explicar a los españoles, que esto no va de que Trump quiera o no que aumentemos el gasto en defensa, si no que es cosa tambien del resto de aliados, que han visto que toca hacerlo? ¿Se ha molestado, dado que su postura no es subir, en qué va a dedicar esa subida de presupuesto?

Porque entiendo que alguien diga "Que listo Trump, pretende subirnos la aportación para que le compremos armamento". Pero lo que no entiendo es que quien piensa así, no caiga en que lo que no puede ser, es que USA tenga que ser puta y poner la cama, mientras nosotros tenemos un presupuesto de mierda... y que si ellos venden armas es porque han creado una industria potente, mientras que nosotros hemos abandonado la nuestra...

¿Y por qué no recuperarla?. ¿Donde está escrito que por cojones hay que comprarle algo a los estados juntitos? ¿Por qué hay vendemotos que quieren hacer esa asociación directa, cuando todo el mundo sabe que el problema con Rusia, es el que está aconsejando esa subida de presupuesto?. Eso y que, precisamente USA, lleva tiempo diciendo que no puede ser que ellos corran con la mayor parte de los gastos, que ya se han cansado y punto.

Pero claro, vamos a centrarlo en un Pedro Sanchez, el "heroe" que se planta en el 2,1%, mientras firma lo del 3,5% + 1,5% y se compromete de facto, contra el "villano" Trump que nos pide que elevemos el presupuesto porque ya están hartos ellos de sostener ese gasto, si no porque nos quieren vender armas

Y repito, que si al final eso es lo que acaba ocurriendo, es porque quien compre, tiene interés en comprar, porque necesita eso que esté comprando. Porque si no lo necesita, lo puede gastar en otra cosa.

Dylandynamo escribió:

Chevi escribió:Lo que gastamos hoy día ya está bien para lo que nos sirve el ejército desde hace décadas, que es para nada. Mejor que se dedicase a ahorro y bajarnos los, impuestos, y si no, a sanidad y educación.

Es para nada porque europa lleva decadas sin guerras.

A veces se nos olvida que el mundo no es solo europa, y que en cualquier momento puede salir un dictador con ganas de invadir porque si. Y cuando eso ocurra habriamos deseado tener el ejercito listo.

Yo creo que se puede llegar a un término medio y ese es el llegar y mantenernos entorno al 2% del PIB. Es más escuchando a Yago Rodríguez, decía que sería bueno llegar al 3% para luego ir bajando al 2% y quedarnos ahí:



@Estwald Nadie dice que Sánchez sea un héroe, y es más, ya veremos qué repercusiones tendrá para España el haberse opuesto al 5% frente a Trump pero lo que dijo fue sensato, el 5% es un despropósito. Aquí todos haciendo el paripé y ya veremos cuántos llegarán a ese 5% en 2035 pero ya hay quién inflará ese % con cosas no relacionadas con defensa: véase Italia, "Italia incluirá el puente de Sicilia, de 11.000 millones de libras, en la lista de gastos de defensa. Giorgia Meloni reclasifica el maltrecho proyecto para que el gasto pueda contabilizarse en el nuevo objetivo de la OTAN".

@esquidi llevamos muchos años sin hacer los deberes y ahora que le vemos las orejas al lobo nos entran las prisas para acabarlo a tiempo. Lo de hacer una inversion tocha para ir reduciendolo no me parece mal del todo, pero claro, hay que hacer la inversion inicial. No puede ser que tengamos al este una amenaza que quiera atacar europa porque quiera recuperar la urss, al sudeste otros paises que quieran desarrollar armamento nuclear para atacar a occidente, al sur a marruecos (que si bien yo no considero amenaza real, algunos de vosotros si) y el oeste otro pais que diga que quieren tomar groenlandia y nosotros estemos debatiendo si es bueno invertir en defensa o no.

Cuanto menos dinero metamos, mas probable es que algunos de esos paises nos ataque, y mas probable es que nos hagan daño o peor, se salgan con la suya.

@esquidi , una cosa de lo que se habló hace tiempo por gente de EOL que controla de temas militares, es que tenemos un portaviones de juguete... Que necesita sustituir sus Harrier por los F35 de despegue vertical. De hecho, la necesidad es de ayer.... Pues bien,cen vez de aprovechar la coyuntura para pedirlos con urgencia y aprovechar la mejora de presupuesto, hemos hecho que Trump la tome con nosotros y que te los pueda negar. Es que así nos luce el pelo...

Para España es inasumible y para otras países que alegremente han firmado sobre "el papel" ese 5%, tambien.

A mi lo que me encanta de estos debates es:

¿Alguien tiene la minima idea de que representa ese 5%?
¿Alguien tiene la minima idea de que puede adquirir España con ese 5%? Cuantos tanques tendriamos? cuantos soldados? cuantos misiles? cuantos vehiculos para cualquier tipo de labor militar? cuantos helicopteros?
Si nos quedamos en 2% nos patearán el culo los marroquies? Con el 2% somos 3 veces mas potentes que Marruecos?
Si nos quedamos en el 2% un dia vendrán los franceses y nos invadiran porque ellos invertirán el 5%?

Vamos al caso de la OTAN, todos a poner el 5%.

¿Con eso vamos a patear culos rusos?
¿Con eso nos da para igualar fuerzas?
¿Con eso nos da para ser 3 veces mas grandes que Rusia?
¿Los rusos aun así tendrán mas capacidad que nosotros?

No he visto a nadie responder preguntas de esto, solo que 2 esta bien y 5 es muchisimo. Y creo que la mayoria no tenemos respuesta a esto. Seguramente 2 o 3 si.

Yo me abstengo porque no tengo el conocimiento para poder evaluar si es mucho o es poco. Un dia diremos "es que con el 5% no tendremos pensiones" y al otro nos invaden por no tener presupuesto militar suficiente. ... o.... con el 2% vamos sobradisiiiiiiiiiiiiiimos. Como no tengo ni idea... me abstengo de todas estas discusiones de bar.

Schwefelgelb escribió:

thespriggan2009 escribió:@Schwefelgelb digamos que Polonia viene de una... situación complicada. A ellos no les va a costar ese 5% porque tienen vecinos muy ruidosos.

Lo digo porque está el discurso de que no se puede. Pero se puede e incluso se puede conseguir ingresos gracias a ello.

No voy a vender el mundo de la piruleta, no es que todos vayan a conseguir ingresos, especialmente ahora que se va a meter a producir todo el mundo, ni que todos lo necesiten, porque quizá haya infraestructura ya consolidada (aunque sea por la vía civil). Eso es algo sobre lo que no puedo opinar porque no tengo datos.

Pero desde luego lo que sabemos es que el discurso de que es imposible no es cierto.

Y por cierto, me gustaría saber la composición del comité de expertos que le dijo a Sánchez que con el 2,1% llegaría. No vaya a ser el mismo que el del covid.

Solo comprarán 3 o 4 tanques
Yo lo que no veo bien es que digan cuanto quieren y que lo quieren ya, lo que se necesita es capacidad de producción y modelos propios que llegado un conflicto no tengamos que ir a comprar fuera.
Las nucleares deberían de estar al servicio de esa producción, en lugar de desmantelarlas.

Trump es un businessman.

No sé por qué le hacen caso, si está claro que únicamente busca sacar beneficios económicos, y quienes están más interesados en que la OTAN siga existiendo son los EEUU, ya que así tienen sus tentáculos repartidos por medio mundo.

Estwald escribió:@esquidi , una cosa de lo que se habló hace tiempo por gente de EOL que controla de temas militares, es que tenemos un portaviones de juguete... Que necesita sustituir sus Harrier por los F35 de despegue vertical. De hecho, la necesidad es de ayer.... Pues bien,cen vez de aprovechar la coyuntura para pedirlos con urgencia y aprovechar la mejora de presupuesto, hemos hecho que Trump la tome con nosotros y que te los pueda negar. Es que así nos luce el pelo...

En eso estamos de acuerdo, Trump ya se está obsesionando con España: Trump vuelve a arremeter contra España por la posición de Sánchez en la OTAN: "Intentó no cumplir, pero lo hará; garantizado".

Yo tampoco controlo de temas militares pero Yago Rodríguez sí, y ya puse el vídeo donde decía que no hace falta llegar al 5% sino que con un 3% inicial para luego quedarnos en el 2% sería suficiente.

Además, si te preocupa porque tenemos un portaviones de juguete, te alegrará saber que "La Armada española trabaja ya en un portaviones capaz de operar 30 aviones de última generación".

Como dice @hal9000, ese 5% es un gasto inasumible para muchos países incluido el nuestro que tiene una deuda de más del 100% del PIB, que luego hay un problema muy gordo con las pensiones, etc.

Quien esté a favor de la subida al 5%, también lo está con los recortes y la subida de impuestos generalizada.

@Tanke2K2

Para alcanzar el 5% del PIB, España debería multiplicar por cuatro su gasto militar. Tomando el PIB actual, el 5% equivale a unos 79.500 millones de euros anuales. Dado el presupuesto real de 2024 (19.723 millones de euros), harían falta aproximadamente 60.000 millones adicionales por año. Esto triplicaría el gasto actual, lo que obligaría a reorientar recursos masivos de otros sectores. Cualquier suma parecida impondría recortes severos en servicios sociales: sanidad, educación, pensiones, vivienda, etc.

Fuente: https://www.elplural.com/economia/que-supondria-espana-asumir-inversion-5-pib-defensa_355212102

Me cito:

[...] Es más escuchando a Yago Rodríguez, decía que sería bueno llegar al 3% para luego ir bajando al 2% y quedarnos ahí:

[...]

Marruecos se gasta 11.400 millones de euros, lo que representa aprox. el 9% de su PIB. Con lo que actualmente estaríamos por encima de Marruecos (19.723 millones de euros). Todo esto es en 2024 pero en 2025 subiremos del 1,28% al 2%: 39.946 millones de euros, gastaríamos el doble que Marruecos; con lo que ese frente lo tenemos más que ganado.

Ahora, con respecto a Rusia, en 2024 ha aumentado su gasto en defensa un 41,9%, alcanzando un 6,7% de su PIB (y eso que está en guerra). Eso significa unos 133.820 millones de euros. Pero contra Rusia está toda la Unión Europea en contra, eso significa que el 2% de su PIB que es entorno a 360.000 millones. Es decir, la UE con un 2% gastaría 2,7 veces más que Rusia en gasto militar.

En resumen:
Con un 2% en España da para superar holgadamente a Marruecos. Gastaríamos el doble que ellos.
Con un 2% en la UE da para superar holgadamente a Rusia. Gastaríamos más del doble que ellos.

@esquidi El coste de creación de armamento ruso es el mismo que el europeo? El coste de salarios de soldados rusos es el mismo que el europeo? El coste de recursos para europa es el mismo que el ruso que posiblemente lo tenga naturales en su propio territorio?
Que gastemos más no implica que tengamos más recursos que ellos.

Tus cifras son interesantes peor volvemos a cifras crudas, no a qué implica en recursos disponibles.

@Tanke2K2 yo sinceramente no te se responder a las preguntas. Pero tampoco hace falta calcular cuantos tanques se podrian comprar con un 5% o con un 2%. Yo lo veo de otra manera.

5 es mas que 2. Y la defensa no consiste solo en comprar tanques y ya. Hay que realizarle un mantenimiento basico. Hay que entrenar tanquistas. Hay que gastar municion y combustible en el entrenamiento. (...)

Sin saber de cantidades se que con 5 se podria hacer mas. Mas en el ambito terrestre, con los tanques. Mas en el ambito aereo con los aviones. Mas en el ambito naval con los barcos. Y mas en la inteligencia, que a menudo se nos olvida. Y mas significa menos posibilidades de que nos ataquen.

esquidi escribió:Quien esté a favor de la subida al 5%, también lo está con los recortes y la subida de impuestos generalizada.

Y si, eso es obvio. Pero al igual que durante la pandemia teniamos un problema en la sanidad y habia que desviar recursos, el problema ahora viene de la defensa, y pienso que hay que desviar tambien recursos en esa direccion

El problema que creo que teneis muchos es que veis un estado en el que hay que gastar 1/4 en sanidad, 1/4 en educacion, 1/4 parte en carreteras y 1/4 en pensiones y no se puede tocar ese dinero, y no es asi. Un estado es algo que continuamente tiene cambios, y el dinero se tiene que mandar a donde mas necesario es quitandolo de donde menos. Un dia puede haber una dana y hay que desviar recursos en rescatar y reconstruir, y al dia siguiente hay una filomena y hay que priorizar las quitanieves. Al siguiente hay una pandemia y al otro, una amenaza de guerra. Y hay que mover el dinero a donde mas se vaya necesitando.

esquidi escribió:En eso estamos de acuerdo, Trump ya se está obsesionando con España: Trump vuelve a arremeter contra España por la posición de Sánchez en la OTAN: "Intentó no cumplir, pero lo hará; garantizado".

Trump lleva obsesionado con España desde hace tiempo, no es la primera "polémica" o perla que nos suelta... sin contar que directamente al principio hasta nos metió en el saco de los Brics.

Saludos!

Creo que los datos de cifras y % en dinero no es todo. Habría que analizar varias capacidades industriales en diferentes sectores. Ya te digo yo que a día de hoy, el conjunto de Europa es inferior a Rusia en producción de armamento.

Europa solo sabe poner dinero, pero no tiene industria armamentística. No sabría si decir que es culpa nuestra por vivir bajo la tutela de "papi" USA, o porque EEUU nos ha vuelto inútiles al darnos todo. Esta claro que tocara aumentar un poco el gasto militar, pero tampoco sin pasarse. Hay que concretar en que lo gastaremos y que podemos ofrecer a Europa para ser mejores en su conjunto.

Soul Assassin escribió:Creo que los datos de cifras y % en dinero no es todo. Habría que analizar varias capacidades industriales en diferentes sectores. Ya te digo yo que a día de hoy, el conjunto de Europa es inferior a Rusia en producción de armamento.

Europa solo sabe poner dinero, pero no tiene industria armamentística. No sabría si decir que es culpa nuestra por vivir bajo la tutela de "papi" USA, o porque EEUU nos ha vuelto inútiles al darnos todo. Esta claro que tocara aumentar un poco el gasto militar, pero tampoco sin pasarse. Hay que concretar en que lo gastaremos y que podemos ofrecer a Europa para ser mejores en su conjunto.

Europa ha aprovechado que América ponga la parte armamentista, pierda vidas y pague todo, pero a su vez ellos han aprovechado todo ese potencial para ganar recursos, influencias, contratos y una posición dominante y en todos los ámbitos de todo el territorio practicamente. No es que ellos fueran tontos y nosotros los listos para pagar menos, ha sido una especie de status quo donde cada uno se pensaba más listo que el otro en su aportaciones. Ahora llega este tipo y dice, no pago, vale, pero una vez seamos independientes tu influencia va a bajar y ya no podrás tener a ExxonMobil en donde quieras porque pondremos a Repsol o TotalEnergies por ejemplo. Cada posición en esta historia ha tenido una ganancia y una pérdida.

Soul Assassin escribió:Creo que los datos de cifras y % en dinero no es todo. Habría que analizar varias capacidades industriales en diferentes sectores. Ya te digo yo que a día de hoy, el conjunto de Europa es inferior a Rusia en producción de armamento.

Europa solo sabe poner dinero, pero no tiene industria armamentística. No sabría si decir que es culpa nuestra por vivir bajo la tutela de "papi" USA, o porque EEUU nos ha vuelto inútiles al darnos todo. Esta claro que tocara aumentar un poco el gasto militar, pero tampoco sin pasarse. Hay que concretar en que lo gastaremos y que podemos ofrecer a Europa para ser mejores en su conjunto.

Voy a dejar unos datos históricos:
1) La dedicación a Defensa de EEUU tras la firma tacita de bretton woods oscilo entre el 10% del PIB en 1955 al 6% del PIB en 1985.
2) La adopción del proceso globalizador (la globalización económica que EEUU quería tras la segunda guerra mundial) no se acelero hasta la década de 1980 (entre 1950-1980 fue un proceso lento y gradual).
3) Las fuerzas militares modernas de EEUU "PAX AMERICANA" (policía mundial) consiguieron el 90% de sus bases al rededor del mundo entre 1960-1985

A raíz de estos datos creo que queda claro que "la creación de un ejercito capaz de proteger el comercio a escala mundial (con toda su logística asociada) requiere de un periodo mínimo de 20 años y de una dedicación continua de entre el 10-6% del PIB.

Mantener un ejercito "mundial" una "policía mundial" le ha costado una media del 3% del PIB a USA durante 40 años

Crear ese "ejercito mundial" esa "policía mundial" costo una media del 8% continuada durante 20 años

EUROPA NO TIENE ESE EJERCITO YA CREADO.......Así que plantearos "que porcentaje tendríamos que estar planteándonos"

REGLA FUNDAMENTAL DEL PODER

EL PODER NO ADMITE VACIÓ

Pregunta ¿Si EEUU entre en un periodo "AISLACIONISTA" (abandono de su deber de "Policía del Mundo") que PIB sera necesario dedicar en EUROPA para mantener la "PAX" en manos de democracias (el poder no admite vacio )?

A muchos aquí os falta saber mirar el tablero geopolítico porque si se da el peor escenario posible el 5% me parece hasta poco "no tenemos 20 años " la creación del ejercito unificado de Europa debía estar listo "para ayer" ¿me explico?

Saludos

esquidi escribió:Marruecos se gasta 11.400 millones de euros, lo que representa aprox. el 9% de su PIB. Con lo que actualmente estaríamos por encima de Marruecos (19.723 millones de euros). Todo esto es en 2024 pero en 2025 subiremos del 1,28% al 2%: 39.946 millones de euros, gastaríamos el doble que Marruecos; con lo que ese frente lo tenemos más que ganado.

El problema es que comparar lo que se gasta no es lo más adecuado para ver el potencial real.

esquidi escribió:Además, si te preocupa porque tenemos un portaviones de juguete, te alegrará saber que "La Armada española trabaja ya en un portaviones capaz de operar 30 aviones de última generación".

Usaré ese caso como ejemplo.

Supongamos que se compra y se decide no comprar aviones a EEUU, apostando por el Rafale francés.

Simplifiquemos usando el ejemplo de la India, 26 aviones por 7.4000 millones de $ a entregar desde 2029 y con fabricación de alguna cosa aquí. Link

Es decir, todo eso por un avión de cuarta generación que no podrá hacer muchas misiones, ya que para despegar no podrá ir completamente cargado al no tener catapultas y será un avión más fácilmente detectable que uno de quinta generación.

Pongamos por ejemplo que Marruecos compra dos baterías de Patriot por 1.5000 millones de $ cada una. Por menos de la mitad de precio dejaría anulados a los Rafale en una zona concreta de conflicto.

Por eso debemos ser muy exigentes con el gasto público. Ya no se trata sólo que se compre algo para ganar votos en una provincia o para dar dinero a un amiguete, hay que exigir que se tomen decisiones adecuadas a nivel técnico y de doctrina.

LCD Soundsystem escribió:

Arvo escribió:Las bases militares de Morón y Rota son estratégicas para Estados Unidos y han jugado un papel clave en su última "aventura" en Irán. Igual va siendo hora de replantearse su uso o de poner un precio a su utilización en consonancia con "el doble de aranceles" que nos quiere imponer.

El problema es que Marruecos estaría encantada de una mudanza a sus tierras. Lo que nos faltaría es ponernos a mal con EEUU e Israel con gente pidiendo que no se invierta en defensa.

El mensaje es de ayer. Robert Greenway es el director del centro Allison para la Seguridad Nacional, división de la Fundación Heritage, de orientación ultraconservadora y autora del Proyecto 2025, que en buena medida inspira el programa de la presidencia Trump. Vaya, uno de los que le susurran al oído. Hay quien dice que Condolezza Rice ya amenazó con hacerlo durante el mandato de Bush hijo. Esta vez sin embargo podría ir en serio.

Ahora de repente vamos a sumar dos LHD mas, y un portaaviones convencional. Que coincidencia, 4 carriers justo cuando nos hacen la denuncia xD

Es curioso como hasta ahora casi todos los países europeos de la OTAN se ha estado pegando con Trump sobre todo por el tema Ucrania y ahora ninguno ha rechistado con esto de arrimar el hombro para gasto militar. Será que a Trump le quita el problema de tener que estar aguantando a los señores de la guerra que nunca se sacian y los Macron de turno se ilusionan con seguir alimentando la guerra de Ucrania.

Mientras tanto a nuestro presi le ha venido de perlas para desviar la atención. Ha sido esto como podría haber sido otra cosa. ¡Si hasta dió una rueda de prensa express con la sala vacía! Estaba ansioso por buscar un señuelo. Luego lo de siempre, hacer una cosa y decir que hace otra. Se planta en la reunión de OTAN, firma obediente como un corderito y luego nos cuenta que no ha firmado. O que si ha firmado pero con una cláusula especial (desmentido por el mismo Rutte o por la Meloni).

España con Sanchez no tiene política exterior. Estamos a lo que mandé. Y cada vez que a Pedrito le da por contentar a Zapamoney cabrea a los del gorrito y aparecen parte de sus múltiples mierdas a flote.

gaditanomania escribió:Es curioso como hasta ahora casi todos los países europeos de la OTAN se ha estado pegando con Trump sobre todo por el tema Ucrania y ahora ninguno ha rechistado con esto de arrimar el hombro para gasto militar. Será que a Trump le quita el problema de tener que estar aguantando a los señores de la guerra que nunca se sacian y los Macron de turno se ilusionan con seguir alimentando la guerra de Ucrania.

Mientras tanto a nuestro presi le ha venido de perlas para desviar la atención. Ha sido esto como podría haber sido otra cosa. ¡Si hasta dió una rueda de prensa express con la sala vacía! Estaba ansioso por buscar un señuelo. Luego lo de siempre, hacer una cosa y decir que hace otra. Se planta en la reunión de OTAN, firma obediente como un corderito y luego nos cuenta que no ha firmado. O que si ha firmado pero con una cláusula especial (desmentido por el mismo Rutte o por la Meloni).

España con Sanchez no tiene política exterior. Estamos a lo que mandé. Y cada vez que a Pedrito le da por contentar a Zapamoney cabrea a los del gorrito y aparecen parte de sus múltiples mierdas a flote.

La administracion estadounidense actual tiene muy poco o nada respeto internacional. Trump dice una cosa, y los demas le bailan el agua, pero no hacen lo que pide. El ejemplo es lo del 5% que me temo que nadie lo va a hacer. Le dicen que si a trump para que se calle, pero luego hacen lo que le da la gana.

Esa estrategia la ha seguido iran, rusia con su brutal invasion y europa en el tema de ucrania. Ahora trump pide un 5% y los paises le dicen que si, pero no van a hacer nada. No se por que te sorprende a estas alturas de que no le rrspeten.

Si empezamos ya así, mal vamos.

Que os apostais a que están inflando los precios en las facturas para luego llevarse al bolsillo los sobrecostes.
Al final la cuestión es robar dinero público como sea.

Arvo escribió:

El mensaje es de ayer. Robert Greenway es el director del centro Allison para la Seguridad Nacional, división de la Fundación Heritage, de orientación ultraconservadora y autora del Proyecto 2025, que en buena medida inspira el programa de la presidencia Trump. Vaya, uno de los que le susurran al oído. Hay quien dice que Condolezza Rice ya amenazó con hacerlo durante el mandato de Bush hijo. Esta vez sin embargo podría ir en serio.

Algunos tontos en EEUU como siempre prefieren dictaduras a democracias.

Que bajo esta cayendo EEUU con Trump, y lo peor de todo es ver a los chupatintas de turno en España culpando a nuestro presidente de la deriva que esta tomando EEUU de la mano de Trump, cuando el anterior presidente estadounidense vino a España hace 3 años y quedo satisfecho.

A ver si es verdad y se llevan sus bases y se las meten por el culo.

El día que Marruecos apunte a España y los que están aquí se unan a la fiesta a ver con qué nos defendemos con el 2%....... Si se hace bien, airbus tiene fábricas en España, tenemos astilleros para hacer buques. Porque no generar riqueza con el gasto? Si casi se han gastado en lumis y pollos lo mismo que tenemos subir el gasto.

SirAzraelGrotesque escribió:A ver si es verdad y se llevan sus bases y se las meten por el culo.

Si eso llegase a pasar, date por jodido. España sería un corderito indefenso listo para degollar. Entraría Marruecos hasta los Pirineos con la ayuda y protección del Tío Sam, y eso sí que sería en 3 días, no como Ucrania.

mikyworld escribió:El día que Marruecos apunte a España y los que están aquí se unan a la fiesta a ver con qué nos defendemos con el 2%....... Si se hace bien, airbus tiene fábricas en España, tenemos astilleros para hacer buques. Porque no generar riqueza con el gasto? Si casi se han gastado en lumis y pollos lo mismo que tenemos subir el gasto.

Porque eso seria pensar a futuro y está prohibido

Soul Assassin escribió:

Arvo escribió:

El mensaje es de ayer. Robert Greenway es el director del centro Allison para la Seguridad Nacional, división de la Fundación Heritage, de orientación ultraconservadora y autora del Proyecto 2025, que en buena medida inspira el programa de la presidencia Trump. Vaya, uno de los que le susurran al oído. Hay quien dice que Condolezza Rice ya amenazó con hacerlo durante el mandato de Bush hijo. Esta vez sin embargo podría ir en serio.

Algunos tontos en EEUU como siempre prefieren dictaduras a democracias.

Que bajo esta cayendo EEUU con Trump, y lo peor de todo es ver a los chupatintas de turno en España culpando a nuestro presidente de la deriva que esta tomando EEUU de la mano de Trump, cuando el anterior presidente estadounidense vino a España hace 3 años y quedo satisfecho.

Esto ya empezó con biden, Marruecos debe tener reserva de sulfatos.

Deriva? Empieza por pagar el 5% firmado.
Ah que no queremos sufrir recortes.
Al menos haber hecho como el resto de países, un paripe.

Mientras biden regaba de billetes ucrania pagado con un euro debilitado y dependencia energetica de eeuu aqui a aplaudir con las orejas.
Ahora es igual solo que Trump quiere que esta fiesta la oaguemos nosotros porque esta en Europa.
Y los valientes de sofá ahora no quieren abrir la cartera.
Ya de poner muertos sobre el terreno ni hablamos, con ejércitos como el de españa no hay ni para aguantar 1 mes.

Mi opinión es en parte similar a la de otros de este hilo. Voté en no rotundo en la encuesta, no por los posibles motivos que dan "los de siempre", que algunos hasta tienen un mínimo sentido observando el vecindario, es otra historia: son las formas poco diplomáticas y respetables en que se ha dado esto con este País de las Maravillas -aún no hallaron a Alicia, sé que está por aquí, en algún lugar...-: ¿quién se cree el representante de un país extranjero con muchos problemas internos, que roza lo distópico, con tono de autoridad despreciable ordenarle a otro ajeno hacer o dejar de hacer algo? El "Power Ranger" rojo Sánchez no es de mi devoción, ni mucho menos los demás rangers de otros colores, pero por una vez actuó como tal, muy al contrario que el resto, que enseguida se bajaron los calzones y las bragas ante su líder supremo con el "pagará más por negarse".

Lo ideal hubiese sido un negativo no por toda la cámara a su majestad de EEUU (repito, solo por las formas de hacerlo) y pensar en otras alternativas, como invertir el mismo presupuesto en los ejércitos nacionales y supranacionales (la UE, por ejemplo), o montar uno nuevo europeo, es más, y penalizar a EEUU con aranceles por las tonterías -recibe lo que das- y quitarse de encima sus bases -gracias a ellas podemos ser objetivos indirectos de sus enemigos creados e inventados-, incluso hacer negocios con sus potenciales rivales/enemigos hasta que se les pasen las ínfulas de señor de todo y de todos, ¿China?

Algo que debieron hacer hace muchísimo tiempo desde Europa, al igual que prevenir guerras pasadas, ahora lo deciden en la OTAN hacer porque alguien no tan nuevo en el petit comité les ordenó (y remarco, ordenar algo no es pedir o sugerir) hacerlo; Ucrania, de no estar en esa posición tan precaria de suministros para la invasión desde Rusia, era para que Zelensky le dijera a Trumph en esa encerrona que se metiesen todo lo suyo por algún agujero natural del cuerpo. Ya sabemos que EEUU es uno de esos países desconfiables con poder al que le gusta montar o desmontar conflictos aquí y allá para sus intereses según les sople el viento, dependiendo siempre de los políticos o color de los "Power Rangers" que tengan en el poder -unos más belicosos que otros, en parte es el país del culto a las armas: las guerras son un potente negocio en allende de los mares-.

En fin, otro Risk nuevo se avista, ¿qué tramarán esta vez los de EEUU?

mikyworld escribió:El día que Marruecos apunte a España y los que están aquí se unan a la fiesta a ver con qué nos defendemos con el 2%....... Si se hace bien, airbus tiene fábricas en España, tenemos astilleros para hacer buques. Porque no generar riqueza con el gasto? Si casi se han gastado en lumis y pollos lo mismo que tenemos subir el gasto.

Con sus misiles nucleares nos apuntarán

El comic se cuenta solo:

Trump: Ya me he cansado, teneis que aportar un 5% todos o ahí os quedais. Que siempre estais poniendo pegas, coño

Nosotros: Pues si me lo pides de esas formas, no quiero, ale.

Trump: pues que os den por el ojal: me voy, ahí os quedais que yo tengo todo un océano que me separa y capacidad de defenderme de sobra.

Nosotro: bueno... se ha ido USA. ¿Y ahora qué?. Tenemos que aumentar nuestro gasto militar bastante por encima del 5% o estamos jodidos...

@Estwald En ese último punto te ha faltado un "bueno, y por fin recuperamos Morón y Rota. A ahora a ver a los sucios usanos como defienden sus intereses económicos y geopolíticos en este lado del océano que nos separa y el que no dejan de joder para que no levantemos cabeza y les pasemos económicamente por la derecha."


Seguís con la misma historia cansina los defiendeusanos, pero son ellos los que nos necesitan, no nosotros a ellos. Seguís erre que erre con que ellos se pueden defender porque viven alejados de los problemas que ELLOS MISMOS CREAN, pero SIEMPRE olvidáis mencionar "casualmente" que ellos tienen muchos intereses a este lado del Atlántico.

Y por favor, que decidan pasarse a marruecos, que parece que en todas estas DECADAS aun no han entendido lo que es el disfrutar de la experiencia tercermundista que es ese país.

@Ismsanmar en el caso de rota y moron te dire que es una relacion en la que ambas partes salen ganando. Eeuu gana influencia. Ahorra tiempo y dinero para trasladarse de un lugar a otro.

Nosotros recibimos dinero por esas bases. No es un alquiler, es mas complejo, pero para que te hagas una idea. Tenemos defensa, disuasion y eeuu se encarga del mantenimiento de la propia base.

En una relacion en la que ambos piensan que que tonto es el otro.

Quieres que se vayan? Estupendo, imaginate que se van mañana mismo. Perderiamos la defensa, y tendriamos que mantener nosotros mismos las bases. No se que porcentaje, pero habria que subir si o si el gasto en defensa

hal9000 escribió:Para España es inasumible y para otras países que alegremente han firmado sobre "el papel" ese 5%, tambien.

Dudas que han firmado con la intención de no cumplir? No sería la primera vez.

Simplemente no han tenido cojones ninguno de ponerle mala cara al hombre naranja. Esperarán a que no sea presidente o se muera para no cumplir... Diez años son muchos.

Y Sánchez lo ha hecho por temas de política interna, no por otra cosa.